Na pamiątkę Czerwca '76

25.06.04, 22:55
Tak samo jak VIP-ów ubywa, tak samo mniej poświęca się miejsca w GW relacjom
o sprawach tych robotników ważnych i w 1976 roku i ważnych dziś. Czy dziś
ktokolwiek byłby w stanie założyć KOR? Gdyby podejśc z taka propozycją do
byłych działaczy... No do Michnika to by nikt nie dopuścił, a Jacka już nie
ma.
    • Gość: Bacz Dziś nie jest potrzebny KOR tylko KOK IP: *.pl / 193.24.200.* 25.06.04, 23:31
      Socjalistyczna III RP daje tyle przywilejów robotnokom, że najczęściej przedsiębiorców nie stac na zatrudnianie tej szlachty, a jak już zatrudnią to muszą dyktować takie ceny towarów, że przeciętny konsument niewiele za swoje dochody kupi.
      Dziś nie jest potrzebny KOR bo nie trzeba więcej przywilejów dla szlachty tylko trzeba im te przywileje zabierać. Potrzebny jest KOK - Komitet Obrony Konsumentów przed zdzierstwem robotników, pracodawców i rządu.
      • iza.bella.iza Re: Dziś nie jest potrzebny KOR tylko KOK 25.06.04, 23:48
        Gość portalu: Bacz napisał(a):

        > Socjalistyczna III RP daje tyle przywilejów robotnokom...

        A jeden z nich to pensja w wysokości 800zł:(
        • Gość: Bacz Przywilej 800 zł IP: *.pl / 193.24.200.* 26.06.04, 00:49
          Ten przywilej akurat wychodzi robotnikom bokiem, bo dla bardzo wielu przedsiębiorców tak duża płaca plus narzuty na tę płacę które przekraczają 100% powodują że koszt pracownika to więcej niż 1600 zł i często nie opłaca się takich drogich pracowników zatrudniac i dlatego mamy takie duże bezrobocie. Po prostu socjaliści to durnie, którzy myślą że jak zadekretują dużą pracę minimalną to los pracownika się poprawi gdy tymczasem jest akurat odwrotnie. Po podwyższeniu płacy minimalnej ludzie zarabiający poniżej nowego minimum wbrew nadziejom socjalistów nie dostają podwyżki tylko wylatują z pracy. Dlaczego? Bo płaca pracownika zależy od wynika z równowagi między podażą a popytem na pracę. Jeśli sztucznie przez zarządzenie wymusi się podniesienie ceny to podaż pracy wzrośnie a popyt na droższą pracę zmaleje. Pojawia się bezrobocie a jak jest duże bezrobocie to pracodawcy mogą tym co zarabiali ponad minimum obniżyć płacę. Podsumowując. Podwyższenie płacy minimalnej absolutnie nie powoduje podwyższania płac a wprost przeciwnie - ponieważ powoduje bezrobocie ułatwia pracodawcom obniżanie płac.
      • Gość: jack Re: Dziś nie jest potrzebny KOR tylko KOK IP: *.proxy.aol.com 26.06.04, 00:10
        Drugi powod poza wymienionym wyzej zboczku to:
        serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,2150589.html
        ...Pracownice kilkunastu sklepów szwajcarskiej firmy Tally Weijl (m.in. w
        Warszawie, Bytomiu, Bielsku-Białej, Rzeszowie, Łodzi i Poznaniu) dostały
        firmowe koszulki kilka miesięcy temu. Były na nich napisy "totally sexy"
        i "sexy power". Na początku czerwca przyszła nowa dostawa kolorowych i białych
        bluzek na ramiączkach. Każda miała nadrukowane słowo "bitch", które w języku
        angielskim oznacza dziwkę lub sukę...
    • camille_pissarro Re: Na pamiątkę Czerwca '76 26.06.04, 00:01
      Całkowicie chybione pytanie.Wspólczesna III RP ( a przerotnie II i pół ) nie
      potrzebuje organizacji typu KOR.Takie organizacje były potrzebne w sytuacji gdy
      Polska nie była wolnym krajem a przewodnia siła narodu - PZPR reprezentująca te
      klasę była całkowicie wyalienowana i z tego srodowiska ludzi pracy ( mozna
      sobie to przyswoic czytajac np. Dzilasa " o klasie panującej").Dzis jesteśmy na
      zupełnie innym etapie rozwoju, przechodzimy transformacje z sektora drugiego (
      industrialnego ) w sektor trzeci - spoełeczeństwa z sektorem usług, a w nim
      klasy robotniczej organizacji zwiazkowych i takich jak KOR nie potrzeba.
      Potrzebna jest natomiast praca u i uczciwi ludzie na wszystkich szczeblach
      władzyh, które takie przemiany powinni wspierac a nie dbać wyłacznie o swoje i
      partyjne partykjularne interesy i to na dodatek w najgorszym z mozliwym
      stylu.....
      • camille_pissarro Re: Na pamiątkę Czerwca '76 26.06.04, 00:09
        Popełniłem kila lapsusów w ostatnim zdaniu, powinno brzmiec tak:

