Durnie sejmowe narzuciły durne prawo przetargowe

26.12.12, 05:33
narzucaj ące wybór najtańszego oferenta.
To i wybierali najtańszych potem - czy to przy budowie dróg, autostrad, pasów startowych.
No to i masz za co zapłaciłeś!
Spodziewałeś się złota w cenie tombaku?
Normalnie takiego uważamy za durnia co to mu się udało Roleksa kupić za 100 złotych - gdy jednak idą w ruch miliony, miliardy zdolność normalnego myślenia gaśnie.
A ci sejmowi durnie wiedzą o tym niszczącym przepisie przez nich uchwalonym - i nic!
Zamiast poprawić natychmiast tę fuszerę oni z powagą zajmują się wprowadzaniem przepisów zakazujących świecących szprych w rowerze.
Teraz okazało się, że winnym zniszczenia pasa startowego była niska temperatura.
I tego dowiedziałam się po przylocie przesiadkowym przez Sztokholm.
A ci mają czelność oświadczyć, że to temperatura niszcząca?
Durni z nas usiłują zrobić?
    • szwampuch58 Re: Durnie sejmowe narzuciły durne prawo przetarg 26.12.12, 09:24
      Durni z nas usiłują zrobić? ...masz jakies watpliwosci?
      w 3 dni wyloza beton,tym razem zimowy,hehehe
    • calun_torunski to nie jest takie proste ... 26.12.12, 09:40
      po pierwsze - oferte moze zlozyc firma dysponujaca wlasciwym doswiadczeniem, zapleczem kapitalowym i zasobami

      po drugie - trudno w ustawie zapisac uniwersalny zestaw narzedzi umozliwiajacych naliczanianie punktacji w przypadku uwzglednienia innych niz cenowe kryteriow

      pod trzecie - kryterium cenowe nie jest takie zle, biorac pod uwage, ze inne kryteria s trudne do obiektywnej "wyceny"

      po czwarte - wydaje sie celowe odrzucanie dwoch najnizszych cenowo ofert (lub jednej w przypadku mniejszej liczby zgloszen)

      po piate - w przypadku, gdy wygrywa oferent z cena znacznie nizsza od kosztorysu, z pozostalej czesci budzetu nalezy utworzyc podprojekt majacy na celu zapewnienie prawidlowej realizacji projektu zasadniczego - czyli wybor firmy nadzorujacej jakosc i terminowosc wykonania z opcja przejecia i dokonczenia projektu
      • m.c.hrabia Re: to nie jest takie proste ... 26.12.12, 09:47
        dokładnie, wszyscy piszczą na złe prawo tylko jakoś nikt nie pokazuje lepszego.

        jak obiektywnie ocenić złożone projekty , na piękne oczy?
        każda inna ocena niż cena będzie mniej obiektywna.

        i ciągle narzekamy na złe prawo a nie na złe jego stosowanie.
      • wariant_b Re: to nie jest takie proste ... 26.12.12, 11:22
        calun_torunski napisał:
        > po pierwsze - oferte moze zlozyc firma dysponujaca wlasciwym doswiadczeniem,
        > zapleczem kapitalowym i zasobami

        W ten sposób bywa, że przetargi wygrywają jakieś firmy tureckie czy chińskie
        albo powołane ad hoc konsorcja - bo nie jesteśmy w stanie zweryfikować
        doświadczenia, zasobów i zaplecza kapitałowego - a wykonawcami i tak zostają
        lokalni podwykonawcy, którzy samodzielnie nie zgromadzą potrzebnych załączników.

        > po drugie - trudno w ustawie zapisac uniwersalny zestaw narzedzi umozliwiajacych
        > naliczanianie punktacji w przypadku uwzglednienia innych niz cenowe kryteriow

        A po jaką cholerę zapisywać uniwersalny zestaw narzędzi, skoro można opisać
        uniwersalne procedury weryfikacji specyfikacji przetargowej, sposobu przeprowadzania
        samego przetargu oraz doboru komisji oceniających jakość oferty. Czy na wszystko
        trzeba rozpisywać jednorazowe przetargi? Nie można wyłonić jednego wykonawcy
        czy dostawcy w ramach wieloletniej umowy, jak to robią podmioty prywatne?

        > pod trzecie - kryterium cenowe nie jest takie zle, biorac pod uwage, ze inne
        > kryteria s trudne do obiektywnej "wyceny"

        Jeśli specyfikacja przetargowa jest dobrze napisana, to nie. Jeśli zawiera niedoróbki
        - powstaje luka, którą możemy wprowadzić nie ten produkt czy technologię, której
        oczekiwał odbiorca - a przypominam, że nie wolno mu w specyfikacji określić
        imiennie, czego oczekuje - musi korzystać z nieraz przedziwnych zabiegów
        opisując abstrakcyjny produkt, który przypadkowo jest podobny właśnie do
        tego, co chciałby otrzymać i na co zgromadził środki.

