Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białęgo!

17.07.12, 09:30
Za co? Za rok 1989 gen Jaruzelski + Wałesa winni dostać ten order. Dlaczego?

Dlatego, że ci dwa ludzie - gen dyktator wziął odpowiedzialność i dał zgodę - i Wałęsa - szef opozycji dał zgodę i wziął odpowiedzialność i doszło do okrągłęgo stołu i wyborów 4 czerwca 1989 r. w wyniku czego :

- Polska odzyskała niepodległość
- w Europie odzyskały niepodległość państwa RWPG
- w Świecie rozpadł się ZSRR i Ukłąd Warszawski

To dokonało się w zasadzie bez wojen, pokojowo.
W historii Polski nie było takiego wydarzenia którego skutki były globalnie i to wydarzenia które zaistniało w Polsce w skutek polskich decyzji !!!!!
W przypadku gen to było jego ryzyko - w razie krachu stanąłby pod ścianą !!! Zatem to wszystko co było w zyciorysie gen przed 1989 r, to pryszcz, nie pryszczyk.!!!
Tego żadne prawicowe pudelki nie zmienią i to jest powodem ciągłego osikiwania gen a także Wałęsy????
    • pit_444 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 09:57
      Wałęsa dostał OOB z urzędu jako prezydent.
      Co do Jaruzelskiego, to chwała mu za okrągły stół, ale to za mało, żeby zapomnieć o jego komunistycznej przeszłości
      • link.pl.a Gdzież tam Mubarakowi do Jaruzelskiego 17.07.12, 09:59
        Prokurator generalny Egiptu zdecydował w poniedziałek, że były prezydent Hosni Mubarak zostanie z powrotem przeniesiony do więzienia w związku z poprawą stanu zdrowia. Mubarak nie musi już dłużej przebywać w szpitalu wojskowym



        pit_444 napisał:

        > Wałęsa dostał OOB z urzędu jako prezydent.
        > Co do Jaruzelskiego, to chwała mu za okrągły stół, ale to za mało, żeby zapomni
        > eć o jego komunistycznej przeszłości
      • zzarda32 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 11:05
        Jestem innego zdania - 1989 r. niweluje wszystko gdyż jest to tak wielkie wydarzenie, że to co było przed 89 to pryszczyk !!!!!!!
        • klara551 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 22:23
          Jak zwykle punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Sam napisałeś,że w razie przegranej Jaruzelskiemu za wcześniejsze dokonania/osiągnięcie pełni władzy dyktatorskiej/mógł grozić pluton egzekucyjny . Jaruzelski bronił siebie i swojej pozycji a z Polską niewiele to miało wspólnego. Udało mu się to jak żadnemu innemu dyktatorowi na świecie. Jest to jedyny przypadek,że dyktator został prezydentem. Jest to jedyny przypadek,że facet co zniszczył gospodarkę,doprowadził do moralnego zniszczenia narodu został prezydentem. Wyobrażasz sobie Honeckera jako prezydenta Niemiec?
        • boblebowsky Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 22:30
          zzarda32 napisał:

          > Jestem innego zdania - 1989 r. niweluje wszystko gdyż jest to tak wielkie wydar
          > zenie, że to co było przed 89 to pryszczyk !!!!!!!

          Myślę, że niejedna osoba, która miała okazję tego "pryszczyka" doświadczyć napluła by ci po prostu w gębę.
    • erte2 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 10:19
      zzarda32
      Nie przesadzaj. Jaruzelski postąpił po prostu pragmatycznie, być może bojąc się "wariantu rumuńskiego". Ale nie można złodziejowi dawać nagrody za to że przymuszony okolicznościami oddał to co kiedyś ukradł czy wręcz zrabował przy pomocy sąsiada-bandyty - czyli władzę w Polsce. Można co najwyżej odstąpić od wymierzenia mu kary lub nadzwyczajnie ją złagodzić.
    • boblebowsky Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 10:45
      Też uważam, że to przesada, zważywszy na okoliczności oraz przeszłość generała.


      zzarda32 napisał:

      > Za co? Za rok 1989 gen Jaruzelski + Wałesa winni dostać ten order. Dlaczego?
      >
      > Dlatego, że ci dwa ludzie - gen dyktator wziął odpowiedzialność i dał zgodę - i
      > Wałęsa - szef opozycji dał zgodę i wziął odpowiedzialność i doszło do okrągłę
      > go stołu i wyborów 4 czerwca 1989 r. w wyniku czego :
      >
      > - Polska odzyskała niepodległość
      > - w Europie odzyskały niepodległość państwa RWPG
      > - w Świecie rozpadł się ZSRR i Ukłąd Warszawski
      >
      > To dokonało się w zasadzie bez wojen, pokojowo.
      > W historii Polski nie było takiego wydarzenia którego skutki były globalnie i
      > to wydarzenia które zaistniało w Polsce w skutek polskich decyzji !!!!!
      > W przypadku gen to było jego ryzyko - w razie krachu stanąłby pod ścianą !!! Za
      > tem to wszystko co było w zyciorysie gen przed 1989 r, to pryszcz, nie pryszczy
      > k.!!!
      > Tego żadne prawicowe pudelki nie zmienią i to jest powodem ciągłego osikiwania
      > gen a także Wałęsy????
      • zzarda32 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 11:11
        Do erta i do Boble

        Moim zdaniem rok 1989 r. całkowicie uwalnia od jakiejkolwiek odpowiedzialności gen za czyny z przed roku 1989 r. Pamietam rok 89 i w cale nie było tak jasne, że to doprowadzi do tego co mamy obecnie. Gen był dyktatorem i podjął decyzję i przeprowadził Polskę do niepodległości i to jest wystarczajacy powód aby zwolnić go od odpowiedzialności przed 89 ( jesli jest za co bo jak wynika z tych postepowań prowadzonych p-ko niemu, nie bardzo jest ) Oczywiście nie sam gen - ale to on za rok 89 ponosi pelną odpowiedzialność ale też sukces jest jego!!!!!
        • boblebowsky Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 11:21
          zzarda32 napisał:

          > Do erta i do Boble
          >
          > Moim zdaniem rok 1989 r. całkowicie uwalnia od jakiejkolwiek odpowiedzialności
          > gen za czyny z przed roku 1989 r. Pamietam rok 89 i w cale nie było tak jasne,
          > że to doprowadzi do tego co mamy obecnie. Gen był dyktatorem i podjął decyzję i
          > przeprowadził Polskę do niepodległości i to jest wystarczajacy powód aby zwoln
          > ić go od odpowiedzialności przed 89 ( jesli jest za co bo jak wynika z tych pos
          > tepowań prowadzonych p-ko niemu, nie bardzo jest ) Oczywiście nie sam gen - ale
          > to on za rok 89 ponosi pelną odpowiedzialność ale też sukces jest jego!!!!!

          To oczywiście twoja prywatna sprawa komu dajesz rozgrzeszenie i za co, ale ja widzę w tym rozumowaniu pewne luki. Podstawą twojej łaskawości są jak widzę czyste intencje, które przypisałaś Jaruzelskiemu. Ja akurat nie znam żadnych faktów, które by je choćby w niewielkim stopniu uprawdopodabniały. Co więcej , wiele wskazuje na to, że powody dla których zgodził się na okrągły stół były zupełnie inne, np. strach przed "wariantem rumuńskim"
          • zzarda32 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 11:29
            Nie rozumiesz mnie. Nie biorę pod uwagę intencji generała tylko skutki jego działań. Powiedz czy jest w histroii Polski drugiegie takie wydarzenie jako 89? Z takimi skutkami w skali polskiej, europejskiej i światowej??? A te skutki pozytywne dla nas i dla europy i świata - w efekcie zostałi zniszczone imperium zła, praktycznie bezkrawowo?

            Pokaż analizę lub opracowanie które te wydarzenia przewidziały?????

            PS
            Większość ludzi to tchórze, ale czasem przez chwile sa bohaterami nw wtedy przechodzą do historii.
            • boblebowsky Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 11:40
              Jak to nie bierzesz pod uwagę intencji skoro cała twoja argumentacja jest na nich oparta.
              Chcesz mu dać order za to że pod wpływem presji i ze strachu zgodził się na okrągły stół?
              Mało tego, zarówno on jak i całe kierownictwo partii chciało wykiwać ówczesną opozycję, tak aby różnymi sposobami utrzymać się przy władzy.

              zzarda32 napisał:

              > Nie rozumiesz mnie. Nie biorę pod uwagę intencji generała tylko skutki jego dzi
              > ałań. Powiedz czy jest w histroii Polski drugiegie takie wydarzenie jako 89? Z
              > takimi skutkami w skali polskiej, europejskiej i światowej??? A te skutki pozyt
              > ywne dla nas i dla europy i świata - w efekcie zostałi zniszczone imperium zła,
              > praktycznie bezkrawowo?
              >
              > Pokaż analizę lub opracowanie które te wydarzenia przewidziały?????
              >
              > PS
              > Większość ludzi to tchórze, ale czasem przez chwile sa bohaterami nw wtedy prze
              > chodzą do historii.
              • zzarda32 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 11:46
                Nie - nie biorę - jeszcze raz: oceniam gen po skutkach. Tzw presja to jest Twoja ocena do której masz zreszta prawo, ale czy podstawy?. A co do intencji gen - nie możesz odmawiać mu dobrych intencji, zważywszy na to, ćo z tego wyszło?
                • boblebowsky Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 11:53
                  zzarda32 napisał:

                  > Nie - nie biorę - jeszcze raz: oceniam gen po skutkach. Tzw presja to jest Twoj
                  > a ocena do której masz zreszta prawo, ale czy podstawy?. A co do intencji gen -
                  > nie możesz odmawiać mu dobrych intencji, zważywszy na to, ćo z tego wyszło?

                  Oczywiście że są podstawy, żeby twierdzić, że czystych intencji komuchy nie miały i władzą nie chciały się wcale dzielić. Mówi o tym wiele źródeł. Nie rozumiem więc za co ma dostać ten order. Za to że do ostatniej chwili kombinował żeby utrzymać się u władzy? Skutki o których piszesz nie były wcale jego zasługą tylko opozycji której udało się zmobilizować społeczeństwo.
                  • zzarda32 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 12:04
                    .....komuchy nie miały..... To zbytnie uproszczenie, intencje nie dzielą się wg takiej klasyfikacji. Ponadto mozna założyć, że np gen w 89 zakładał taki przebieg wydarzeń i co wtedy? W tej sprawie istotne sa skutki!!!!!!
                    • boblebowsky Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 12:18
                      zzarda32 napisał:

                      > .....komuchy nie miały..... To zbytnie uproszczenie, intencje nie dzielą się wg
                      > takiej klasyfikacji.

                      A jakiej? Poglądy pojedynczych członków partii nie mają tu nic do rzeczy, bo cały aparat państwa był nastawiony na konkretne działania skierowane przeciw opozycji, mimo pozornie wyciągniętej ręki .

                      > Ponadto mozna założyć, że np gen w 89 zakładał taki przeb ieg wydarzeń i co wtedy? W tej sprawie istotne sa skutki!!!!!!

                      Ile jeszcze razy napiszesz mi o skutkach? Ile razy mam ci pisać, że te niekoniecznie muszą być zasługą Jaruzela. Nie ma żadnych przesłanek ku temu, żeby twierdzić, że Jaruzelski zakładał taki przebieg wydarzeń, istnieje za to wiele źródeł na podstawie, których można stwierdzić że władzą dzielić się nie chciał, a jeśli już to tylko po to żeby móc obciążyć opozycje za nadchodzącą jeszcze większą zapaść państwa.
                      Tak czy tak, same domniemania rzekomo pozytywnej roli generała w polskich przemianach to za mało żeby przyznać mu to zaszczytne odznaczenie. Że już tylko wspomnę o jego przeszłości i służalczej postawie wobec ruskiego najeźdźcy.
                  • ekmat Boblebowsky, głupi jesteś. . . . . . 17.07.12, 12:29
                    Dziś, po ćwierćwieczu oceniaszJaruzelskiego, że nie przyświecały mu czyste intencje , leczwyłącznie nieczyste. Fakty są inne. Twierdzisz,ze Jaruzelski bał się wariantu rumuńskiego. Opowiadał Ci o tym, radził się?

                    Czy wiesz ,że zanim doszło do okrągłego stołu było wiele miesięcy przygotowań?Ze inicjatywa rozmów wychodziła od Jaruzelskiego? Ze już od 2-3 lat przed okragłym stołem rozważano kwestie dopuszczenia opozycji do władzy? Naiwnym wydaje się, że wybory czerwcowe
                    zaskoczyły ekipę Jaruzelskiego.

                    Nie strach ani lęk były motorem przemian w Polsce a gotowość stron do rozmów i dogadania się. Można dociekać skąd się ta gotowosc wzięła ale to inny temat. Określiłem Cię jako głupiego bo jakbyś nie wiedział że Jaruzelski nie był politykiem a dostał do wykonania
                    zadanie polityczne skali niespotykanej. Nie był politykiem, nie miał politycznego zaplecza. Nie znał się na gospodarce, mentalnie nie był człowiekiem dialogu bo takiej cechy nie oczekuje się od dowodzącego armia. Nie cieszył się sympatia ani PZPR ani ościennych.. leśnych dziadków,,z NRD, Czechosłowacji, ZSRR. W tak trudnych warunkach, skomplikowanej sytuacji zawodowy wojskowy dostał do wykonania zadanie drobne: zrób coś. Ciekaw jestem który z ówczesnych polityków poradziłby sobie w tamtej sytuacji/ Ciekaw jestem co można było zrobić lepiej niż zrobił to Jaruzelski? Różne mendy społeczne wyciagają Jaruzelskiemu wobec takiej sytuacji ,, komunistyczną przeszłość,, i jakby dla ironii próbują przeciwstawiać innego wojskowego o podobnej przeszłości czyli Kuklińskiego.

                    W mojej ocenie Jaruzelski to jedna z wybitniejszych postaci najnowszej historii Polski. Człowiek od ktorego zależał los dziesiątków tysięcy ludzi i który spowodował ,że los ten nie był dla nich niełaskawy.Zaden z polityków od 1918 roku nie miał tak trudnego zadania. Bo nawet ,,przeszacowany,, Piłsudski / polityk w końcu, nie wojskowy / wobez zagrożenia
                    w 1920 roku był łaskaw złożyć urząd i spieprzyć. Tenże Piłsudski zamach majowy
                    zorganizował nie dla ratowania ojczyzny czy bytu obywateli a raczej dla zapewnienia stołków swoim konfratrom.

                    Wyciąga się Jaruzelskiemu współpracę z wywiadem wojskowym jakby to było jakieś przestępstwo. porównajmy Piłsudskiego: jemu jakoś współpracy z wywiadem wojskowym wrogiego nam państwa / de facto okupanta / nikt specjalnie nie wytyka.

                    Osoby formatu Jaruzelski nalezy oceniać w kontekście sytuacji z jakimi się zmagali. W mojej ocenie wyszedł on z tych sytauacji w sposób uprawniających do do zaliczenia w panteonie najwybitniejszych postaci.
                    • remez2 Re: Boblebowsky, głupi jesteś. . . . . . 17.07.12, 12:34
                      Osoby formatu Jaruzelski należy oceniać w kontekście sytuacji z jakimi się zmagali. W mojej ocenie wyszedł on z tych sytuacji w sposób uprawniających do do zaliczenia w panteonie najwybitniejszych postaci.
                      W pełni podzielam ten pogląd. pozdrawiam ;-)
                      -----------------------
                    • boblebowsky Te, mundrol... 17.07.12, 12:56
                      ekmat napisała:

                      > Dziś, po ćwierćwieczu oceniaszJaruzelskiego, że nie przyświecały mu czyste inte
                      > ncje , leczwyłącznie nieczyste. Fakty są inne. Twierdzisz,ze Jaruzelski bał się
                      > wariantu rumuńskiego. Opowiadał Ci o tym, radził się?

                      A ja myślałem, że ocena historyczna po upływie długiego upływu czasu ma większą wartość, z uwagi chociażby na dostęp do dokumentów i mniejsze emocje pozwalające się odnieść do tematu bardziej merytorycznie. Ale pewnie jestem głupi i się mylę mądralo:))
                      Piszesz o tym, że Jaruzelski się nie bał wariantu rumuńskiego i uznajesz to za fakt? Może warto byłoby sprawdzić co słowo fakt oznacza. Ja pisząc o strachu Jaruzela przed konsekwencjami wyraziłem jedynie swoje przypuszczenia o nic ponadto. Ale widzę, że tobie generał o wszystkim opowiedział i się radził, co w połączeniu z estymą jaką go darzysz pozwoliło ci uznać to za fakt, mądralo:))


                      > z inicjatywa rozmów wychodziła od Jaruzelskiego? Ze już od 2-3 lat przed okragł
                      > ym stołem rozważano kwestie dopuszczenia opozycji do władzy? Naiwnym wydaje się
                      > , że wybory czerwcowe zaskoczyły ekipę Jaruzelskiego.

                      Nie wiem kto sugerował że czerwcowe wybory zaskoczyły Jaruzela, ale ten ktoś był taką samą mądralą jak ty. Nie wiem czy pisanie rzeczy oczywistych to powód do mądrzenia się i nazywania mnie głupkiem:) Pozostaje tylko kwestia inicjatywy. Bez względu na to po czyjej stronie była o niczym w tym przypadku nie przesądza, a zwłaszcza o intencjach tych którzy z nią wychodzili. Tak więc kolejny argument mądrali funta kłaków wart.


                      > Nie strach ani lęk były motorem przemian w Polsce a gotowość stron do rozmów i
                      > dogadania się.

                      A skąd ta pewność? Twój idol ci o tym opowiadał i uznałeś to za kolejny fakt? :))
                      Już ci pisałem, sprawdź co to słowo oznacza mądralo.

                      Ok
                      > reśliłem Cię jako głupiego bo jakbyś nie wiedział że Jaruzelski nie był polityk
                      > iem a dostał do wykonania
                      > zadanie polityczne skali niespotykanej. Nie był politykiem, nie miał polityczne
                      > go zaplecza. Nie znał się na gospodarce, mentalnie nie był człowiekiem dialogu
                      > bo takiej cechy nie oczekuje się od dowodzącego armia. Nie cieszył się sympatia
                      > ani PZPR ani ościennych.. leśnych dziadków,,z NRD, Czechosłowacji, ZSRR. W ta
                      > k trudnych warunkach, skomplikowanej sytuacji zawodowy wojskowy dostał do wykon
                      > ania zadanie drobne: zrób coś. Ciekaw jestem który z ówczesnych polityków porad
                      > ziłby sobie w tamtej sytuacji/ Ciekaw jestem co można było zrobić lepiej niż zr
                      > obił to Jaruzelski? Różne mendy społeczne wyciagają Jaruzelskiemu wobec takiej
                      > sytuacji ,, komunistyczną przeszłość,, i jakby dla ironii próbują przeciwstawia
                      > ć innego wojskowego o podobnej przeszłości czyli Kuklińskiego.
                      > W mojej ocenie Jaruzelski to jedna z wybitniejszych postaci najnowszej historii
                      > Polski. Człowiek od ktorego zależał los dziesiątków tysięcy ludzi i który spow
                      > odował ,że los ten nie był dla nich niełaskawy.Zaden z polityków od 1918 roku n
                      > ie miał tak trudnego zadania. Bo nawet ,,przeszacowany,, Piłsudski / polityk w
                      > końcu, nie wojskowy / wobez zagrożenia
                      > w 1920 roku był łaskaw złożyć urząd i spieprzyć. Tenże Piłsudski zamach majowy
                      > zorganizował nie dla ratowania ojczyzny czy bytu obywateli a raczej dla zapewni
                      > enia stołków swoim konfratrom.
                      > Osoby formatu Jaruzelski nalezy oceniać w kontekście sytuacji z jakimi się zmag
                      > ali. W mojej ocenie wyszedł on z tych sytauacji w sposób uprawniających do do z
                      > aliczenia w panteonie najwybitniejszych postaci.

                      Myślisz, że twoja miłość do generała może być argumentem w dyskusji mądralo:)))
                      • ekmat bobeblowsky mysl trochę samodzielnie.... 17.07.12, 13:20
                        - większą wartość ma ocena historyczna rzetelna. Upływ czasu na głupotę kojąco niestety
                        nie działa. Czas to nie maść

                        - nie sądzę abys skorzystał z dostępu do dokumentów. I nic dziwnego. Musiałbys, oprócz
                        niewątpliwego wysiłku intelektualnego , zweryfikować niektóre ze starannie pielegnowanych
                        stereotypów, uproszczeń, klechd i bajań

                        -Jaruzelski nie krył że boi się wariantu tragicznego. Ale nie tragicznego dla siebie a dla
                        tysięcy mieszkańców kraju nad Wisła. Mówił o tym wprost. Oczywiście różne wesołki
                        robiły z teo żarty. Pamiętasz te tysiące wagonów żywności wysyłanej do Ruskich. Wystarczyło
                        zablokować tory i zaraz by się sklepowe półki zapełniły

                        - inicjatywa ładu czyli rozpoczęcia rozmów wychodziła od Jaruzelskiego bo on zdawał sobie
                        sprawę z ważności takich rozmów. Z drugiej strony nie wychodziła , bo od kogo miała wyjść?
                        Czas pokazał jakośc niektórych ważnych wówczas osób strony solidarnościowej

                        - nie mam miłosnych uczuć do Jaruzelskiego. Zastanawiam się jedynie co można było
                        w ówczesnej sytuacji zrobić lepszego, takiego co muślących podobnie Tobie by
                        satysfakcjonowało. Pewnie zamówić narodową mszę, wziąc komunię i...... pójść na Moskwę?
                        • boblebowsky Re: bobeblowsky mysl trochę samodzielnie.... 17.07.12, 13:41
                          ekmat napisała:

                          > - większą wartość ma ocena historyczna rzetelna. Upływ czasu na głupotę kojąco
                          > niestety
                          > nie działa. Czas to nie maść

                          Uzasadniłem dlaczego wpływ na rzetelność oceny historycznej ma upływ czasu, ale mądrala albo nie zrozumiała, albo skrzętnie pominęła.

