Warszawa a Budapeszt 1944-1945

01.08.12, 14:44
pl.wikipedia.org/wiki/Obl%C4%99%C5%BCenie_Budapesztu
Jak widać najgorsze oblężenie (w którym i Niemcy i Rosjanie traktowali miejscową ludność jak wrogów) to nic w porównaniu z "moralnym zwycięstwem" Powstania. W Warszawie w porównywalnym czasie i warunkach zginęło kilka razy więcej ludzi i zniszczeń było kilka razy więcej.
    • chateau Re: Warszawa a Budapeszt 1944-1945 01.08.12, 15:10
      Częściowo dobre porównanie.
      Specyfika Warszawy polegał na tym, że Sowicie stali od sierpnia na drugim brzegu Wisły.
      Ofensywa była obliczona na styczeń 1945, interwencja na pomoc PW byłaby wyłomem taktyce i dużym błędem strategicznym - Stalinowi wykrwawiająca się Warszawa była po prostu na rękę.
      Niemcy nie broniliby Warszawy jak Budapesztu. Tym bardziej, że inny był formalnie status Węgrów (sojuszników) i Polaków (podbitego narodu.) Niemcy mogli być choć w części pewni wojsk węgierskich, a musieli mieć jak najgorsze przewidywania co do ew. ruchów AK w obliczu ofensywy sowieckiej.

      Niemcy nie stawili Rosjanom znaczniejszego oporu. Nie dlatego, że w zniszczonym przez nich mieście trudno się bronić. Po prostu obawiali się (i słusznie) okrążenia. Walki w rejonie stolicy trwały raptem 3 dni, walki w samej Warszawie - kilka godzin.
      • cookies9 Re: Warszawa a Budapeszt 1944-1945 01.08.12, 15:18
        Nieważne zniszczenia,nieważne zycie ludzkie - ważny polityczny aspekt powstania-
        próba przejęcia władzy przez AK i rząd londyński...
        • pan.nikt Re: Warszawa a Budapeszt 1944-1945 01.08.12, 15:34
          to samo możesz powiedzieć o Rosjanach.
          Nieważni ludzie, nieważne zdobyte miasto, które mozna było łatwo zająć. Ważna władza radziecka.
          • cookies9 Re: Warszawa a Budapeszt 1944-1945 01.08.12, 15:47
            Już było po konferencji w Teheranie,zapadły ważne decyzje dotyczące przebiegu wojny
            i były plany dot.Europy po wojnie.

            . Teheran - listopad i grudzień 1943r.

            a) Niemcy: Alianci zachodni obiecali Stalinowi utworzenie drugiego frontu w Europie wiosną 1944r. - wojska brytyjskie i amerykańskie miały zaatakować Niemcy od strony Francji.

            b) Polska:
            - Ustalono, że powojenna Polska zostanie "przesunięta" na zachód, na linię Odry
            - Polsce miały przypaść Prusy Wschodnie i Opolszczyzna jako rekompensata za utratę Kresów Wschodnich
            - Tereny zabużańskie, łącznie z Lwowem przypadły ZSRR