        > po czwarte - wydaje sie celowe odrzucanie dwoch najnizszych cenowo ofert (lub j
        > ednej w przypadku mniejszej liczby zgloszen)

        No i tak się robi, by wstępnie odrzucić tańsze i gorsze jakościowo substytuty produktu,
        który chcielibyśmy otrzymać. Preferuje to przy okazji dostawców dysponujących
        lepszą, w sensie tańszą, technologią produkcji, bo mogą podnieść swoje marże
        bazując na danych rynkowych głównych konkurentów.

        > po piate - w przypadku, gdy wygrywa oferent z cena znacznie nizsza od kosztorysu,

        To zostaje następny ulubiony dupochron urzędników - unieważnienie przetargu
        bez rozstrzygnięcia i podania przyczyn. Podobnie, jak w przypadku, gdy cena
        przekroczy znacznie oczekiwania.

        ---
        Najpoważniejszym wrogiem przetargów publicznych jest czas.
        Dotyczy on zarówno kosztów - tych wynikłych na przykład ze zmiany cen surowców,
        usług podwykonawców, kursów walutowych itp. jak i płynności finansowej -
        często bowiem bywa, że zamawiający zamiast mieć pieniądze, ma mieć pieniądze
        i dopóki ich nie uzyska będzie zmuszony przedłużać sztucznie czas realizacji i odbioru
        przetargu i opóźniać płatności lub płatności częściowe. Niestety, urzędnik czasu
        nie liczy, a biznes tak i to bardzo.
        • calun_torunski mowie, ze to nie jest takie proste, a jednak ... 26.12.12, 11:29
          > po drugie - trudno w ustawie zapisac uniwersalny zestaw narzedzi umozliwiajacych
          > naliczanianie punktacji w przypadku uwzglednienia innych niz cenowe kryteriow

          "A po jaką cholerę zapisywać uniwersalny zestaw narzędzi, skoro można opisać
          uniwersalne procedury weryfikacji specyfikacji przetargowej, sposobu przeprowadzania
          samego przetargu oraz doboru komisji oceniających jakość oferty."

          to sa wlasnie te narzedzia, ktorych moim zdaniem nie mozna zapisac w ustawie - bo nie taka jest rola ustawy, ale tez i dlatego, ze takie narzedzia po prostu nie istnieja

          " Czy na wszystko trzeba rozpisywać jednorazowe przetargi? Nie można wyłonić jednego wykonawcy czy dostawcy w ramach wieloletniej umowy, jak to robią podmioty prywatne? "

          nie - bowiem wieloletnie umowy oznaczaja brak kontroli - czytaj korupcje

          byc moze taki model jest bardziej korzystny dla zleceniodawcy - ale takiej pewnosci nigdy nie bedzie, bo nie istnieje mozliwosc porownania

          jednorazowe przetargi to jedyny sposob na przejrzystosc - oczywiscie bez gwarancji optymalnego efektu w innych obszarach

          • szwampuch58 Re: mowie, ze to nie jest takie proste, a jednak 26.12.12, 12:02
            typowa mowa-trawa,bla-bla-bla, w dzieleniu wlosa na 4 osiagniecia mamy rewelacyjne i to obojetnie gdzie czy w sejmie,kosciele,zebraniu partyjnym,na ulicy czy przed telewizorem, po prostu rewelacyjne!
          • wariant_b Re: mowie, ze to nie jest takie proste, a jednak 26.12.12, 13:20
            calun_torunski napisał:
            > to sa wlasnie te narzedzia, ktorych moim zdaniem nie mozna zapisac w ustawie -
            > bo nie taka jest rola ustawy, ale tez i dlatego, ze takie narzedzia po prostu nie istnieja

            No to je trzeba tworzyć, a nie czekać, aż ludzie sami znajdą luki w ustawie
            pozwalające im kupować towary i usługi taniej i prościej.
            Na przykład samorządy doszukały się już możliwości organizowania zbiorczych
            przetargów na zakupy energii, wody czy usług telekomunikacyjnych.

            > nie - bowiem wieloletnie umowy oznaczaja brak kontroli - czytaj korupcje

            Brak kontroli, brak weryfikacji pracowników powoływanych na stanowiska
            z racji powiązań partyjnych a nie kwalifikacji, brak jawności informacji -
            wiele czynników sprzyja korupcji. Nawet pokazowa walka z korupcją
            często służy temu, by odwracać uwagę od miejsc i osób, które w niej
            faktycznie uczestniczą.

