Kara śmierci - dylemat polskiej demokracji

13.07.04, 12:42
Demokracja - to władza ludu. CO więc zrobić, jeżeli lud w większości
wypowiada się za karą śmierci ? A przynajmniej, jeżeli taka jest opinia ?
Moim zdaniem powinno to zostać rozstrzygnięte w referendum. Referendum
powinno być poprzedzone rzetelną kampanią, która ukazałaby wszystkie skutki
każdej decyzji, (np. skutkiem przywrócenia ks byłoby wyrzucenie Polski z Unii
Europejskiej) i dała czas do namysłu. Sam jestem przeciwnikiem ks i
agitowałbym oraz głosował przeciw jej przywróceniu. Ale jestem też
zwolennikiem demokracji rzeczywistej a nie selektywnej.
    • Gość: P-77 Re: Kara śmierci - dylemat polskiej demokracji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.04, 14:46
      Wiesz dobrze, że reguła jest demokracja przedstawicielska, demokracja
      bezpośrednia wyjątkiem. Co więcej jej nadużywanie może obrócić sie przeciwko
      demokracji, dlatego na przykład w Niemczech po II wojnie zniesiono instytucję
      referendum.
      Z Polsce obowiązuje hierarchiczny system źródeł prawa i dlatego k.k. w kwestii
      kary śmeirci zmienić nie można bo byłoby to sprzeczne z Konwencją Europejską i
      Trybunał Konstytucyjny by taką ustawę uchylił. Najpierw by trzeba powziąć kroki
      zmierzające do zmiany treści ratyfikowanego protokołu na forum Rady Europy.
      Natomiast gdyby Polska przywróciła karę smierci musiałaby wystąpić z Rady
      Europy i tym samym obywatele polscy straciliby możliwosć zaskarżenia organów
      pańśtwa przed Trybunałem w Strassbourgu.
      Może gdyby ktoś to powiedział odsetek popierających karę śmierci by spadł.
      • hydy Re: Kara śmierci - dylemat polskiej demokracji 13.07.04, 16:07
        Gość portalu: P-77 napisał(a):

        > Wiesz dobrze, że reguła jest demokracja przedstawicielska, demokracja
        > bezpośrednia wyjątkiem. Co więcej jej nadużywanie może obrócić sie przeciwko
        > demokracji, dlatego na przykład w Niemczech po II wojnie zniesiono instytucję
        > referendum.
        > Z Polsce obowiązuje hierarchiczny system źródeł prawa i dlatego k.k. w kwestii
        >
        > kary śmeirci zmienić nie można bo byłoby to sprzeczne z Konwencją Europejską i
        > Trybunał Konstytucyjny by taką ustawę uchylił. Najpierw by trzeba powziąć kroki
        >
        > zmierzające do zmiany treści ratyfikowanego protokołu na forum Rady Europy.
        > Natomiast gdyby Polska przywróciła karę smierci musiałaby wystąpić z Rady
        > Europy i tym samym obywatele polscy straciliby możliwosć zaskarżenia organów
        > pańśtwa przed Trybunałem w Strassbourgu.
        > Może gdyby ktoś to powiedział odsetek popierających karę śmierci by spadł.

        myślę, że indris tego nie wiedział - on wie tylko to co chce wiedzieć
        • Gość: marynat Kara śmierci - za niewinność tak, za zbrodnię nie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.04, 16:57
          Kolejne dni i rusz dostarczają przykładów, że życie zwykłego, praworządnego
          obtwatela nie jest chronione niczym, poza rachunkiem prawdopodobieństwa, że
          jeśli nie ma szczególnego niefartu, to dożyje jutra. Ale może mieć pecha i
          spotkać swego kata "w niewłaściwym miejscu, w niewłasciwym momencie". Wtedy
          staje sie tematem krótkiej notatki prasowej zaczynajacej się od słów: "Kolejna
          ofiara..."
          Wy, światli panowie "P-77" i "hydy", dowodzicie, że, w odróżnieniu od ich
          ofiar, życie przestępców, a zwłaszcza tych najcięższych i do cna
          zdegenerowanych zbrodniarzy, notorycznie i "ze szczególnym udręczeniem"
          skracających życie naszym bliźnim - jest bezcennym skarbem, chronionym przez
          całą piramidę praw i umów miedzynarodowych... Skadinąd wiadomo, że przez
          autorytety moralne i konfesyjne również.
          Ja - jakoś tak intuicyjnie - mam do zbrodniarzy stosunek podobny jak do
          wściekłych bestii i myślę, że bez nich, nawet bez nich dożywotnio zamknietych w
          klatce, czy w wariatkowie - świat byłby lepszy.
          Czy ktoś umiałby mi przystępnie wytłumaczyć, czy to ze mną jest coś nie tak,
          czy prawo w Polsce i w Europie rozeszło się ze zwykłym ludzkim i ze społecznym
          instynktem samozachowawczym? I czy to już na wieki wieków ma tak pozostać?
          • Gość: P-77 Re: Kara śmierci - za niewinność tak, za zbrodnię IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.04, 17:08
            Stosujesz prymitywną demagogię porównując kwestie, których nie można porównać.
            Tylko w jednym przypadku życie sprawcy śmierci jest wyżej cenione niż życie
            ofiary - w przypadku obrony koniecznej. Wówczas pozbawienie życia jest legalne
            a ofiara jest pozbawiona ochrony prawnej.
            W każdym innym przypadku państwo poprzez uruchomienie procedury karnej staje
            właśnie po stronie ofiary - kara jest odpłatą za czyn.
            Jeżeli widzisz jak napastnik atkauje inną osobę masz prawo w obronie nawet
            pozbawić go życia pod warunkiem, że zastosujesz adekwatny środek obrony. W tym
            sensie napastnik w chwili zamachu jest w pewnym sensie "wyjęty spod prawa".
            Natomiast po jego dokonaniu zabójstwa sprawca ma taki sam status jak ofiara -
            jest człowiekiem o przyrodzonej godności podległej ochronie prawnej. Wiem, że
            z emocjonalnego punktu widzenia jest to trudne do pojęcia, ale ani przez moment
            nie można zapomnieć, że mamy do czynienia z czowiekiem. Surowa kara pozbawienia
            wolności dla zabójcy potwierdza wartość życia ofiary w wystarczajacy sposób.
            Kara dożywtoniego pozbawienia wolności dla sprawców szczególnie okrutnych
            przestępstw to taka śmierć społeczna z niewielką możliwością na "drugie życie".
            • Gość: marynat Jeśli referendum, to ogólnoeuropejskie. Czy tak? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.04, 18:17
              Gość portalu: P-77 napisał(a):

              > Stosujesz prymitywną demagogię porównując kwestie, których nie można porównać.