            www.sciaga.pl/tekst/80076-81-jalta_poczdam_teheran_postanowienia_w_sprawie_niemiec_i_polski/
            Powstanie miało charakter polityczny i miało określić -kto jest gospodarzem w Warszawie...
            Spór dlugo będzie się toczyć...
    • pan.nikt Re: Warszawa a Budapeszt 1944-1945 01.08.12, 15:28
      Historia II wojny w Polsce i na Węgrzech jest ZUPEŁNIE INNA.
      • chateau Re: Warszawa a Budapeszt 1944-1945 01.08.12, 15:36
        Jasne. Główna różnica polega na tym, że przez Węgry przetoczył się II Front Ukraiński (Malinowski), a przez Polskę - Białoruski (Żukow) i II Ukraiński (Koniew.)
        O pozostałych różnicach napisałem wyżej.
        • chateau Re: Warszawa a Budapeszt 1944-1945 01.08.12, 15:37
          Shit happens.
          Koniewa oczywiście I Ukraiński.
        • pan.nikt Re: Warszawa a Budapeszt 1944-1945 01.08.12, 15:40
          jasne i np nie mieli tak na pieńku z Niemcami jak my.
          • chateau Re: Warszawa a Budapeszt 1944-1945 01.08.12, 15:45
            No przecież napisałem wyżej.
            Gdybyś (pofantazjujmy) był głównodowodzącym armii niemieckiej w styczniu 1945 to jakiego terenu broniłbyś pewniej - nieprzyjaznego z dowiedzioną silną aktywnością partyzancką czy przyjaznego, bez partyzantów, z wojskiem formalnie tobie podległym, choć o słabym morale i często dezerterującym.
            Ergo - bronisz Budapesztu czy Warszawy?
    • ayran Re: Warszawa a Budapeszt 1944-1945 01.08.12, 15:40
      Po zakończonym oblężeniu żołnierzom radzieckim pozwolono na dwudniowy, niczym nie kontrolowany rabunek miasta. Dochodziło również do przypadkowych egzekucji, oraz masowych gwałtów kobiet. W następstwie tych działań ok. 40 tys. cywilów zginęło, nie znana jest liczba tych którzy zmarli z głodu i chorób. Podczas oblężenia około 50 tys. kobiet i dziewcząt w wieku od 10 do 70 lat[3] zostało zgwałconych (choć szacunki podają od 5 tys. do 200 tys.[4]). Węgierskie dziewczęta były porywane, a następnie przywożone do kwater żołnierzy Armii Czerwonej, gdzie były więzione, wielokrotnie gwałcone, a czasami mordowane[5]. Po tych wydarzeniach, na terenie całych Węgier, ponad 400 tys. kobiet zostało zarejestrowanych jako zarażone chorobami wenerycznymi na skutek gwałtu[6].

      To z polskiej wikipedii.
      Pod tym samym hasłem na innych wersjach ten aspekt omówiony jest na ogół skromniej, a na rosyjskiej - pominięty.
      • tw_wielgus Re: Warszawa a Budapeszt 1944-1945 01.08.12, 15:45
        Przy tej okazji należy przypomnieć iż:
        "W czerwcu 1941 Węgry zaangażowały się w wojnę z ZSRR po stronie Niemiec, wysyłając na front kilkudywizyjną 2. Armię (która została prawie całkowicie rozbita nad Donem w styczniu-lutym 1943). W konsekwencji Wielka Brytania jesienią 1941 pod naciskiem Stalina wypowiedziała wojnę Węgrom."
        To oczywiście nie usprawiedliwia zbrodni armii sowieckiej ale przybliża kontekst.
        • chateau Re: Warszawa a Budapeszt 1944-1945 01.08.12, 16:11
          Ano.
          Sowieci poczynali sobie bez żadnych zahamowań na terenach uznanych za wrogie.
          Na innych byli często bezczelni i wręcz bandyccy, ale mimo wszystko w pewnych granicach.

          Chyba jedynym, który wybrnął z trudnego tematu zmiany sojusznika bez większego uszczerbku dla ludności był Mannerheim.
          • tw_wielgus Re: Warszawa a Budapeszt 1944-1945 01.08.12, 16:16
            Ciekawe są kulisy zmiany stosunku do Polaków po 1937. Wszakże po drodze miał miejsce taki incydent jak wyprowadzenie armii przez Andersa, co Rosjanie oceniali jako zdradę a mimo to....
            Chociaż na naszych terenach też dochodziło do licznych ekscesów, ale skala była nieporównywalnie mniejsza.
    • brysio76 Nawet najgorsze oblężenie byłoby mniejszym złem 01.08.12, 16:58
      niż PW. W razie hipotetycznego oblężenia z pewnością nie doszłoby do takich wydarzeń jak rzeź Woli. Z tej prostej przyczyny, że Niemcy musieliby się zająć obroną przed przeważającymi siłami sowieckimi, a nie marnować amunicję na wystrzeliwanie ludności cywilnej. Zginęłyby być może dziesiątki tysięcy ale to znacznie mniej niż zginęło w Powstaniu. Podobnie większość zniszczeń materialnych miała miejsce już PO kapitulacji, anie w czasie walk.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja