Patryjoci ! Na kolana i przepraszać generała WJ !!

[zzarda32]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13117606,Odtajniono_brytyjskie_dokumenty_nt__stanu_wojennego_.html
I grupa zbrojna IPN poszłą w pizdu...
"......."Można zakładać, że Moskwa nie chciała angażować własnych sił, chyba że nie byłoby innego wyjścia, ale już wczesną jesienią 1981 r. wyglądało na to, że jest zdecydowana na konfrontację z Solidarnością. Od tego momentu inicjatywa należała do Polaków. Jeśli Kania jej nie wykaże, to Jaruzelski będzie musiał" - tłumaczył myślenie Kremla dyplomata....."

cytuję

[wiosnaludzikow]

"Autor depeszy dodał, że z powodu komunistycznych, prosowieckich poglądów Jaruzelski zerwał stosunki z rodziną, która uważała, iż nie powinien być tak zaangażowany po stronie tych, którzy ponoszą odpowiedzialność za śmierć jego ojca (Władysław Jaruzelski zmarł podczas zesłania na Syberię)."
Dzisiaj głoszenie poglądów komunistycznych jest sprzeczne z prawem. Komunista=faszysta=zbrodniarz. Trzeba też nie mieć honoru aby zapisać się do bandy, która zabiła Ojca.

[zzarda32]

Zarzut IPN jest taki, że nie musiał a wprowadził - jak się ma to do Twojej sugestii ?Co ma do tego prywatne życie ?

[kazeta.pl55]

zzarda32 napisał:

> Zarzut IPN jest taki, że nie musiał a wprowadził -

IPN ma rację, że nie musiał! Mógł po prostu umyć od tego świństwa ręce, jak Piłat. Najwyżej wtedy ubabrał by się ktoś inny i Wojtka J. nie ciągano by za S.W. teraz po sądach.
Czy tak trudno jest prostą prawdę zrozumieć?

[zzarda32]

Od strony formalnej te dokumenty kładą zarzut IPN - co więcej uprawdopodobniają to co mówi gen od 23 lat .

[kazeta.pl55]

zzarda32 napisał:

> Od strony formalnej te dokumenty kładą zarzut IPN - co więcej uprawdopodobniają
> to co mówi gen od 23 lat .

Kiedy obie strony przerzucają się argumentami mniej lub bardziej umocowanymi w faktach na arenie publicznej jest OK!, bo ludzie mają okazję do wyrobienia sobie poglądów na ówczesną sytuację polityczną. To jednak całkiem oddzielna sprawa.

Dla mnie jest tylko jedno pewne, że W. Jaruzelski wziął na siebie śmierdzące odium S.W., a nie musiał! Za to tylko dobierają się mu całkiem słusznie dzisiaj do d*py. Kania pod tym względem był mądrzejszy. Nie próbuj mi jednak wciskać kitu, że Człowiek Honoru kierował się jakimiś pobudkami patriotycznymi, bo nie jest to dowodliwe, choćby i tak było.

[wiosnaludzikow]

Odpowiadasz na:
zzarda32 napisał:
> Zarzut IPN jest taki, że nie musiał a wprowadził - jak się ma to do Twojej suge
> stii ?Co ma do tego prywatne życie ?
Akurat to miałem ochotę skomentować.
Poza tym to jest opińia dyplomaty. Są też inne opinie . Opinia dyplomaty nie jest rozstrzygająca ale owszem ważna i interesująca.

[zzarda32]

Nie jest, ale proces winen to takze ocenic,

[sclavus]

Pomijając wszystko inne, to to: ... Trzeba też nie mieć honoru aby zapisać się do bandy, która zabiła Ojca., jest na poziomie chłopa małorolnego, któremu 5 cm miedzy zaorali...
Niestety!!!!
wiosenko...

media piszą , że generał to "matrioszka"

[ganggrenaa]

ciekawi mnie dlaczego jego rodzona matka nie poznała go po powrocie z Sybiru i dlaczego zginęła w tajemniczych okolicznościach?

