Prawa nie można uzasadniać religią

17.07.12, 18:43
Sadurski: Prawa nie można uzasadniać religią
Jeśli rzeczywistym uzasadnieniem prawa jest argument niemający charakteru racji publicznej, prawo takie, nawet jeśli formalnie obowiązujące, nie jest prawowite. Jest złym prawem.

Czy partie polityczne - a także pojedynczy posłowie i wszyscy ci, którzy wysuwają projekty ustawodawcze, nawet w ogólnej debacie obywatelskiej - mogą powoływać się na argumenty o charakterze par excellence religijnym? NIE.

Czym zatem jest racja publiczna? "Łatwiej powiedzieć, czym nie jest" - przyznaje filozof prawa. Nie należą na pewno do tej kategorii uzasadnienia opierające się na egoistycznym interesie uzasadniającego albo na przekonaniach o wrodzonej niższości jakiejś grupy, albo czysta niechęć do jakiejś kategorii ludzi, ale także te przekonania, nawet szczerze wyznawane, które z samej swojej natury nie mogą być udziałem wszystkich ludzi" - wylicza.

"(...) Do takich uzasadnień należą nakazy, dogmaty i wyznania wiary o charakterze religijnym - gdyż one z natury rzeczy mogą być akceptowane tylko przez pewne grupy obywateli.

Stąd jedna z podstawowych zasad prawa świeckiego: uzasadnienia nie mogą być charakteru religijnego" - przypomina prof. Sadurski.


Wielokrotnie sygnalizowałam tutaj, że nasze prawo tworzone pod krzyżem, nie jest prawem świeckim a religijnym, jednoznacznie chroniącym interesy jednej, konkretnej grupy wyznaniowe.
I twierdzę, że krzyże wiszące w Sejmie, w urzędach czy sądach sankcjonują taki chory stan rzeczy.

Półtora roku temu na plebanii poznańskiej parafii zmarło dziecko wikarego, który podczas porodu nie wezwał pogotowia. Prokuratura najpierw śledztwo umorzyła, a teraz tę decyzję uznała za słuszną.

O pitoleni poturbowanego na umyśle Gowina o krzykach mrożonych zarodków i o tym, że takie rzeczy mają wpływ na tworzenie prawa, nie wspominam bo już wiele o tym napisaliśmy.
    • lump-1 Re: Prawa nie można uzasadniać religią 17.07.12, 18:47
      Można.
      • sclavus Re: Prawa nie można uzasadniać religią 17.07.12, 19:41
        Ejże!!
        :D
    • olga_w_ogrodzie Re: Prawa nie można uzasadniać religią 17.07.12, 19:03
      ja rozumiem Twoje racje.
      zgadzam się.
      ale czy sądzisz, że są możliwe całkiem obiektywne zachowania posłów ?
      nie są możliwe, bo każdy z nas reaguje subiektywnie.
      jeśli nie przez pryzmat wiary - nie wiary, to przez cały szereg innych kwestii.
      • sclavus Re: Prawa nie można uzasadniać religią 17.07.12, 19:43
        Znaczy - nie dorośli...
        To widać od pierwszego rządu po 1989... :)
      • l_zaraza_l Re: Prawa nie można uzasadniać religią 18.07.12, 10:02
        olga_w_ogrodzie napisała:

        > ja rozumiem Twoje racje.
        > zgadzam się.
        > ale czy sądzisz, że są możliwe całkiem obiektywne zachowania posłów ?
        > nie są możliwe, bo każdy z nas reaguje subiektywnie.
        > jeśli nie przez pryzmat wiary - nie wiary, to przez cały szereg innych kwestii.

        Tak, jak napisał sclavus - nie dorośli do roli.
        Ale chyba można. Dam przykład postawy Niesiołowskiego w sprawie in-vitro.
    • indeed4 Można. 17.07.12, 19:11
      Jak się ma większość w Sejmie - wszystko można.

      > I twierdzę, że krzyże wiszące w Sejmie, w urzędach czy sądach sankcjonują taki chory stan rzeczy.

      A twierdź sobie, możesz sobie twierdzić do woli, a krzyże będą wisieć tak długo, jak długo będzie sobie tego życzyć społeczeństwo i większość sejmowa. I wyborcy Ruchu Palikota :-)

      www.fakt.pl/Polacy-za-krzyzem-w-Sejmie-nawet-wyborcy-Palikota,artykuly,134216,1.html
      • ave.duce Re: Można. 17.07.12, 19:50
        Ale argument, niech cię.

        www.karasmierci.info.pl/sondaze_polska.htm
        • lump-1 Re: Można. 17.07.12, 19:59
          ave.duce napisała:

          > Ale argument, niech cię.
          >

          Kogo władza tego prawo- tak było, jest i będzie.
          • ave.duce Re: Można... 17.07.12, 20:20
            zmienić władzę. I prawo.
            • lump-1 Re: Można... 18.07.12, 09:17
              ave.duce napisała:

              > zmienić władzę. I prawo.

              Tak, ale aby doszło do radykalnej zmiany prawa musi dojść do radykalnej/rewolucyjnej zmiany władzy a to = morze krwi.
              • zzarda32 Re: Można... 18.07.12, 09:23
                Niekoniecznie. Uchwalić in vitro w wersji pis i zaskarżyć do TK i Strasburga - fakt potrwa to kilka lat - ale sprawę załtawi definitywnie a talibów pośle tam gdzie ich miejsce ( stąd ta ich nienawiśc do UE ).
                • lump-1 Re: Można... 18.07.12, 09:26
                  zzarda32 napisał:

                  > Niekoniecznie. Uchwalić in vitro w wersji pis i zaskarżyć do TK i Strasburga -
                  > fakt potrwa to kilka lat - ale sprawę załtawi definitywnie a talibów pośle tam
                  > gdzie ich miejsce ( stąd ta ich nienawiśc do UE ).

                  Ja nie mam takiej pewności.

                  • zzarda32 Re: Można... 18.07.12, 09:29
                    Też nie mam ( może paść UE ) ale nie ma chyba innego rozwiązania! Swoją drogą takie prawo byłoby ciekawe - a jego stosowanie. Rejestr bezpłodnych, policja ginekologiczna? A ci co za granicą? Oj fajnie to wygląda !!!!!
                    • lump-1 Re: Można... 18.07.12, 09:44
                      zzarda32 napisał:

                      > Też nie mam ( może paść UE ) ale nie ma chyba innego rozwiązania! Swoją drogą t
                      > akie prawo byłoby ciekawe - a jego stosowanie. Rejestr bezpłodnych, policja gi
                      > nekologiczna? A ci co za granicą? Oj fajnie to wygląda !!!!!

                      Nie strasz- władza w łapach PIS i Gowinopodobnych i ta wizja stanie się rzeczywistością.
                      • zzarda32 Re: Można... 18.07.12, 09:50
                        W tym czarnym scenariuszu jest jeden plus - to długoby nietrwało!!!!!
                        • lump-1 Re: Można... 18.07.12, 09:58
                          zzarda32 napisał:

                          > W tym czarnym scenariuszu jest jeden plus - to długoby nietrwało!!!!!

                          Długo to pojęcie względne- np. 2 lata to było o 2 lata za długo.
                          • zzarda32 Re: Można... 18.07.12, 10:41
                            Gdyby w 2007 PIS nie oddał włądzy - dzisiaj by go nie było!
                            • lump-1 Re: Można... 18.07.12, 10:53
                              zzarda32 napisał:

                              > Gdyby w 2007 PIS nie oddał włądzy - dzisiaj by go nie było!

                              PIS niczego dobrowolnie nie oddał.
                              Giertych się zorientował w co gra Panprezes, do tego rozróba wokół Leppera i koalicjanci stali się wrogami.
                              Panprezes nie miał możliwości dalej rządzić- to była klęska Panaprezesa a nie jakieś honorowe oddanie władzy.
                              PIS nadal istnieje ponieważ jest w Polsce około 20% wiecznie niezadowolonych i nie mają oni innej alternatywy jak głosowanie na PIS.
            • l_zaraza_l Re: Można... 18.07.12, 10:38
              ave.duce napisała:

              > zmienić władzę. I prawo.

              Ale najpierw trzeba zmienić ludzi, Ave.

              To co napisali powyżej indeed i lump wskazuje na to, co jest faktycznym problemem - godzimy się, że rządzi nie to, co mądre i dobre ale to, co silne.
              Ludzi trzeba edukować i to zarówno w zakresie jakiejś elementarnej wiedzy jak i społecznie. Np. fakt, że wielu ludzi wierzy, że kilku komórkowy zarodek jest dzieckiem, które można wziąć za rączkę i pójść z nim do kościółka, wynika z wieloletnich zaniedbań w sferze edukacji.

              Zmiana rządu czy praw nie są możliwe bez zmian jakie muszą zajść w ludziach bo dopóki ludzie pozostaną niezmienieni dopóty zawsze będą dokonywali takich samych wyborów.
              • humbak Re: Można... 18.07.12, 12:25
                > Ale najpierw trzeba zmienić ludzi, Ave.

                A to dobre.
              • ave.duce Re: Można... 18.07.12, 14:29
                Zanim zdołasz zmienić to, co zamierzasz (jestem za edukacją, edukacją i jeszcze raz edukacją) - dlaczego nie spróbować wprowadzić JOW.

                ps. zabrzmiało mi to niczym "przypadkowe społeczeństwo do wymiany" > Nowina-Konopczyna chyba.
                • humbak Re: Można... 18.07.12, 14:36
                  A co Ci niby dadzą to JOW jak ludzie i tak będą wybierać celebrytów, a nie polityków.
                  • ave.duce Re: Można... 18.07.12, 14:46
                    Ty będziesz wybierać? Ja nie.
                    • humbak Re: Można... 18.07.12, 14:55
                      Patrz na skład parlamentu. Mojego kandydata tam i tak nie ma.
                      • ave.duce Re: Można... 18.07.12, 15:08
                        Ano właśnie. Może byłby?
                • lump-1 Re: Można... 18.07.12, 14:36
                  ave.duce napisała:

                  > Zanim zdołasz zmienić to, co zamierzasz (jestem za edukacją, edukacją i jeszcze
                  > raz edukacją) - dlaczego nie spróbować wprowadzić JOW.
                  >

                  W wyborach do sejmu ?
                  Pomysł niby słuszny ale spróbuj później sformować rząd mający trwalszą niż na to jedno głosowanie większość parlamentarną.
                  Partie mają wady ale przynajmniej ktoś w nich trzyma to towarzystwo za mordę - choćby podczas ważnych głosowań.

                  • ave.duce Re: Można... 18.07.12, 14:47
                    Kiedyś trzeba zmienić system, który istnieje. Odwlekanie tego nic nie daje.
                    • lump-1 Re: Można... 18.07.12, 14:52
                      Na jaki ?
                      Dyktatura czy anarchia ?
                      • ave.duce Re: Można... 18.07.12, 14:55
                        Czy w UK jest dyktatura czy anarchia?
                        • lump-1 Re: Można... 18.07.12, 15:00
                          ave.duce napisała:

                          > Czy w UK jest dyktatura czy anarchia?
                          Wielka Brytania jest monarchią parlamentarną- to co, wolna elekcja, wprowadzamy JOW i wszystko zmienia się na lepsze.:)
                          • calun_torunski naczytale sie Harry Pottera ... 18.07.12, 15:02
                            > Wielka Brytania jest monarchią parlamentarną- to co, wolna elekcja, wprowadzamy
                            > JOW i wszystko zmienia się na lepsze.:)

                            JOW ma swoje wady i zalety, i wcale to nie wyglada tak rozowo jak probujesz przedstawic
                            • lump-1 Re: naczytale sie Harry Pottera ... 18.07.12, 15:06
                              forum.gazeta.pl/forum/w,28,137520804,137546844,Re_Mozna_.html
                              • ave.duce Re: naczytale sie Harry Pottera ... 18.07.12, 15:08
                                Kto się naczytał? Ja na pewno nie.
                                • lump-1 Re: naczytale sie Harry Pottera ... 18.07.12, 15:27
                                  ave.duce napisała:

                                  > Kto się naczytał? Ja na pewno nie.

                                  Ty i ja nie - pozostaje calun_torunski .:)
                                  • ave.duce Re: naczytale sie Harry Pottera ... 18.07.12, 15:38
                                    :)))
                                • calun_torunski ten kto twierdz, ze JOW w UK dobrze 18.07.12, 18:59
                                  dzialaja

                                  JOW maja wiele zalet - za to jeszcze wiecej wad

                                  w efekcie oczekiwania wobec JOW w Polsce sa rowni realne jak przygody Harry Pottera
                                  • ave.duce Re: ten kto twierdz, ze JOW w UK dobrze 18.07.12, 19:42
                                    Niestety, nie znam przygód Pottera.

                                    ps. możesz wyliczyć wady JOW?
                                    • calun_torunski ten kto twierdzi, ze JOW w UK dobrze 18.07.12, 22:29
                                      > ps. możesz wyliczyć wady JOW ?

                                      wydaje mi sie, ze juz to kilka razy robilem

                                      w szczegolnosci warto poczytac chocby opinie komentatorow polityki brytyjskiej

                          • ave.duce Re: Można... 18.07.12, 15:06
                            Do wprowadzenia JOW monarchia nie jest wymagana.
                            • lump-1 Re: Można... 18.07.12, 15:20
                              ave.duce napisała:

                              > Do wprowadzenia JOW monarchia nie jest wymagana.

                              Ojj- wiem.:)
                              Problem w tym, że żyjemy tu i teraz.
                              Popatrz na wyniki wyborów po 89r.- ciągle te same mordy bez względu na to jak rządzili i jak zachowywali się będąc w opozycji.
                              Co da wprowadzenie JOW w wyborach do sejmu - moim zdaniem nic dobrego, wyborcy to albo "wyznawcy" głosujący karnie na swoich albo kretyni głosujący na tych, którzy więcej obiecają.
                              Widzę ciemność.


                              • ave.duce Re: Można... 18.07.12, 15:39
                                Trzeba wierzyć w ludzi. Mimo wszystko. W końcu Pi$ nie rządzi :)
      • kolter-xl Re: Można. 18.07.12, 18:30
        indeed4 napisał:


        > A twierdź sobie, możesz sobie twierdzić do woli, a krzyże będą wisieć tak długo
        > , jak długo będzie sobie tego życzyć społeczeństwo i większość sejmowa. I wybor
        > cy Ruchu Palikota :-)

        Oto dowód jak depcze się w Polsce konstytucję .
    • gdy321 polskie prawo uzasadnia sie glupota i zaprzanstwem 18.07.12, 09:42
      legislatorow natomiast. I to jest norma w III RP.
    • tornson Każdy kandydat na posła powinien deklarować 18.07.12, 09:51
      przed wyborami że w swojej parlamentarnej działalności nie będzie się kierował dogmatami żadnej religii, na karcie wyborczej powinno być wyraźnie zaznaczone którzy kandydaci to zadeklarowali a którzy nie.
    • indeed4 A Strasburg mówi - że można. 18.07.12, 09:52
      kosciol.wiara.pl/doc/999850.Strasburg-zakaz-in-vitro-nie-lamie-praw-czlowieka
      • l_zaraza_l Re: A Strasburg mówi - że można. 18.07.12, 10:44
        indeed4 napisał:

        > kosciol.wiara.pl/doc/999850.Strasburg-zakaz-in-vitro-nie-lamie-praw-czlowieka


        Na tę chwilę jest tak, że twórcy prawa balansują na krawędzi - tworzą kiepskie prawo i co najwyżej dochodzą do punktu, gdy stanowione przez nich prawo nie łamie praw człowieka. Ale może doczekamy dni, kiedy problemem nie będzie tylko to czy stanowione prawa łamią czy nie łamią ale czy w dostatecznym stopniu służą ludziom.
        • indeed4 Aaaa...! No tak. 18.07.12, 15:11
          Jasne - prawo jest kiepskie, bo jest tworzone przez ciemny, zabobonny i niedoedukowany Strasburg.

          Będzie dobre dopiero wtedy, kiedy będzie je tworzyć Palikot - przyszłość i nadzieja Polski zdaniem towarzyszki zarazy i całej jej światłej rodziny, wraz z Palikotem niosącej kaganek oświaty pomiędzy nieoświecony, prymitywny polski lud.

          kompol.org/
      • calun_torunski do polowy IV wieku naszej ery tysiace 18.07.12, 10:56
        mlodych mezczyzn wybieralo meczenska smierc w imie Jezusa odmawiajac noszenia miecza, bedac wiernym przykazaniu - nie zabijaj

        wielu z nich zostalo uznanych za swietych

        po przejeciu przez cesarza Konstantyna wladzy nad kosciolem swieci ci zostali wyrzuceni z kalendarza, a zbrojna sluzba cesarzowi stala sie chrzescijanska cnota - przez setki lat w kazdej rzezi innowiercow wojownikom towarzyszyli urzednicy kosciola - niektorzy stawali sie generalami i pobierali ogromne zaszczyt (jak np. Glodz)

        w zwiazku z tym, ze mezczyzni dostali od kosciola licencja na lamanie boskich przykazan trzeby bylo stworzyc wrazenie, ze jest ono jednak przestrzegane - padlo oczywiscie na kobiety - aborcja i in vitro staly sie najwiekszymi zbrodniami !!!

        podczas, gdy co roku z rak uzbrojonych mezczyzn gina tysiace niewinnych ofiar - i zbrodnie te uchodza bezkarnie, a zwykle uznawane sa za czyny bohaterskie - szcegolna ochrona otoczono zarodki i zygoty - oczywiscie u innych

        to jest swietny mechanizm swietosci i tworzenia cnot - bo za ich realizacje odpowiedzialni sa inni a jak wiadomo latwiej pokazac cos placem niz samemu tym palcem ruszyc

        podczas, gdy ponad polowa ciaz w przyrodzie konczy sie samoistnym poronieniem, miliony niemowlat umiera z chorob i glodu - najwiekszym zmartwieniem chrzesciajn staly sie zarodki
        • l_zaraza_l Re: do polowy IV wieku naszej ery tysiace 18.07.12, 11:10
          amenT
          • indeed4 Precz z kołtuństwem i ciemnotą! 18.07.12, 15:23
            Światła socjalistyczna młodzież wspólnym wysiłkiem buduje nasz wspólny dom, precz z opium dla ludu, precz z imperalistami, niech żyje Edward Gierek i Polska Zjednoczona Partia Robotnicza!