                          > - nie sądzę abys skorzystał z dostępu do dokumentów. I nic dziwnego. Musiałbys,
                          > oprócz
                          > niewątpliwego wysiłku intelektualnego , zweryfikować niektóre ze starannie pi
                          > elegnowanych
                          > stereotypów, uproszczeń, klechd i bajań

                          Bełkot, bajanie i klechdy moim zdaniem mądrali nie wypadają i nie świadczą o jej wysiłku intelektualnym. Podciągnij się i głupot i nie pisz głupot:))

                          > -Jaruzelski nie krył że boi się wariantu tragicznego. Ale nie tragicznego dla s
                          > iebie a dla
                          > tysięcy mieszkańców kraju nad Wisła. Mówił o tym wprost. Oczywiście różne weso
                          > łki
                          > robiły z teo żarty. Pamiętasz te tysiące wagonów żywności wysyłanej do Ruskich
                          > . Wystarczyło
                          > zablokować tory i zaraz by się sklepowe półki zapełniły

                          No i....? Bo nie bardzo rozumiem czego ma ten argument dotyczyć. Chodzi o ten order? :)

                          > - inicjatywa ładu czyli rozpoczęcia rozmów wychodziła od Jaruzelskiego bo on zd
                          > awał sobie
                          > sprawę z ważności takich rozmów. Z drugiej strony nie wychodziła , bo od kogo
                          > miała wyjść?
                          > Czas pokazał jakośc niektórych ważnych wówczas osób strony solidarnościowej

                          Nie wiem po co powtarzasz znowu to samo. Napisałem przecież, ale powtórzę, to po czyjej stronie była inicjatywa w żaden sposób nie przesądza o intencjach osób z nią wychodzących

                          > - nie mam miłosnych uczuć do Jaruzelskiego. Zastanawiam się jedynie co można by
                          > ło
                          > w ówczesnej sytuacji zrobić lepszego, takiego co muślących podobnie Tobie by
                          > satysfakcjonowało. Pewnie zamówić narodową mszę, wziąc komunię i...... pójść n
                          > a Moskwę?

                          Znowu z miłości i bez żadnej podstawy próbujesz przypisać generałowi szlachetne intencje, a tego jako argument w dyskusji uznać nie można mądralo. To co się wydarzyło w 89 roku było kwestią wymknięcia się sytuacji spod kontroli rządzących, a nie wynikało ze szlachetnych pobudek. Świadczy o tym wiele relacji i dokumentów.

                          I nie pisz mi czy ja bym wziął komunie i co bym zrobił, bo mądrali nie raczej nie wypada odnosić się w dyskusji ad personam
                      • zzarda32 Re: Te, mundrol... 17.07.12, 13:21
                        Rok 1989 r,bedzie pdostawą oceny generała i czy chcesz czy nie jest to ocena pozytywana! Nawet gdyby kierował się zamiarem utrzymania włądzy ( tak zresztą działa każdy polityk ) to w efekcie - on i Wałesa doprowadzili do odzyskania niepodległości Polski i dalszych skutków. Przy czym rozumiem ich jako symbole tych sił które się dogadały ! Jesli więc skutek w postaci niepodległości ( ile było powtsań i ile było ofiar ) nie jest wystarczającym powodem do takiej oceny gen - to co nim jest????
                        • ekmat widzisz zzadra dla boblebowskych takie myślenie 17.07.12, 13:31
                          jest nie do przyjęcia. To prosty człowiek i rozumuje prosto: tu my, tam wróg. Wszystko jest jasne i zrozumiałe. Tymczasem Ty proponujesz skomplikowanie nie na głowę skołatana
                          boblebowskiego. Wrogowi czyli Jaruzelskiemu chcesz przypisać ludzie odruchy: chciał się dogadać. Tak być nie możne. Gdzie jest wróg? Bez takiego rozumowania boblebowscy wpadają w apatię nieraz w alkoholizm, w depresje.. Poza tym boblebowscy sa stale indoktrynowani czyli umacniani w swojej wierze przez tych co się na ich plecach na stołki powdrapywali.
                          • zzarda32 Re: widzisz zzadra dla boblebowskych takie myślen 17.07.12, 13:40
                            Oni nie biorą pod uwagę ówczesnych realiów i rzeczywistości i próbuj oceniać gen z racji dzisiejszych podziałów i sympati politycznych.

                            PS
                            Nie chciałem tu wrzucać jeszcze jednego wątku tj stosunków Gen JP II ale to też wyjątkowo ciekawy temat. Myślę że za jakis czas dowiemy się czegoś w tej sprawie !
                          • boblebowsky Żałosna miernoto i plociuchu 17.07.12, 13:58
                            Skup się na argumentach w dyskusji, których ci najwyraźniej brakuje, zamiast mnie oceniać i plotkować jak baba na bazarze. Mądrala się znalazła:))))

                            ekmat napisała:

                            > jest nie do przyjęcia. To prosty człowiek i rozumuje prosto: tu my, tam wróg. W
                            > szystko jest jasne i zrozumiałe. Tymczasem Ty proponujesz skomplikowanie nie na
                            > głowę skołatana
                            > boblebowskiego. Wrogowi czyli Jaruzelskiemu chcesz przypisać ludzie odruchy: ch
                            > ciał się dogadać. Tak być nie możne. Gdzie jest wróg? Bez takiego rozumowania b
                            > oblebowscy wpadają w apatię nieraz w alkoholizm, w depresje.. Poza tym boblebow
                            > scy sa stale indoktrynowani czyli umacniani w swojej wierze przez tych co się n
                            > a ich plecach na stołki powdrapywali.
                            • talle.yrand Re: Żałosna miernoto i plociuchu 17.07.12, 16:30
                              Skup się na argumentach w dyskusji, których ci najwyraźniej brakuje, zamiast mnie oceniać i plotkować jak baba na bazarze. Mądrala się znalazła:))))

                              Ty to mówisz boblebowsky, boki zrywać ze miechu to za mało...
                              Ty pewnie w to wierzysz jeszcze co napisałeś.
                              • boblebowsky Re: Żałosna miernoto i plociuchu 17.07.12, 16:33
                                talle.yrand napisał:

                                > Skup się na argumentach w dyskusji, których ci najwyraźniej brakuje, zamiast mn
                                > ie oceniać i plotkować jak baba na bazarze. Mądrala się znalazła:))))
                                >
                                > Ty to mówisz boblebowsky, boki zrywać ze miechu to za mało...
                                > Ty pewnie w to wierzysz jeszcze co napisałeś.

                                O, widzę, że więcej bazarowych bab się zebrało:)) Pisz na temat jak już nieproszony dzioba otwierasz albo spadaj.
                                • talle.yrand Re: Żałosna miernoto i plociuchu 17.07.12, 16:46
                                  boblebowsky napisał:

                                  > talle.yrand napisał:
                                  >
                                  > > Skup się na argumentach w dyskusji, których ci najwyraźniej brakuje, zami
                                  > ast mn
                                  > > ie oceniać i plotkować jak baba na bazarze. Mądrala się znalazła:))))
                                  > >
                                  > > Ty to mówisz boblebowsky, boki zrywać ze miechu to za mało...
                                  > > Ty pewnie w to wierzysz jeszcze co napisałeś.
                                  >
                                  > O, widzę, że więcej bazarowych bab się zebrało:)) Pisz na temat jak już niepros
                                  > zony dzioba otwierasz albo spadaj.



                                  Nie,boblebowsky,babą to ty jesteś,śledzę twoje "polemiki" i musiałem się odezwać.
                                  To, co ty napisałeś,jest po prostu śmiechu warte.
                                  Ostatnią rzeczą na,d,która ty się skupiasz są argumenty w dyskusji.
                                  Pierwszą rzeczą,nad którą się skupiasz, są wycieczki osobiste pod adresem adwersarza.
                                  Biada komukolwiek,kto ma inne poglądy niż ty.
                                  Po stokroć biada jeżeli oponent jest przeciwnikiem PO.
                                  Czy ty naprawdę,widzisz siebie tylko takim, jakim chcesz się widzieć?
                                  • boblebowsky Re: Żałosna miernoto i plociuchu 17.07.12, 17:20
                                    talle.yrand napisał:

                                    >
                                    >
                                    >
                                    > Nie,boblebowsky,babą to ty jesteś,śledzę twoje "polemiki" i musiałem się odezwa
                                    > ć.
                                    > To, co ty napisałeś,jest po prostu śmiechu warte.
                                    > Ostatnią rzeczą na,d,która ty się skupiasz są argumenty w dyskusji.
                                    > Pierwszą rzeczą,nad którą się skupiasz, są wycieczki osobiste pod adresem adwer
                                    > sarza.
                                    > Biada komukolwiek,kto ma inne poglądy niż ty.
                                    > Po stokroć biada jeżeli oponent jest przeciwnikiem PO.
                                    > Czy ty naprawdę,widzisz siebie tylko takim, jakim chcesz się widzieć?


                                    Twoje wpisy w tym wątku nie są nawet śmieszne, są po prostu żałosne. Jak się nie ma nic do powiedzenia na temat to lepiej głupiego dzioba w ogóle nie otwierać. Powtórzę więc po raz ostatni, na temat albo spadaj głąbie.
                                    • ekmat boblebowskiemu puszczają nerwy....... 17.07.12, 17:37
                                      Jeszcze trochę a rzuci się na podłogę zanosząc płaczem. Biedny Boblebowski
                                      • boblebowsky Re: boblebowskiemu puszczają nerwy....... 17.07.12, 18:05
                                        ekmat napisała:

                                        > Jeszcze trochę a rzuci się na podłogę zanosząc płaczem. Biedny Boblebowski

                                        Jasne, chciałabyś:) Czego jeszcze nie wymyślisz bazarówo, żeby tylko uciec od dyskusji na temat? Co za żałość.
                                        • ekmat Re: boblebowskiemu puszczają nerwy....... 17.07.12, 20:42
                                          dyskusja to najogólniej wymiana poglądów. W tym przypadku ani poglądów nie reprezentujesz ani wymiany żadnej. Targają Tobą emocje więc nie chcę mieć Ciebie na sumieniu. Weż coś przed snem
                                          • boblebowsky Re: boblebowskiemu puszczają nerwy....... 17.07.12, 21:38
                                            Powiedziałem, pisz na temat wątku bazarówo, a mnie zostaw w spokoju. Nie potrafisz, to dziób w ciup.