[erte2]

zzarda32
Problem nie polega tylko na tym czy Jaruzelski wprowadzając stan wojenny niejako ubiegł Sowietów wybierając tzw. "mniejsze zło". Dylemat "wejdą - nie wejdą" pozostanie nierostrzygnięty; każda ze stron tego sporu ma swoje racje których udowodnienie jest dziś niemożliwe i żdene dokumenty, chocby najbardziej wiarygodne tego nie roztrzygną.
Ale nie można oceniać Jaruzelskiego tylko na podstawie 13. grudnia 1981. roku, bowiem ta symboliczna niejako data jest już tylko prostą konsekwencją całego życia generała, wyboru którego dokonał w 1945. roku de facto służąc obcemu mocarstwu wbrew interesom własnego państwa. Błyskawiczna kariera w LWP, posłuszna "wyprawa krzyżowa" na Czechosłowację, powołanie na swego najbliższego współpracownika Floriana Siwickiego (rusofila i człowieka wychowanego przez Armię Czerwoną), wreszcie maskra robotników Wybrzeża w roku 1970.* obciążaja go chyba bardziej niż stan wojenny, który - jak mówię - był tylko niejako "ukoronowaniem" jego kariery.
Więc nie pisz chłopie o patryjotyźmie Jaruzelskiego i nie każ nikomu go przepraszać bo wszystko czego w swoim życiu "dokonał" z patriotyzmem nie miało nic wspólnego.
Dziś Jaruzelski jest starym, schorowanym człowiekiem i dni jego są policzone. W związku z tym osobiście jestem przeciwny procesom, sądom, wyrokom (tym bardziej że tak naprawdę za to że całe życie służył obcemu mocarstwu i był de facto jego namiestnikiem trudno wydać sprawiedliwy wyrok), jak również mierżą mnie te pikiety "genetycznych patriotów" pod jego domem. Ale pomiędzy daniem mu spokoju a nazywaniem go "polskim patriotą" jest jednak przepaść.

*Jeśli chodzi o rok 1970. to Jaruzelski utrzymuje że to nie on wydał rozkaż strzelania do robotników, a nawet że był temu przeciwny. Ale nawet jeśli to się stało wbrew jego woli to jako ówczesny minister Obrony Narodowej ponosił pełna odpowiedzialność za to co się wydarzyło a jako "człowiek honoru" mógł np. podać się do dymisji lub choćby wyciągnąć konsekwencje w stosunku do tych którzy bezpośrednio w tej masakrze uczestniczyli (np. generał Korczyński). Nie zrobił tego, nie uczynił nawet niczego w celu wyjaśnienia odpowiedzialności za śmierć bezbronnych ludzi nie mówiąc o ich ukaraniu.

[remez2]

Ale pomiędzy daniem mu spokoju a nazywaniem go "polskim patriotą" jest jednak przepaść.
Podobnie jak pomiędzy daniem mu spokoju a a twierdzeniem, "że całe życie służył obcemu mocarstwu i był de facto jego namiestnikiem".

[erte2]

remez2
Niestety, ale był.

[remez2]

erte2 napisał:

> remez2
> Niestety, ale był.
Kiedy dwóch patrzy na to samo, niekoniecznie widzą to samo. Exemplum - zeznania naocznych świadków wypadku drogowego.
Musimy pozostać przy swoich zdaniach. pozdrawiam

[sclavus]

Nie masz racji!
PRL był państwem w orbicie wpływów Związku Radzieckiego - to raz (co znaczy, że służył swojemu krajowi, w warunkach panujących na tej orbicie)
Wprowadził ten stan wojenny, co początkowo wydawało się zbrodnią... Jednak czas nie tylko bliźni rany, ale i pozwala na refleksję więc i mnie naszła taka refleksja, że wybrał mniejsze zło (a przecie sam zostałem internowany już o godzinie 00:15) - to dwa!
Trzy - to jednak on pozwolił na bezkrwawe oddanie władzy i transformację....
Resztą, niech się zajmą historycy i ... oby byli bezstronni...
***
Oceń przy okazji Kuklińskiego, który był autentycznym zdrajcą - USA nie były państwem przyjaznym dla PRLu a PRL, nie był w strefie wpływów USA

[remez2]

sclavus napisał:

> Nie masz racji!
> PRL był państwem w orbicie wpływów Związku Radzieckiego - to raz (co znaczy, że
> służył swojemu krajowi, w warunkach panujących na tej orbicie)
> Wprowadził ten stan wojenny, co początkowo wydawało się zbrodnią... Jednak czas
> nie tylko bliźni rany, ale i pozwala na refleksję więc i mnie naszła taka refl
> eksja, że wybrał mniejsze zło (a przecie sam zostałem internowany już o godzini
> e 00:15) - to dwa!
> Trzy - to jednak on pozwolił na bezkrwawe oddanie władzy i transformację....
> Resztą, niech się zajmą historycy i ... oby byli bezstronni...
> ***
> Oceń przy okazji Kuklińskiego, który był autentycznym zdrajcą - USA nie były pa
> ństwem przyjaznym dla PRLu a PRL, nie był w strefie wpływów USA
Chapeau bas!

[sclavus]

... niczego... :)
Ale jakbyś nie patrzył - człowiekiem lewicy nie jestem (prawicy też nie, żeby cię uspokoić... - póki co, nie ma takiej partii, do której bym przystąpił :))

[remez2]

sclavus napisał:

> ... niczego... :)
> Ale jakbyś nie patrzył - człowiekiem lewicy nie jestem (prawicy też nie, żeby c
> ię uspokoić... - póki co, nie ma takiej partii, do której bym przystąpił :))
Zaimponowałeś mi poprzednim postem. :-)
Nie należę do żadnej partii ale znacznie bliżej mi do lewicowego widzenia świata.

[sclavus]

Najzupełniej poważne moje odczucia... - dzisiaj i od ładnego kawałka czasu już... :)
A nie takie były trzydzieści lat temu... i dwadzieścia...

[life.form]

remez2 napisał:

> Ale pomiędzy daniem mu spokoju a nazywaniem go "polskim patriotą" jest jedna
> k przepaść.
> Podobnie jak pomiędzy daniem mu spokoju a a twierdzeniem, "że całe życie służy
> ł obcemu mocarstwu i był de facto jego namiestnikiem".

Twój humanitaryzm sięga tak daleko, że zakazujesz swobodnej wypowiedzi nt życiorysu Jaruzelskiego? Strzałów w Grudniu 1970 nie było? Agresji na Czechosłowację również?

Nikt Jaruzelskiemu nie kazał robić tego, co robił. Chciał zostać namiestnikiem ZSRR na Polskę, to nim został. To nie ma nic wspólnego ani z patriotyzmem, ani z honorem.

[remez2]

life.form napisał(a):
> Twój humanitaryzm sięga tak daleko, że zakazujesz swobodnej wypowiedzi nt życio
> rysu Jaruzelskiego? Strzałów w Grudniu 1970 nie było? Agresji na Czechosłowację
> również?
Masz dziwny sposób rozmowy. Nikomu niczego nie zakazuję. Staram się jedynie dementować nieprawdziwe teksty/zarzuty. Nie miał nic wspólnego ze strzałami na Wybrzeżu, podobnie jak w efekcie nie jego decyzji najechano CSRS.
> Nikt Jaruzelskiemu nie kazał robić tego, co robił. Chciał zostać namiestnikiem
> ZSRR na Polskę, to nim został. To nie ma nic wspólnego ani z patriotyzmem, ani z honorem.
Podobnie Tobie nikt nie każe posługiwać się jednostronnymi często celowo sfałszowanymi ocenami.

hehehe jednostronne i sfałszowane :D

[life.form]

No jasne. Jak można tak haniebnie obrażać Honor i Patriotyzm. Toć wiadomo, że wszyscy Prawdziwi, Honorowi Patrioci w czasach PRL zostawali sekretarzami KC PZPR oraz dowódcami agresji na Czechosłowację (jednostronnej i sfałszowanej) - po prostu z łapanki! Ta czystka w wojsku w 1967 to też jednostronne i sfałszowane :D

No cóż. W przypadku innych ludzi życiorysy tak bardzo zorientowane na robienie kariery zdobywanie władzy każdym kosztem na pewno nie nazywają się patriotyzmem czy honorem. Ale widocznie Jaruzelski był nadczłowiekiem i go obowiązują inne reguły :D

[remez2]

Uważasz, że umieszczenie emotikonów uczyni Twój tekst dowcipnym, prześmiewczym? Ustal najpierw fakty, później próbuj je interpretować.

[life.form]

remez2 napisał:

> Uważasz, że umieszczenie emotikonów uczyni Twój tekst dowcipnym, prześmiewczym?
> Ustal najpierw fakty, później próbuj je interpretować.

Uważam, że emotikony niekiedy świetnie się nadają do zwięzłego podsumowania słów rozmówcy, szczególnie, kiedy słowa rozmówcy są wielce napuszone, wręcz religijnie namaszczone i pełne ciężkich oskarżeń pod moim adresem (np. o fałszowanie)...:D

Co do faktów, np. Grudnia 70, proszę uprzejmie. Wikipedia. Trochę tam też innych faktów, niewygodnych dla bałwochwalców. Dzisiaj to staruszek, podobnie jak parę innych osób w tym wątku uważam, że czas zrezygnować z sądów ze względów humanitarnych. Ale... nawet, gdyby wszystkie wątpliwości tłumaczyć na korzyść Jaruzelskiego, to w najlepszym razie był karierowiczem robiącym karierę na trupach i czystkach. Jak widać, skuteczną. Jak widać też, od kary się wymigał. Ale co to honor czy patriotyzm, ten facet nie ma pojęcia...

[zzarda32]

Nie jest moim zamiarem aby nawrócić Ciebie Erte 2. Jak był stan wojenny byłem zdecydowanie przeciwnikiem gen, ale to zaczęło zmieniać się po roku 1989 r, - kiedy czy tego chce ta czy nie doprowadził do oddania władzy a nie stał tak całkiem na straconej pozycji. Oddał tą władzę pokojowo, bez trupów a efektem tego procesu był upadek całego układu warszawskiego. Mogę sobie wyobrazić inny scenariusz. Mój sprzeciw budzi nagonka na WJ ( i o dziwo na LW i innych uczestników OS ) ze strony tych co przed 89 nie mieli odwagi protestować. Szczytem tej nagonki było oskarżenie gen o grupę zbrojną - to już wg mnie prześladowanie, dokładnie takie jakie stosowali komuniści wobec swoich wrogów. Już choćby te dokumenty angielskie, wywracają tą konstrukcję AO wobec gen. W naszym systemie prawnym, w takim wypadku konieczne jest wyczerpanie wszystkich dowodów a każde niejasność traktuje się na korzyść oskarżonego. W przypadku gen stosuje się zasadę, że jest już (sic) winny . I to mnie oburza.

[sjs2011]

..to zaczęło zmieniać się po roku 1989 r, - ki
> edy czy tego chce ta czy nie doprowadził do oddania władzy a nie stał tak całki
> em na straconej pozycji. Oddał tą władzę pokojowo, bez trupów a efektem tego pr
> ocesu był upadek całego układu warszawskiego...
Mylisz się - władza mu sie sama wymknęła i jeszcze dobre 10 lat po 89 roku nie krył zdziwienia, że tyle dobrego dla Polski zrobił a tu żadnego uznania i przegrał w wyborach.
Co ciekawe to sądzę, że do przegranej jaruzela i komunistów doprowadził ... Kiszczak - w tej zgrai posłusznych i durnych on jeden sie orientować musiał co do rzeczywistych nastrojów i sądzę, że to on był twórcą przegranych wyborów.
On jeden miał w tej bandzie awansowanej hołoty odpowiednio wysoki poziom inteligencji aby rozłożyć ... komunę.
Bolki które co tydzień przynosiły duże wygrane w Totka, Michniki, Kuronie - pionki jedynie

Ruskie sami mówili w tamych czasach, że..........

[ganggrenaa]

nie sa zainteresowani ingerencja w Polsce więc niech Jaruzelski nie zasłania się straszeniem nas Ruskimi.

[zoil44elwer]

Ruskie mówili też że polskich oficerów w Katyniu zamordowali Niemcy.Ruskie są prawdomówne i należy im zawsze wierzyć!

[...]

[hordol]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[zzarda32]

Do mnie to?

[adamusb]

Chcesz to klękaj, możesz nawet krzyżem przed nim leżeć, ja nie mam zamiaru.

Moja ocena jego osoby jest jednoznaczna i na pewno się nie zmieni, nie jest godny dystynkcji generalskich.

[zzarda32]

Ja tylko chcę powiedzieć, że zarzut o grupę zbrojną to kabaret i żaden sąd nie skaże gen bo nigdy nie będzie na tyle dowodów, żeby jednoznacznie ustalić jego winę za SW ! No chyba że wróci IV RP .