            Umowy wieloletnie kontrolować łatwiej, bo jest ich mniej, a i strategia
            firmy nie jest ustawiona na jednorazowy duży deal, zniknięcie z rynku
            i odrodzenie się pod inną, czystą jak łza nazwą. Są powszechnie dostępne
            cenniki, są zapytania - brakuje w zasadzie tylko procedur, które skutecznie
            oddzielałyby kontrolę od wpływów osób kontrolowanych lub w inny sposób
            bezpośrednio zainteresowanych wynikiem kontroli.

            > jednorazowe przetargi to jedyny sposob na przejrzystosc - oczywiscie
            > bez gwarancji optymalnego efektu w innych obszarach

            Ale to również jedyny sposób na to, żeby mieć w firmie każdy sprzęt innej
            marki, niewspółpracujące ze sobą oprogramowanie i kolejny powód do
            zatrudnienia nowych urzędników, którzy pomogliby opanować sytuację
            produkując nowe dokumenty dowodzące, że jest dobrze i tak trzymać.
            • calun_torunski mowie, ze to nie jest takie proste, a jednak ... 26.12.12, 21:39
              >
              > No to je trzeba tworzyć, a nie czekać, aż ludzie sami znajdą luki w ustawie
              > pozwalające im kupować towary i usługi taniej i prościej.

              czy ty rozumiesz co czytasz ??? wyglada na to, ze tokujesz jak gluszec

              > Na przykład samorządy doszukały się już możliwości organizowania zbiorczych
              > przetargów na zakupy energii, wody czy usług telekomunikacyjnych.

              mowisz o prostych, standardowych uslugach - nie da sie tego przeniesc na bardziej skomplikowane przypadki

              > > nie - bowiem wieloletnie umowy oznaczaja brak kontroli - czytaj korupcje
              >
              > Brak kontroli, brak weryfikacji pracowników powoływanych na stanowiska
              > z racji powiązań partyjnych a nie kwalifikacji, brak jawności informacji -
              > wiele czynników sprzyja korupcji.

              nawet teoretycznie nie masz racji

              > Nawet pokazowa walka z korupcją
              > często służy temu, by odwracać uwagę od miejsc i osób, które w niej
              > faktycznie uczestniczą.

              strasznie banalne

              > Umowy wieloletnie kontrolować łatwiej, bo jest ich mniej,

              bzdura - nie mozna wykazac, ze sa poprawne, bo nie ma z czym porownac

              > a i strategia
              > firmy nie jest ustawiona na jednorazowy duży deal, zniknięcie z rynku
              > i odrodzenie się pod inną, czystą jak łza nazwą.

              a co w przypadku znikania firmy z innych powodow ??

              > Są powszechnie dostępne
              > cenniki, są zapytania - brakuje w zasadzie tylko procedur, które skutecznie
              > oddzielałyby kontrolę od wpływów osób kontrolowanych lub w inny sposób
              > bezpośrednio zainteresowanych wynikiem kontroli.

              bzdura - nie ma cennikow na zlozone projekty

              > > jednorazowe przetargi to jedyny sposob na przejrzystosc - oczywisc
              > ie
              > > bez gwarancji optymalnego efektu w innych obszarach
              >
              > Ale to również jedyny sposób na to, żeby mieć w firmie każdy sprzęt innej
              > marki, niewspółpracujące ze sobą oprogramowanie i kolejny powód do
              > zatrudnienia nowych urzędników, którzy pomogliby opanować sytuację
              > produkując nowe dokumenty dowodzące, że jest dobrze i tak trzymać.

              a powiedz co przyszlo ZUS z wieloletniej umowy z Prokomem - oprocz swiadomosci uczestnictwa w sworzeniu wielkiej prywatnej firmy ???
              co przyszlo Bankom Spoldzielczym w finansowaniu Compa (obecnie Asseco) oprocz satysfakcji z wykreowania miliardera ???
              wszystko to umowy wieloleletnie z tysiacami aneksow ...
              • wariant_b Re: mowie, ze to nie jest takie proste, a jednak 26.12.12, 23:23
                calun_torunski napisał:

                > czy ty rozumiesz co czytasz ???
                Po reakcji sądząc - tak.

                > mowisz o prostych, standardowych uslugach - nie da sie tego przeniesc
                > na bardziej skomplikowane przypadki

                Oczywiście, że da się przenieść. Może nie na wszystkie, jak na przykład
                pojedyncze inwestycje o dużej wartości - ale reszta potrzeb jest w miarę
                standardowa.

                > bzdura - nie mozna wykazac, ze sa poprawne, bo nie ma z czym porownac

                Firmy prywatne też potrzebują towarów i usług i jakoś sobie z tym radzą.
                Wiele korzysta z outsourcingu. Parę takich centrów powstało w Polsce.