        Potrzebna jest natomiast praca u podstaw ( te z okresu pozytywizmu ) i uczciwi
        ludzie na wszystkich szczeblach władzy, które takie przemiany powinni wspierac
        a nie dbać wyłacznie o swoje i partyjne partykularne interesy i to na dodatek
        w najgorszym z mozliwym stylu....
        • kcg Re: Na pamiątkę Czerwca '76 26.06.04, 07:31
          camille_pissarro napisał:

          > Popełniłem kila lapsusów w ostatnim zdaniu, powinno brzmiec tak:
          >
          > Potrzebna jest natomiast praca u podstaw ( te z okresu pozytywizmu ) i
          uczciwi
          > ludzie na wszystkich szczeblach władzy, które takie przemiany powinni
          wspierac
          > a nie dbać wyłacznie o swoje i partyjne partykularne interesy i to na
          dodatek
          > w najgorszym z mozliwym stylu....

          Wymagasz tak malo...a i tak jest to dla nas nieosiagalne...
          Chyba jednak trza wrocic do pracy u podstaw...
      • leszek.sopot Re: Na pamiątkę Czerwca '76 26.06.04, 01:12
        Po pierwsze. Pytanie o KOR było pytaniem retorycznym - po to by pokazać jak
        zmieniła sie nasza rzeczywistość. Ale miało też na celu skonfrontować
        dzisiejszą wrażliwość społeczną polskiej inteligencji. Jakby nie było KOR
        założyli inteligenci co było początkiem sformowania sie porozumienia i
        solidarności pomiędzy robotnikami, studentami i inteligencją. Ta nić
        porozumienia i współpracy została naderwana w 1989 roku, a po wyborze Wałęsy na
        prezydenta pękła.

        camille_pissarro napisał:
        > Całkowicie chybione pytanie. Wspólczesna III RP (a przerotnie II i pół) nie
        > potrzebuje organizacji typu KOR.

        Powyższe, jak rozumiem, to teza. Lecz jej nie rozumiem - zachęcał bym cię do
        zapoznania się z historią KOR Jana Józefa Lipskiego. Impulsem do założenia
        Komitetu były protesty robotników i spotykające ich represje, ale głównie
        zajmowała się walką o prawa człowieka i przestrzeganie prawa - nawet tego
        komunistycznego, które władza nieustannie łamała.

        > Takie organizacje były potrzebne w sytuacji gdy Polska nie była wolnym krajem
        > a przewodnia siła narodu - PZPR reprezentująca te klasę

        Coś nie tak: pierwszy raz słyszę od przedstawiciela prawicy, że PZPR była
        organizacją reprezentującą klasę robotniczą - czyżbyś wierzył w hasła tej
        partii? Najlepiej repreznentowali w 1956, 1970, 1976 i w latach 1981-1988.
        Rozumiem, że napisałeś to w celu opisania teorii a nie praktyki...

        > była całkowicie wyalienowana i z tego srodowiska ludzi pracy (mozna sobie to
        przyswoic czytajac np. Dzilasa " o klasie panującej").

        Książka Milovana Djilasa nosi tytuł "Nowa klasa"

        > Dzis jesteśmy na zupełnie innym etapie rozwoju, przechodzimy transformacje z
        > sektora drugiego (industrialnego ) w sektor trzeci - spoełeczeństwa z
        > sektorem usług, a w nim klasy robotniczej organizacji zwiazkowych i takich
        > jak KOR nie potrzeba.

        Niby dlaczego? Czyżbyś widział świat pozbawiony sprzeczności i konfliktów
        pomiędzy świadczącymi a dającymi pracę?

        > Potrzebna jest natomiast praca u i uczciwi ludzie na wszystkich szczeblach
        > władzyh, które takie przemiany powinni wspierac

        Wiara w cuda.... Jak to ma się dokonać? Chętnie cię odsyłam do innego wątku, w
        którym zamieściłem cytat z Carla Poppera, bo coś mi te twoje chciejstwo trąci
        idealizmem.

        > a nie dbać wyłacznie o swoje i partyjne partykjularne interesy i to na
        dodatek w najgorszym z mozliwym stylu.....