            www.prl.cba.pl/max/plakaty/crzn.jpg
            • l_zaraza_l Re: Precz z kołtuństwem i ciemnotą! 18.07.12, 16:49
              indeed4 napisał:

              > Światła socjalistyczna młodzież wspólnym wysiłkiem buduje nasz wspólny dom, pre
              > cz z opium dla ludu, precz z imperalistami, niech żyje Edward Gierek i Polska Z
              > jednoczona Partia Robotnicza!
              >

              Pisz, pisz...
              • ave.duce Re: Precz z kołtuństwem i ciemnotą! 18.07.12, 16:59
                l_zaraza_l napisała:

                > indeed4 napisał:
                >
                > > Światła socjalistyczna młodzież wspólnym wysiłkiem buduje nasz wspólny do
                > m, pre
                > > cz z opium dla ludu, precz z imperalistami, niech żyje Edward Gierek i Po
                > lska Z
                > > jednoczona Partia Robotnicza!
                > >
                >
                > Pisz, pisz...
                >

                Nie pęknie?
                • indeed4 Eee tam... oświecona i wspaniale wyedukowana 18.07.12, 17:10
                  socjalistyczna młodzież nie pęka, bierze przykład z towarzyszy z Kraju Rad - mam rację, towarzyszko zaraza?
                  • l_zaraza_l Re: Eee tam... oświecona i wspaniale wyedukowana 18.07.12, 17:24
                    indeed4 napisał:

                    > socjalistyczna młodzież nie pęka, bierze przykład z towarzyszy z K
                    > raju Rad - mam rację, towarzyszko zaraza?

                    Nie mam pojęcia. Nie byłam nigdy socjalistyczną młodzieżą. W tej kwestii muszę zdać się na Twoje doświadczenie, którym, jak widzę, zechciałeś się z nami podzielić.
                    • indeed4 Ach, no nie może to być! 18.07.12, 17:30
                      Rozmiłowana w dumie Polski Palikocie towarzyszka zaraza nigdy nie była socjalistyczną młodzieżą! Cóż to za niespodzianka - towarzyszka zaraza dziewczęciem będąc należała do kółek różańcowych, a jedynie słuszne komunistyczne poglądy nabyła dopiero w wieku dojrzałym :-)
                      • l_zaraza_l Re: Ach, no nie może to być! 18.07.12, 18:18
                        indeed4 napisał:

                        > Rozmiłowana w dumie Polski Palikocie towarzyszka zaraza nigdy nie była socjalis
                        > tyczną młodzieżą! Cóż to za niespodzianka - towarzyszka zaraza dziewczęciem będ
                        > ąc należała do kółek różańcowych, a jedynie słuszne komunistyczne poglądy nabył
                        > a dopiero w wieku dojrzałym :-)

                        Obawiam się, że dziecięciem będą można jedynie należeć do grona katolików, albowiem chrzest odbywa się bez wiedzy i woli dziecięcia. Nie wiem jak z kółkami różańcowymi i socjalistyczną młodzieżą (jak widzę w zasadach działaniu obu jesteś wybornie zorientowany) ale pewną niespójność w Twoim wywodzie widzę choćby w tym, że dziecię to jednak jeszcze nie młodzież.
                        • indeed4 Skupcie wy się lepiej na swoich wywodach 18.07.12, 18:24
                          leninowskie mamuty - sieroty po komunie i PRL-u :-)))

                          I jak tam się spisuje Januszek, ostatnia nadzieja białych - nowy rząd ekspertów już jutro, czy dopiero pojutrze? :-)))
                          • kolter-xl Re: Skupcie wy się lepiej na swoich wywodach 18.07.12, 18:28
                            indeed4 napisał:

                            > leninowskie mamuty - sieroty po komunie i PRL-u :-)))

                            Masz na myśli kilku prominentów z PIS ?

                            > I jak tam się spisuje Januszek, ostatnia nadzieja białych - nowy rząd ekspertów
                            > już jutro, czy dopiero pojutrze? :-)))

                            No niestety skoro wszyscy z prawa i lewa laskę robią episkopatowi , miejmy nadzieję ze Palikot dojrzał i coś zmieni . Wy z kolan nie musicie stawiać skoro macie darmowe dożywianie :))
                            • indeed4 Nie. 18.07.12, 18:34
                              Mam na myśli garstkę naiwnych antyklerykalnych frustratów, dmuchanych przez dzianego zblazowanego cwaniaka, który z nudów próbuje swoich sił w polityce, posługując się tymi samymi technikami, jak wcześniej, kiedy robił wódczany biznes :-)))
                              • kolter-xl Re: Nie. 18.07.12, 18:46
                                indeed4 napisał:

                                > Mam na myśli garstkę naiwnych antyklerykalnych frustratów, dmuchanych przez dzi
                                > anego zblazowanego cwaniaka, który z nudów próbuje swoich sił w polityce, posłu
                                > gując się tymi samymi technikami, jak wcześniej, kiedy robił wódczany biznes :-
                                > )))

                                Kilku ? 10% wyborców głosowało nie za jakąś nową wartością lewicową to ludzie którzy nie lubią kleru . Np ja nie głosowałem wyborach powszechnych od co najmniej 17 lat bo na kogo , Ja antyklerykał na PC czy PIS nie zagłosuje bo oszołomstwo, no a ci z SLD też lizali klerowi zad .Wiec na nich tym bardziej .Palikot niech przestanie się obnosić z PO i pajacować to długo z nie zniknie ze sceny politycznej , coraz więcej ludzi po prostu nie lubi kleru !!
                                • indeed4 Tak, tak... 18.07.12, 19:16
                                  > to ludzie którzy nie lubią kleru

                                  na pewno... :-))) Ech...naiwnych w tym kraju nie brakuje.

                                  www.fakt.pl/Polacy-za-krzyzem-w-Sejmie-nawet-wyborcy-Palikota,artykuly,134216,1.html

                                  Poczytaj sobie lepiej w ostatnim Newsweeku J. Poniedziałka

                                  "Myślę, że ma duży elektorat negatywny. Skrajnie antyklerykalna retoryka nie do końca się ludziom podoba. Nawet ci, którzy nie przepadają za biskupami, nie chcieliby rozwiązywać problemów zbyt radykalnie, żeby nie narażać się na przykład rodzicom."
                                  • indeed4 Re: Tak, tak... 18.07.12, 19:42
                                    Naprawdę nie chce już mi się od miesięcy powtarzać tego samego.