              Ze mną, zacny i wyedukowany P-77, jest gorzej niz przypuszczasz. Jakkolwiek
              prymitywny może Ci się wydać mój wywód - ja nie uprawiam demagogii, ja tak po
              prostu myślę.
              Nie jestem prawnikiem, tylko zwykłym tubylcem, który ma poczucie, ze moje prawo
              do życia jest zarówno w Ojczyźnie jak i w Europie słabiej chronione niż interes
              bandziora. Miło mi, że w chwili gdy będzie mnie mordować - zostanie choć na ten
              krótki moment "wyjęty spod prawa". Może napatoczy akurat się jakiś Rambo,
              dzielny, uzbrojony i z refleksem - który go w tym momencie, bez sądowych
              ceregieli, sprzątnie. Choć, najprawdopodobniej, się nie trafi...
              Martwi mnie natomiast, że zaraz, jak piszesz: "po dokonaniu zabójstwa SPRAWCA
              ma taki sam status jak OFIARA - jest człowiekiem o przyrodzonej godności
              podległej ochronie prawnej"...
              A właściwie - nie tyle ta równość statusu mordercy i ofiary "sama w sobie"
              mnie martwi, tylko, że wiele osób uważa, że to jest w porządku.
              Otóż mnie się wydaje, że taki ewidentny morderca, recydywista i zwyrodnialec
              (bo takiego mam tu na myśli) przez swoje uczynki unicestwia nie tylko życie
              ofiar, ale także s w o j ą przyrodzoną godność właśnie w tym zakresie. Dobrze
              to nazwałeś: WYJMUJE SIĘ SPOD PRAWA. Tak, jakby zadeklarował i czynem
              potwierdził, ze "nie uważa ludzkiego życia, ani czyjejkolwiek przyrodzonej
              godności za jakąkolwiek wartość". Nie tylko cudzej, ALE I WŁASNEJ! W tym
              momencie (ale nie wyłącznie na ten moment, tylko aż do ujęcia, skazania i
              wykonania wyroku) staje po przeciwnej stronie frontu wojny społeczeństwa ze
              zbrodnią i terrorem... jest tylko zagrożeniem i uosobieniem zła, które trzeba
              wyeliminować. Swych ludzkich praw się wyzbył.
              A jeśli, jak piszesz, z powodu umów miedzynarodowych kary śmierci nie można w
              Polsce wprowadzić - to trzeba bedzie doprowadzić do referendum
              ogólnoeuropejskiego w tej sprawie. Myślę, że świat zorganizowanej
              przestępczości kryminalnej, al Kaida i inni terroryści oraz zbrodnie
              indywidualnych morderców - dostarczą dostatecznej liczby pretekstów, by zajać
              sie sprawą w skali kontynentu.
              • Gość: P-77 Re: Jeśli referendum, to ogólnoeuropejskie. Czy t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.04, 18:31
                Akurat terroryzm międzynarodowy jest argumentem przeciwko karze śmierci -
                zauważ, że terroryści - samobójcy, którzy dokonali zamachu na WTC nie mieli
                szacunku nie tylko dla cudzego ale i własnego życia. Nie sądzę by kara śmierci
                ich w jakikolwiek sposób mogła odstraszyć.
                Oczywiście Polska jako członek UE może domagać się referendum w kwestii kary
                śmiercu tylko ... po co?
                • Gość: wartburg dwója z logiki IP: *.pool.mediaWays.net 13.07.04, 19:29
                  Gość portalu: P-77 napisał(a):

                  > Akurat terroryzm międzynarodowy jest argumentem przeciwko karze śmierci -
                  > zauważ, że terroryści - samobójcy, którzy dokonali zamachu na WTC nie mieli
                  > szacunku nie tylko dla cudzego ale i własnego życia. Nie sądzę by kara
                  śmierci
                  > ich w jakikolwiek sposób mogła odstraszyć.
                  > Oczywiście Polska jako członek UE może domagać się referendum w kwestii kary
                  > śmiercu tylko ... po co?

                  Dwója z logiki. Jeśli terroryści, którzy dokonali zamachu na WTC, nie szanowali
                  nawet własnego życia, to tym bardziej społeczności dotknięte takimi atakami ich
                  życia opieką otaczać nie powinny. Muszą się bronić, a nie bawić się w pedagogów
                  i rozważać, jak wpłyną skutki tego, że się bronią na psychikę potencjalnych
                  morderców. Czy też może uważasz, że wszystko powinny robić na odwrót? Bez
                  wnikania w sens tego, co robią? Szanować życie terrorystów dlatego, żeby ich w
                  ten sposób poniżyc? Bo oni go nie szanują?
            • Gość: mr_pope Re: Kara śmierci - za niewinność tak, za zbrodnię IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 15.07.04, 12:59
              > Tylko w jednym przypadku życie sprawcy śmierci jest wyżej cenione niż życie
              > ofiary - w przypadku obrony koniecznej. Wówczas pozbawienie życia jest legalne
              > a ofiara jest pozbawiona ochrony prawnej.