        Przepraszam, piszesz o właścicielach np. supermarkietów czy taksówkarzach albo
        chłopach? Czy też o robotnikach, którym chciałbyś odebrać prawo protestu,
        chciałbyś płacić jak najmniej, a najchętniej by oni sami opłacali swoje
        ubezpieczenia, by nie było ochrony przed zwolnieniem np. kobiet w ciązy, nie
        było odpraw, przepisów BHP itd. itd.?
        Może chodzi tobie tylko o styl, że dochodzi do strajków, blokad, demonstracji?
        • camille_pissarro Re: Na pamiątkę Czerwca '76 26.06.04, 18:49
          O Komitecie Obrony Robotników wiem sporo, bowiem studiowałem ( i to w latach ,
          w których KOR sie zawiązywał )na UW na wydziale gdzie była bardzo silna
          opozycja, a jeden z ich przywódców ( nota bene zięć wnuczki J.Piłsudskiego )
          zajmował nobilitowane stanowisko w rządzie po upadku komuny w 1989.
          Zgadza sie mam zdecydowanie prawicowe konotacje a ludzi takich jak wspomniany
          Jan Józef Lipski dziś trzeba byłoby szukac ze świeczką w ręku.To faktycznie był
          człowiek prawy , któremu przypisywanie wrażliwości na krzywdę i poniżanie
          ludzkiej godności jest jak najbardziej wskazane.Podobnie z J.Kuroniem czy
          Karolem Modzelewskim.W/w to sa prawdziwi ludzie lewicy , i jesli przez takie
          tuzy utworzona byłaby formacja lewicowa to zasługiwałaby na uznanie i szacunek
          z mojej strony.

          Natomiast to co dziś mieni sie lewicą , a dokładnie socjaldemokracją ( bo
          przeciez nie można traktowac poważnie określanego przez siebie mianem
          skrajnego lewicowca Piotra Ikonowicza ) to popłuczyny ideałów ludzi lewicy.

          Oczywista , że pisałem przewrotnie o PZPR ( chociaz w jej szeregach tez byli
          ludzie pracy a nie tylko jej przedstawiciele - chciałbym wspomniec o "człowieku
          z żelaza" Albinie Siwaku ), bo to co sie z nią działo obchodziło mnie tyle co
          zeszłoroczny snieg.
          Tytuł książki Dżilasa pomyliłem bo czytałem podobnej literatury sporo i dawno
          ( w okresie stanu wojennego )- nota bene bardzo dobra ksiązka.
          Los chciał , że prowadziłem nad ta książką ciekawą dyskusje w Londynie gdy
          spotkałem na początku lat 90' tych Serba i prowadziliśmy dywagacje na temat
          naszych wspólnych "socjalistycznych" i słowiańskich korzeni. Bardzo mi
          zazdrościł mówiąc , że nam sie udało pozbyć tego paskudnego systemu , któy w
          Serbii ( tak wyrokował ) trwac będzie jeszcze latami.
          Znamienna rzecz powiedział wówczas też o Dzilasie , ze to rodem i z przekonania
          czysty komunista - sic!! - i to by sie zgadzało.

          Dziś powtarzam Polsce nie potrzeba KOR'u czy odobnych organizacji , ani tez
          silnych związków zawodowycch. Potrzebne natomiast jest bezprzecznie prawo ,
          zarówno te funkcjonujace na płaszczyxnie ekonomicznej jak i cywilnej i do tego
          jak wspominałem wczesniej rzetelni i uczciwi ludzie na wszystkich szczeblach
          władzy państwowej.Wówczas nie byłoby problemów z traktowaniem przez pracodawców
          ludzi zatrudnionych w mall'ach, hipermarketach etc. Polsce niezbędna w
          dzisiejszych czasach jest praca u podstaw - i powinien to zrozumiec kazdy od
          ucznia szkoły podstawowej a skończywszy na tych , którzy po trudach pracy i
          znoju zażywaja dzis jesieni życia. To sa może patetyczne stwierdzenia ale
          niestety prawdziwe , ponieważ tylko wówczas , gdy kazdy będzie zainteresowany
          troche szerszym horyzontem a nie tylko własna osobą , w naszym kraju może byc
          jeszcze piekniej, bezpieczniej i dostatniej . To bowiem nie zalezy od tych ,
          którzy nami aktualnie rządzą i prześcigaja sie w kampaniach wyborczych
          z "pieknymi" i czasami adekwatnymi hasłami , to wszystkoco wyżej wymieniłem
          zależy od nas samych a Ci, których wybierzemy ( o ile to zrobimy rozwaznie )
          moga nas w tym wszystkim wspierać.......
          • stefan4 Czy potrzebne prawo? Zależy jakie... 26.06.04, 20:52
            camille_pissarro:
            > Dziś powtarzam Polsce nie potrzeba KOR'u czy odobnych organizacji , ani tez
            > silnych związków zawodowycch. Potrzebne natomiast jest bezprzecznie prawo ,
            > zarówno te funkcjonujace na płaszczyxnie ekonomicznej jak i cywilnej i do tego
            > jak wspominałem wczesniej rzetelni i uczciwi ludzie na wszystkich szczeblach
            > władzy państwowej.