                                    forum.gazeta.pl/forum/w,28,130022781,130042661,Ten_facet_to_cynik_koniunkturalista.html

                                    PS. Polecam zalinkowaną w tym poście grafikę.
                                  • kolter-xl Re: Tak, tak... 18.07.12, 21:18
                                    indeed4 napisał:

                                    > > to ludzie którzy nie lubią kleru
                                    >
                                    > na pewno... :-))) Ech...naiwnych w tym kraju nie brakuje.

                                    Oj widzę ze jesteś odpory na myślenie 10 % na Palikota a 60% ludzi nie bywa na mszach bo np Polityki nie trawią na kazaniach !!

                                    >
                                    > rel="nofollow">www.fakt.pl/Polacy-za-krzyzem-w-Sejmie-nawet-wyborcy-Palikota,artykuly,134216,1.html
                                    >
                                    > Poczytaj sobie lepiej w ostatnim Newsweeku J. Poniedziałka
                                    >
                                    > "Myślę, że ma duży elektorat negatywny. Skrajnie antyklerykalna retoryka nie do
                                    > końca się ludziom podoba. Nawet ci, którzy nie przepadają za biskupami, nie ch
                                    > cieliby rozwiązywać problemów zbyt radykalnie, żeby nie narażać się na przykład
                                    > rodzicom."

                                    No i co z tego wynika czyżby zaprzeczało to moim słowom ?? Nadal mamy 10 % dla Palikota i wiele osób olewające msze
                          • l_zaraza_l Re: Skupcie wy się lepiej na swoich wywodach 18.07.12, 18:33
                            indeed4 napisał:

                            > leninowskie mamuty - sieroty po komunie i PRL-u :-)))
                            >
                            > I jak tam się spisuje Januszek, ostatnia nadzieja białych - nowy rząd ekspertów
                            > już jutro, czy dopiero pojutrze? :-)))

                            I na tym zakończymy.
                            • indeed4 Re: Skupcie wy się lepiej na swoich wywodach 18.07.12, 18:59
                              Ale co się takiego stało, że towarzyszka nas tak nagle w pośpiechu opuszcza? Przecież tak miło i kulturalnie nam się rozmawiało... :-)))

                • l_zaraza_l Re: Precz z kołtuństwem i ciemnotą! 18.07.12, 17:21
                  ave.duce napisała:

                  > Nie pęknie?

                  Bardzo pięknie. To nić, ze troszkę nie na temat. Może ideed, przez pomyłkę, wkleił tu fragment pamiętniczka-spowiedniczka)?...
                  • ave.duce Re: Precz z kołtuństwem i ciemnotą! 18.07.12, 17:42
                    Pęknie pięknie? To nie ten model indeed.

                    ps. nie warto tracić czasu, pozdrawiam.
                    • indeed4 Re: Precz z kołtuństwem i ciemnotą! 18.07.12, 17:57
                      No taaaak - nie ma co się zadawać z narodem, który słynie z picia po karczmach... - prawda, moja droga ave?
                      • ave.duce Re: Precz z kołtuństwem i ciemnotą! 18.07.12, 18:07
                        Nie wiem, nie zastanawiałam się nad tym. Naród pije? Cały NARÓD?

                        ps. zdystansuj się indeed.
                        • indeed4 Re: Precz z kołtuństwem i ciemnotą! 18.07.12, 18:13
                          Ach, no zapewne nie. Tak samo zapewne jak nie wszyscy Żydzi są chciwi, pazerni i myślą tylko o kamienicach i kasie - zdystansuj się droga ave :-)
              • indeed4 Nooo... - piszcie, piszcie 18.07.12, 17:05
                towarzyszko zaraza.

                Edukujcie chłoporobotniczy obrzydliwie rozmodlony polski lud, że "ludzkość będzie musiała zmierzać w stronę komunizmu" - cywilizacja sobie nie poradzi bez waszego ulubionego systemu powszechnej szczęśliwości, prawda towarzyszko zaraza?
                • ave.duce Re: Nooo... - piszcie, piszcie 18.07.12, 17:16
                  indeed. Z waszym pisaniem - jak z wystąpieniami figuranta JARkA. Im ich więcej, tym lepiej.
                  • indeed4 Re: Nooo... - piszcie, piszcie 18.07.12, 17:52
                    Aha, ahaa... jeszcze jakaś niebywale odkrywcza myśl oświeciła dziś zwolenniczkę (uwaga, nie regulować odbiorników, to się naprawdę tak pisze!) MINARCHIZMU, czy to już wszystko :-)))
                    • ave.duce Re: Nooo... - piszcie, piszcie indeed. 18.07.12, 18:04
                      Nie pękajcie.
                      • indeed4 A jednak! 18.07.12, 18:10
                        No i widzicie - jednak warto pisać do indeeda, obywatelko minarchistko :-)))
                        • ave.duce Re: A jednak 18.07.12, 18:14
                          się mylisz indeed! Nie warto.

                          Miłego pękania i forumowania.

                          Baloniku mój malutki,
                          Rośnij duży okrąglutki,
                          Indeed urósł, że aż strach,
                          Przebrał miarę, no i bach .....
                • l_zaraza_l Re: Nooo... - piszcie, piszcie 18.07.12, 17:28
                  indeed4 napisał:

                  > towarzyszko zaraza.
                  >
                  > Edukujcie chłoporobotniczy obrzydliwie rozmodlony polski lud, że "ludzkość będz
                  > ie musiała zmierzać w stronę komunizmu" - cywilizacja sobie nie poradzi bez was
                  > zego ulubionego systemu powszechnej szczęśliwości, prawda towarzyszko zaraza?