                                            ekmat napisała:

                                            > dyskusja to najogólniej wymiana poglądów. W tym przypadku ani poglądów nie repr
                                            > ezentujesz ani wymiany żadnej. Targają Tobą emocje więc nie chcę mieć Ciebie n
                                            > a sumieniu. Weż coś przed snem
                        • boblebowsky Re: Te, mundrol... 17.07.12, 13:55
                          zzarda32 napisał:

                          > Rok 1989 r,bedzie pdostawą oceny generała i czy chcesz czy nie jest to ocena po
                          > zytywana!

                          Nie wiem dlaczego uzurpujesz sobie prawo do wystawiania ocen historycznych, bo
                          sprawa nie jest taka prosta. O ile Wałęsa ma pozytywną rolę za 89 zagwarantowaną o tyle Jaruzelski zawsze będzie budził kontrowersje czy tego chcesz czy nie, o czym dobitnie świadczą zażarte dyskusje na tym forum ciągnące się od wielu lat.

                          > Nawet gdyby kierował się zamiarem utrzymania włądzy ( tak zresztą dzi
                          > ała każdy polityk ) to w efekcie - on i Wałesa doprowadzili do odzyskania niepo
                          > dległości Polski i dalszych skutków.

                          Boższszszsze.... co za przypadek:)) Znowu piszesz o skutkach jak jakiś maniak więc spróbuje ci to wyłuszczyć za pomocą łopaty. Weźmy na ten przykład salę sądową i wydawane wyroki. Ktoś kto mierzył do drugiej osoby z pistoletu w głowę i nie trafił z powodu zbyt silnego wiatru i tak będzie sądzony za usiłowanie zabójstwa, mimo iż nie zabił.I odwrotnie, ktoś bawiąc się pistoletem strzelił niechcący innej osobie w łeb i ją zabił będzie sądzony z nieumyślne spowodowanie śmierci, mimo iż jego intencją pozbawienie życia nie było.
                          • zzarda32 Re: Te, mundrol... 17.07.12, 14:53
                            Z tym pistoletem i wiatrem - usiłownie udolne i nieudolne... Zostaw to. Skup się:
                            - moje zdanie jest takie - do oceny podstawy do przyznania oredu gen uznaje to co się stało wq roku 1989 r. Te działąnia doprowadziły do pełnej niepodpległości Polski. W roku 89 gen miał pełnię władzy i to co się stało jego obciąża i on jest ojcem sukcesu ( po drugiej stronie jest Wałęsa ) Obu raktuje jako symbole ale niezwykle ważne. Do oceny gen przytjmuję, że jego wszelkie działania przed 89 są tak nieznaczące wobec sukcesu wypracowanego po 89, że nie stawnowią żadnej przeszkody do przyznania OOB !!!

                            PS Zarzuty wobec gen są inną sprawą i moim zdaniem nie są pewne oraz nie powinny być przeszkodą. Tak samo bohaterstwo na polu walki jest bohaterstwem i za to przyznaje się ordery i nie ma znaczenia że ktoś wcześniej popełnił jakieś np przestępstwo. Przypominam że OOB nie jest przyznawany na podstawie kpk.
                            • boblebowsky Re: Te, mundrol... 17.07.12, 16:03
                              zzarda32 napisał:

                              > Z tym pistoletem i wiatrem - usiłownie udolne i nieudolne... Zostaw to. Skup si
                              > ę:
                              > - moje zdanie jest takie - do oceny podstawy do przyznania oredu gen uznaje to
                              > co się stało wq roku 1989 r. Te działąnia doprowadziły do pełnej niepodpległośc
                              > i Polski. W roku 89 gen miał pełnię władzy i to co się stało jego obciąża i on
                              > jest ojcem sukcesu ( po drugiej stronie jest Wałęsa ) Obu raktuje jako symbole
                              > ale niezwykle ważne.

                              Skup się? Sama się lepiej skup, bo nawet łopata do ciebie nie trafia. Tu raczej młot pneumatyczny by się przydał:)
                              Jakie działania? Chciał po prostu wykiwać opozycje, ale mu się nie udało i za to ma dostać order?! Jego rzekome działania wcale nie były skierowane na uzyskanie przez nasz kraj pełnej niepodległości, tylko na zachowanie władzy. I za to że mu nie wyszło ma dostać nagrodę?
                              Co najwyżej spokój mu się należy, że wojska na ulicę nie wyprowadził kiedy ten jego plan na utrzymanie władzy się nie powiódł. I też nie wiadomo czy nie zrobił tego ze strachu.

                              Do oceny gen przytjmuję, że jego wszelkie działania przed
                              > 89 są tak nieznaczące wobec sukcesu wypracowanego po 89, że nie stawnowią żadne
                              > j przeszkody do przyznania OOB !!!

                              Nieznaczące?! Praca na rzecz obcego wywiadu?! Chyba se kpisz!



                              > PS Zarzuty wobec gen są inną sprawą i moim zdaniem nie są pewne oraz nie powin
                              > ny być przeszkodą. Tak samo bohaterstwo na polu walki jest bohaterstwem i za t
                              > o przyznaje się ordery i nie ma znaczenia że ktoś wcześniej popełnił jakieś np
                              > przestępstwo. Przypominam że OOB nie jest przyznawany na podstawie kpk.
                              • zzarda32 Re: Bohaterem często zostaje się ze strachu ! 17.07.12, 16:16
                                :)
                                • boblebowsky Re: Bohaterem często zostaje się ze strachu ! 17.07.12, 16:18
                                  zzarda32 napisał:

                                  > :)

                                  Aaaa... taki przypadkowy bohater. I za to chcesz mu dać order. Proponuję ufunduj mu order zzardy, a nasz państwowy zostaw w spokoju.
                                  • zzarda32 Re: Bohaterem często zostaje się ze strachu ! 17.07.12, 18:56
                                    To też mozliwe, powstała sytuacja która umożliwiła uwolnienie Polski i ją wykorzystał to o co Ci chodzi?
                                    • boblebowsky Re: Bohaterem często zostaje się ze strachu ! 17.07.12, 19:01
                                      zzarda32 napisał:

                                      > To też mozliwe, powstała sytuacja która umożliwiła uwolnienie Polski i ją wykor
                                      > zystał to o co Ci chodzi?

                                      Wykorzystał...:))))) Nie, on nic nie wykorzystał, ponieważ jego celem było utrzymanie władzy, a nie żadne uwolnienie Polski.
                                      • zzarda32 Re: Bohaterem często zostaje się ze strachu ! 18.07.12, 06:16
                                        Nie jesteś konsekwetny - al bo gen był marionętką i wtedy za nic nie odpowiada. albo był dyktatorem to wtedy za wszystko odpowiada ale sukcesy też jego. Trzeba się zdecydować.
                                        • boblebowsky Re: Bohaterem często zostaje się ze strachu ! 18.07.12, 09:50
                                          zzarda32 napisał:

                                          > Nie jesteś konsekwetny - al bo gen był marionętką i wtedy za nic nie odpowiada.
                                          > albo był dyktatorem to wtedy za wszystko odpowiada ale sukcesy też jego. Trzeb
                                          > a się zdecydować.

                                          Z przykrością stwierdzam, że Piszesz coraz głupsze rzeczy.
                                    • indeed4 :-))) 17.07.12, 19:04
                                      Tak, podobnież miał nawet plany zapisania się do Solidarności, żeby uwolnić od siebie Polskę. O Boziu...
                            • ekmat wiesz zzadra jak myślą boblebowscy ? 17.07.12, 16:14
                              Myślą nieskomplikowanie. Posługuja się czarno- białymi schematami. Niczego samodzielnie nie dociekaja a jedynie czytuja teksty będące potwierdzeniem ich poglądów. A z tekstami wiadomo. Pewnie można znależć teksty o tym że ziemia jest płaska a szatan krąży po świecie.
                              Boblebowscy nie szukają odpowiedzi. Oni wiedzą. Jak im udowodnisz niewiedzę dowala się do Twojego życiorysu. Jak tam nic nie znajdą to życiorys ojca.

                              Jaruzelski, wbrew temu co podobni Boblebowskiemu sądzą nie był wszechmocnym który wypowie zaklęte ,, niech się stanie...,, i stanie się. To był i jest wojskowy a nie polityk. Jako wojskowy otrzymał zadanie zapanowania nad rozprzestrzeniającym się chaosem. Zadanie raczej policyjne. I z tego zadania wywiązał się perfekcyjnie co dobrze świadczyło o kierowanej przez niego armii i samym sposobie przeprowadzenia operacji stan wojenny. Oczywiście ofiar nie powinno być.

                              Zadanie zrealizował ale jako nie polityk nie miał żadnych mocy sprawczych do przeprowadzania poważniejszych zmian w kraju. Opozycja śmiertelnie obrażona, PZPR nieufna
                              policja i sb także nieufne. Na jakie siły mógł liczyć? Z kim przeprowadzać zmiany? A może
                              powinien po stanie wojennym oddać władze np Olszowskiemu, Grabskiemu? Rozpoczął stopniowe przygotowywanie pola i atmosfery do takich zmian. Nie był władcą absolutnym i sam mógł niewiele a mimo to do dziś funkcjonuja zapoczątkowane wówczas inicjatywy typu sądy administracyjne, trybunał stanu, rzecznik praw obywatelskich. Nawet próba wyjścia do opozycji w postaci rady konsultacyjnej to raczej inicjatywa Jaruzelskiego a nie drugiej strony
                              Milczący kościół nie kwapił się do żadnej inicjatywy do czasu jak otrzymał takie polecenie z Rzymu. To wszystko szło w kierunkuoddawania władzy. Okrągły stół był tylko medialnym spektaklem
                              • zzarda32 Re: wiesz zzadra jak myślą boblebowscy ? 17.07.12, 16:20
                                Po pierwsze - nie chce nikogo przekonywać, prezentuję swój pogląd. Rację masz, że nic nie jest czrno-białe - jest masę innych poglądów. Co do intencji gen - odbieranie mu prawa do dobrych, jest manipulacją. Co do KK przed 89 i roli w 89 - nie jest to jasne, jedno pewne jest: były spotkania pomiędzy JP II i gen WJ, ale czy są z tego stenogramy i czy wiemy co uzgadniali? Myślę, że ta wiedzą może zaskoczyć, jeśli ją poznamy!!!!
                                • boblebowsky Re: wiesz zzadra jak myślą boblebowscy ? 17.07.12, 16:26
                                  zzarda32 napisał:

                                  Co do intencji gen - o
                                  > dbieranie mu prawa do dobrych, jest manipulacją.