              Ofiara zabójstwa zawsze jest pozbawiona ochrony prawnej, w Polsce prawo nie
              przewiduje zdolności prawnej nieboszczyka.

              Jeśli chodzi o obronę konieczną, to nie zawsze jest legalne zabicie w ramach jej
              wykonywania. Przedsięwzięte środki, a także skutki tej obrony, muszą być równe
              bądź niższe stopniowi zagrożenia. Zastrzelenie dziadka wymachującego laską by
              przegonić gównażerię z pewnością nie jest taką obroną. Dla odmiany ochroniarz w
              banku, który zastrzeli napastnika biorącego udział w skoku na bank będzie miał
              duże szanse wybronienia się z zarzutu przekroczenia granic.

              > Jeżeli widzisz jak napastnik atkauje inną osobę masz prawo w obronie nawet
              > pozbawić go życia pod warunkiem, że zastosujesz adekwatny środek obrony.

              Właśnie, adekwatny środek obrony. Nie masz prawa zabić kogoś, kto tylko usiłuje
              wyrwać kobiecie torebkę, nawet spowodowanie znacznego uszczerbku na zdrowiu może
              spowodować wsadzenie Ciebie do więzienia.

              > Kara dożywtoniego pozbawienia wolności dla sprawców szczególnie okrutnych
              > przestępstw to taka śmierć społeczna z niewielką możliwością na "drugie
              > życie".

              I jak zwykle kończy się tak samo. Bajdurzenie o przyrodzonej godności zabójcy
              bla, bla bla i związana z tym niemożność powieszenia go. A potem kończy się na
              dożywociu, ciężkim zakładzie karnym itd. A przecież dożywotnie zniewolenie
              pozbawia tej godności, na równi z kś, dla niektórych może bardziej. Czy
              dożywocie jest surowe? Jest bardzo okrutne, zwłaszcza dla kogoś, kto trafił do
              więzienia w młodym wieku i z pewnością pożyje za murami jeszcze z 30 lat.
              • Gość: P-77 Re: Kara śmierci - za niewinność tak, za zbrodnię IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.07.04, 13:13
                > I jak zwykle kończy się tak samo. Bajdurzenie o przyrodzonej godności zabójcy
                > bla, bla bla i związana z tym niemożność powieszenia go. A potem kończy się na
                > dożywociu, ciężkim zakładzie karnym itd. A przecież dożywotnie zniewolenie
                > pozbawia tej godności, na równi z kś, dla niektórych może bardziej. Czy
                > dożywocie jest surowe? Jest bardzo okrutne, zwłaszcza dla kogoś, kto trafił do
                > więzienia w młodym wieku i z pewnością pożyje za murami jeszcze z 30 lat.
                I tu właśnie dotknąłeś istooty problemu - zwolennicy kary śmierci uważają
                włąśnioe, że dożywocie jest zbyt łagodne bo i tak za 25 lat sprawca wyjdzie na
                wolność.
                Tymczasem kara dożywotniego pozbawienia wolności istnieje wq polskim systemie
                prawnym od 21 listopada 1995 r. (wprowadzenie moratorium na wykonywanie kary
                śmierci) - kodeks z 1969 roku jej nie przewidywał. Oznacza to, że jeszcze nikt
                skazany na dożywotnie pozbawienia wolności nie może ani zostać warunkowo
                zwolniony ani nawet otrzymać przepustki (na to trzeba piętnastu lat). Więc
                wszelkie stwierdzenia tego rodzaju są nieuprawnione. Owszem zdarzaja się
                przestępstwa popełniane na przepustce, ale dotyczą sprawców odbywających
                terminowe kary pozbawienia wolności nierzadko np. za przestępstwa przeciwko
                mieniu.
                Jeżeli jednak uważasz, że dożyocie jest okrutniejsze niż kara śmierci to tym
                bardziej uzasadnia jego stosowanie wobec szczególnie brutalnych morderców.
          • Gość: Oczekujący. Re: Kara śmierci - za niewinność tak, za zbrodnię IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.04, 19:48
            Proporcjonalnie do wzrostu przestępczości zwiększa sie liczba kretynów.
            Najprawdopodobniej nie ma na to już rady. Kretyn broniący bandyty występuje po
            jego stronie więc występuje przeciw bezpiecznemu życiu ludzi a więc występuje
            też przeciw sobie i sobie bliskim. Módlmy się jak prawdziwi katolicy,żeby
            ekscesy bandyckie dotykały właśnie tych przygłupów.
          • hydy Re: Kara śmierci - za niewinność tak, za zbrodnię 15.07.04, 06:31
            Gość portalu: marynat napisał(a):

            > Kolejne dni i rusz dostarczają przykładów, że życie zwykłego, praworządnego
            > obtwatela nie jest chronione niczym, poza rachunkiem prawdopodobieństwa, że
            > jeśli nie ma szczególnego niefartu, to dożyje jutra. Ale może mieć pecha i
            > spotkać swego kata "w niewłaściwym miejscu, w niewłasciwym momencie". Wtedy
            > staje sie tematem krótkiej notatki prasowej zaczynajacej się od
            słów: "Kolejna
            > ofiara..."
            > Wy, światli panowie "P-77" i "hydy", dowodzicie, że, w odróżnieniu od ich
            > ofiar, życie przestępców, a zwłaszcza tych najcięższych i do cna
            > zdegenerowanych zbrodniarzy, notorycznie i "ze szczególnym udręczeniem"
            > skracających życie naszym bliźnim - jest bezcennym skarbem, chronionym przez
            > całą piramidę praw i umów miedzynarodowych... Skadinąd wiadomo, że przez
            > autorytety moralne i konfesyjne również.
            > Ja - jakoś tak intuicyjnie - mam do zbrodniarzy stosunek podobny jak do
            > wściekłych bestii i myślę, że bez nich, nawet bez nich dożywotnio zamknietych
            w
            >
            > klatce, czy w wariatkowie - świat byłby lepszy.
            > Czy ktoś umiałby mi przystępnie wytłumaczyć, czy to ze mną jest coś nie tak,
            > czy prawo w Polsce i w Europie rozeszło się ze zwykłym ludzkim i ze
            społecznym
            > instynktem samozachowawczym? I czy to już na wieki wieków ma tak pozostać?

            nie surowość sankcji, lecz jej nieuchronność może przyczyniać się do spadku
            przestępczości

            dyskusje nt. kary śmierci w świetle stanu naszego systemu penitencjarnego i
            wymiaru sprawiedliwości jest po prostu groteskowa.
      • Gość: mr_pope Re: Kara śmierci - dylemat polskiej demokracji IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 15.07.04, 12:50
        > Z Polsce obowiązuje hierarchiczny system źródeł prawa(...)