                  Doprawdy, ideed, ja już Ci pisałam, że Ty nie możesz mnie obrazić. Możesz sobie tu pluć towarzyszkami, esbecją, tam gdzie stało zomo i niższą półką. Mnie to wisi a Tobie, najwyraźniej, sprawia radość i przynosi ulgę.
                  • ave.duce Re: Nooo... - piszcie, piszcie, indeed 18.07.12, 17:40
                    Pęknie, nie pęknie ;)
                  • indeed4 Nie konfabulujcie, towarzyszko. 18.07.12, 17:40
                    Nikt tu nie mówi o esbecji, tylko o waszym umiłowanym systemie, do którego to ponoć ludzkość ma nieodwołalnie zmierzać :-)))



                    • l_zaraza_l Re: Nie konfabulujcie, towarzyszko. 18.07.12, 18:32
                      indeed4 napisał:

                      > Nikt tu nie mówi o esbecji, tylko o waszym umiłowanym systemie, do którego to p
                      > onoć ludzkość ma nieodwołalnie zmierzać :-)))
                      >

                      Wygląda na to, że wiesz o mnie więcej niż ja sama bo ja nie znam systemu, do którego chciałabym zmierzać. Generalnie, nie przepadam za systemami. To do czego chciałabym dążyć to nie tworzenie systemu, do którego należy wpasowywać ludzie ale warunków, które będą dopasowane do ludzkich potrzeb w zmieniającym się świecie.
                      • indeed4 Re: Nie konfabulujcie, towarzyszko. 18.07.12, 18:45
                        Nooo - pisz, pisz! Wierzę w to tak samo głęboko, jak w bajania pewnego zabawnego "bezpartyjnego" towarzysza, który mi usiłował sprzedać kit, że jego dziadek, betonowy komuch, członek KW PZPR był "skromnym socjalistą" :-))) Wasz talent bajkopisarski towarzysze, doprawdy niezmiennie mnie zachwyca :-)
                        • l_zaraza_l Re: Nie konfabulujcie, towarzyszko. 18.07.12, 18:52
                          indeed4 napisał:

                          > Nooo - pisz, pisz! Wierzę w to tak samo głęboko, jak w bajania pewnego zabawne
                          > go "bezpartyjnego" towarzysza, który mi usiłował sprzedać kit, że jego dziadek,
                          > betonowy komuch, członek KW PZPR był "skromnym socjalistą" :-))) Wasz talent
                          > bajkopisarski towarzysze, doprawdy niezmiennie mnie zachwyca :-)


                          Bardzo mało, a nawet wcale, nie interesują mnie Twoje wierzenia. Ja rozumiem, że chcesz mnie obrazić insynuując mi, że jestem komuchem, dzieckiem, komuchów i wnuczką dziadka z wermachtu ale jak już powiedziałam, nie możesz mnie obrazić ani sprawić przykrości ponieważ nie jesteś dla mnie niczym więcej chaotyczną pisaniną jakiegoś nawiedzonego frustrata.
                          • indeed4 To samo: 18.07.12, 19:08
                            powtarzam - nie konfabulujcie towarzyszko :-))) Nagłe zaniki pamięci to typowa dla was przypadłość komuszki, ale to już nie jest mój problem :-)


                            • calun_torunski ciekawe czemu tobie pierwszemu przyszla do glowy 18.07.12, 19:18
                              kompartia i "towarzysz"

                              lapaj zlodzieja ???
                    • kolter-xl Re: Nie konfabulujcie, towarzyszko. 18.07.12, 21:56
                      indeed4 napisał:

                      > Nikt tu nie mówi o esbecji, tylko o waszym umiłowanym systemie, do którego to p
                      > onoć ludzkość ma nieodwołalnie zmierzać :-)))

                      Katolickie niebo ??
            • calun_torunski prezentowana przez ciebie dychotomia swiata 18.07.12, 19:10
              jest absurdalna z kilku wzgledow

              wezmy chocby statystyki - od 996 do 1945 roku powstalo na ziemiach polskich ok 10 tysiecy parafii - a wiec i kosciolow,

              w latach 1945 -89 w latach panowania Bieruta, Gomulki, Gierka i Jaruzelskiego - ponad 5 tysiecy - kazdy z 4 wrogow kosciola "wybudowal" za swojego zycia wielokrotnie wiecej kosciolow niz jakikolwiek chrzescijanski wladca Polski !!!

              po drugie - niezbyt kochajacy kosciol Michnik i Lipski byli wielokrotnie wiezieni przez komunistow

              w sprawach obyczajowych i kosciol i komunisci mowili jednym glosem, podobnie w kwestii praw jednostki i wolnosci jednostki, indeksy ksiag zakazanych zawierale te same pozycji

              oczywiscie jak to zwykle - typowo pisoidalne wmawianie dziecka w brzuch
    • ukos Z tego nie wynika, że np. aborcja ma być dozwolona 18.07.12, 10:37
      l_zaraza_l napisała:

      > [url=https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12145739,Sadurski__Prawa_n
      > ie_mozna_uzasadniac_religia.html]Sadurski: Prawa nie można uzasadniać religią[/
      > url]

      Oczywiście, że podstawą prawa nie może być po prostu pogląd religijny ani jakaś ideologia. To jest warunek wolności sumienia. Jednakże środowiska tzw. "postępowe" nader często zakrzykują swoich oponentów twierdzeniami, że rozmaite ograniczenia prawne to w istocie zakazy religijne, kiedy w rzeczywistości chodzi o istotę człowieczeństwa. Dobrym przykładem jest problem chwili uznania płodu za istotę ludzką otoczonej pełną ochroną prawną. To jest problem filozoficzny i medyczny, a nie tylko religijny.
      • hummer Re: Z tego nie wynika, że np. aborcja ma być dozw 18.07.12, 10:57
        ukos napisał:

        > Dobrym przykładem jest problem chwili uznania płodu za is
        > totę ludzką otoczonej pełną ochroną prawną. To jest problem filozoficzny i medy
        > czny, a nie tylko religijny.