            Bardzo obawiam się takich stwierdzeń: potrzebne prawo, kropka. Polska ma być
            państwem prawa, kropka. Jakiekolwiek prawo? Quaevis lex, sed lex.

            Państwem prawa była NRD. Nas przed podobnym enerdowskim upodleniem ratowała
            właśnie słabość prawa a siła układów i... korupcja. To znaczy fakt, że
            administracja nie była sprawnym narzędziem w rękach rządzących, ale dawała się
            rozmiękczyć od dołu. Korupcja bywa ostatnią obroną słabych, silni nie muszą się
            do niej uciekać, mogą po prostu ukształtować prawo tak, żeby im służyło.

            Wprawdzie Polska nie jest już krajem tak wrogim ludziom jak za komuny, ale
            ciągle jeszcze jej obywatele nie mogą zaufać prawodawcom, sam wiesz jak bardzo
            szemranym, i muszą się bronić przeciwko gnębiacym ich prawem.

            Dlatego nie mów, że potrzebne jest prawo bez wyjaśnienia, jakie prawo masz na
            myśli.

            - Stefan

            www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
            • camille_pissarro Re: Czy potrzebne prawo? Zależy jakie... 26.06.04, 21:17
              Pisałem w jakich płaszczyznach ma działac - choc to sprawa oczywista, chodziło
              mi o to co poniżej:

              "Iura non in singulas personas, sed generaliter constituuntur."

              Co do NRD , to mam powazne wątpliwości aby nazwać je państwem prawa.
              • stefan4 Re: Czy potrzebne prawo? Zależy jakie... 27.06.04, 05:02
                camille_pissarro:
                > Pisałem w jakich płaszczyznach ma działac - choc to sprawa oczywista, chodziło
                > mi o to co poniżej:
                >
                > "Iura non in singulas personas, sed generaliter constituuntur."

                To jest dzisiaj pusta zasada. WSZYSTKIE prawa są stanowione ,,generaliter'' i
                ,,pro publico bono'' (a cudzysłów jest konieczny, ewentualnie można go zastąpić
                śmieszkiem).

                Nikt nigdy nie uchwala, że system ochrony zdrowia ma być tak zorganizowany, żeby
                Łapiński mógł się nachapać. Uchwala się to samo, lecz bez używania konkretnego
                nazwiska. W pierwszym brzmieniu przepis byłby mniej szkodliwy, bo zaspokojenie
                apetytu pojedynczych urzędników kosztowałoby mniej niż destrukcja całego
                systemu.

                Taka hipokryzja prawa ma miejsce w całym świecie, nie tylko w Polsce. Ponieważ
                nie można ustanowić prawa, że amerykański podatnik ma przekazywać miliardy
                dolarów bezpośrednio Bechtelowi i Halliburtonowi, robi się specjalną wojnę, żeby
                zaszła potrzeba zamówień rządowych. Koszty i zniszczenia są oczywiście o wiele
                większe niż gdyby zapłacić wprost.

                Dla mnie bynajmniej nie jest oczywiste, że prawo stanowione z samej swojej
                zasady jest lepsze od praw zwyczajowych opartych na zwykłym społecznym poczuciu
                przyzwoitości. Takie prawa zwyczajowe z reguły dobrze działają w
                społecznościach ustabilizowanych a źle działają w burzliwych czasach, kiedy
                wszelkie wartości ulegają przeartościowaniu. Ale w burzliwych czasach prawo
                stanowione też działa źle, jak pokazuje przypadek Polski 2004.

                - Stefan

                www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
          • leszek.sopot Re: Na pamiątkę Czerwca '76 26.06.04, 22:56
            camille_pissarro napisał:

            > O Komitecie Obrony Robotników wiem sporo, bowiem studiowałem ( i to w
            latach ,
            > w których KOR sie zawiązywał )na UW na wydziale gdzie była bardzo silna
            > opozycja, a jeden z ich przywódców ( nota bene zięć wnuczki J.Piłsudskiego )
            > zajmował nobilitowane stanowisko w rządzie po upadku komuny w 1989.

            który lubił także spacery po górach i jazdę na rowerze (chyba jedyny minister,
            który właśnie do pracy jeździł rowerem!):)

            > Zgadza sie mam zdecydowanie prawicowe konotacje a ludzi takich jak
            wspomniany Jan Józef Lipski dziś trzeba byłoby szukac ze świeczką w ręku.To
            faktycznie był człowiek prawy , któremu przypisywanie wrażliwości na krzywdę i
            poniżanie ludzkiej godności jest jak najbardziej wskazane.Podobnie z J.Kuroniem
            czy Karolem Modzelewskim.W/w to sa prawdziwi ludzie lewicy , i jesli przez
            takie tuzy utworzona byłaby formacja lewicowa to zasługiwałaby na uznanie i
            szacunek z mojej strony.

            Ja czasem się zastanawiam (tak na marginesie tej wymiany zdań), dlaczego
            wrażliwość społeczną przypisuje się ludziom lewicy. I tak czasem zastanawiam
            się nad sobą, bo mnie tą wrażliwością natchnął Jan Paweł II. Czy człowiek
            prawicy nie może być wrażliwy społecznie i jak mówi o potrzebie solidarności,
            współczucia i współdziałania, to od razu musi być kwalifikowany na lewicy? Dla
            mnie to - mówiąc kolokwialnie - paranoja. Ja korowców poznałem dopiero w
            czasach pierwszej solidarności i porównując ich reakcję czy też inspirowanie
            postulatów "S" nie widziałem (może nie pamiętam) różnic pomiędzy tymi z
            ówczesnej prawicy (jak kojarzyłem KPN czy RMP). Może nawet było tak, że gdy
            słuchałem dyskusji i argumentów, to o wiele bliższe życiu i rzeczywistości.
            Przecież wrażliwośc na ludzką biedę i niesprawiedliwość nie może być
            wyróżnikiem czy ktoś reprezentuje wartości lewicowe czy prawicowe. Od 80 roku
            chyba jedyna dla mnie widoczna różnica to stosunek do gospodarki oraz
            zakres "tolerowanej tolerancji" i stosunek do problemu miejsca kościoła w życiu
            społecznym i politycznym. Takie stanowcze odcinanie się, jak odczytuję z
            twojego postu, od wrażliwości społecznej, chyba zniekształca myśl prawicową i
            zbliża ją do XIX wiecznych konserwatystów rodem prosto z arystokracji.

            > Natomiast to co dziś mieni sie lewicą , a dokładnie socjaldemokracją ( bo
            > przeciez nie można traktowac poważnie określanego przez siebie mianem
            > skrajnego lewicowca Piotra Ikonowicza ) to popłuczyny ideałów ludzi lewicy.

            Dokładnie. Na pewno nikt z przedwojennego polskiego PPS nie poparłby żadnej
            tzw. partii lewicowej i nie natchnąłby Żeromskiego do wymyślenia słowa "społem".

            > Oczywista , że pisałem przewrotnie o PZPR ( chociaz w jej szeregach tez
            byli ludzie pracy a nie tylko jej przedstawiciele - chciałbym wspomniec
            o "człowieku z żelaza" Albinie Siwaku), bo to co sie z nią działo obchodziło
            mnie tyle co zeszłoroczny snieg.

            Takich dziwaków było jeszcze więcej. Ale były też osoby, których postawy nie
            rozumiem, jak np. Łomnicki czy Dmochowski (z tego co pamiętam ze stanu
            wojennego, to Dmochowskiego dotknęły nawet represje za to, że w jego domku
            letniskowym była bodajże drukarnia). Co tak wybitni aktorzy, ale nie tylko oni,
            tam robili? Ta PZPR, nie była jednak tak jednolita, że można dziś tak
            jednoznacznie i kategorycznie ją o wszystko oskarżać (ja np. bez żadnego
            problemu poprosiłem o napisanie poręczenia profesora i zarazem szefa
            wydziałowego POP - profesor powiedział, że nie ma sprawy, na drugi dzień bez
            żadnego przypominania poszedł i podpisał i chłopak wyszedł, a po 89 był jednym
            z działaczy PC a teraz jest prezesem SKOK).

            > Tytuł książki Dżilasa pomyliłem bo czytałem podobnej literatury sporo i
            dawno ( w okresie stanu wojennego )- nota bene bardzo dobra ksiązka.
            > Los chciał , że prowadziłem nad ta książką ciekawą dyskusje w Londynie gdy
            > spotkałem na początku lat 90' tych Serba i prowadziliśmy dywagacje na temat
            > naszych wspólnych "socjalistycznych" i słowiańskich korzeni. Bardzo mi
            > zazdrościł mówiąc , że nam sie udało pozbyć tego paskudnego systemu , któy w
            > Serbii ( tak wyrokował ) trwac będzie jeszcze latami.
            > Znamienna rzecz powiedział wówczas też o Dzilasie , ze to rodem i z
            przekonania czysty komunista - sic!! - i to by sie zgadzało.

            Ja sporo o tej książce rozmawiałem z śp. prof. Heniem Szabałą, który co rusz
            podsuwał mi, a ja jemu, ciekawe książki pod dyskusję. Niestety wiele książek mi
            przez lata gdzieś poznikało. Pamiętam jak z Heniem (był z chłopakami z
            podziemia po imieniu) wiele rozmawialiśmy np. o trójpodziale władzy i teoriach
            prof. Leszka Nowaka, jak i o innych.

            >
            > Dziś powtarzam Polsce nie potrzeba KOR'u czy odobnych organizacji , ani tez
            > silnych związków zawodowycch.

            Czy uważasz wobec tego, że nie potrzebne są też partie polityczne, albo też, że
            partie mają reprezentowac grupy zawodowe, albo też, że grupy zawodowe nie mają
            swoich partykularnych interesów - czy może jest możliwe jakieś idealne prawo,
            które te sprzeczne interesy uzgodni?

            > Potrzebne natomiast jest bezprzecznie prawo ,
            > zarówno te funkcjonujace na płaszczyxnie ekonomicznej jak i cywilnej i do
            tego jak wspominałem wczesniej rzetelni i uczciwi ludzie na wszystkich
            szczeblach władzy państwowej.Wówczas nie byłoby problemów z traktowaniem przez
            pracodawców

            Piszesz, potrzebni, niezbędni... Wiadomo, że są potrzebni, ale mrzonką jest
            myślenie, że na posady przewidziane dla tych "rzetelnych i uczciwych ludzi" nie
            wkręcą się ludzie nieuczciwi. Praktyka, moje doświadczenie życiowe, wskazuje
            raczej na to, że właściwych ludzi na właściwych miejscach nie ma.

            > ludzi zatrudnionych w mall'ach, hipermarketach etc. Polsce niezbędna w
            > dzisiejszych czasach jest praca u podstaw - i powinien to zrozumiec kazdy od
            > ucznia szkoły podstawowej a skończywszy na tych , którzy po trudach pracy i
            > znoju zażywaja dzis jesieni życia. To sa może patetyczne stwierdzenia ale
            > niestety prawdziwe , ponieważ tylko wówczas , gdy kazdy będzie zainteresowany
            > troche szerszym horyzontem a nie tylko własna osobą , w naszym kraju może byc
            > jeszcze piekniej, bezpieczniej i dostatniej . To bowiem nie zalezy od tych ,
            > którzy nami aktualnie rządzą i prześcigaja sie w kampaniach wyborczych
            > z "pieknymi" i czasami adekwatnymi hasłami , to wszystkoco wyżej wymieniłem
            > zależy od nas samych a Ci, których wybierzemy ( o ile to zrobimy rozwaznie )
            > moga nas w tym wszystkim wspierać.......

            Zdajesz sobie zapewne sprawę z tego, że są to postulaty, które mają się nijak
            do życia...
            • camille_pissarro Re: Na pamiątkę Czerwca '76 27.06.04, 00:19
              Dlaczego lewica jest bardziej wrażliwa społecznie - to według mnie utarty
              schemat ,który był postrzegany na przestrzeni ostatniego wieku , iż partie
              lewicowe były skłonne spełniać oczekiwania a czasami wręcz żądania grup
              nacisku ( związków zawodowych , czy określonej grupy pracowników np.
              pracowników przemysłu metalurgicznego w Niemczech ) niezależnie od sytuacji
              budżetu danego państwa. Natomiast rządy prawicowe, z reguły musiały porzadkować
              sfere finansów po spełnieniu obietnic rządów lewicy.

              Bliższy mi jest model państwa angosaskiego z diema przeciwstawnymi partiami niz
              to co jest np. we Włoszech, Francji czy Niemczech.Dlatego w U.K czy USA
              sytuacja jest tak unormowana , że ci co przejmują pałeczke w dzierżeniu władzy
              praktycznie kontynuuja dorobek swych poprzedników .
              Rzady tam się zmieniają a sytuacja ekonomiczna jest stabilna . Zresztą pisałem
              juz na F.K dużo wczesniej o tym jaki mam stosunek do partii politycznych (
              nadmieniam , ze pejoratywny ), jestem zdecydowanym zwolennikiem J.O.W , majac
              nadzieję , że jeśli do Sejmu dostanie sie właściwa reprezentacja to będzie sie
              w stanie dogadać niezależnie od swoich preferencji politycznych , przy
              założeniu , że maja na uwadze dobro całego kraju a nie ich czysty ( widoczny
              aktualnie ) partykularzm.