        Póki co jednak Konstytucja RP jest najwyższym źródłem obowiązującego prawa a nie
        konwencje i traktaty międzynarodowe. Nie czepiam się rzeczywistych kosnekwencji
        (wystąpienie z RE itd.), uważam jedynie, że nie trzeba byłoby praktycznie
        zmieniać umów międzynarodowych a wprowadzić zmiany w konstytucji.
    • Gość: Charyzmat. Re: Kara śmierci - dylemat polskiej demokracji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.04, 19:41
      Tu nie ma żadnego dylematu. Państwo wszelkimi środkami, byle skutecznymi ma
      zapewnić bezpieczeństwo swoim obywatelom. Usuwanie bandytów ze społeczeństwa
      jest obowiązkiem Państwa a usunięcie to nie może obywateli obciążać, bo to nie
      oni są winni,że urodził się bandyta, który morduje ludzi świadomie. Inni
      ewentualni chętni, widząc konsekwencję stracą ochotę na podnoszenie
      andrenaliny.
    • clarence Re: Kara śmierci - dylemat kazdej demokracji 13.07.04, 20:02
      Niełatwy problem z tą karą śmierci (ja jestem przeciwny).
      Trafia mi raczej do przekonania argument,że nie najwazniejsza jest wysokość
      kary,liczy sie jej nieuchronność !
      Tylko to,wydaje mi się sposobem na poprawienie bezpieczeństwa.
      Niestety w Polsce jak narazie,bezkarnosć wszelakich przestępców,dużych czy
      małych jest porażająca.
      I żadne sposoby działań "na skróty" chyba tego nie zmienią.
      • Gość: aki Re: Kara śmierci - dylemat kazdej demokracji IP: 81.210.25.* 13.07.04, 20:33
        w polsce tak ogólnie mówiąc kary dla przestępców nie są ani wysokie a nie nieuchronne; i o czym tu gadać??????????
    • camille_pissarro Dylemat kary śmierci 13.07.04, 21:03
      Tez kołatają mną sprzeczne uczucia , podejrzewam jak wielu Polaków odnośnie
      wprowadzenia w życie kary smierci. Z jednej strony optowałbym za nieuchronną i
      długą kara ( chodzi mi aby było sumowanie kar uniemozliwiające delikwentowi
      opuszczenia zakładu karnego chociazby za dobre sprawowanie ), do wymierzania ,
      których bez problemów mozna zastosoać aktualny kk ( tylko czy faktycznie
      stosownie wykorzystywany przez nasz wymiar sprawiedliwości , tu mam ogromne
      watpliwości ). Z drugiej strony jak widze jak funkcjonujący aktualny wymiar
      sprawiedliwości z całą tą "political correctness" to staje sie niemal goracym
      orędownikiem wprowadzenia jej w życie. Zwłaszcza jesli spojrzy się na
      funkcjonowanie naszych zakladów penitencjarnych - za dobre sprawowanie , taki
      delikwent otrzymuje przepustke , na której to dochodzi z reguły ( tak podają
      statystki )do kolejnych gwałtów, morderstw skazanych wczesniej bandytów,
      gwałcicieli etc.
      Ja kary smierci nie traktuje jako kary, raczej wiąże ją z eliminacją ze
      społeczeństwa osobnika , który nie rokuje nadziei na żadna formę jego
      resocjalizacji - vide np. ten bandzior , który mordował z przyczyn , bo ktoś mu
      zwrócił uwage , bądź z kolei nie podporządkował sie jego dyrektywom ( ten z
      południa Polski , był jakiś czas w Legii Cudzoziemskiej , zabił z tego co
      pamietam 5 osob , na rozprawie zadnej skruchy i oswiadczenie biegłych , ze pod
      względem jakiejkolwiek formy resocjalizacji niereformowalny ).
      Za moich młodych czasów widziałem więźniów , którzy pracowali np. przy wymianie
      podkładów szyn tramwajowych i innych pracach .Aktualnie zwykli obywatele maja
      problemy z zatrudnieniem , a więźniowie strajkuja , bo dowiedzieli sie , że
      polskie zakłady penitencjarne nie spełniaja norm unijnych pod wzgledem ilości
      metrów kawadratowych na skazanego.
      Z drugiej strony jak widze piękny , nowy zakład karny spełniajacy wszelkie
      takowe normy w Radomiu , z telewizorami w celi, z piękna salą gimastyczną z
      boiskami to targaja mną ambiwalentne uczucia , ponieważ wielu moich rodaków nie
      dysponuje takimi warunkami egzystencji pomimo , że sa uczciwymi obywatelami.
      • jatel Re: Dylemat kary śmierci 13.07.04, 21:30
        camille_pissarro napisał:
        Ja kary smierci nie traktuje jako kary, raczej wiąże ją z eliminacją ze
        > społeczeństwa osobnika , który nie rokuje nadziei na żadna formę jego
        > resocjalizacji - vide np. ten bandzior , który mordował z przyczyn , bo ktoś
        mu
        > zwrócił uwage , bądź z kolei nie podporządkował sie jego dyrektywom ( ten z
        > południa Polski , był jakiś czas w Legii Cudzoziemskiej , zabił z tego co
        > pamietam 5 osob , na rozprawie zadnej skruchy i oswiadczenie biegłych , ze
        pod
        > względem jakiejkolwiek formy resocjalizacji niereformowalny ).