[etta2]

Odbiło ci????????? Przepraszać?????? A niby za co??????
Czy za to, że w 1970 w Gdańsku mieliśmy coś podobnego do stanu wojennego: czołgi na ulicach, łapanki przechodniów (mój brat się "załapał" i spędził tydzień w kiciu, rodzina umierała ze strachu, został pobity w ramach "ścieżek zdrowia"). Czy może dziękować jaruzelowi za tych zabitych stoczniowców, co ośmielili się pójść do roboty i wysiadając z SKM dostali salwę? Czy za te "udogodnienia" w SW: "rozmowy kontrolowane", cenzurę korespondencji i.t.p.????????
Hamuj swoje uwielbienie do ruskiego kacyka, bo naprawdę nie przystoi, jak można?????????

[humbak]

I co ma niby z tego wynikać? Bo wklejony fragment stwierdza że Moskwa kazała, Jaruzelski wykonał. Reszta artykułu też nie pomaga w ocenie.

[dekameron2]

kolejna bzdura

[humbak]

Nie ma to jak rzeczowa dyskusja;)

Patryjoci !

[bnov]

miłe, że odświeżasz temat rosyjskiego jurgieltnika,
wyjątkowo obrzydliwej postaci w polskiej historii ( współpracownik Smiersza, przywódca najemników w podboju Czechosłowacji, główny bandyta na Wybrzeżu w 1970, przywódca bandytów w 1981 i później)

oczywiście z informacji, którą przywołałeś, wynika tylko to, co sądził brytyjski obserwator w Warszawie o ówczesnej sytuacji,

na marginesie, nie pisze się patryjota, ale jako związany z agenturą masz prawo mieć braki w poprawnej polszczyźnie

[zzarda32]

To właśnie Wasza sprawiedliwość IV RP !

[bnov]

zadziwia mnie, że te różne Humery, Wolińskie, Jaruzelskie i Kiszczaki, żyją długie lata, a ludzie zacni umierają relatywnie młodo

to chyba brak moralności i autorefleksji, pycha i arogancja, pozwala im na trwanie,
nadzieja w sądzie ostatecznym

Jaruzelski to zwykły bandyta i zdrajca.

[zuzkazuzka111]

powinien gnić w więzieniu od 23 lat.
Jak inni mu podobni.
To że nie gniją świadczy o tym, że mamy ciągle tę samą, komunistyczną władzę.

[zzarda32]

Kpisz o tej władzy ?

[bnov]

to nie kpiny, podzielam to zdanie

a oto dowód:

Tusk: – Jak SLD nie skrewi, to przejdzie. A jak nie przejdzie…

Moczulski: – To wtedy przecież pan Waldek nie będzie się upierał, prawda?

Tusk: – Panowie, policzmy głosy – KPN, SLD, mała koalicja.

www.youtube.com/watch?v=yJrOt3wPcxE

[wiosnaludzikow]

zuzkazuzka111 napisała:

> powinien gnić w więzieniu od 23 lat.
Proszę o wzięcie okoliczności łagodzących jak oddanie władzy.
Natomiast z określeniem zdrajca zgadzam się.

[boblebowsky]

Nie bądź śmieszna, co. Jedna notatka z brytyjskiego archiwum przeciwko polskim historykom:))


zzarda32 napisał:

> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13117606,Odtajniono_brytyjskie_dokumenty_nt__stanu_wojennego_.html
> I grupa zbrojna IPN poszłą w pizdu...
> "......."Można zakładać, że Moskwa nie chciała angażować własnych sił, chyba że
> nie byłoby innego wyjścia, ale już wczesną jesienią 1981 r. wyglądało na to, ż
> e jest zdecydowana na konfrontację z Solidarnością. Od tego momentu inicjatywa
> należała do Polaków. Jeśli Kania jej nie wykaże, to Jaruzelski będzie musiał" -
> tłumaczył myślenie Kremla dyplomata....."

[zzarda32]

Jedna notatka z zeszytu Ruska wystarczyła......

[boblebowsky]

zzarda32 napisał:

> Jedna notatka z zeszytu Ruska wystarczyła.....

Nieprawda. Wystarczyły wieloletnie badania wielu historyków.

[zzarda32]

Mówisz o tych z IPN ? I tak wydali wyrok bez znajomosci wszystkich archiwów ? Te prace to wyglądały na udowadnianie z góry założonej tezy ?