                > a powiedz co przyszlo ZUS z wieloletniej umowy z Prokomem - oprocz swiadomosci
                > uczestnictwa w sworzeniu wielkiej prywatnej firmy ???

                Dalej ją kontynuują, choć działkę Prokomu przejęła inna firma.
                Czy wyobrażasz sobie, że firma obsługująca instytucję wielkości ZUS-u
                będzie małą, kilkunastoosobową firemką? Co przyszło z tego ZUS-owi?
                - choćby to, że ten moloch, jedna z większych tego typu instytucji na świecie,
                nie został podzielony.

                > co przyszlo Bankom Spoldzielczym w finansowaniu Compa...

                Kiedyś Banki Spółdzielcze obsługiwało wiele drobnych firm, potem Softbank
                przejęty następnie przez Prokom i dopiero w 2007 roku przez Asseco.
                Z dawnych kontaktów z rzeszowskim Compem pamiętam raczej inną klientelę.
                • calun_torunski mowie, ze to nie jest takie proste, a jednak ... 27.12.12, 09:27

                  > > czy ty rozumiesz co czytasz ???
                  > Po reakcji sądząc - tak.

                  to nie byla reakcja - tylko pytanie pomocnicze, bo po tym co napisales widac bylo wyraznie, ze nie rozumiesz

                  > > mowisz o prostych, standardowych uslugach - nie da sie tego przeniesc
                  > > na bardziej skomplikowane przypadki
                  >
                  > Oczywiście, że da się przenieść. Może nie na wszystkie, jak na przykład
                  > pojedyncze inwestycje o dużej wartości - ale reszta potrzeb jest w miarę
                  > standardowa.

                  bzdura - widac, ze nie masz pojecia o czym piszesz

                  > > bzdura - nie mozna wykazac, ze sa poprawne, bo nie ma z czym porownac
                  >
                  > Firmy prywatne też potrzebują towarów i usług i jakoś sobie z tym radzą.
                  > Wiele korzysta z outsourcingu. Parę takich centrów powstało w Polsce.

                  to moze zapoznaj sie z tym co robia centra outsourcingowe, bo jak na razie nie rozumiesz dlaczego ten przyklad calkowicie i kompletnie tu nie pasuje

                  > > a powiedz co przyszlo ZUS z wieloletniej umowy z Prokomem - oprocz swiado
                  > mosci
                  > > uczestnictwa w sworzeniu wielkiej prywatnej firmy ???
                  >
                  > Dalej ją kontynuują, choć działkę Prokomu przejęła inna firma.
                  > Czy wyobrażasz sobie, że firma obsługująca instytucję wielkości ZUS-u
                  > będzie małą, kilkunastoosobową firemką? Co przyszło z tego ZUS-owi?
                  > - choćby to, że ten moloch, jedna z większych tego typu instytucji na świecie,
                  > nie został podzielony.

                  kompromitujesz sie chlopie !!! firma byla malutka (w odroznieniu od szefa) wyrosla na kasie ZUS, a tym podzialem wyskoczyles jak Filip z konopii

                  > > co przyszlo Bankom Spoldzielczym w finansowaniu Compa...
                  >
                  > Kiedyś Banki Spółdzielcze obsługiwało wiele drobnych firm, potem Softbank
                  > przejęty następnie przez Prokom i dopiero w 2007 roku przez Asseco.

                  slyszales moze cos o systemie Def ??? i kto zarobil grube miliary na jego wdrozeniach ??
                  widze, ze nie masz zielonego pojecia
                  a Softbank wyrosl na wspolpracy z ICL (PKO BP Zorba), a potem przed dekade juz sam doil PKO BP (aneks na wieksza kwote niz w oryginalnym przetargu na system centralny), caly czas koszac kase z wygaszanej ZORBY, po czym sie sprzedal Asseco, ktory ciagnal kase z wielu dlugoterminowych relacji, a nie jednej

                  > Z dawnych kontaktów z rzeszowskim Compem pamiętam raczej inną klientelę.

                  zapamietales wyimaginowana rzeczywistosc
                  • szwampuch58 Re: mowie, ze to nie jest takie proste, a jednak 27.12.12, 11:11
                    ponad 20 lat juz tak graja w "bambuko" ,tak jak wasza dyskusja, moze jeszcze trwac nastepne 20 lat :
                    katowice.gazeta.pl/katowice/1,35063,13108149,Przetarg_na_projekt_katowickiego_rynku_oprotestowany.html
            • hummer Przetargi na sprzęt komputerowy 27.12.12, 00:06
              To jest to co lubię najbardziej.
              Albo ustalisz SIWZ pod konkretny model. Albo męcz się. Nim dojdzie do realizacji zamówienia sprzęt już jest przestarzały.
    • calun_torunski uczciwy przetarg oznacza bankructwo wykonawcy 26.12.12, 09:50
      forum.gazeta.pl/forum/w,28,137055537,137055537,uczciwy_przetarg_to_bankructwo_wykonawcy.html
      nie ma innej mozliwosci
    • man_sapiens Re: Durnie sejmowe narzuciły durne prawo przetarg 26.12.12, 20:17
      To nieprawda, że ustawa o zamówieniach publicznych narzuca wybór najtańszej oferty.
      Rozpisujący przetarg może określić inne kryteria wyboru, tyle, że musi jasno i precyzyjnie co i jak będzie oceniane. To mogą być - przykładowo - parametry techniczne produktu czy usługi, warunki gwarancji, parametry jakościowe, termin wykonania itp.itd.. Oprócz tego rozpisujący przetarg może określić minimalne wymagania, które musi spełnić produkt czy usługa. No i wreszcie - zwłaszcza jeżeli są to prace budowlane czy budowa drogi - zatrudniony przez zamawiającego inspektor budowlany powinien na bieżąco kontrolować zgodność wykonywanych prac z projektem, normami i dobrą praktyką.
      Problem jest w tym, że to wszystko wymaga wiedzy i dużo pracy, a tego urzędnicy nie lubią. Rozpisują przetargi stosując jako jedyne kryterium cenę i nie zastanawiając się nad sensownym sformułowaniem minimalnych wymagań. No i kiedy przetarg wygra partacz to kłamią, że tak musiało być bo to narzuca ustawa. Kłamstwo. No a potem, w trakcie wykonywania prac, inspektor budowlany pojawia się tylko po to, żeby skasować pieniądze za swoje zlecenie.
      • porannakawa01 Re: Durnie sejmowe narzuciły durne prawo przetarg 27.12.12, 00:16
        man_sapiens napisał:

        > To nieprawda, że ustawa o zamówieniach publicznych narzuca wybór najtańszej ofe
        > rty.
        Więc jaki jest ratunek przed durniami marnotrawiącymi nasze pieniądze ustawiając tak śmisznie przetargi?
        A może skorzystać z krajów, które mają podobne sytuacje rozwiązane i obowiązuje większa przejrzystość - kto jakie decyzje podjął i jak zaskutkowały?
        Imię, nazwisko i stanowisko?
        • man_sapiens Re: Durnie sejmowe narzuciły durne prawo przetarg 27.12.12, 10:41
          W tych innych krajach urzędnicy podlegają merytorycznym ocenom. Jeżeli nie wykonują dobrze swojej pracy, bo np. inwestycje urzędu okazują się spartaczone, to tracą stanowisko albo nawet pracę. Nic im nie pomaga, że działają zgodnie z prawem, bo to za mało. A u nas panuje dyktatura niekompetentnych urzędasów. W d.... mają obywateli, zapominają, że żyją z ich pieniędzy.
          • calun_torunski Durnie sejmowe narzuciły durne prawo przetarg 27.12.12, 10:53
            rzeczywistosc nie jest zero-jedynkowa - u nich wspaniale, u nas super

            mozna wskazac tysiace przykladow - z dowolnego kraju UE czy USA, wskazujace na to ze twoj opis swiata jest werty funta klakow

            gdyby tak bylo jak mowisz - w wiezieniach USA czy UE nie siedzialoby tylu urzednikow i lapownikow

            a afera z domniemanym samobojstwem Uwe Barscha nadal nierozwiazana - z tym, ze wiadomo, ze w miejscu samobojstwa zaleziono DNA osob trzecich

            Philips zaplacil niedawno poltora miliarda euro kary za zmowe z czasow CRT w telewizorach, oprocz tego kilkunastu dyrektorow Philipsa jest oskarzonych w sprawie lapowek - w kilku krajach, takze w Polsce
            lapowki jako metoda na zdobywanie biznesu ujawniono w Mercedesie, Siemensie, J&J, IBM i HP - z glosnych ostatnio afer
            lapowkarstwo czy ustawianie przetargow jest powszchne w krajach UE w sluzbie zdrowia czy uzbrojeniu armii
            oczywiscie w Polsce problemem jest powszechne przyzwolenia na lapowkarstwo

            • man_sapiens Re: Durnie sejmowe narzuciły durne prawo przetarg 27.12.12, 20:22
              Nie wiem skąd ci przyszło do głowy, że świat jest zerojedynkowy.
              W Szwajcarii znajdziesz ludzi żyjących w takiej samej biedzie, jak nasi żebracy i w Polsce znajdziesz ludzi bogatszych od przeciętnego Szwajcara. Na Ukrainie nie wszyscy policjanci są przekupni a w Niemczech nie wszyscy policjanci są zawsze uczciwi. Ale Szwajcaria jest bogatsza od Polski a policja niemiecka uczciwsza od ukraińskiej.
              W niektórych polskich urzędach urzędnicy mają przełożonych, którzy wymagają od nich dobrej merytorycznie pracy, ale spotyka się to rzadziej niż choćby we wspomnianych Niemczech. Istotna nie jest szczegółowość przepisów, ale u poczucie odpowiedzialności urzędników za skutki podejmowanych decyzji, nie tylko za ich zgodność z literą prawa.
              Przetarg z byle jaką specyfikacją będzie w 100% zgodny z przepisami, ale spowoduje zmarnowanie pieniędzy na partackiego dostawcę. Urzędnik musi mieć świadomość, że jego praca nie będzie oceniana wyłącznie pod kątem zgodności z przepisami, ale także skuteczności. Musi wiedzieć, że jeżeli przygotuje specyfikację, która doprowadzi do zmarnowania pieniędzy, to zostanie ukarany pomimo tego, że specyfikacja była zgodna z przepisami. A tego nie da się wymusić kolejnymi przepisami.
      • remik.bz Nie do końca masz rację 27.12.12, 21:51
        man_sapiens napisał:

        >> Problem jest w tym, że to wszystko wymaga wiedzy i dużo pracy, a tego urzędnicy
        > nie lubią. Rozpisują przetargi stosując jako jedyne kryterium cenę i nie zasta
        > nawiając się nad sensownym sformułowaniem minimalnych wymagań. No i kiedy przet
        > arg wygra partacz to kłamią, że tak musiało być bo to narzuca ustawa. Kłamstwo.
        > No a potem, w trakcie wykonywania prac, inspektor budowlany pojawia się tylko
        > po to, żeby skasować pieniądze za swoje zlecenie.

        Nie do konca masz rację. Głównym problemem nie są szeregowi urzędnicy piszący specyfikację tylko decydenci , "ważni szefowie" z reguły z nadań partyjnych. To oni chcą mieć dupochrony.
        Danie ostrych warunków bezwzględnie wymagalnych w specyfikacji to zaproszenie do kontroli , że "przetarg ustawiony pod takiego , który te warunki spełni"(zawsze znajdzie się zyczliwy , który doniesie i niewazne czy miał rację). Podanie innych kryteriów niz najniższa cena to narażenie na zarzut niegospodarności , gdy wygra droższy.
        Szeregowi urzędnicy nie zawsze sa leniwymi bezmózgami . Zapewniam Cie ,ze wielu potrafi pisać dobre specyfikacje, ale muszą słuchać szefów (lub zwolnić się z pracy- i robia to jak znajdą np pracę w projektach unijnych) , którzy po prostu chca utrzymac swe stołki .A na ich stanowisko, na ten stolek ma chrapkę wielu, wielu.
        Najniższa cena jako jedyne kryterium to po prostu dla decydentów (z reguły z klucza partyjnego) - święty spokój. Nikt im niczego nie zarzuci, jesli budowa potem sie posypie. A zarzut niegospodarności czy ustawiania przetargów to poważna, prokuratorska sprawa. Nawet jeśli nikt niczego nie udowodni to smród pozostaje i jest wykorzystywany np przez przeciwników politycznych.
    • wujaszek_joe co ma do tego ustawa o zamówieniach publicznych? 27.12.12, 07:34
      W projekcie nie było specyfikacji wykonania i odbioru robót budowlanych?
      Gdzie był inspektor nadzoru?
    • remik.bz Problemem jest brak dobrych kadr "od przetargów" 27.12.12, 11:00
      porannakawa01 napisała:

      > narzucaj ące wybór najtańszego oferenta.