                                  Nie, nie ma żadnych podstaw do tego, żeby przypisywać mu dobre intencje np. chęć demokratyzacji kraju. Natomiast są powody, żeby sądzić, że ówczesna ekipa za wszelką ceną chciała się u władzy utrzymać.
                                  • ekmat Re: wiesz zzadra jak myślą boblebowscy ? 17.07.12, 16:48
                                    Sa podstawy do tego by przypisywać Jaruzelskiemu dobre intencje w sprawach demokratyzacji kraju. Choćby wspomniane inicjatywy typu Trybunał Stanu, Rzecznik praw Obywatelskichk, sądy administracyjne. To sa instytucjonalne mechanizmu demokratyzacji kraju.
                                    • boblebowsky Re: wiesz zzadra jak myślą boblebowscy ? 17.07.12, 17:21
                                      ekmat napisała:

                                      > Sa podstawy do tego by przypisywać Jaruzelskiemu dobre intencje w sprawach demo
                                      > kratyzacji kraju. Choćby wspomniane inicjatywy typu Trybunał Stanu, Rzecznik pr
                                      > aw Obywatelskichk, sądy administracyjne. To sa instytucjonalne mechanizmu demok
                                      > ratyzacji kraju.

                                      To cytat z jakiegoś kabaretu?
                              • boblebowsky I co miernoto?! 17.07.12, 16:21
                                Dalej będziesz jak baba na bazarze plotkować? Jedna uwaga którą ci zwróciłem nie wystarcza?
                                Kultury rodzice nie nauczyli?

                                ekmat napisała:

                                > Myślą nieskomplikowanie. Posługuja się czarno- białymi schematami. Niczego samo
                                > dzielnie nie dociekaja a jedynie czytuja teksty będące potwierdzeniem ich poglą
                                > dów. A z tekstami wiadomo. Pewnie można znależć teksty o tym że ziemia jest pła
                                > ska a szatan krąży po świecie.
                                > Boblebowscy nie szukają odpowiedzi. Oni wiedzą. Jak im udowodnisz niewiedzę dow
                                > ala się do Twojego życiorysu. Jak tam nic nie znajdą to życiorys ojca.
                                >
                                > Jaruzelski, wbrew temu co podobni Boblebowskiemu sądzą nie był wszechmocnym któ
                                > ry wypowie zaklęte ,, niech się stanie...,, i stanie się. To był i jest wojskow
                                > y a nie polityk. Jako wojskowy otrzymał zadanie zapanowania nad rozprzestrzenia
                                > jącym się chaosem. Zadanie raczej policyjne. I z tego zadania wywiązał się perf
                                > ekcyjnie co dobrze świadczyło o kierowanej przez niego armii i samym sposobie p
                                > rzeprowadzenia operacji stan wojenny. Oczywiście ofiar nie powinno być.
                                >
                                > Zadanie zrealizował ale jako nie polityk nie miał żadnych mocy sprawczych do p
                                > rzeprowadzania poważniejszych zmian w kraju. Opozycja śmiertelnie obrażona, PZP
                                > R nieufna
                                >
                                > był tylko medialnym spektaklem
                              • talle.yrand Re: wiesz zzadra jak myślą boblebowscy ? 17.07.12, 16:32
                                ekmat napisała:


                                > Boblebowscy nie szukają odpowiedzi. Oni wiedzą. Jak im udowodnisz niewiedzę dow
                                > ala się do Twojego życiorysu. Jak tam nic nie znajdą to życiorys ojca.
                                >
                                > Jaruzelski, wbrew temu co podobni Boblebowskiemu sądzą nie był wszechmocnym któ
                                > ry wypowie zaklęte ,, niech się stanie...,, i stanie się. To był i jest wojskow
                                > y a nie polityk. Jako wojskowy otrzymał zadanie zapanowania nad rozprzestrzenia
                                > jącym się chaosem. Zadanie raczej policyjne. I z tego zadania wywiązał się perf
                                > ekcyjnie co dobrze świadczyło o kierowanej przez niego armii i samym sposobie p
                                > rzeprowadzenia operacji stan wojenny. Oczywiście ofiar nie powinno być.
                                >
                                > Zadanie zrealizował ale jako nie polityk nie miał żadnych mocy sprawczych do p
                                > rzeprowadzania poważniejszych zmian w kraju. Opozycja śmiertelnie obrażona, PZP
                                > R nieufna
                                > policja i sb także nieufne. Na jakie siły mógł liczyć? Z kim przeprowadzać zmi
                                > any? A może
                                > powinien po stanie wojennym oddać władze np Olszowskiemu, Grabskiemu? Rozpoczął
                                > stopniowe przygotowywanie pola i atmosfery do takich zmian. Nie był władcą abs
                                > olutnym i sam mógł niewiele a mimo to do dziś funkcjonuja zapoczątkowane wówcza
                                > s inicjatywy typu sądy administracyjne, trybunał stanu, rzecznik praw obywatels
                                > kich. Nawet próba wyjścia do opozycji w postaci rady konsultacyjnej to raczej i
                                > nicjatywa Jaruzelskiego a nie drugiej strony
                                > Milczący kościół nie kwapił się do żadnej inicjatywy do czasu jak otrzymał taki
                                > e polecenie z Rzymu. To wszystko szło w kierunkuoddawania władzy. Okrągły stół
                                > był tylko medialnym spektaklem



                                Brawo,jak miło posłuchać ludzi myślących.

    • zoil44elwer Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 11:22
      Gen Jaruzelskiemu za to że nie dał radykalnym wampirom z "S" więcej polskiej krwi!!!
    • dzapallo Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 11:27
      a ty gwiazde Lenina
      • zzarda32 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 11:42
        A jakieś argumenty?
    • agnostic5 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 11:40
      Niezły joke. Sowiecki namiestnik ma dostać najwyższe polskie odznaczenie.
      Za co? Za cudowne lata generała?

      1946–1954 - agent Informacji Wojskowej ps. "Wolski"
      1967 - czystka antysemicka w wojsku
      1968 - inwazja na Czechosłowację
      1970 - wojsko strzela do robotników Wybrzeża na rozkaz Jaruzelskiego
      1975 - wyrażenie zgody na zestrzelenie polskiego cywilnego samolotu AN-2, którego pilot Dionizy Bielański zamierzał uciec do Austrii
      1981 - stan wojenny
      1981-1989 - totalny rozkład gospodarczy kraju zmuszający władze PZPR do podzielenia się władzą z Solidarnością
      • zzarda32 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 11:50
        Powiedz jak ma się ta przeszłość do skutków roku 1989? Proporcje jak mysz do słonia! Ponadto zauważam, że obarczasz gbo winą za wszystko jednak nie skazał go żaden sąd i nie jest to chyba prawda. Natomiast za wydzrzenia 89 rok gen ponosi w całości odpowiedzialnośc!
        • agnostic5 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 12:05
          zzarda32 napisał:

          > Powiedz jak ma się ta przeszłość do skutków roku 1989? Proporcje jak mysz do s
          > łonia! Ponadto zauważam, że obarczasz gbo winą za wszystko jednak nie skazał go
          > żaden sąd i nie jest to chyba prawda. Natomiast za wydzrzenia 89 rok gen ponos
          > i w całości odpowiedzialnośc!

          Hoho, szczególnie lata 1968, 1970, 1981 bardzo się mają. W 1989 komuniści nie mieli wyjścia, mogli oddać władzę albo skończyć jak Ceausescu. Jaruzelski załatwił miękkie lądowanie, bo nie było dekomunizacji ani lustracji, tak jak w kraju racjonalnych obywateli - Czechach.
          • remez2 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 12:17
            albo skończyć jak Ceausescu
            Tzn. zostać zamordowanym.
            -----------------
        • pit_444 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 12:30
          Masz rację, że 89 to przełomowy rok w historii Polski. I trzeba docenić Jaruzelskiego, że zgodził się na okrągły stół (co w jego mniemaniu miało trochę "poluzować" komunistyczny reżim). Ale to co nastąpiło potem to nie zasługa Jaruzelskiego, a efekt tego, że nieboszczka PZPR absolutnie przeszacowała prognozy wyników wyborów. Gdyby wybory poszły po myśli PZPR i Jaruzelskiego to opozycja miałaby kilkanaście mandatów, rządziłaby PZPR z przybudówkami (na papierze mieli 65% mandatów, czyli samodzielne pewne tworzenie rządu), a w sejmie (z listy krajowej) weszłoby cała menażeria z Komitetu Centralnego PZPR.
          To nie Jaruzelskiemu należy się OOB, a ludziom, którzy głosowali w 89 roku na drużynę Wałęsy (na 161 posłów jeden nie dał się sfotografować z Wałęsą i i odpadł :)
        • skok sad nie skazal zadnego zbrodniarza komunistycznego 17.07.12, 12:45
          bo sad sam jest umoczony
      • remez2 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 11:51
        Po raz enty powielasz kłamstwa. Że też Ci się nie nudzi?
        ------------------
        • lauriane Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 12:02
          remez2 napisał:

          > Po raz enty powielasz kłamstwa. Że też Ci się nie nudzi?
          > ------------------
          • zzarda32 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 12:06
            Gdzie jest fałsz?
            • remez2 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 12:19
              zzarda32 napisał:

              > Gdzie jest fałsz?
              Np. tu - 1970 - wojsko strzela do robotników Wybrzeża na rozkaz Jaruzelskiego

              ----------------------
              • zzarda32 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 13:34
                Co w 70, Gomułki nie było? Gdzie jest rozkaz WJ?
                • remez2 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 13:52
                  zzarda32 napisał:

                  > Co w 70, Gomułki nie było? Gdzie jest rozkaz WJ?
                  Przepraszam, rozmawiasz ze mną?

                  ------------
            • erte2 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 13:02
              zzarda32
              Jeśli za rok 1989. Jaruzelskiemu należy się Orzeł Biały to za: 1968., 1970., 1981., co byś mu dał ? Order Lenina ? A za lata czterdzieste kiedy to czynnie zwalczał resztki Armii Krajowej (na rozkaz z Moskwy przekazywany ustami sowieckiego namiestnika Rokossowskiego) - Order Bohatera Związku Radzieckiego ?
              W roku 1989. Jaruzelski miał dwa wyjścia:albo ciągnąć ten syf dalej narażając się w końcu na wybuch społeczny o trudnych do przewidzenia skutkach - albo wykonać pewne pozorne ruchy, tzw. "dalszą demokratyzację" (35. procentową). Ale sytuacja wymknęła mu się spod kontroli i wyszło tak jak wyszło.
              Za to że jednak wykazał się pragmatyzmem i nie uległ pokusie rozwiązania siłowego (co było rozważane), tym bardziej że nie mógłby już liczyć na "bratnią pomoc" można się przychylić do tego żeby po prostu dać mu spokój lub nawet wzorem Wałęsy okazać mu wielkoduszność. Ale do Orła Białego to jeszcze kawał drogi.
              • zzarda32 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 13:37
                Moim zdanie to z 89 całkowicie eliminuje grzechy przeszłości, tymbardziej, że te winy to jakoś w sferze domniemań się obracają?
                • boblebowsky Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 14:02
                  zzarda32 napisał:

                  > Moim zdanie to z 89 całkowicie eliminuje grzechy przeszłości, tymbardziej, że t
                  > e winy to jakoś w sferze domniemań się obracają?