        Zgadzam się w zupełności.
        Osobnik nie rokujący żadnych nadziei na resocjalizację powinien być ze
        społeczeństwa eliminowany. Można dawać szanse w postaci długoletniego więzienia
        z możliwością wyjścia na wolność tym, którzy okazują jakieś ludzkie uczucia, a
        na drogę zbrodni schodzą na skutek sytuacji dla nich bez wyjścia. Napewno do
        takich nie należą ci, co zabójstwem uczcili urodziny kolegi. Takich "ludzi"
        powinno się traktować jak śmieci - utylizować. Nie widzę powodu, dla którego
        społeczeństwo (więc także rodzina ofiary i każdy przeciętny i praworządny
        obywatel) ma inwestować w kogoś, kto już nigdy dla niczyjego dobra nic nie
        zrobi. Wbrew pozorom nie jest to ani moralne ani ekonomiczne.

        jatel
    • mogiliani Nie zabijać Winnetou!!! 13.07.04, 21:20
      Karol May
      Śmierć Winnetou (fragment powieści Winnetou)
      Gdyśmy się znaleźli z powrotem przy towarzyszach, słońce zapadało już za
      widnokręgiem. Zaraz też zaczęliśmy się przygotowywać do walki. Wszystkie sznury
      spleciono w jedną linę. Winnetou wybrał dwudziestu najzwinniejszych ludzi, a
      pozostałym polecił objechać górę i daleko na prerii rozniecić kilka ognisk. Te
      ogniska miały odwrócić od nas uwagę Indian.
      Słońce wreszcie zniknęło zupełnie, zachód zabarwił się jaskrawą
      czerwienią, która stopniowo przeszła w głęboką purpurę, potem pobladła i
      zmieniła się w szarość wieczorną.
      Winnetou opuścił miejsce, na którym się znajdowaliśmy. Wydał mi się on w
      ciągu ostatnich godzin zupełnie inny niż zwykle. Coś go gnębiło. Uznałem, że
      mam nie tylko prawo, lecz i obowiązek spytać go o przyczynę. Poszedłem więc, by
      go poszukać.
      Nie tylko usłyszał moje kroki, lecz poznał od razu, kto się do niego
      zbliża. Nie oglądając się, rzekł:
      - Mój brat Szarlih szuka swego przyjaciela. Dobrze robi, gdyż niebawem go
      już nie ujrzy. Jutro zaświta nowy dzień, ale nie dla Winnetou. Słońce jego
      zgaśnie.
      Przycisnąwszy go do serca, powiedziałem:
      - Przeczucie twoje cię zwodzi. Czy przeżywałeś już kiedyś coś podobnego?
      - Nie.
      - Skąd więc możesz wiedzieć, że to przeczucie śmierci?
      - Ach, ono jest takie wyraźne, takie wyraźne! Ono mi szepce, że Winnetou
      zginie.
      Przycisnął mnie do serca i zamilkł. Byłem głęboko wzruszony. I mnie coś
      mówiło, że instynkt go nie zwodzi. Mimo to starałem się inaczej wyjaśnić powody
      jego obecnego stanu:
      - Mój brat Winnetou jest przecież tylko człowiekiem. Dziś jest znużony,
      gdyż zbyt wiele zrobiliśmy w ciągu ubiegłych dni i nocy. Niech mój brat
      spocznie, niech poprowadzi tych, którzy mają rozpalić ognie.
      On zaś potrząsnął z wolna głową i odrzekł:
      - Mój brat nie mówi tego poważnie.
      - Widziałem jaskinię i zmierzyłem ją dokładnie okiem. Wystarczy, gdy sam
      poprowadzę ludzi.
      - I ja nie mam być przy tym? - zapytał, a oczy jego nagle nabrały blasku.
      Czy ma mi potem ktoś zarzucać, że Winnetou, wódz Apaczów, obawiał się śmierci?
      - Nikt nie odważy się tego powiedzieć.
      - Gdyby nawet wszyscy zamilkli, zostałby przecież jeden człowiek, którego
      wyrzut okryłby mnie rumieńcem.
      - Któż taki?
      - Ja sam! Takiemu Winnetou, który by spoczywał, kiedy jego brat Szarlih
      walczy, gardząc śmiercią, krzyczałbym nieustannie w uszy, że nie jest już
      godzien nazwy wojownika. Czy Winnetou ma pogardzać samym sobą?
      Po chwili mówił dalej:
      - Wiem, że nie przeżyję tej walki, pożegnajmy się więc mój drogi, kochany
      bracie! Dobry Manitou niechaj cię wynagrodzi za to, czym dla mnie byłeś. Serce
      moje czuje więcej, aniżeli mogą wyrazić słowa! Pomyśl czasem o swoim
      przyjacielu i bracie Winnetou, który cię błogosławi, ponieważ ty byłeś dlań
      błogosławieństwem!
      Słyszałem, jak z trudem powstrzymywał szlochanie. Przyciągnąłem go
      oburącz do siebie i wybuchnąłem płacząc:
      - Winnetou, mój Winnetou, to tylko przeczucie, cień, który przeminie.
      Musisz zostać przy mnie, nie możesz odejść!
      - A jednak odchodzę - odpowiedział cicho, ale stanowczo i zawrócił ku
      obozowi.
      Co bym dał wtenczas i dziś jeszcze za to, żeby znaleźć jakieś wyjście!
      Byłem do głębi wzruszony, a on także, pomimo wielkiej władzy nad sobą,
      nie mógł opanować wzruszenia. Głos drżał mu jeszcze, gdy wzywał ludzi:
      - Już całkiem ciemno. Ruszajmy! Niech moi bracia idą za mną!
      Wspięliśmy się jeden za drugim pod górę, tą samą drogą, którą Winnetou
      odbył ze mną. Ciche wdrapywanie się było teraz, w ciemności, o wiele
      trudniejsze aniżeli przedtem i godziny upłynęły, zanim dostaliśmy się do
      krateru. W dole płonęło olbrzymie ognisko, a przy jego świetle ujrzeliśmy
      jeńców i ich dozorców.
      Przymocowaliśmy najpierw linę do głazu i czekaliśmy na pojawienie się
      naszych ognisk. Wkrótce ukazało się na wschodzie pięć płomieni, podobnych do
      ognisk obozowych. Niebawem pojawił się jeden ze strażników i powiedział coś do
      pozostałych. Na to zerwali się oni natychmiast i udali się za nim.
      Nasza godzina wybiła. Chwyciłem początek liny, aby być pierwszym, ale
      Winnetou wyjął mi go z ręki.
      - Wódz Apaczów prowadzi - rzekł. - Niech mój brat idzie za nim!
      Winnetou uczepił się liny. Gdy dotarł do pierwszego występu skalnego,
      zsunąłem się za nim.
      Oczywiście strąciliśmy za sobą mnóstwo kamieni. Kamień uderzył jedno z
      dzieci, które zaczęło krzyczeć. Natychmiast ukazała się w szczelinie,
      oświetlonej ogniskiem, głowa Indianina. Spojrzał w górę i wydał głośny okrzyk
      ostrzegawczy.
      - Naprzód, Winnetou! - zawołałem. - Inaczej wszystko przepadnie!
      W pół minuty byliśmy na dole, ale równocześnie huknęły dwa strzały.
      Winnetou runął na ziemię.
      Stanąłem, nie mogąc zrobić kroku z przerażenia.
      - Winnetou, mój przyjacielu! - zawołałem.
      - Winnetou umiera - odparł z bólem Apacz.
      • Gość: P-77 Re: Nie rozumiecie problemu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.04, 22:04
        Problemem nie jest "czy karać przesępców" tylko "czy ich zabijać". Nikt nie
        kwestionuje tego, że kara powinna być dolegliwa, ale nie znaczy to że okrutna.
        Zwróćcie uwagę - więzień jeżeli podejmie zatrudniony otrzymuje wynagrodzenei -
        skazany na karę ograncizenia wolności pracuje za darmo. Utrzymanie więźnia
        kosztuje podatnika, kara grzywny zwiększa dochody budżetu pańśtwa. Zatem
        przyznanie pierwszeństwa karom wolnościowym nie jest wyrazem miłosierdzia ale
        rozsądku.
        Z góry dodaję, że powyższe rozważania odnoszą się do przestępstw drobnych z
        którymi kara śmierci nie ma nic wspólnego.
        Dlaczego na przykłąd nie wprowadzić stosowanego w Skandynawii
        systemu "weekendowego pozbawienia wolności" - sprawca w tygodniu mieszka u
        siebie i pracuje a w wolne dni idzie do zakładu karnego przy czym sam płaci za
        pobyt. To wbrew pozorom jest bardzo dolegliwe - jest się pozbawionym czasu
        wolnego a koszty ponoszone przez podatników są niewielkie.
        Odnośnie muzułmańskich fundamentalistów - starałem się wykazać, że dla nich
        kara śmierci nie jest karą, może nawet nagrodą. Zresztą ten sam argument
        podniósł w sejmowej debacie mecenas Olszewski, który bynajmniej nie jest moim
        politycznym idolem.
        Zarzut, że sądy orzekaja zbyt łagodnie - tak moga mówić ci, którzy nigdy nie
        widzieli akt. Orzek się kary bliżej dolnych granic bo większosć spraw to
        przypadki drobne. Natomiast jeżeli sprawca skazany na karę pozbawienia wolnosci
        z warunkowym zawieszeniem popełni przestępstwo podobne (A więc na przyklad
        kolejne przestępstwo przeciwko mieniu) poprzednio zawieszoną karę
        TRZEBA "odwiesić" a szanse na kolejny wyrok w zawieszeniu są bliskei zeru.
        Gdzie zatem ów "liberalizm"?
        Czy sprawnie działająca Policja (Z instytucją dzielnicowego) nie stanowi
        lepszej zapory dla blokowych oprychów niż zakłady karne, które sa często szkołą
        przestępczości?
        Temat kary śmeirci to temat zastępczy, ale J, Kaczyński osiągnął swoje - był w
        świetle jupiterów, mógł prezentowac naciągane dane i sprowokował polityków do
        dyskusji. Tu szczególne uznanie dla ministra Cimoszewicza za jednoznaczne
        zdementowanie tezy, że ustawodastwo unijne dopuszcza karę śmeirci.
        I jeszcze jeden problem. Wielu na forum oburza, że UE sprzeciwa się
        wprowadzeniu k.s. w Iraku a to, że USA domaga się przyjęcia Turcji do UE już
        nie. Dziwna logika.
        W 2005 roku prezydent Kerry (przeciwnik k.s., co świadczy o wyjątkowej
        odwadze) mianuje demokratycznych sędziów Sądu Najwyższego i gdzieś tak za
        dziesięć lat również w Stanach nie będzie kary śmierci.
        • mogiliani Re: Nie rozumiecie problemu 13.07.04, 22:13
          Moim zdaniem nikt nie ma prawa zabić innego człowieka. Koniec i kropka! A
          głosowanie nad tym czy można zabijać czy nie to sprzeczne z humanizmem!
          • klip-klap Re: Nie rozumiecie problemu 13.07.04, 23:40
            mogiliani napisał:

            > Moim zdaniem nikt nie ma prawa zabić innego człowieka. Koniec i kropka!

            Na pewno ? a samoobrona a wojna ?

            A
            > głosowanie nad tym czy można zabijać czy nie to sprzeczne z humanizmem!

            Glosowanie takich spraw jest bledem.
            • mogiliani Re: Nie rozumiecie problemu 14.07.04, 00:31
              klip-klap napisał:

              > mogiliani napisał:
              >
              > > Moim zdaniem nikt nie ma prawa zabić innego człowieka. Koniec i kropka!
              >
              > Na pewno ? a samoobrona a wojna ?

              W samoobronie nie trzeba zabijać. Wojna jest złem.

              > A
              > > głosowanie nad tym czy można zabijać czy nie to sprzeczne z humanizmem!
              >
              > Glosowanie takich spraw jest bledem.

              Bo ludzie nie wiedzą co znaczy zabić
              mypetskeleton.com/
              • klip-klap Re: Nie rozumiecie problemu 14.07.04, 10:43
                mogiliani napisał:

                > klip-klap napisał:

                > > Na pewno ? a samoobrona a wojna ?
                >
                > W samoobronie nie trzeba zabijać. Wojna jest złem.

                Oczywiscie,nalezy grzecznie dac sie zarznac,np." Przepraszam panie bandyto,moze
                pan woli ten wiekszy noz".
                Wojna jest zlem,ale niestety czasem koniecznym(vide 1939rok)
                • mogiliani Re: Nie rozumiecie problemu 14.07.04, 11:58
                  klip-klap napisał:

                  > mogiliani napisał:
                  >
                  > > klip-klap napisał:
                  >
                  > > > Na pewno ? a samoobrona a wojna ?
                  > >
                  > > W samoobronie nie trzeba zabijać. Wojna jest złem.
                  >
                  > Oczywiscie,nalezy grzecznie dac sie zarznac,np." Przepraszam panie
                  bandyto,moze pan woli ten wiekszy noz".

                  Samoobrona nie polega na zabijaniu

                  > Wojna jest zlem,ale niestety czasem koniecznym(vide 1939rok)

                  Wojna nie jest konieczna, konieczna za to jest obrona.
                  • klip-klap Re: Nie rozumiecie problemu 14.07.04, 12:28
                    > Samoobrona nie polega na zabijaniu

                    Powiedz to Winnetou.

                    > Wojna nie jest konieczna, konieczna za to jest obrona.

                    A czymze byla tamta obrona jesli nie wojna ?
                    • mogiliani Re: Nie rozumiecie problemu 14.07.04, 12:29
                      Trzeba się bronić przed tym
                      www.decentrum.most.org.pl/galeria/vlepki/Obrazki/nazi%20_jest_fe.jpg
        • Gość: marynat Jak Boga kocham, nie rozumiem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.04, 23:30
          Czy w Twoim, P-77, rozumieniu - prawo polskie i europejskie to są
          instytucje "same w sobie", bez nijakich związków ze społecznym poczuciem
          sprawiedliwości? Powstały w wyniku objawienia, a nie jako kompromisowy rezultat
          umowy społecznej? Są dane raz na zawsze w dzisiejszych formach - czy podlegają
          ciagłemu ulepszaniu i dostosowywaniu do zmieniajacych się warunków? Po II
          Wojnie Światowej, na przekór totalitarnym doktrynom faszyzmu i komuniźmu -
          Europejczycy zbudowali sobie system humanitarnego prawa, czyniącego probierzem
          demokracji m.in. opiekuńczy stosunek do jednostek i różnych mniejszości
          egzystujących na obrzeżach main streamu. Pora sobie powiedzieć, że tatusiowie
          naszych zachodnich rówieśników ogólnie kombinowali dobrze, ale w swej wierze w
          odwracalność procesów indywiduaknej i społecznej demoralizacji i dehumanizacji
          poszli o krok za daleko.
          Stworzyli system sprzeczny z europejską tradycja cywilizacyjną, kosztowny,
          zbiurokratyzowany i miejscami mało skuteczny. Fajnie by było, gdyby policja
          była szybka i niezawodna, wymiar sprawiedliwości akuratny, a programy
          resocjalizacyjne - skuteczne także i wobec najbardziej zatwardziałych sprawców
          naiohydniejszych zbrodni. Byłoby fajnie, ale nie jest. Więc teraz pora na
          dokonanie korekt...

          Wyobraź sobie sytuację, że jakiś zwyrodnialec gwałci i morduje Ci po kolei
          wszystkie bliskie osoby. Dopadasz go i mówisz:
          -"To ja cię teraz, szanowny panie gwałcicielu i morderco mojej rodziny i
          przyjaciół, za karę... do końca życia wezmę na utrzymanie. Zapewnię ciepełko i
          dach nad głową, dobre jedzonko, darmowy opierunek, spacerki, salę gimnastyczną,
          kąpiółki, telewizorek, bibliotekę...
          -"A przepusteczki na panienki?"
          -"No, oczywiście. I ubranka wyjściowe dostosowane do zmieniajacej się mody."
          -"A basen? Bo lubię se popływać, to mnie relaksuje..."
          -"No, niestety, bardzo pana, szanowny panie morderco, przepraszam... basen
          dopiero w budowie, będzie za pół roku."
          -"To goń się palancie dziadowski. Zadzwoń za pół roku..."