              Nie wiem czy to sa pobożne zyczenia, w innych demokracjach taki stan w
              przybliżeniu osiągnieto , zdaj jednak sobie doskonale , ze w naszym pzrypadku
              leży to przede wszystkim w sferze mentalności i aby na tym polu dokonąc
              znaczących zmian trzeba sporo czasu.....
              • Gość: 44 Re: Na pamiątkę Czerwca '76 IP: *.226.0.64.Dial1.Dallas1.Level3.net 27.06.04, 03:18
                Chyba nie wiesz jak bardzo Amerykanie psiocza,ze maja do wyboru tylko dwie
                partie...i czesto nawet sprowadzaja je do jednej...Republikaci!
                • camille_pissarro Re: Na pamiątkę Czerwca '76 27.06.04, 13:37
                  Byłem w USA , na wschodnim wybrzezu ( Connecticut) i nie słyszalem z tego
                  powodu utyskiwań.Mnie to nie interesuje , jak Amerykanie chcą sobie zafundowac
                  model włoski to niech sobie go wdrożą , tylko ciekawy jestem jak wówczas będzie
                  wyglądał consensus w kluczowych kwestiach wewnetrznych i zagranicznych w
                  senacie ????
              • leszek.sopot Re: Na pamiątkę Czerwca '76 27.06.04, 12:13
                camille_pissarro napisał:

                > Dlaczego lewica jest bardziej wrażliwa społecznie - to według mnie utarty
                > schemat ,który był postrzegany na przestrzeni ostatniego wieku , iż partie
                > lewicowe były skłonne spełniać oczekiwania a czasami wręcz żądania grup
                > nacisku ( związków zawodowych , czy określonej grupy pracowników np.
                > pracowników przemysłu metalurgicznego w Niemczech ) niezależnie od sytuacji
                > budżetu danego państwa. Natomiast rządy prawicowe, z reguły musiały
                porzadkować sfere finansów po spełnieniu obietnic rządów lewicy.

                Akurat w Polsce ja tego nie widzę, bo to za rządów AWS rozregulowano budżet
                pomimo protestów UW co w końcu doprowadziło do zerwania koalicji. W tym
                przypadku populiści z prawicy (i to nie ci związkowi ale głównie radiomaryjni)
                głosowali tak samo jak wówczas opozycyjna SLD przeciwko własnemu rządowi... A
                teraz prawicowa opozycja zwalcza plan Hausnera, a PO twierdzi, że nie może być
                żadnych planów oszczędnościowych, które wyciągały by pieniądze od
                najbiedniejszych - takie same argumenty jak SLD za rządów Buzka. Koło sie więc
                zamyka...

                > Bliższy mi jest model państwa angosaskiego z diema przeciwstawnymi partiami
                niz to co jest np. we Włoszech, Francji czy Niemczech.Dlatego w U.K czy USA
                > sytuacja jest tak unormowana , że ci co przejmują pałeczke w dzierżeniu
                władzy praktycznie kontynuuja dorobek swych poprzedników.

                Oba te kraje wyróżnia coś jeszcze poza modelem dwupartyjnym. Wśród krajów
                wysokorozwiniętych w tych dwóch krajach sa najprostsze zasady otwierania i
                prowadzenia działalności gospodarczej i prosty system podatkowy dla
                przedsiębiorców. Państwo nie wtrąca się tak dalece w sposób liczenia kosztów,
                sprawozdawczość finansową, nie trzeba ganiac niewiadomo gdzie po zezwolenia,
                wpisy, licencje... Ludzie moga więc zająć się własnym życiem, a nie myśleć
                nieustannie o podatkach, kontrolerach i łapówkach. W Polsce jesteśmy krępowani
                tak wieloma, róznymi, niejasno sformułowanymi przepisami, że ginie poczucie
                wolności, równości i bezpieczeństwa przy prowadzeniu własnej firmy. Odbija się
                to z pewnością na jakości życia gospodarczego i stosunkach społecznych. Myślę,
                że im więcej wolności w gospodarce, tym łatwiej byłoby i o stabilny system
                partyjny, a ludzie nie oceniali by partii politycznych na podstawie stosunku do
                przeszłości, ale głównie na podstawie ich obecnej działalności oraz programów
                na przyszłość. Ludzie nie rozumieją debat gospodarczych i nie nimi się
                pasjonują, ale wystarczy, że wspomni się o dekomunizacji czy o przerywaniu
                ciąży czy komunizmie, to w opinii społecznej i mediach wrze... Jeśli z takich
                pobudek społeczeństwo dokonuje wyborów politycznych, to co tu mówić o
                uregulowaniu spraw najistotniejszych dla naszego dalszego rozwoju i stabilności
                politycznej? Żadne JOW tego nie zmienią.

                > Rzady tam się zmieniają a sytuacja ekonomiczna jest stabilna . Zresztą
                pisałem juz na F.K dużo wczesniej o tym jaki mam stosunek do partii
                politycznych (nadmieniam , ze pejoratywny ), jestem zdecydowanym zwolennikiem
                J.O.W , majac nadzieję , że jeśli do Sejmu dostanie sie właściwa reprezentacja
                to będzie sie w stanie dogadać niezależnie od swoich preferencji politycznych ,
                przy założeniu, że maja na uwadze dobro całego kraju a nie ich czysty (widoczny
                aktualnie) partykularzm.