                  Domniemań? Błehehheee.......
                  Na szczęście twoje zdanie jest odosobnione i Jaruzel żadnego orderu nie dostanie.
              • jot-es49 Oj, bardzo daleko... 17.07.12, 18:00
                erte2 napisał:
                > " można się przychylić do tego żeby po prostu dać mu spokój lub nawet wzorem Wa
                > łęsy okazać mu wielkoduszność. Ale do Orła Białego to jeszcze kawał drogi.


                No nie tylko do Orła Białego!

                "Gen. Wojciech Jaruzelski odesłał wczoraj Krzyż Zesłańców Sybiru (...) wraz z legitymacją, na której widnieje podpis Lecha Kaczyńskiego, i listem do prezydenta. Napisał, że ubolewa, iż ta sytuacja mogła sprawić prezydentowi osobistą przykrość: "Dowiedziałem się, że podpis na wręczonej mi legitymacji znalazł się tam bez Pańskiej wiedzy i woli. Nie cierpię na niedosyt odznaczeń".
                "Gazecie" powiedział, że jemu też jest przykro: - To nie tylko moja sprawa, bowiem podobny los był udziałem tysięcy Polaków..."

                (Krzyż Zesłańców Sybiru jest nadawany osobom, które w chwili deportacji posiadały obywatelstwo polskie, oraz dzieciom tych osób urodzonym na zesłaniu. Może być nadawany również osobom, które więzione w łagrach, obozach i miejscach zsyłek jako obywatele polscy, w chwili nadawania im Krzyża, posiadają obywatelstwo innego państwa.)
    • skok order dla bandyty po udanych negocjacjach 17.07.12, 12:42
      Napada facet ( Jaruzelski i kumple) na wioskę( Polska) . Morduje sobie nieprzychylnych ( powstańcy antykomunistyczni). Negocjator policyjny doprowadza do ugody z facetem( Okrągły Stół). Facet się poddaje. I dostaje order, ze nie wytłukł wszystkich, tylko pokojowo oddal władzę.


      • ekmat Re: order dla bandyty po udanych negocjacjach 17.07.12, 13:02
        Ciekawe. Napada facet / Piłsudski i kumple / na wioskę /Polska /. Morduje sobie nieprzychylnych, sadza innych do kryminału i zajmuja intratne stołki itd itp.
        • skok Pilsudski napadl na Polske- ciekawe spostrzezenie 17.07.12, 13:15
          na to nawet Stalin nie wpadl !!!
          • ekmat Re: Pilsudski napadl na Polske- ciekawe spostrzez 17.07.12, 13:25
            W 1926 roku napadł Piłsudski na Polskę. Niestety ale tak to wyglądało. Przepędził demokratycznie wybrane władze, usunął sobie niechętnych i obsadził kumplami wszystkie stołki. Nawet stworzył przepis prawny że nie można go za to krytykowac
    • piq jako Polakowi czy cudzoziemcowi,... 17.07.12, 13:13
      ...drogie idiocię? Wszak był agentem obcego mocarstwa, co jest starannie udokumentowane.
      • skok Jaruzelski bohaterem czerwonych jest i tyle! 17.07.12, 13:18
        piq napisał:

        > ...drogie idiocię? Wszak był agentem obcego mocarstwa, co jest starannie udokum
        > entowane.


        co to kogo , ze agent, ze zbrodnie.
        • indeed4 Już niedługo. 17.07.12, 15:54
          z roku na rok systematycznie spada liczba zwolenników stanu wojennego i pozytywnie oceniających obrady Okrągłego Stołu.

          I bardzo dobrze - to oznacza, że nasza świadomość zbiorowa stopniowo oczyszcza się z postkomunistycznych naleciałości i zbliża do standardów zachodnioeuropejskich.
    • indris Victor Hugo opisał podobny dylemat... 17.07.12, 14:04
      ...w swojej znakomitej powieści "Rok 1793":

      "Starzec odwrócił się do hrabiego du Boisberthelot, odczepił mu order Św. Ludwika i przypiął
      go do bluzy kanoniera.
      – Hurra! – wykrzyknęli marynarze. Żołnierze marynarki sprezentowali broń.
      A stary pasażer, wskazując palcem na olśnionego kanoniera, dodał:
      – A teraz – rozstrzelać tego człowieka. Osłupienie stłumiło okrzyki.
      Wówczas wśród grobowej ciszy starzec zabrał głos. Mówił:
      – Niedbalstwo naraziło okręt na niebezpieczeństwo. W tej chwili jest on już może zgubiony.
      Być na morzu to znaczy stać w obliczu nieprzyjaciela. Statek, który odbywa kurs, jest armią
      staczającą bitwę. Burza się ukrywa, ale wszędzie się czai. Całe morze jest zasadzką. Kara śmierci
      za wszystkie błędy popełnione w obliczu nieprzyjaciela. Nie istnieją błędy do naprawienia.
      Odwaga powinna być nagrodzona, a niedbalstwo ukarane."
      ( www.gavagai.pl/society/Hugo%20Wiktor%20-%20Rok%2093.pdf )

      Jeżeli gen. Jaruzelski zasłużył na order, to zasłużył też i na karę. I za jednym i za drugim są mocne argumenty.

      Dlatego uważam, że Jaruzelskiemu należy się spokój.
      • erte2 Re: Victor Hugo opisał podobny dylemat... 17.07.12, 14:57
        indris
        Też tak uważam - rokiem 1989. Jaruzelski w pewnym sensie się "zresetował".
      • zzarda32 Re: Victor Hugo opisał podobny dylemat... 17.07.12, 15:00
        Nie da się tego porównać. A czy efekt nie ma znaczenia? Czyż nie doiprowadził II wojny Swiatewej do faktycznego końca, czyż nie zapoczątkował upadku imperium sowieckiego? Za co chcecie go karać - tymbardziej że teraz to bardziej porzypomina zemstę?

        W roku 89 miał ster w ręku i pokierował do niepodlegosci ( i to jesli nawet tego nie przewidywał nie umniejsza zasługi ).
    • indeed4 Nooo... dać mu Nobla! 17.07.12, 15:29
      i feldmarszałkowi Keitlowi - za to, że poddał III Rzeszę w 1945.

      Zzarda, wyreperowałeś w końcu u siebie w domu te schody?
      • zzarda32 Re: Nooo... dać mu Nobla! 17.07.12, 15:47
        Nie potraficie normalnie dyskutować, tylko od razu obelgi? Czy nie można się sprzeczać, masz inne zdanie - to ok, ale dyskutuj nie narzucaj! A to porówanie do Lakaitla to po co?
        • indeed4 Re: Nooo... dać mu Nobla! 17.07.12, 16:08
          Jakie znów obelgi?! Nic nie wiem o żadnych obelgach. Generał Jaruzelski Wielkim Polskim Patriotą jest i Nobel się należy - a nawet Nobel-Nobel, jak Wielkiemu Polakowi Ojcu Rydzykowi.
      • piq i jeszcze Stalinowi (pośmiertnie),... 17.07.12, 23:24
        ...za to że sczezł i pokojowo zakończył stalinizm.

        Zzarda nie wyreperowało schodów, bo widać, że znowu z nich spadło.
    • damakier1 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 15:59
      Nie będę dyskutować o intencjach generała (ja w dobre nie wierzę), bo kazdy tu juz ma zdanie wyrobione i nikt nikogo nie przekona. Myślę jednak, że nawet gdyby brać pod uwagę skutek, który jest niewątpliwie pozytywny, to choć, jak piszesz: gen dyktator wziął odpowiedzialność i dał zgodę - i Wałęsa - szef opozycji dał zgodę i wziął odpowiedzialność i doszło do okrągłę go stołu i wyborów 4 czerwca 1989 r. - przyznanie im obydwu jednakowego odznaczenia byłoby fałszem samym w sobie, bo zrównałoby ich życiorysy i wybory zyciowe, których w żadnym razie zrównać się nie da.
      Ja osobiście nie mam żadnej potrzeby dopadnięcia Jaruzelskiego i wymierzania mu kary, a za jego postawę po roku 1989. mam nawet pewien szacunek, ale żeby dawać mu odznaczenie i to takiego stopnia? Bez przesady.
      Zresztą podejrzewam, że sam by był zaskoczony i pewnie nieco zażenowany.
      • zzarda32 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 16:22
        Nie staram się ich obu zrównać - stwierdzam fakt: obaj stojąc na czele swoich ekip dali Polsce niepodległość i... Czego jeszcze trzeba?
        • boblebowsky Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 16:30
          zzarda32 napisał:

          > Nie staram się ich obu zrównać - stwierdzam fakt: obaj stojąc na czele swoich e
          > kip dali Polsce niepodległość i... Czego jeszcze trzeba?

          Powielasz wszędzie tą samą bzdurną tezę, której na której poparcie nic nie przedstawiłaś.
          A ja powtarzam, Jaruzelski nic nam nie dał! To determinacja opozycji i siła całego społeczeństwa doprowadziła do zmian. Damakier ma rację że proponując ordery dla obydwóch chcąc nie chcąc ich ze sobą zrównujesz.
          • indeed4 No, nie tylko... 17.07.12, 16:52
            > To determinacja opozycji i siła całego społeczeństwa doprowadziła do zmian.

            To był proces długi i złożony - komunizm wykończył sankcjami ekonomicznymi przede wszystkim Reagan, ważną rolę odegrał też Kościoł, który był pomysłodawcą dialogu i pokojowego oddania władzy przez komunistów.

            "To Episkopat przyjął na siebie rolę przedstawienia stronie rządowej oficjalnego dokumentu z projektem zawarcia „ugody społecznej”. Ostateczną jego wersję prymas Glemp przesłał członkom Episkopatu, których prosił o zapoznanie z nim wszystkich „szczerze zainteresowanych dobrem naszej Ojczyzny”. Kopię dokumentu prymas przekazał gen. Jaruzelskiemu. Tezy Rady Prymasowskiej stały się podstawą, niestety dopiero po siedmiu latach, rozmów Okrągłego Stołu. Mając w pamięci wypracowane już w 1982 r. propozycje ugody Jan Paweł II namawiał do jej zawarcia gen. Jaruzelskiego, którego gościł na 45-minutowej audiencji w Watykanie 13 stycznia 1987 roku."

            leszek.sopot.salon24.pl/30098,trudna-droga-do-okraglego-stolu#_ftnref10

            "Dramatycznie pogłębiający się kryzys gospodarczy, pozostawił przed reżimem Jaruzelskiego jedyną alternatywę – konieczność zmian politycznych i gospodarczych."

            www.gf24.pl/7257/wielka-wojna-reagana-z-jaruzelskim
            • indeed4 Prawidłowy link 17.07.12, 17:02
              do blogu leszka.sopot - zasłużonego działacza opozycji z Trójmiasta

              leszek.sopot.salon24.pl/30098,trudna-droga-do-okraglego-stolu

              Czytaj zzarda i ucz się jak było z Jaruzelskim i Okrągłym Stołem.
              • zzarda32 Re: Prawidłowy link 17.07.12, 19:06
                Zapomniałeś, że to gen miał władzę i to on decydował - więc moim zdaniem bez jego zgody nie mogło w Polsce dojść do takiego rozwiązania, Zresztą - wracam - były osobiste spotkania JP II i gen WJ - i na pewno dot tego tematu. Tak więc to co napisałeś jest prawdą - ale o faktycznej roli gen niewiele wiadomo. Fakt że posiadał włądzę jest faktem.
                • indeed4 Ależ oczywiście. 19.07.12, 10:53
                  generał posiadał władzę i ją oddał, tak samo jak Kaczyński w 2007 roku.

                  Order Orła Białego bezwzględnie należy dać im obu.

            • boblebowsky Re: No, nie tylko... 17.07.12, 17:25
              Uprościłem oczywiście, ale głównie po to żeby podkreślić to że Jaruzelski miał w całym procesie najmniej zasług.

              indeed4 napisał:

              > > To determinacja opozycji i siła całego społeczeństwa doprowadziła do zmia
              > n.
              >
              > To był proces długi i złożony - komunizm wykończył sankcjami ekonomicznymi prze
              > de wszystkim Reagan, ważną rolę odegrał też Kościoł, który był pomysłodawcą dia
              > logu i pokojowego oddania władzy przez komunistów.
              >
              >
              • indeed4 Re: No, nie tylko... 17.07.12, 17:34
                Jaruzel by dalej kąsał, ale Reagan mu wybił wszystkie zęby - oddał władzę, bo zrozumiał, że nie ma innego wyjścia, musiał. Gdyby ten namiestnik Moskwy nie został przyciśnięty przez Zachód do ściany, figę z makiem byśmy zobaczyli, raczej znów opancerzone czołgi na ulicach, a nie Okrągły Stół.
                • zzarda32 Re: No, nie tylko... 17.07.12, 19:44
                  Nic musiał - mozna sobie wyobrazić bez trudu?
                  • boblebowsky Re: No, nie tylko... 17.07.12, 21:42
                    zzarda32 napisał:

                    > Nic musiał - mozna sobie wyobrazić bez trudu?


                    Pewnie że nie musiał, mógł skończyć jak Ceausescu, łaskawca:))
                    • zzarda32 Re: No, nie tylko... 18.07.12, 06:22
                      Właśnie to, że nie było u nas Rumuni jest jego zasługą a także Wałęsy. Myślisz, że u nas nie było betonu aby spróbować innego rozwiązania?
                      • indeed4 Był beton, był! 19.07.12, 10:59
                        był w Polsce, NRD, w Czechosłowacji, na Węgrzech i w ZSRR - dlatego nie ma co się szczypać, tylko wszystkich byłych komunistycznych przywódców bloku wschodniego należy uhonorować za zasługi na rzecz światowego pokoju Orderem Orła Białego i Noblem :-)

        • indeed4 No właśnie. 17.07.12, 16:34
          I jeden dostał Pokojową Nagrodę Nobla, a ten drugi - nie!
          Ot, i masz - Wielkiemu Polskiemu Patriocie Jaruzelskiemu Pokojowej Nagrody Nobla nie dali, dlatego nasz mądry zzarda pyta: skąd ta niesprawiedliwość, no i dlaczego to tak... dlaczego?!
        • damakier1 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 17:03
          stwierdzam fakt: obaj stojąc na czele swoich ekip dali Polsce niepodległość i...

          Tak, tyle że jeden zanim dał, robił wszystko byśmy jej nigdy nie odzyskali.

          Czego jeszcze trzeba?

          Odrobiny zdrowego rozsądku i logiki.

          -
          "Dama ma - jak zwykle rację. I nie może być inaczej, skoro jest Damą."
          (aut.: ToJaJurek)

          wwwtrembil.blox.pl/html
        • erte2 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 18:38
          zzarda32 napisał:
          ...stwierdzam fakt: obaj stojąc na czele swoich ekip dali Polsce niepodległość ..
          I tu mamy problem. O ile o Wałęsie można to powiedzieć - bo był symbolem i ważnym uczestnikiem naszej walki o niepodległość - o tyle Jaruzelski po prostu został zmuszony do oddania tego co sobie wzął z rąk sowieckiwgo okupanta bo przecież w jego imieniu i z jego nadania władzę w Polsce sprawował.
          • zzarda32 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 17.07.12, 19:51
            Erta nawet jeśli został zmuszony to wcale nie musiał tak postąpić jak postąpił, i ponownie pomijasz fakt, że włądza była w jego ręku. Ponadto ktoś kto dzierży włądze i podejmuje decyzje które doprowadzają do korzystnych dla rządzonych rozwiązania - to robi to co powinien!

            Tak więc zaryzykuję, że polskie wyjście z komunizmu było możliwe włąśnie dlatego, że gen, Wałęsa a także papież byli na swoich stanowiskach.

            Obsikiwanie gen nosi zatem cechy zemsty a nie szzukanie sprawiedliwości. W Hiszpanii inaczej potraktowano króla a nawet dyktatora.
            • damakier1 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 18.07.12, 10:49
              zzarda32 napisał:

              > Erta nawet jeśli został zmuszony to wcale nie musiał

              No i na próżno apelowałam o odrobinę logiki. Zzadro, zmuszenie na tym polega, że musi się postąpić tak, a nie inaczej.
              • zzarda32 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 18.07.12, 10:55
                To jest cel zmuszania ale nie zawsze bywa osiągany?
                • boblebowsky Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 18.07.12, 11:03
                  zzarda32 napisał:

                  > To jest cel zmuszania ale nie zawsze bywa osiągany?

                  Myślę , że w twoim własnym interesie byłoby wycofanie się z tego wątku:)
                  • zzarda32 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 18.07.12, 11:10
                    Semantyka z Waszej strony
                    • boblebowsky Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 18.07.12, 11:13
                      zzarda32 napisał:

                      > Semantyka z Waszej strony

                      Nie, tylko ludzki odruch:)
                      • zzarda32 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 18.07.12, 11:21
                        Ludzkie to jest zważyć wszystko za i przeciw a nie wymazywac z histroii niewygodne elementy!

                        Moje stawisko w kwestii gen jest takie : rok 1989 r, wymazuje wszelkie jego winy z przed 89 r. ( jeśli takie były ) i waga sukcesu do jakiego się dołozył uzasadnia nadanie mu OOB.

                        PS Historię rzadko tworzyli ludzie niekontrowersyjni,
                        • boblebowsky Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 18.07.12, 13:44
                          zzarda32 napisał:

                          > Moje stawisko w kwestii gen jest takie : rok 1989 r, wymazuje wszelkie jego win
                          > y z przed 89 r. ( jeśli takie były ) i waga sukcesu do jakiego się dołozył uzas
                          > adnia nadanie mu OOB.


                          Ile jeszcze razy powtórzysz to samo i będziesz udowadniać, że jesteś impregnowana na wszelkie argumenty? Myślisz że przy setnym razie przyznamy ci rację?
                          Czas chyba zakończyć tę nierówną walkę:)
                          • zzarda32 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 18.07.12, 14:22
                            Niczego nikomu nie udawadniam, nie jestm z PIS, że moje musi być na wierzchu. Jednak Ty nie przekonałeś mnie. Uważam, że w Twoim rozumowaniu są błędy, a ponadto to jest polityka ( czy raczej była ) i nie wszystko musi być jasne. Nikt nie zna na chwilę obecną archiwów Watykanu czy Rosji i innych w tej sprawie. Uważam zatem, że na chwilę obecną moje stanowiska jest w pełni racjonalne.
                            • boblebowsky Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 18.07.12, 15:58
                              zzarda32 napisał:

                              > Niczego nikomu nie udawadniam, nie jestm z PIS, że moje musi być na wierzchu. J
                              > ednak Ty nie przekonałeś mnie. Uważam, że w Twoim rozumowaniu są błędy, a ponad
                              > to to jest polityka ( czy raczej była ) i nie wszystko musi być jasne. Nikt nie
                              > zna na chwilę obecną archiwów Watykanu czy Rosji i innych w tej sprawie. Uważ
                              > am zatem, że na chwilę obecną moje stanowiska jest w pełni racjonalne.

                              Trudno żeby przekonać kogoś kto jest całkowicie impregnowany. Pisanie o moich rzekomych błędach w rozumowaniu uważam, ze co najmniej niestosowne, bo takowych nie udało ci się wykazać. Banialuki o jakiś archiwach watykańskich czy księżycowych przez sympatię już pominę, tak samo jak twoją racjonalną ocenę własnej osoby:)) I to by było chyba na tyle.
                              • zzarda32 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 18.07.12, 16:42
                                No oczywiście ja jestem zaimpregnowany a Ty nie? Co za pycha!
                                • indeed4 Tak - masz całkowitą słuszność. 19.07.12, 11:29
                                  Honecker, Jaruzelski, Husak, Żiwkow i Jelcyn, który rozwiązał ZSRR, zachowali się bardzo honorowo i szlachetnie - związku z tym jak najbardziej nalezy ich wszystkich udekorować Orderami Orła Białego oraz przyznać Pokojowe Nagrody Nobla.

                                  Feldmarszałka Keitla, który szlachetnie i honorowo oddał władzę w 1939 również należy odznaczyć - pośmiertnie :-)
                                  • indeed4 Re: Tak - masz całkowitą słuszność. 19.07.12, 13:07
                                    1945 oczywiście.



                                    • zzarda32 Re: Tak - masz całkowitą słuszność. 19.07.12, 14:54
                                      No tak - jaka z Tobą dyskusja?
                • damakier1 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 18.07.12, 12:14
                  > To jest cel zmuszania ale nie zawsze bywa osiągany?

                  Ale nie napisałeś, że generał był zmuszany, tylko że był zmuszony. A jak był zmuszony, to znaczy, że cel zmuszania został osiągnięty.
                  W kazdym podręczniku gramatyki języka polskiego, w rozdziale o czasownikach dokonanych i niedokonanych to znajdziesz.
                  • zzarda32 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 18.07.12, 14:23
                    Mógł być zmuszony a jednak mógł postąpić inaczej jak chciał zmuszający - to semantyka.
                    • damakier1 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 18.07.12, 18:56
                      O, Jezu! Ja też wymiękam.
            • erte2 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 18.07.12, 10:57
              zzarda32 napisał:
              ....Erta nawet jeśli został zmuszony to wcale nie musiał tak postąpić jak postąpił,...

              No i tą specyficzną logiką powaliłeś mnie na kolana. Wymiękam !
              • zzarda32 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 18.07.12, 11:02
                Wymiękasz bo?
                • erte2 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 18.07.12, 18:26
                  zzarda32
                  odpowiem anegdotką:
                  Nauczyciel w wiejskiej szkole pyta małego Jasia:
                  - Powiedz mi Jasiu co mamy z gęsi ?
                  - Szmalec...
                  - No dobrze Jasiu, a co jeszcze mamy z gęsi ?
                  - Szmalec..
                  - No to Jasiu trochę ci podpowiem - na czym śpisz w nocy ?
                  - Na łóżku...
                  - Dobrze, a co masz pod głową ?
                  - Poduszkę...
                  - No a jak poduszka się rozpruje to co z niej leci ?
                  - Pierze...
                  - No bardzo dobrze, no to co jeszcze mamy z gęsi ?
                  - Szmalec.......
    • rozkoszny_bobasek Sowieckiemu sałdatowi w stopniu gienierała 17.07.12, 17:34
      Należy się medal.
      Medal za uśmierzenie powstania polskiego1980-1981 r.
      • bnov dostał, 17.07.12, 20:01
        drugi raz platynowo złoty order Lenina
    • niegracz Jarzuzelskiemu ? Order stalinowskiego sługusa 17.07.12, 22:08
      o take polske ( zsowietyzowaną) walczył;
      przykład losu zgotowanego przez sowieckich pachołków
      wielu polskim kobietom



      Nazistowskie piekło

      W grudniu 1942 roku działająca w konspiracji Stanisława Rachwał została aresztowana przez Gestapo. Po brutalnym śledztwie trafiła do niemieckiego obozu koncentracyjnego Auschwitz – Birkenau. Przebywała tam do końca wojny. Przez trzy lata obozowego piekła doświadczyła wszystkiego co najgorsze. W tym czasie kierowniczką obozu kobiecego była Maria Mandel. 30 letnia Niemka po czterech klasach szkoły elementarnej, do „pracy” w obozach koncentracyjnych zgłosiła się już w 1938 roku. W Auschwitz nazywana była „Bestią”. Do komór gazowych posłała pół miliona kobiet i dzieci. Osobiście dokonywała selekcji chorych kobiet. Wydawała rozkazy topienia i palenia żywcem noworodków.


      Komunistyczne piekło

      Stanisława Rachwał przeżyła i w 1945 roku opuściła obóz koncentracyjny. Po zakończeniu wojny zaangażowała się w działalność podziemnej organizacji Wolność i Niezawisłość. W 1946 roku została zatrzymana przez bezpiekę. Aresztowania dokonano przypadkiem, na ulicy. „To jest niemiecki szpieg, trzeba ją aresztować” – powiedział oficer UB. Tym ubekiem był mąż kobiety, która razem ze Stanisławą Rachwał siedziała w obozie. Pani Stanisława pomagała w obozie tej kobiecie, a według słów córki właściwie uratowała jej życie.

      Kat i ofiara

      W krakowskim więzieniu na Montelupich Stanisława Rachwał spotkała przetrzymywane tam Niemki, które były nadzorczyniami w Auschwitz. Wśród nich znalazła się Maria Mandel. Dla Stanisławy Rachwał był to wstrząs. Wrócił obozowy koszmar. Pojawiły się myśli o zemście i odwecie. O tym bohaterka reportażu "marzyła" przez cały okres pobytu w obozie.

      W wyniku prowadzonego „śledztwa” Stanisława Rachwał została skazana na śmierć. Taki sam wyrok otrzymała siedząca w celi obok Mandel. W więziennej łaźni doszło do spotkania kata i ofiary. Morderczyni z Auschwitz poprosiła o przebaczenie...
      -
      tak wygladała sowiecka sprawiedliwość

      a Jarzuzelski własnie wtedy zaczynał kariere partyjną
      • romad2447 Re: rola Moskwy 17.07.12, 23:53
        komuna padla z chwila wybrania Gorbaczowa na 1-go sekretarza, Gorbaczow okazal sie bardziej ludzki i humanitarny niz jego poprzednicy.Doszedl tez chyba do wniosku,ze sila tego burdelu na dluzsza mete nie da sie utrzymac, wiec dal wolna reka naszemu generalowi i reszta jest historia.
      • zzarda32 Re: Jarzuzelskiemu ? Order stalinowskiego sług 18.07.12, 06:26
        Niegracz manipulujesz !
        • boblebowsky Re: Jarzuzelskiemu ? Order stalinowskiego sług 18.07.12, 09:57
          zzarda32 napisał:

          > Niegracz manipulujesz !

          A dlaczego? Historia wprawdzie nie związana bezpośrednio z tematem, ale oddaje atmosferę tamtych czasów. Zdaje się że w tych czasach działał pod pseudonimem Wolski.
    • wojciech6j Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 18.07.12, 11:30
      Dostał order lenina, i tego już żaden inny order nie przykryje.
      • behemot17-13 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 18.07.12, 12:23
        dlaczego wyprodukowałeś ten wątek na FK, ano dlatego ,że doskonale zdajesz sobie sprawę, jaki temat będzie miał branie i ma. prawdopodobnie sam nie wierzysz w to co piszesz, bo przecież absurdem byłoby, nadawanie orderu człowiekowi odpowiedzialnemu za zniewolenie narodu, a który w przypływie "troski" o obywateli zorganizował okrągły stół, by pod stołem porozdawać karty dla swoich. tak więc podbijam, by licznik wpisów kręcił się dalej. taki już jestem, lubię ludziom pomagać, na order z mojej strony jednak nie licz.
        • behemot17-13 Re: Gen Jaruzelskiemu należy się Order Orła Białę 18.07.12, 12:26
          przepraszam, źle umiejscowiłem wpis.
    • niegracz sowiecki pachołek - należa mu sie ordery 18.07.12, 17:36
      ruskie

      jako jako jedyny polski generał, opowiedział się za pozostaniem marszałka Konstantego Rokossowskiego w LWP.

      Moskwa sterowała jego karierą w Polsce od początku


      Platynowo-Złoty Order Lenina[42] (ZSRR) – 1968 i 1983
      Order Rewolucji Październikowej (ZSRR) – 1973
      Order Czerwonego Sztandaru (ZSRR) – 1978
      Order Przyjaźni Narodów (ZSRR) – 1973
      Medal za Zdobycie Berlina (ZSRR)
      Medal „100-lecia urodzin Lenina” (ZSRR) – 1970
      Medal za Zwycięstwo nad Niemcami w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej 1941-1945 (ZSRR)
      Medal 20-lecia Zwycięstwa w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej 1941-1945 (ZSRR) – 1972
      Odznaka 25-lecia Zwycięstwa w Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 1941-1945 (ZSRR) – 1970
      Medal 30-lecia Zwycięstwa w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej 1941-1945 (ZSRR) – 1975
      Medal 40-lecia Zwycięstwa w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej 1941-1945 (ZSRR) – 1985
      Medal 50-lecia Sił Zbrojnych ZSRR (ZSRR) – 1968
      Medal 60-lecia Sił Zbrojnych ZSRR (ZSRR) – 1978
      Medal 70-lecia Sił Zbrojnych ZSRR (ZSRR) – 1988
      Medal Żukowa (Rosja) – 1996
      Medal 50-lecia Zwycięstwa w Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 1941-1945 (Rosja) – 1995
      Medal 60-lecia Zwycięstwa w Wielkiej Wojny Ojczyź
      • jott7 niegracz, naiwny idiota 18.07.12, 18:56
        Myślisz niegracz ,że referendum było w sprawie pozostawienia Rokossowskiego w LWP? A może ankietę jakas wypełniano? Czy zdajesz sobie sprawę ,ze takie decyzje czyli decyzje
        partyjne nie były wówczas dyskutowane czy rozważane?
      • ekmat Re: sowiecki pachołek - należa mu sie ordery 18.07.12, 19:48
        ma jeszcze Jaruzelski odznaczenia belgijskie, greckie, hiszpańskie, francuskie, portugalskie, włoskie i parę jeszcze innych
    • niezdeprawowany6 wypociny nie znającego historii leminga: 18.07.12, 17:38

      ( ... )
      • zzarda32 Re: wypociny nie znającego historii leminga: 18.07.12, 18:53
        Wolę swoją kal Waszą?
    • adalberto3 Dalbym mu nawet dwa takie ordery ! 18.07.12, 19:18
      Jak order ustanowiony w epoce saskiej w okresie upadku Rzeczpospolitej moze byc najwyzszym polskim odznaczeniem ? Zabraklo wyobrazni ?
    • bnov jeden z 19.07.12, 09:00
      najbardziej reprezentatywnych zdrajców Polski,


      dyskusja daje pojęcie, kto jest kim na forum GW
      • zoil44elwer Re: jeden z 19.07.12, 11:19
        Według polskiej prawicy najbardziej godnym OOB jest płk(LWP i CIA) Kukliński.
        • indeed4 Kukliński zwyrodnialec, podlec i straszny zdrajca. 19.07.12, 11:53
          Gorszy jeszcze niż Reagan, który głodził porządnych, prawych obywateli PRL, nakładając na naszą wspólną socjalistyczną Ojczyznę okrutne, imperialistyczne sankcje.

          "Geopolityczne konsekwencje sankcji
          Gdy 17 lutego 1987 r., na spotkaniu z Polonią amerykańską Ronald Reagan zniósł większość wprowadzonych wobec komunistycznej Polski sankcji, jej gospodarka znajdowała się już w kompletnej ruinie. Nie była w stanie wydobyć się z głębokiej zapaści. Nie była również zdolna do spłacania zaciągniętych wcześniej na Zachodzie kredytów. Dramatycznie pogłębiający się kryzys gospodarczy, pozostawił przed reżimem Jaruzelskiego jedyną alternatywę – konieczność zmian politycznych i gospodarczych. Bez nich mogła jedynie dopełnić się gospodarcza katastrofa kraju. W tym samym czasie również ZSRR pogrążył się w głębokim kryzysie gospodarczym. Gdy 20 stycznia 1989 r. Ronald Reagan składał swój urząd, dobrze wiedział, że sankcje jakie w grudniu 1981 r. wprowadził wobec Polski i Sowietów były posunięciem niezwykle trafnym. Pozwoliły mu odnieść druzgocące zwycięstwo nad komunizmem, o czym nawet nie marzył żaden z jego poprzedników."

          www.gf24.pl/7257/wielka-wojna-reagana-z-jaruzelskim
Pełna wersja