      Tu nie masz racji , ale o tym juz inni pisali.
      Ustawa nie jest taka zła. Problemem sa ludzie , którzy ja realizuja w praktyce.
      Po pierwsze decydenci. Oni chca mieć po prostu "dupochron" i dlatego preferuja najniższą cene jako jedyne kryterium. Żadna kontrola w tym przypadku nie przyczepi sie do wyboru oferty , nie ma podejrzeń o ustawianie przetrgu, o niegospodarność. Jednym słowem nie ma zagrożeń dla decydenta, jego posady ( i pieniedzy).
      Drugim problemem sa ludzie "robiący w przetargach" . Napisanie dobrej specfikacji to naprawdę "sztuka". Mlodzi ludzie po studiach ( z reguły prawniczych) tego nie potrafią . Powielają jakieś wzory, skupiaja się na zagadnieniach prawnych , nie wnikaja w problemy tzw opisu przedmiotu zamówienia, bo się na tym nie znaja i nie czują wagi sprawy . W terenie , w gminach zamówienia prowadzą często dość przypadkowi ludzie za małe pieniądze.
      Dobrzy spece od zamówień pracuja albo w projektach unijnych , albo po stronie "wykonawcy" punktując niemilosiernie "zamawiającego" i starając się doprowadzić do uwalenia przetargu jesli to nie ich wykonawca wygrał.
      Kontrole zamówień skupiają się jedynie na sprawach formalnych (terminy, podpisy, ogłoszenia itp). Nie spotkałem się dotąd z kontrola ( a trochę ich przezyłem), która zapytałaby : dlaczego jedynym kryterium jest cena? Czy rozważano inne kryteria? Dlaczego nie badano najtańszej oferty na okoliczność "rażąco niskiej ceny"?
      Moim zdaniem bez dobrych , "myslących" i przyzwoicie opłacanych kadr pracujących w zamówieniach niewiele sie zmieni , bez względu na to jak będziemy nowelizować ustawę.
      • calun_torunski remik.bz popadl w sprzecznosc - po raz kolejny 27.12.12, 11:11
        >Moim zdaniem bez dobrych , "myslących" i przyzwoicie opłacanych kadr pracujących w >zamówieniach niewiele sie zmieni , bez względu na to jak będziemy nowelizować ustawę.

        a potem bedziesz krzyczal, ze rosnie armia urzednikow zarabiajacych krocie
        • remik.bz Re: remik.bz popadl w sprzecznosc - po raz kolejn 27.12.12, 12:12
          calun_torunski napisał:

          > >Moim zdaniem bez dobrych , "myslących" i przyzwoicie opłacanych kadr pracu
          > jących w >zamówieniach niewiele sie zmieni , bez względu na to jak będziemy
          > nowelizować ustawę.
          >
          > a potem bedziesz krzyczal, ze rosnie armia urzednikow zarabiajacych krocie

          Gdzie i kiedy tak krzyczałem?
          Uważam , że naszym problemem "urzędniczym" jest fakt , iz zatrudnia się za kupę kasy krewnych i znajomych królika, którzy nic nie potrafią zrobić a kompetentni urzędnicy zarabiają grosze. Po prostu "posada urzędnicza" traktowana jest jako łup dla swoich a tych dobrych, kompetentnych to się trzyma z konieczności (bo ktos musi robotę zrobic).
          Nie mam nic przeciwko temu , aby zdecydowanie podnieść pensje nan stanowiskach urzędniczych wymagających "pracy głową" a minimalne pensje dać tam gdzie do pracy wystarczy metoda "kopiuj-wklej i nacisnij enter".
          PS to , ze jestem Wolakiem nie oznacza , ze nie zalezy mi na racjonalnym i efektywnym wydawaniu pieniędzy publicznych. Wy "nowocześni Europejczycy" macie zakodowane swe stereotypy i trudno Wam inaczej myslec niz stereotyp nakazuje.
      • kum.z.antalowki Po co Brunon K.? Zbudujmy se tanią elektrownię "A" 27.12.12, 12:31
        remik.bz napisał:

        > Ustawa nie jest taka zła. Problemem sa ludzie , którzy ja realizuja w praktyce.

        Jeżeli ustawa nie jest dostosowana do faktycznych możliwości, poziomu kwalifikacji i etosu moralnego środowiska, ktore będzie ja stosować (w naszych warunkach oznacza to, że nie jest debiloodporna, leseroodporna i złodzirjoodporna) - to znaczy, że ta ustawa jest nie tylko zbędna, ale wręcz szkodliwa.
        Czemu? Bo - jest źródłem wręcz paranoidalnych skandali, powoduje bezsensowne marnotrawienie czasu przez fachowców, a mimo to niekompetentnym decydentom i kiepskim urzędnikom zapewnia dupochron.

        remik.bz napisał:
        > Moim zdaniem bez dobrych , "myslących" i przyzwoicie opłacanych kadr pracujący
        > ch w zamówieniach niewiele sie zmieni , bez względu na to jak będziemy nowelizo
        > wać ustawę.

        Tak. Ale kadry są takie, jakie są. I nic nie wskazuje, by z dnia na dzień udało się wyszkolić lepsze. Co więcej w zamówieniach publicznych ludzie - w większości - pracują tak, jak się pracuje "na państwowym". Najważniejsze, żeby była 'podkładka'. Więc nawet jesli nasze uczelnie wykształca lepszych fachowców - to pójda oni pracować za lepsze pieniądze do prywatnych wykonawców.
        I będziemy placić podatki, a rządy będa je inwestować... to znaczy stawiać na takiej loterii: "uda się" - "nie uda się". I może się trafi, jak ślepemu psu poru..., że wykonawca się okaże solidnym i odpowiedzialnym fanatykiem "dobrej roboty", i że most się nie zawali, autostrada nie popęka, dach nie przecieknie, woda nie zaleje, pas startowy się nie złuszczy z powodu niespodziewanych zimowych chłodów...
        I fajno będzie! I tak się będzie turlać, choć Polska na tym traci, choć wiadomo, że biednego nie stać na inwestowanie w tandetę - nie będziemy zmieniać przepisów. Czemu? Bo te które są rządowi nie wadzą (dają dupokryjki) a opozycji też nie wadzą, a na dodatek dostarczają wiele radochy, bo może się powyżywać na niekompetencji ludzi władzy.
        Jeśli inwestycja się uda to rząd się nią pochwali, ale opozycja zawsze znajdzie jakąś dziurę w całym. A jeżeli się opóźni, albo coś w niej się nie uda - to uraduje sie opozycja, ale władzy i tak z tego powodu krzywda się nie stanie.
        Tani Armani. Koszmar.
        A gdy pomyślę, że Polska - z kiepskim prawem i bez dobrych kadr potrafiących pilnować jakości w imieniu państwowego inwestora zamierza budować elektrownie "A" - jestem przerażony.
        • remik.bz Re: Po co Brunon K.? Zbudujmy se tanią elektrowni 27.12.12, 13:16
          kum.z.antalowki napisał:

          > remik.bz napisał:
          >
          > > Ustawa nie jest taka zła. Problemem sa ludzie , którzy ja realizuja w pra
          > ktyce.
          >
          > Jeżeli ustawa nie jest dostosowana do faktycznych możliwości, poziomu kwalifika
          > cji i etosu moralnego środowiska, ktore będzie ja stosować (w naszych warunkach
          > oznacza to, że nie jest debiloodporna, leseroodporna i złodzirjoodporna) - to
          > znaczy, że ta ustawa jest nie tylko zbędna, ale wręcz szkodliwa.
          > Czemu? Bo - jest źródłem wręcz paranoidalnych skandali, powoduje bezsensowne ma
          > rnotrawienie czasu przez fachowców, a mimo to niekompetentnym decydentom i kie
          > pskim urzędnikom zapewnia dupochron.
          >
          No cóż , masz racje niestety.Właściwie "dupochron" to chyba dzis najważniejsza funkcja ustawy prawo zamówień publicznych.
          Piszesz o tych różnych rodzajach "odporności" ustawy w naszych warunkach.
          Jeśli juz musi byc ustawa jako "kawa na ławę dla małomyslacych leni" to ja od dawna się zastanawiam dlaczego przy robotach budowlanych nie ma obowiązku odrzucania oferty , która jest niższ od kosztorysu inwestycyjnego dajmy na to o 10 %. Przecież taki kosztorys jest robiony na aktualnych cenach i wskaźnikach z danego rejonu, jest robiony prawie zawsze przez komercyjną, profesjonalna firme zewnętrzną , jest wiarygodny. Oferty na zdrowy rozum to powinny różnić się od tego kosztorysu powiedzmy o kilka procent. Jesli ktoś chce to zrobić na wskaźnikach dających cenę o 10 % mniejszą to wiadomo , ze kombinuje. Nie kupi się stali, betonu, nie wynajmie szalunków aż z takimi upustami i na dodatek z aktualnymi atestami, nie zapłaci się robotnikom-fachowcom mniej niz średnia rynkowa roboczogodzina , bo oleja robote i pojadą do Norwegii.
          Nie bardzo rozumiem dlaczego oferty porównuje sie między sobą szukając rażąco niskiej ceny a nie porównuje z kosztorysem inwestorskim.
          Ale to tylko takie moje drobne "przemyslenia" - inzyniera a nie prawnika.
    • zbysio45 Przeciez naszym krajem rzadzi ca.6lat najlepsza 27.12.12, 12:07
      koalicja PO+PSL.Uprzejmie informuje ze aurorka tego watku Pani porannakawa 01 popiera ta koalicje nieprzerwanie kłamliwa propaganda.Obecnie chyba przez przypadek napisala prawdziwy watek.Moze sie jednak nawrociła na prawde ?
      • kum.z.antalowki zbysiu, ty głupie donosiki, a my o poważ. sprawach 27.12.12, 12:40
        zbysio45 napisał:

        > ...Uprzejmie informuje ze aurorka tego watku Pani porannakawa 01
        > popiera ta koalicje nieprzerwanie kłamliwa propaganda...

        oj kapucha, kapucha
Inne wątki na temat:
Pełna wersja