          • mogiliani Re: Jak Boga kocham, nie rozumiem 13.07.04, 23:32
            Gość portalu: marynat napisał(a):

            > Czy w Twoim, P-77, rozumieniu - prawo polskie i europejskie to są
            > instytucje "same w sobie", bez nijakich związków ze społecznym poczuciem
            > sprawiedliwości? Powstały w wyniku objawienia, a nie jako kompromisowy
            rezultat
            >
            > umowy społecznej? Są dane raz na zawsze w dzisiejszych formach - czy
            podlegają
            > ciagłemu ulepszaniu i dostosowywaniu do zmieniajacych się warunków? Po II
            > Wojnie Światowej, na przekór totalitarnym doktrynom faszyzmu i komuniźmu -
            > Europejczycy zbudowali sobie system humanitarnego prawa, czyniącego
            probierzem
            > demokracji m.in. opiekuńczy stosunek do jednostek i różnych mniejszości
            > egzystujących na obrzeżach main streamu. Pora sobie powiedzieć, że tatusiowie
            > naszych zachodnich rówieśników ogólnie kombinowali dobrze, ale w swej wierze
            w
            > odwracalność procesów indywiduaknej i społecznej demoralizacji i
            dehumanizacji
            > poszli o krok za daleko.
            > Stworzyli system sprzeczny z europejską tradycja cywilizacyjną, kosztowny,
            > zbiurokratyzowany i miejscami mało skuteczny. Fajnie by było, gdyby policja
            > była szybka i niezawodna, wymiar sprawiedliwości akuratny, a programy
            > resocjalizacyjne - skuteczne także i wobec najbardziej zatwardziałych
            sprawców
            > naiohydniejszych zbrodni. Byłoby fajnie, ale nie jest. Więc teraz pora na
            > dokonanie korekt...
            >
            > Wyobraź sobie sytuację, że jakiś zwyrodnialec gwałci i morduje Ci po kolei
            > wszystkie bliskie osoby. Dopadasz go i mówisz:
            > -"To ja cię teraz, szanowny panie gwałcicielu i morderco mojej rodziny i
            > przyjaciół, za karę... do końca życia wezmę na utrzymanie. Zapewnię ciepełko
            i
            > dach nad głową, dobre jedzonko, darmowy opierunek, spacerki, salę
            gimnastyczną,
            >
            > kąpiółki, telewizorek, bibliotekę...
            > -"A przepusteczki na panienki?"
            > -"No, oczywiście. I ubranka wyjściowe dostosowane do zmieniajacej się mody."
            > -"A basen? Bo lubię se popływać, to mnie relaksuje..."
            > -"No, niestety, bardzo pana, szanowny panie morderco, przepraszam... basen
            > dopiero w budowie, będzie za pół roku."
            > -"To goń się palancie dziadowski. Zadzwoń za pół roku..."

            Był taki jeden co by ci odpowiedział. Hiob się nazywał.
      • Gość: marynat Re: Nie zabijać Winnetou!!! Bo co? Bo czerwony? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.04, 22:29
        Winnetou i Lenin
        Bliźnięta, bracia
        Od jednej maci
        Uczą jak kochać
        Czerwonych braci
        Lecz ta nauka
        Całkiem do bani
        Drogi kolego Mogiliani
        • mogiliani Wierzysz w diabła? 13.07.04, 22:38
          www.fahrenheit.eisp.pl/f39/ilustracje/galeria/g1.jpg
          Ci co chcą śmierci będą mieli z nim do czynienia! HA!!!
          • Gość: P-77 Re: Wierzysz w diabła? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.07.04, 01:04
            Odpowiem w punktach, co nasępuje:
            1. w USA na które zwolennicy kary śmierci się powłują utrzymanie skazańca
            przebywającego w celi śmierci jest zbliżone do utrzymania więźnia odbywającego
            długoletnią karę pozbawienia wolności - wynosi około 3 tysięcy dolarów rocznie.
            W praktyce jest to takie dożywocie z możliwością egzekucji w każdej chwili. Na
            marginesie niektóre stany stosują komory gazowe a w stanie Vermont można
            wykonać egzekucję na 10 - latku
            2. twierdzenia jakoby polskie więzienia były luksusowe wygłaszają ci, którzy
            zwykle nie widzieli z bliska zakładów karnych a informacje zaczerpnęli od
            znajomych, ci od znajomych znajomych itp. warto dokładniej zapoznać się z
            problemem a nie powtarzać za kolorowymi pismami
            3. makabryczne morderstwa stanowią niewielki procent wszystkich przestępstw
            więc dyskusja na temat "wpływ kary śmierci na wzrost przestępczości" jest
            dyskusją jałową
            4. w krajach Europy Zachodniej temat kary śmierci uznano na ogół za
            wyczerpany
            5. we Włoszech również dzięki papieżowi występuje powszechny sprzeciw wobec
            kary śmierci, na tym tle twierdzenie, że "papież dla Polaków najwyższym
            autorytetem" jest kłamliwe
            6. gdyby bliska mi osoba padła ofiarą morderstwa niewykluczone, że życzyłbym
            sprawcy śmeirci, ale byłbny to wynik negatywnych emocji, które acz
            usprawiedliwone nie mogą buć powodem do dumy. Znany adwokat i scenarzysta
            filmowy, Krzysztof Piesiewicz, który sam przeżył podobną tragedię pozostał
            przeciwnikiem kary śmierci, choć oczywiście rozumiem, że są ludzie, którzy z
            tego powodu zmienili zdanie. Rozumiem sytuację bliskich ofiar, ale nie uważam
            by ich uczucia mogły decydować o kształcie prawa
            • Gość: P-77 Re: Wierzysz w diabła? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.07.04, 01:05
              Mała poprawka - nie 3 tysięcy a 3 miliony dolarów ale nie rocznie a do czasu
              wykonania wyroku. To dedykuję tym, którzy uważają, że kara śmierci nic nie
              kosztuje.
      • Gość: wartburg Re: Nie zabijać Winnetou!!! IP: *.pool.mediaWays.net 14.07.04, 11:00

        >
        > Przycisnąwszy go do serca, powiedziałem:

        > Przycisnął mnie do serca i zamilkł.

        > Słyszałem, jak z trudem powstrzymywał szlochanie. Przyciągnąłem go
        > oburącz do siebie i wybuchnąłem płacząc:
        > - Winnetou, mój Winnetou, to tylko przeczucie, cień, który przeminie.
        > Musisz zostać przy mnie, nie możesz odejść!

        dobre :))))
Pełna wersja