                Moim zdaniem to naiwność sądzić, że jak będą JOW, to dostanie się do
                Sejmu "właściwa reprezentacja". W takich wyborach i tak będzie taka sama lub
                mniejsza - zważywszy na obecną tendencję - frekwencja wyborcza. Do wyborów
                pójdą elektoraty poszczególnych partii politycznych i będą wyszukiwac wśród
                kandydatów osób popieranych przez ich ulubione partie, które np. opowiadają się
                za przywróceniem ceł i wyjściem z UE bądź za programem powszechnego
                uwłaszczenia.

                > Nie wiem czy to sa pobożne zyczenia, w innych demokracjach taki stan w
                > przybliżeniu osiągnieto , zdaj jednak sobie doskonale , ze w naszym pzrypadku
                > leży to przede wszystkim w sferze mentalności i aby na tym polu dokonąc
                > znaczących zmian trzeba sporo czasu.....

                Mentalnośc społeczna zależy głównie od jakości edukacji. Ja od dawna nie
                zmieniam zdania, że jakość demokracji, jej siła i przejrzystość jest wprost
                zależna od jakości szkół, nauczycieli i nauczania. Jeśli chcemy, by w
                przyszłości nasze państwo "rosło w siłę a ludziom żyło się dostatniej" musimy
                zwiększyć nakłady na edukację i naukę. Głupi naród dokona nierozsądnych wyborów
                i wybierze głupich przedstawicieli, da się zwieść populistom i demagogom. Ludzi
                wyedukowanych trudniej nabrać i oszukać...
                • camille_pissarro Re: Na pamiątkę Czerwca '76 27.06.04, 12:30
                  Wszak Polski nie wymieniałem , bo my jestesmy na zupełnie innym etapie rozwoju.
                  Mówiłem ( podmiot domyslny ) o szeroko rozumianych demokracjach zachodnich.
                  Ja mam swoja tezę o tych , którzy dokonuja politycznych wyborów. Ja np. nie
                  ubolewam , ze część społeczeństwa nie bierze czyn nego udziału w wyborach.Gdy z
                  przyczyn naturalnych zniknie żelazny elektorat postkomunistyczny , do urn będa
                  szki ludzie , którzy będą dobrze zorientowani kogo chcą wybrac na swych
                  deputowanych bądź u siebie bądź w parlamencie EU. Postulowałbym tylko dwie tury
                  wyborów aby w razie znacznego poparcia frustratów i zcietrzewiałych demagogów ,
                  pozostała częśc miała w rzaie czego dokonac stosownej korekty takl np. jak ma
                  to miejsce we Francji.
            • stefan4 Re: Na pamiątkę Czerwca '76 27.06.04, 05:49
              leszek.sopot:
              > Ja czasem się zastanawiam (tak na marginesie tej wymiany zdań), dlaczego
              > wrażliwość społeczną przypisuje się ludziom lewicy.

              Tradycyjna wrażliwość społeczna należała zarówno do prawicy jak i lewicy, tylko
              miała różne oblicze. Prawicowa wrażliwość społeczna wyrażała się w
              dobroczynności oraz opiekuńczości (że pan powinien być jak ojciec dla swoich
              poddanych). Lewicowa wrażliwość społeczna kładła raczej nacisk na to, żeby
              biednym nadać prawa i pozostawić ich samym sobie.

              Ale potem w XX wieku wszystko się pomieszało, liberalizm ni z tego ni z owego
              stał się prawicowy, a w XXI wieku słowa ,,lewica'' i ,,prawica'' nie mają już
              żadnych desygnatów, służą wyłącznie jako wyzwiska i prowadzą do nieporozumień.
              Więc najlepiej nie używać ich w dyskusji.

              - Stefan

              www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
              • Gość: 44 Re: Na pamiątkę Czerwca '76 IP: *.226.0.132.Dial1.Dallas1.Level3.net 28.06.04, 05:24
                stefan4 napisał:
                Lewicowa wrażliwość społeczna kładła raczej nacisk na to, żeby
                biednym nadać prawa i pozostawić ich samym sobie.

                A mnie sie wydawalo,ze lewicowa wrazliwosc doprowadzila do powstania bolszewizmu
                i miljonow ofiar w XX wieku...
        • Gość: ????????????? Re: Na pamiątkę Czerwca '76 IP: *.226.3.194.Dial1.Dallas1.Level3.net 28.06.04, 16:57
          leszek.sopot napisał:
          Książka Milovana Djilasa nosi tytuł "Nowa klasa"


          Ta "nowa-stara klasa" znowu nami rzadzi...
          • Gość: ??? Re: Na pamiątkę Czerwca '76 IP: *.225.185.207.Dial1.Dallas1.Level3.net 29.06.04, 07:00
            ...
Pełna wersja