        Problemem pozostaje czy zygota jest płodem.
        Bo definicje biologiczne są różne. W religijnych nie ma różnicy.
        • l_zaraza_l Re: Z tego nie wynika, że np. aborcja ma być dozw 18.07.12, 11:13
          hummer napisał:


          > Problemem pozostaje czy zygota jest płodem.
          > Bo definicje biologiczne są różne. W religijnych nie ma różnicy.
          >

          A przecież, jak bardzo trafnie wykazał całun_toruński, religia rozróżnia pomiędzy tymi, którzy mają prawo do życia (wierni) i tymi, którzy takiego prawa nie mają (niewierni).
        • ukos Oczywiście, że to jest problem 18.07.12, 20:04
          hummer napisał:

          > ukos napisał:
          >
          > > Dobrym przykładem jest problem chwili uznania płodu za is
          > > totę ludzką otoczonej pełną ochroną prawną. To jest problem filozoficzny
          > i medy
          > > czny, a nie tylko religijny.
          >
          > Problemem pozostaje czy zygota jest płodem.
          > Bo definicje biologiczne są różne. W religijnych nie ma różnicy.
          >
          Jednak poprawnopolityczny punkt widzenia zakłada, że problemu nie ma i zygotę można po prostu skasować, najlepiej dopuszczając jak najdłuższy termin. I to bez żadnej dyskusji, po prostu dlatego, że tak jest "postępowo". Nie widać tu specjalnie różnicy ze skrajnym religianctwem. Natomiast religijny punkt widzenia nie zawsze był tak skrajny. Jeśli się chce, żeby znowu nie był, to samemu trzeba wykazywać pewne umiarkowanie, nie domagając się np. możliwości aborcji płodu z już wykształconą tkanką nerwową.
          • calun_torunski twoj problem jest kompletnie sztuczny 18.07.12, 22:31
            wazne jest, zeby panstwo, polotycy i ksieza zajeli sie kontrola wlasnych penisow i odstosunkowali sie od cial kobiet
      • calun_torunski a co uznaniem kobiety za istote ludzka ??? 18.07.12, 11:00
        > Oczywiście, że podstawą prawa nie może być po prostu pogląd religijny ani jakaś
        > ideologia. To jest warunek wolności sumienia. Jednakże środowiska tzw. "postęp
        > owe" nader często zakrzykują swoich oponentów twierdzeniami, że rozmaite ograni
        > czenia prawne to w istocie zakazy religijne, kiedy w rzeczywistości chodzi o is
        > totę człowieczeństwa.

        a o jakiej istocie czlowieczenstwa mozemy mowi na przeludnionej planecie, gdzie dla 80% z 6 miliardow ludzi jest nakarmienie i napojenie dzieci ??? o jakiej ty rzeczywistosci mowisz ??

        > Dobrym przykładem jest problem chwili uznania płodu za is
        > totę ludzką otoczonej pełną ochroną prawną. To jest problem filozoficzny i medy
        > czny, a nie tylko religijny.

        zacznijmy od uznania kobiety za istotę ludzką otoczonej pełną ochroną prawną

        problem np. ciazy pochodzacej z gwaltu zniknalby, gdyby gwalt nie byl problemem tak powszechnym
        • humbak Re: a co uznaniem kobiety za istote ludzka ??? 18.07.12, 12:24
          > zacznijmy od uznania kobiety za istotę ludzką otoczonej pełną ochroną prawną
          >
          > problem np. ciazy pochodzacej z gwaltu zniknalby, gdyby gwalt nie byl problemem
          > tak powszechnym

          Ja bym tego w ten sposób nie przedstawiał. Przecież nie tylko przemoc na tle seksualnym jest odebraniem człowieczeństwa. Po prostu w przypadku gwałtu seksualnego na kobiecie ma dodatkowe skutki... w znacznej mierze fatalne.
          • calun_torunski a co uznaniem kobiety za istote ludzka ??? 18.07.12, 13:49
            > Ja bym tego w ten sposób nie przedstawiał. Przecież nie tylko przemoc na tle se
            > ksualnym jest odebraniem człowieczeństwa. Po prostu w przypadku gwałtu seksualn
            > ego na kobiecie ma dodatkowe skutki... w znacznej mierze fatalne.

            nie tylko - rowniez karanie aborcji czy zakaz in vitro to taka sama ingerencja w domene wolnosci, godnosci i podmiotowosci kobiet !!!

            przeciez na temat zakazu aborcji czy zakazu in vitro wypowiadaja sie glownie mezczyzni - oni nawet nie pytaja swoich zon o zdanie - a niektorzy, jak Kaczynski czy ksieza/biskupi nawet tych zon nie maja

            zakaz aborcji i in vitro w XXI wieku to kolejna proba odtwarzania sredniowiecza - w XXI wieku nalezy zauwazyc, ze matriarchat zostal juz dawno temu przelamany i wszelkie religie oparte na tym schemacie moga dac sobie luz
            • humbak Re: a co uznaniem kobiety za istote ludzka ??? 18.07.12, 13:53
              To jest już inny temat.
              • calun_torunski a co uznaniem kobiety za istote ludzka ??? 18.07.12, 14:08
                „Według KK kobieta jest istotą pośrednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga. To naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyźnie.” (tzw. "św." Augustyn 354-430)
                „Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów.” (tzw. "św." Tomasz z Akwinu)
                „Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna.” (tzw. "św." Tomasz z Akwinu)
                „Kobieta winna zasłaniać oblicze, bowiem nie zostało ono stworzone na obraz Boga.” (Ambroży, 339-397)
                „Kobiety ze swej natury są przeznaczone do wspólnych uciech.” (Kapokrates)
                „W miejscu, w którym zatrzyma się ksiądz, nie powinna przebywać żadna kobieta” (Synod Paryski)
                „U kobiety sama świadomość jej istnienia powinna wywoływać wstyd.” (Clemens Alexandrinus)
                II w. - Święty Klemens z Aleksandrii spisuje swoje poglądy: "Każda kobieta powinna być przepełniona wstydem przez samo tylko myślenie, że jest kobietą".
                • humbak Re: a co uznaniem kobiety za istote ludzka ??? 18.07.12, 14:09
                  Dyskutujemy o teologii, czy o równoprawności w obecnej sytuacji prawnej?
                  • calun_torunski a co uznaniem kobiety za istote ludzka ??? 18.07.12, 14:24
                    > Dyskutujemy o teologii, czy o równoprawności w obecnej sytuacji prawnej?

                    a czy ja cos napisalem w temacie teologii ??? wszystkie cytaty dotycza kobiet i sa siwadectwem nieprzelamanej do dzis tradycji traktowania kobiety jako istoty uposledzonej, nie maja pelni praw - bo niby i po co ...

                    watek rozpoczal sie od waznego tesktu z dziedziny filozofii prawa - ja dodalem co nieco swiatla w tej komkretnej kwestii

                    90 lat temu Francuzi dali kobietow prawo do glosowania - dzis czas uwolnic kwestie dopuszczalnosci aborcji i in vitro

                    kobiety potrafia decydowac o swoim losie i czesto udaje im to sie lepiej niz mezczyznom
      • l_zaraza_l Re: Z tego nie wynika, że np. aborcja ma być dozw 18.07.12, 11:05
        ukos napisał:

        > l_zaraza_l napisała:
        >
        > > [url=https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12145739,Sadurski__P
        > rawa_n
        > > ie_mozna_uzasadniac_religia.html]Sadurski: Prawa nie można uzasadniać rel
        > igią[/
        > > url]
        >
        > Oczywiście, że podstawą prawa nie może być po prostu pogląd religijny ani jakaś
        > ideologia. To jest warunek wolności sumienia. Jednakże środowiska tzw. "postęp
        > owe" nader często zakrzykują swoich oponentów twierdzeniami, że rozmaite ograni
        > czenia prawne to w istocie zakazy religijne, kiedy w rzeczywistości chodzi o is
        > totę człowieczeństwa. Dobrym przykładem jest problem chwili uznania płodu za is
        > totę ludzką otoczonej pełną ochroną prawną. To jest problem filozoficzny i medy
        > czny, a nie tylko religijny.


        Dobry przykład. Ale nie toczy się żadna dyskusja. Na potrzeby ustawy antyaborcyjnej pod presją dogmatów, przyjęto za prawdziwe twierdzenie, że dwie połączone komórki tworząc zygotę (wszak to jest moment poczęcia), są człowiekiem, któremu należy się ochrona.
        A przecież nie ma prawa, które umożliwiałoby godny pochówek i wypłatę zasiłku pogrzebowego w przypadkach, gdy taka blastocysta opuszcza organizm kobiety i ginie z przyczyn naturalnych.
    • piq a gdzie się, dziecko, zaczyna... 18.07.12, 12:48
      ...i kończy religia? Zwłaszcza w sprawach praktycznych, w których następuje dylemat moralny. Pokaż, proszę, palicem, dokładnie i z uzasadnieniem granice. Ciekawi mnie w obliczu tego, skądże to twoim zdaniem biorą się zatem zasady moralne? Z umowy społecznej? A czymże jest ta umowa społeczna i między kim a kim następuje i z czego wypływa? Z natury ludzkiej? A czymże ona jest? I dlaczego jest taka? I tak dalej.

      Jeśli już chcesz postawić tezę jak w poście otwierającym, to przed tobą (niewykonalne moim zdaniem na twoim poziomie) obszerne uzasadnienie. Bardzo wymagające intelektualnie, tym bardziej, że nie będziesz w stanie nigdy-przenigdy odwołać się wyłącznie do konkretów. Inaczej - bez tego uzasadnienia - ten wątek jest merytorycznie najzwyczajniej śmieciowy, gdyż nawet najgłębsze przekonanie nie jest nigdy wystarczającym argumentem. W gruncie rzeczy nie jesteś w stanie - ani Sadurski - dać lepszych jakościowo argumentów niż Gowin.
    • calun_torunski w Lille aresztowano kolejnego pedofila w sutannie 18.07.12, 14:03
      68 ksiadz przyznal sie do molestowania chlopcow od lat '70 ub. wieku ...

      policja dotarla do 10 ofiar

      grozi mu kara 30 lat wiezienia
    • zbysio45 Re: Prawa nie można uzasadniać religią a dlaczego 18.07.12, 14:22
      od wiekow istnieje religia katolicka lub islamska ?Komu to przeszkadza w cywilizywanym świecie?Czy prawo stanowią rozumne społecznosci czy istnieje ONO niezaleznie od LUDZI?
      • calun_torunski Prawa nie można uzasadniać religią a dlaczego 18.07.12, 14:25
        > od wiekow istnieje religia katolicka lub islamska ?Komu to przeszkadza w cywili
        > zywanym świecie?

        jest raczej odwrotnie - to religiom przeszkadza cywilizacja, bowiem cywilizacja rozwija sie wbrew hamulcowym z katedr i meczetow

        > Czy prawo stanowią rozumne społecznosci czy istnieje ONO niezaleznie od LUDZI?

        rozumne oznacza wolne od przesadow i arefaktow religijnych
        • lump-1 Re: Prawa nie można uzasadniać religią a dlaczego 18.07.12, 14:38
          calun_torunski napisał:


          > jest raczej odwrotnie - to religiom przeszkadza cywilizacja, bowiem cywilizacja
          > rozwija sie wbrew hamulcowym z katedr i meczetow
          >

          Dlaczego religia ma podążać za "cywilizacją" ?


          > rozumne oznacza wolne od przesadow i arefaktow religijnych

          Czy np. nie zabijaj, nie kradnij to przesądy ?
          • calun_torunski Prawa nie można uzasadniać religią a dlaczego 18.07.12, 15:00
            > > jest raczej odwrotnie - to religiom przeszkadza cywilizacja, bowiem cywil
            > izacja
            > > rozwija sie wbrew hamulcowym z katedr i meczetow
            > >
            >
            > Dlaczego religia ma podążać za "cywilizacją" ?

            nie widze zwiazku logicznego mojego postu z twoim pytaniem

            > > rozumne oznacza wolne od przesadow i arefaktow religijnych
            >
            > Czy np. nie zabijaj, nie kradnij to przesądy ?

            1. jaka religia "nie zabija" - to ze mowi to nie znaczy ze czyni
            2. ile osob zostalo zabitych przez wyznawcow roznych religii za probe zycia w wolnosci ??

            jesli mowie o przesadach i artefaktach - mam na mysli opieranie sie na zle przepisanym, zle przetlumaczonym tekscie literackim sprzed prawie 2000 lat - pelnym sprzecznosci i absurdow - w dodatku interpretowanym w dowoln sposob
            co ciekawe - kodeks kanoniczny ma wieksza objetosc niz biblia - a wiec oni sami na tej biblii oprzec sie nie potrafia
            • lump-1 Re: Prawa nie można uzasadniać religią a dlaczego 18.07.12, 15:22
              Skoro nie widzisz związku to - trudno.
              • calun_torunski Prawa nie można uzasadniać religią a dlaczego 18.07.12, 20:00
                widac, ze sam nie widzisz skoro nie napisales
    • zoil44elwer Re: Prawa nie można uzasadniać religią 18.07.12, 22:49
      W Katolandzie(RP3) religię uzasadnia się prawnie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja