Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik?

04.01.13, 13:03
Zenek do tablicy!
wyborcza.pl/1,75248,13139381,Finansista_dreczyl_i_lzyl_sms_ami_kobiete__Sad__umorzenie_.html?bo=1
M.
    • mn7 Ciekawe co na to sąd dyscyplinarny? 04.01.13, 13:14
      "Sąd uznaje, że to był stalking, ale sprawę umarza. Z uwagi na dobrą pozycję społeczną sprawcy"

      Za taki numer dziennikarz powinien mieć dożywotni zakaz wykonywania zawodu.
      O tym, że warunkowe umorzenie jest przeciwieństwem umorzenia, że też polega na jednoznacznym stwierdzeniu winy była już mowa tyle razy, że nie może być już tłumaczeń, że dziennikarz zabierający sie do pisania na taki temat "nie wiedział".
      Ponadto przypisanie - jak wynika z tekstu w sposób rażąco sprzeczny z prawdą - takiego "umotywowania" decyzji jest pospolitym chamstwem.

      Czy u dziennikarzy jest jakieś sądownictwo dyscyplinarne?
      • mariner4 A dlaczego? 04.01.13, 13:19
        > Za taki numer dziennikarz powinien mieć dożywotni zakaz wykonywania zawodu.

        Sędziowie są nieomylni niczym papież?
        Też ściągali na studiach, jak inni.
        M.
        • mn7 Re: A dlaczego? 04.01.13, 13:23
          mariner4 napisał:

          > > Za taki numer dziennikarz powinien mieć dożywotni zakaz wykonywania zawod
          > u.
          >
          > Sędziowie są nieomylni niczym papież?

          A co to miałoby mieć do rzeczy?
          Nierzetelność autora tej notatki i natężenie złej w woli z złośliwym zniekształcaniu sensu i istoty zapadłego rozstrzygnięcia dyskwalifikuje go całkowicie z profesjonalnego punktu widzenia. Uważasz, że nie?
          • mariner4 A dlaczego mam Tobie wierzyc, a nie 04.01.13, 13:25
            notatce?
            Jesteś pewien, że prawnicy zasługują na zaufanie?
            M.
            • mn7 to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 04.01.13, 13:38
              A dlaczego masz mi wierzyć albo nie wierzyć? Wierzyć w jakiej kwestii?
              Warunkowe umorzenie postępowania jest znakomitym instumentem, pozawala ukarać "jednorazowego" sprawcę bez nazywania tego ukaraniem (ale z zarejestrowaniem w rejestrze skazanych). Do tego świetnie zabezpiecza w praktyce interes pokrzywdzonego, chyba nie muszę Ci tłumaczyć dlaczego. Tymczasem z roku na rok warunkowych umorzeń jest mniej i mniej. Niby wszyscy są zgodni, że powinno ono być stosowane znacznie szerzej, ale na gadaniu się kończy. Tylko od czasu do czasu szukający na siłę sensacji dziennikarze donoszą o jakimś przypadku warunkowego umorzenia, zawsze dziwnym trafem "gubiąc" słówko "warunkowe". Zwykli ludzie to czytają i przecierają oczy ze zdumienia - n jak to - popełnił przestępstwo, nie ma co do tego wątpliwości a tu sąd zamiast to jakoś napiętnować - umarza sprawę!!! Tym razem jednak wszelkie granice zostały przekroczone - dziennikarz wciska nam kłamstwo, jakoby to rzekome umorzenie było uzasadnione "pozycją (społeczną?) oskarżonego. Tymczasem nie trzeba mieć chyba wykształcenia prawniczego, żeby wiedzieć, że w wypadku warunkowego umorzenia musza być spełnione pewne warunki, określone w kodeksie karnym i że wskazanie na stabilizację życiową i w ogóle to kim jest oskarżony nie jest żadnym dziwactwem sądu, lecz jego obowiązkiem, na tym polega uzasadnienie! Tymczasem skutek tej dziennikarskiej zabawy jest taki, że czytelnik się dowiaduje, iż jakiś sąd nie dość że umorzył sprawę, choc przestępstwo było oczywiste, to jeszcze uzasadnił te swoją rzekomo "głupią" decyzję ... no, czym uzasadnił? Ano "pozycją oskarżonego". Wiec się ludziska łapią za głowę. Dziennikarz dopiął swego. A że to nie ma nic wspólnego z rzetelnością zawodową i po prostu z prawdą? A kogo by to obchodziło? Liczy się "klikalność" i chwilowa sensacja. Do zastąpienia jutro następną tyle samo wartą. Społeczeństwo się tabloidyzuje, no ale prawników nikt nie lubi, więc w sumie "nic się nie stało".


              • simera16 Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 04.01.13, 14:04
                A nie zwróciłeś aby uwagi w stosunku do kogo stosuje się "warunkowe umorzenie", a w stosunku do kogo z reguły prowadzi się postępowanie sadowe zakończone wyrokiem skazującym? Jakie sa skutki prawne skazania nawet na karę z warunkowym umorzeniem wykonania tej kary, a jakie przy warunkowym umorzeniu? Może o tym napiszesz? A swoja drogą w sempiternie mam status społeczny tego gnojka, przy czynach za które "warunkowo umorzono" karę... Przy okazji Zientarskiego, byłeś bardziej zasadniczy.
                • mn7 Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 04.01.13, 14:09
                  simera16 napisał:

                  > A nie zwróciłeś aby uwagi w stosunku do kogo stosuje się "warunkowe umorzenie",
                  > a w stosunku do kogo z reguły prowadzi się postępowanie sadowe zakończone wyro
                  > kiem skazującym?

                  Oczywiście, ze zwróciłam uwagę. Przecież nawet o tym wspomniałam.

                  > Jakie sa skutki prawne skazania nawet na karę z warunkowym umo
                  > rzeniem wykonania tej kary

                  Masz na myśli warunkowe zawieszenie?

                  , a jakie przy warunkowym umorzeniu? Może o tym napiszesz? A swoja drogą w sempiternie mam status społeczny tego gnojka

                  Skoro tak, czemu się tym tak podniecasz?
                  Jedna z przesłanek uzasadniających warunkowe umorzenie jest właśnie to, kim jest oskarżony. Identycznie zresztą na zachodzie w odpowiednikach tej instytucji. Jeśli jest to osoba o określonej pozycji, której szkoda by mu było stracić, to sprzyja to sięganiu po ten bardzo pożyteczny i niestety stanowczo zbyt rzadko stosowany środek.

                  > Przy okazji Zientarskiego, byłeś bardziej zasadniczy.

                  To niezrozumiały argument. Przestępstwo Zientarskiego w najoczywistszy sposób nie nadawało się na warunkowe umorzenie i nikt w ogóle się nad tym nie zastanawiał, bo by to była strata czasu. Tymczasem tu mamy po prostu podręcznikowy przykład przestępstwa nadającego się do zastosowania warunkowego umorzenia. Jeśli nie w takiej sprawie, to w ogóle w jakiej?
                  • simera16 Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 04.01.13, 14:24
                    mn7 napisała:

                    >
                    > Oczywiście, ze zwróciłam uwagę. Przecież nawet o tym wspomniałam.
                    >
                    Mgliście...
                    >
                    > Masz na myśli warunkowe zawieszenie?
                    >
                    Tak, warunkowe zawieszenie, którego to okres zatarcia jest jakby nieco różny od tegoż samego w przypadku warunkowego umorzenia, czyli dotkliwość kary jest większa...
                    >
                    > Skoro tak, czemu się tym tak podniecasz?
                    > Jedna z przesłanek uzasadniających warunkowe umorzenie jest właśnie to, kim jes
                    > t oskarżony. Identycznie zresztą na zachodzie w odpowiednikach tej instytucji.
                    > Jeśli jest to osoba o określonej pozycji, której szkoda by mu było stracić, to
                    > sprzyja to sięganiu po ten bardzo pożyteczny i niestety stanowczo zbyt rzadko s
                    > tosowany środek.
                    >
                    Urągasz konstytucji... Prawo jest równe wobec wszystkich obywateli, bez względu na ich pozycję. Ba, powiem więcej; Skoro ma sie za lepszego od innych, to niech w rzeczywistości taki będzie. Nb; Zacytuj mi przepis prawny, który "możnym tego świata", by swej "możności" nie utracili, pozwala wymierzać mniej dotkliwe kary? Sposób opisywania problemow prawnych, pozwala przypuszczać, że jesteś chyba prawnikiem... Jaką Alma Mater kończyłeś?
                    >
                    > To niezrozumiały argument. Przestępstwo Zientarskiego w najoczywistszy sposób n
                    > ie nadawało się na warunkowe umorzenie i nikt w ogóle się nad tym nie zastanawi
                    > ał, bo by to była strata czasu. Tymczasem tu mamy po prostu podręcznikowy przyk
                    > ład przestępstwa nadającego się do zastosowania warunkowego umorzenia. Jeśli n
                    > ie w takiej sprawie, to w ogóle w jakiej?
                    >
                    Stalking, groźba karalna, to czyny zabronione które coraz częściej są przedmiotem postępowań karnych... Logicznym zatem jest karanie ich z całą surowością prawa,
                    • mn7 Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 04.01.13, 14:33
                      simera16 napisał:

                      > Tak, warunkowe zawieszenie, którego to okres zatarcia jest jakby nieco różny od
                      > tegoż samego w przypadku warunkowego umorzenia, czyli dotkliwość kary jest wię
                      > ksza...

                      To prawda. Okres próby jest zazwyczaj dłuższy.

                      > Urągasz konstytucji... Prawo jest równe wobec wszystkich obywateli, bez względu
                      > na ich pozycję.

                      Czemu więc nikomu nigdy do głowy nie przyszło, żeby podważać te spośród przepisów kodeksu karnego, które odwołują się do "warunków osobistych" sprawcy? Przy wymiarze kary, przy środkach probacyjnych, w paru jeszcze innych miejscach?
                      Trochę Cię zmartwię: zasada równości nie polega na "każdemu po równo" lecz na równym traktowaniu podmiotów o tej samej cesze prawnie relewantnej. TK wypowiadał się na ten temat mnóstwo razy.

                      > Stalking, groźba karalna, to czyny zabronione które coraz częściej są przedmiot
                      > em postępowań karnych...

                      Nic dziwnego, skoro stalking całkiem niedawno w ogóle do k.k. trafił.
                      Co jednak nie zmienia faktu, że jest przestępstwo stosunkowo drobne. Powtarzam: stosunkowo, żebyś mnie nie próbował chwytać za słowa. Natomiast przestępstwo popełnione przez Zientarskiego jest bez wątpienia znacznie poważniejsze, znacznie wyższe jest zagrożenie karą przewidziane w k.k. i już samo to (górna granica grożącej kary) wyklucza w takich przypadkach myślenie o warunkowym umorzeniu. Tymczasem to, co chcesz porównywać z woli ustawodawcy znalazło się właśnie wśród tych, które - jeśli konkretny przypadek sie do tego nadaje - mogą (i powinny być) załatwiane zastosowaniem warunkowego umorzenia. Ewentualne pretensje kieruj więc nie do mnie.





                      Logicznym zatem jest karanie ich z całą surowością pra
                      > wa,
                      >
                      • simera16 Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 04.01.13, 14:56
                        mn7 napisała:
                        >
                        > To prawda. Okres próby jest zazwyczaj dłuższy.
                        >
                        Czyli sąd jakby bardziej wyrozumiały był dla notabla....
                        >
                        > Czemu więc nikomu nigdy do głowy nie przyszło, żeby podważać te spośród przepis
                        > ów kodeksu karnego, które odwołują się do "warunków osobistych" sprawcy? Przy w
                        > ymiarze kary, przy środkach probacyjnych, w paru jeszcze innych miejscach?
                        > Trochę Cię zmartwię: zasada równości nie polega na "każdemu po równo" lecz na r
                        > ównym traktowaniu podmiotów o tej samej cesze prawnie relewantnej. TK wypowiada
                        > ł się na ten temat mnóstwo razy.
                        >
                        Czyli podług twojej interpretacji rozszerzenie zachowawcze polega na innym traktowanie przed sadem zduna, a inne księdza za ten sam czyn przestępny? Bzdura! Daj linka do tych "licznych" wypowiedzi TK w tym temacie. Nadinterpretujesz wykorzystywanie przesłanek łagodzących.
                        >
                        > Nic dziwnego, skoro stalking całkiem niedawno w ogóle do k.k. trafił.
                        >
                        A dlaczego trafił? Bo uznano, ze jest na tyle uciążliwym czynem zakazanym, by podlegał orzecznictwu i to nie na podstawie KW, a KK...
                        • mn7 argument wadliwy logicznie 04.01.13, 16:40
                          simera16 napisał:


                          > A dlaczego trafił? Bo uznano, ze jest na tyle uciążliwym czynem zakazanym, by p
                          > odlegał orzecznictwu i to nie na podstawie KW, a KK...


                          Tyle, że to można powiedzieć o dokładnie każdy czynie zabronionym, który trafił do k.k. Za co w takim razie w ogóle miałoby być stosowane warunkowe umorzenie?
                          • simera16 Re: argument wadliwy logicznie 04.01.13, 19:13
                            mn7 napisała:

                            > simera16 napisał:
                            >
                            >
                            > > A dlaczego trafił? Bo uznano, ze jest na tyle uciążliwym czynem zakazanym
                            > , by p
                            > > odlegał orzecznictwu i to nie na podstawie KW, a KK...
                            >
                            >
                            > Tyle, że to można powiedzieć o dokładnie każdy czynie zabronionym, który trafił
                            > do k.k. Za co w takim razie w ogóle miałoby być stosowane warunkowe umorzenie?
                            >

                            Te "jurysta", odróżniasz wykroczenie, od występku, przestępstwa i zbrodni? Nie pitol o logice, skoro w tej przez ciebie wyznawanej jedną z przesłanek dla warunkowego umorzenia jest by nie uczynić "be" podsądnemu!
                          • spokojny.zenek nie tyle wadliwy ile kompromitujący 04.01.13, 22:20
                            W sam punkt!
                            Skoro ustawodawca stworzył w kodeksie karnym możliwość warunkowego umorzenia, to argument, że skoro coś jest przestępstwem to powinno to wykluczać warunkowe umorzenie jest po prostu kompromitujący. Oznaczałoby to, że ustawodawca tworzy instytucję prawną, która w ogóle nigdy, w żadnej sprawie nie może być zastosowana.
                        • mn7 Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 04.01.13, 16:47
                          simera16 napisał:

                          > Czyli podług twojej interpretacji rozszerzenie zachowawcze polega na innym trak
                          > towanie przed sadem zduna, a inne księdza za ten sam czyn przestępny?

                          Ano jeśłi zdun spełnika kodeksowe aerunki do zastosowania jakiejś instytucji wymiaru kary, ksiądz zaś nie spełnia (albo odwrotnie), to oczywiście tak. Tyle tylko, że nie jest to żadna "moja interpetacja" lecz oczywistość. I nie stanoi z pewnością naruszenia zasady równości a wręcz przeciwnkie - wynika właśnie z dokładnie równego zastosowania tych samych kryteriów narzuconych przez ustawodawcę. Kryteriów, które w jednej sprawie pozwalają lub nakazują stosować jakąś instytucję prawnokarną, w innej zaś nie. Niezależnie od tego, czy sprawca jest zdunem, czy księdzem.

                          Interesujący nas przepis brzmi:
                          Art. 66. § 1. Sąd może warunkowo umorzyć postępowanie karne, jeżeli wina i społeczna szkodliwość czynu nie są znaczne, okoliczności jego popełnienia nie budzą wątpliwości, a postawa sprawcy nie karanego za przestępstwo umyślne, jego właściwości i warunki osobiste oraz dotychczasowy sposób życia uzasadniają przypuszczenie, że pomimo umorzenia postępowania będzie przestrzegał porządku prawnego, w szczególności nie popełni przestępstwa.

                          Jest wyraźnie mowa o właściwościach i warunkach osobistych oraz o dotychczasowym trybie życia. Odniesienie się do tych kryteriów nie jest więc zabawą sądu, lecz jego obowiązkiem. Niezależnie od tego, czy chodzi o zduna czy o księdza. Pretensje doo sądu, że się do tych kryteriów odniósł, rozważając je jest po prostu niepoważne.




                          • simera16 Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 04.01.13, 19:21
                            mn7 napisała:


                            >
                            > Interesujący nas przepis brzmi:
                            > Art. 66. § 1. Sąd może warunkowo umorzyć postępowanie karne, jeżeli wina i spo
                            > łeczna szkodliwość czynu nie są znaczne, okoliczności jego popełnienia nie budz
                            > ą wątpliwości, a postawa sprawcy nie karanego za przestępstwo umyślne, jego wła
                            > ściwości i warunki osobiste oraz dotychczasowy sposób życia uzasadniają przypus
                            > zczenie, że pomimo umorzenia postępowania będzie przestrzegał porządku prawnego
                            > , w szczególności nie popełni przestępstwa.
                            >
                            > Jest wyraźnie mowa o właściwościach i warunkach osobistych oraz o dotychczasowy
                            > m trybie życia. Odniesienie się do tych kryteriów nie jest więc zabawą sądu, le
                            > cz jego obowiązkiem. Niezależnie od tego, czy chodzi o zduna czy o księdza. Pre
                            > tensje doo sądu, że się do tych kryteriów odniósł, rozważając je jest po prostu
                            > niepoważne.
                            >
                            >
                            >
                            >
                            Gdzie w art. 66. § 1. kk jest mowa, by oskarżonemu "kariery" nie zwichnąć? Stalking to nie jest działanie jednorazowe, a zatem odpada również argument "dotychczasowy sposób życia". Kogo bronisz? ciołka na stanowisku, który uznał, że wolno mu wszystko? niepowaznym jest raczej twój zarzut w stosunku do autorki artykułu. Może to ty nie zrozumiałeś jakie było przesłanie?
                            • spokojny.zenek Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 04.01.13, 22:30
                              Przepraszam, w jaki sposób to, że stalking składa się z wielu zachowań ma rzutować na dotychczasowy, czyli SPRZED POPEŁNIENIA danego czynu sposób życia sprawcy? Nie da sie ukryć, że logika nie jest twoją mocną stroną, spostrzeżenie mn7 było wiec trafne.
                              Facet stalkował od urodzenia? Czy jednak coś robił i prowadził jakieś życie zanim dopuścił się pierwszego zachowania podpadającego pod stalking?
                              • simera16 Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 05.01.13, 17:18
                                spokojny.zenek napisał:

                                > Przepraszam, w jaki sposób to, że stalking składa się z wielu zachowań ma rzuto
                                > wać na dotychczasowy, czyli SPRZED POPEŁNIENIA danego czynu sposób życia sprawc
                                > y? Nie da sie ukryć, że logika nie jest twoją mocną stroną, spostrzeżenie mn7 b
                                > yło wiec trafne.
                                > Facet stalkował od urodzenia? Czy jednak coś robił i prowadził jakieś życie zan
                                > im dopuścił się pierwszego zachowania podpadającego pod stalking?
                                >
                                Zdarzenie nie ma charakteru jednorazowego...tak? A zatem rozciągnięte jest w czasie. Jeżeli morderca jako dzieciak dawał w szkole kwiatki, działał w ZHP lub innej "Niewidzialnej Ręce" w/g twojej i mn7 logiki, stanowi okoliczność łagodzącą... Fajnie!
                                • spokojny.zenek Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 05.01.13, 18:21
                                  O tym, że w ogóle nie chodzi tu o żadną "okolicznośc łagodzącą" była mowa już KILKA razy.
                                  To, że że "sprzed popełnienia przestęstwa" oznacza coś, co było PRZED popełnieniem przestęstwa nawet nie jest kwestią prawa lecz LOGIKI i znaczenia słów w języku naturalnym i żadne bajania o "kwiatkach stawianych w szkole" tego nie zmienią.
                                  • lech1966 Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 05.01.13, 18:25
                                    spokojny.zenek napisał:

                                    > O tym, że w ogóle nie chodzi tu o żadną "okolicznośc łagodzącą" była mowa już K
                                    > ILKA razy.
                                    > To, że że "sprzed popełnienia przestęstwa" oznacza coś, co było PRZED popełnien
                                    > iem przestęstwa nawet nie jest kwestią prawa lecz LOGIKI i znaczenia słów w jęz
                                    > yku naturalnym i żadne bajania o "kwiatkach stawianych w szkole" tego nie zmien
                                    > ią.

                                    Zenek....Czyli co było w takim wypadku okolicznoscią łagodzącą?? To ze miał kase?? Manipulujesz Zenku nami,,. I jeszcze jedno,,W.U od W.Z jest jednak zasadniczo rózne,,
                                    • spokojny.zenek Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 05.01.13, 18:28
                                      Lechu, przeczytaj co było tu już wyjaśniane.
                                      Mówiąc najprościej - okolicznosc łagodząca, to okoliczność któ sprawia, ze poruszając się w granicach ustawowych danej kary sąd decyduje się na niższy jej wymiar, obciążająca zaś - na wyższy.
                                      • lech1966 Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 05.01.13, 18:38
                                        Tak wiem Zenku,,Czytałem cały czas waszą dyskusje..Nie wtrącałem sie do dyskusji bo moj głos by nie wniosł niczego nowego do waszej dyskusji, a wprowadziłby tylko zamet,,Wszystko co mozna było powiedzec zostało powiedziane..KK jednak jest moim zdaniem zle skontruowany,,za bardziej błache przestepstwa kary sa znacznie dokuczliwsze,,a tu za bardzo dokuczliwe i w sumie niebezpieczne przestepstwo mozna prawie całkowicie uniknąc kary..Pomysl o tym ze to były grozby karalne,,,a jak sprawca jednak (moze innymi rekami) doprowadzi jednak mimo wyroku do .....moze nie bede wymieniał. Proceder tak jak i wyrok moze jest w zawieszeniu????
                                        • spokojny.zenek Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 05.01.13, 18:47
                                          lech1966 napisał:

                                          > Tak wiem Zenku,,Czytałem cały czas waszą dyskusje..Nie wtrącałem sie do dyskusj
                                          > i bo moj głos by nie wniosł niczego nowego do waszej dyskusji, a wprowadziłby t
                                          > ylko zamet,,Wszystko co mozna było powiedzec zostało powiedziane..KK jednak jes
                                          > t moim zdaniem zle skontruowany,,za bardziej błache przestepstwa kary sa znaczn
                                          > ie dokuczliwsze,,a tu za bardzo dokuczliwe i w sumie niebezpieczne przestepstwo
                                          > mozna prawie całkowicie uniknąc kary.

                                          Najleszym chyba kryterium stratyfikacji wszystkich typów przestęstw z punktu widzenia ich "wagi" są granice zagrożenia karą. Z tego punktu widzenia nie widzę niebezpieczeństwa, o którym tu piszesz, Warunkowo umorzyć można (oczywiscie przy spełnieniu w konkretnym przypadku pozostałych przesłanek) tylko sprawy o przestępstwa zagrożone karą "nieprzekraczającą 3 lat p.w.) a wiec te, gdzie jest "do 1", "do 2" i "do 3". Są to te sosunkowo najdrobniejsze spośró tch, któe są "aż" przestęstwami, nie zaś "tylko" wykroczeniami.

                                          Nie sądzę też, żeby można było w wypadku w.u. mowić o "prawie zupełnym uniknięciu kary. Owszem, to łagodniejszy środek niż skazanie, co do tego sporu nie ma, nale tak jak to pisałem hrabiemu, można orzec prawie wszystko, co przy skazaniu i równica sporowadza się tylko do tego, że nie nazywa się to karą, lecz obowiązkami probacyjnymi.

                                          .Pomysl o tym ze to były grozby karalne,,
                                          > ,a jak sprawca jednak (moze innymi rekami) doprowadzi jednak mimo wyroku do ...
                                          > ..moze nie bede wymieniał. Proceder tak jak i wyrok moze jest w zawieszeniu????

                                          Nie bardzo rozumiem. Gdyby dostał, dajmy na to, 1 rok z warunkowym zawieszniem na 2 lata, to praktyczna róznica w stosunku do w.u. owszem by istniała, nie byłaby jednak jakaś uderzająca.


                                          • lech1966 Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 05.01.13, 18:59
                                            Wiesz,,mam wrazenie ze to był wyrok bez wyroku..Gdyby było skazanie z W.U to przy pierwszym naruszeniu wyroku mozna byłoby wyrok odwiesic,,,,a teraz?? jaki jest srodek zapobiegawczy??
                                            • lech1966 Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 05.01.13, 18:59
                                              Sorki wyrok z W.Z ,,sorry
                                            • spokojny.zenek Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 05.01.13, 19:02
                                              lech1966 napisał:

                                              > Wiesz,,mam wrazenie ze to był wyrok bez wyroku..Gdyby było skazanie z W.U to pr
                                              > zy pierwszym naruszeniu wyroku mozna byłoby wyrok odwiesic,,,,a teraz?

                                              A teraz podejmie się postępowanie i wyda wyrok skazujący. Zapewne surowszy, niż by był ten odwieszany w wypadku wcześniejszego skazania z warunkowym zawieszeniem. Tak zazwyczaj jest.
                                              • spokojny.zenek Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 05.01.13, 19:04
                                                ... surowszy chćby dlatego, że bez warunkowego zawieszenia. Szansę dostał, nie skorzystał. Proste.
                                                • lech1966 Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 05.01.13, 19:05
                                                  Bardzo chce w to wierzyc...Oby tak było....
                                                  Pozdrawiam cie Zenku
                                                  • spokojny.zenek Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 05.01.13, 19:09
                                                    lech1966 napisał:

                                                    > Bardzo chce w to wierzyc...Oby tak było....

                                                    No nie żartuj. Chcesz, zeby się nie opamiętał i żeby konieczne było podjęcie tego postępowania? Chyba zdecydowanie nie to miałeś na myśli. Ja mam nadzieję, że środek okaże się skuteczny i łajdus da jej raz na zawsze spokój.

                                                    Pozdrawiam

                                                  • lech1966 Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 05.01.13, 19:14
                                                    Nie,,no co ty,,Chce zeby to pogrozenie placem przez sąd odniosło skutek, i zeby kazda ze stron mogła zyc według swoich zasad,,,Swoją drogą kazdy oskarzony o takie przestepstwo powinien byc poddany badaniu psychiatrycznemu,,To tez wiele by wniosło do sprawy,,i bardziej niz pochodzenie,,czy stan majatku mogłoby wpłynąc na wyrok..
                                                  • spokojny.zenek Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 05.01.13, 19:18
                                                    lech1966 napisał:

                                                    > Nie,,no co ty,,Chce zeby to pogrozenie placem przez sąd odniosło skutek, i zeby
                                                    > kazda ze stron mogła zyc według swoich zasad,,,Swoją drogą kazdy oskarzony o t
                                                    > akie przestepstwo powinien byc poddany badaniu psychiatrycznemu,,To tez wiele b
                                                    > y wniosło do sprawy,,i bardziej niz pochodzenie,,czy stan majatku mogłoby wpłyn
                                                    > ąc na wyrok..

                                                    Stan majątku o tyle wpływa na wyrok, że grzywnę orzeka się w stawkach diennych, to znaczy odpowiednio do przestępstwa ustala się liczbę stawek, wysokość stawki zależy jednak od stanu majątkowego oskarżonego. No ale cicho sza, bo znowu tu sie zbiegną zwolennicy radzieckiego pojmowania równości ;-)))))
                                                    Co do badań psychiatrcznych - przeprowadza się je w bardzo wielu sprawach. Zresztą wciąż i wciąż można przeczytać, że podobno za często.

                      • dystans4 Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 04.01.13, 15:25
                        zasada równości nie polega na "każdemu po równo" lecz na równym traktowaniu podmiotów o tej samej cesze prawnie relewantnej.

                        Wnoszę stąd, że zdaniem Twoim, a także sądów wszelakich jakościowo "cechami relewantnymi" ludzie różnią się tak dalece, że metodologicznym nieporozumieniem staje się stosowanie wspólnego KK dla wszystkich. Tak jak w Japonii przed rewolucją Meidżi.

                        To wszystko kolejny raz potwierdza ustaloną opinię o środowisku prawniczym.
                        --
                        buldog.
                        • simera16 Re: to nie kwestia wiary, lecz wiedzy 04.01.13, 15:36
                          dystans4 napisał:

                          > zasada równości nie polega na "każdemu po równo" lecz na równym traktowan
                          > iu podmiotów o tej samej cesze prawnie relewantnej
                          .
                          >
                          > Wnoszę stąd, że zdaniem Twoim, a także sądów wszelakich jakościowo "cechami rel
                          > ewantnymi" ludzie różnią się tak dalece, że metodologicznym nieporozumieniem st
                          > aje się stosowanie wspólnego KK dla wszystkich. Tak jak w Japonii przed rewoluc
                          > ją Meidżi.
                          >
                          > [b]To wszystko kolejny raz potwierdza ustaloną opinię o środowisku prawniczym.[
                          > /b]
                          >
                          Zapytałem naszego interlokutora mn7 jaką Alma Mater kończył...przemilczał temat. Prosiłem o linki do wypowiedzi (orzeczeń?) TK w przedmiocie równości wobec prawa na które się powoływał...brak. Ale dalej swoim Orwell'em "jedzie"....
                        • dystans4 uzupełnienie 04.01.13, 15:36
                          Dziennikarka bądź popełniła błąd, bądź dokonała świadomego i, zapewne (różne uzasadnienia możliwe), nieuprawnionego przerysowania obrazu skandalu.
                          Dodam, używanie słowa "relewantny" jest kolejną zasłoną istoty rzeczy. Tym razem za nadęciem i widocznymi pozorami osłaniania się słownikiem wyrazów obcych, nauką, wtajemniczenia.
                          Na marginesie dodam, niektórzy w słowie "nauka" akcentują pierwszą sylabę.
                          Dlaczego? - "Bo to słowo obce" - Nie, rdzennie nasze, słowiańskie. - "Nie obce? No to pojęcie obce." - Dobre, tak jak i za pierwszym razem.
                          --
                          buldog.
                          • simera16 Re: uzupełnienie 04.01.13, 15:45
                            dystans4 napisał:

                            > Dziennikarka bądź popełniła błąd, bądź dokonała świadomego i, zapewne (różne uz
                            > asadnienia możliwe), nieuprawnionego przerysowania obrazu skandalu.
                            > Dodam, używanie słowa "relewantny" jest kolejną zasłoną istoty rzeczy. Tym raze
                            > m za nadęciem i widocznymi pozorami osłaniania się słownikiem wyrazów obcych, n
                            > auką, wtajemniczenia.

                            >
                            I tu jest clou polemiki z mn7...
                        • mn7 stosowanie kk jest obowiązkiem sądu 04.01.13, 16:50
                          dystans4 napisał:

                          > Wnoszę stąd, że zdaniem Twoim, a także sądów wszelakich jakościowo "cechami rel
                          > ewantnymi" ludzie różnią się tak dalece, że metodologicznym nieporozumieniem st
                          > aje się stosowanie wspólnego KK dla wszystkich.

                          Dokładnie odwrotnie. włąśnie dlatego stosuje się dokładnie ten sam kodeks karny dla wszystkich. a nim jest coś takiego:

                          Art. 66. § 1. Sąd może warunkowo umorzyć postępowanie karne, jeżeli wina i społeczna szkodliwość czynu nie są znaczne, okoliczności jego popełnienia nie budzą wątpliwości, a postawa sprawcy nie karanego za przestępstwo umyślne, jego właściwości i warunki osobiste oraz dotychczasowy sposób życia uzasadniają przypuszczenie, że pomimo umorzenia postępowania będzie przestrzegał porządku prawnego, w szczególności nie popełni przestępstwa.

                          Są tu wskazane konkretne kryteria. Nie wymyśla ich sąd na nowo w każdej sprawie - są one z góry określone przez ustawodawcę. I na tej podstawie a nie na podstawie widzimisię forumowiczów sąd stosuje prawo. Stosuje nie dlatego, że taki jest łaskawy lecz dlatego, że taki ma obowiązek.

                          Nie może być uznane za błąd odniesienie się do właściwości i warunków osobistych sprawcy oraz jego trybu życia w sytuacji, gdy kodeks jasno i wyraźnie nakłada na sąd taki obowiązek.

                          • dystans4 Re: stosowanie kk jest obowiązkiem sądu 04.01.13, 18:03
                            Oto cechy relewantne:

                            postawa sprawcy nie karanego za przestępstwo umyślne, jego właściwości i warunki osobiste oraz dotychczasowy sposób życia

                            Finansistę cechują: postawa, właściwości i warunki osobiste oraz dotychczasowy sposób życia, które pozwalają przypuszczać, że nie popełni przestępstwa....

                            Wyrok i przedstawiona tu argumentacja pozwalają mieć mocne przekonanie, że bogatym klientom prawników właściwe są postawa, właściwości i warunki osobiste oraz dotychczasowy sposób życia, które pozwalają - po drodze jeszcze jedna implikacja, ale to szczegół techniczny - zwolnić ich od kary przewidzianej dla reszty.

                            Dawniej było znacznie prościej. Stwierdzało się szlachetnie urodzony i wszystkie potrzebne wnioski płynęły bez zbytecznych starań.
                            --
                            buldog.
                          • simera16 Re: stosowanie kk jest obowiązkiem sądu 04.01.13, 19:23
                            mn7 napisała:
                            >
                            > Są tu wskazane konkretne kryteria. Nie wymyśla ich sąd na nowo w każdej sprawie
                            > - są one z góry określone przez ustawodawcę. I na tej podstawie a nie na podst
                            > awie widzimisię forumowiczów sąd stosuje prawo. Stosuje nie dlatego, że taki je
                            > st łaskawy lecz dlatego, że taki ma obowiązek.
                            >
                            > Nie może być uznane za błąd odniesienie się do właściwości i warunków osobistyc
                            > h sprawcy oraz jego trybu życia w sytuacji, gdy kodeks jasno i wyraźnie nakłada
                            > na sąd taki obowiązek.
                            >
                            Powyżej poddałem w wątpliwość, czy zostały wyczerpane przesłanki określone w przytoczonym art. kk.
                            • spokojny.zenek Re: stosowanie kk jest obowiązkiem sądu 04.01.13, 22:33
                              Jeśli już: podałeś - przez jedno "d".
                              Oczywiście masz do tego prawo. Absurdem jest jednak czepianie się sądu, że w uzasadnieniu odniósł się do przesłanek, do jakich powinien był się odnieść. Byc może nie miał racji co do ich występowania - nie wiem, nie znam sprawy. To jednak, że sie odniósł nie do jakichś abstrakcyjnych domniemań lecz do tego, do czego sąd zawsze sie w takim przypadku odnosi jest jak najbardziej prawidłowe.
                              • simera16 Re: stosowanie kk jest obowiązkiem sądu 05.01.13, 17:19
                                spokojny.zenek napisał:

                                > Jeśli już: podałeś - przez jedno "d".
                                > Oczywiście masz do tego prawo. Absurdem jest jednak czepianie się sądu, że w uz
                                > asadnieniu odniósł się do przesłanek, do jakich powinien był się odnieść. Byc m
                                > oże nie miał racji co do ich występowania - nie wiem, nie znam sprawy. To jedna
                                > k, że sie odniósł nie do jakichś abstrakcyjnych domniemań lecz do tego, do czeg
                                > o sąd zawsze sie w takim przypadku odnosi jest jak najbardziej prawidłowe.
                                >
                                Podobno nie znasz sprawy, a wypowiadasz się dość kategorycznie...
              • mariner4 Rozmydlasz sprawę. 04.01.13, 14:09
                Ale to nie jest sala sadowa, a ja nie jestem durnym sędzią.
                M.
                • mn7 Re: Rozmydlasz sprawę. 04.01.13, 14:14
                  Sędzią nie jesteś - to fakt. Szkoda, że jakoś nie potrafisz uzasadnić tego swojego zarzutu o "rozmydlaniu".
                  Fakty są takie, że to co zrobiła pani redaktor jest haniebne. Rozmydlaniem byłoby udawanie, że się tego nie widzi. I nawet głęboka niechęć do prawa i prawników w ogólności takiego czegoś by nie usprawiedliwiało. Dziennikarz nie jest od wypisywania dyrdymałów i podjudzania ludzi za pomocą kłamstw i przeinaczeń. Nie na tym ta praca polega.
                  • simera16 Re: Rozmydlasz sprawę. 04.01.13, 14:28
                    mn7 napisała:

                    > Sędzią nie jesteś - to fakt. Szkoda, że jakoś nie potrafisz uzasadnić tego swoj
                    > ego zarzutu o "rozmydlaniu".
                    > Fakty są takie, że to co zrobiła pani redaktor jest haniebne. Rozmydlaniem było
                    > by udawanie, że się tego nie widzi. I nawet głęboka niechęć do prawa i prawnikó
                    > w w ogólności takiego czegoś by nie usprawiedliwiało. Dziennikarz nie jest od w
                    > ypisywania dyrdymałów i podjudzania ludzi za pomocą kłamstw i przeinaczeń. Nie
                    > na tym ta praca polega.

                    >
                    Nie na tym tez polega praca sędziego, by z uwagi na status sprawcy stosować środki prawne mniej dolegliwe w skutkach.
                    • mn7 Re: Rozmydlasz sprawę. 04.01.13, 14:41
                      Właśnie w tym problem, co dość chyba wyraźnie napisałam wcześniej, że wra żenie, jakoby sąd wybrał mniej dotkliwy środek "z uwagi na pozycję sprawcy" jest wynikiem rażącej nierzetelności dziennikarki. Od tego się w istocie zaczęła dyskusja.
                      Jak widać - miałam rację, Twój post pokazuje bowiem, że też padłeś ofiarą tej dziennikarskiej manipulacji.
                      Możesz mi wierzyć albo nie, ale takie uzasadnienie wyroku po prostu nie jest możliwe i bez cienia wątpliwości nie tak brzmiało. Są dnatomiast wyjaśnił (co było jego obowiązkiem a nie łaską) powody wyboru takiego a nie innego środka. Zrobił to - jak zawsze w takich sprawach - odnosząc się do kryteriów ustawowych. Skoro zaś mówił o warunkach osobistych oskażonego, to odniósł się też - siłą rzeczy - do tego kim jest (to właśnie te warunki!) i jego pozycji społecznej. Nieporozumieniem jest natomiast rozumienie tego tak, że wybór warunkowego umorzenia "uzasadnił pozycją społeczną". Bo był to jeden z kilkunastu elementów, do których musiał się odnieść, takich jak na przykład stopień winy, stopień społecznej szkodliwości samego czynu, ustawowe granice zagrożenia jeszcze parę innych.
                      Właśnie na tym polega nierzetelność dziennikarki, że w poszukiwaniu sensacji wyrwała z kontekstu jeden tylko, tworząc mylne wrażenie, że właśnie on był powodem takiej a nie innej reakcji karnej.


                      • simera16 Re: Rozmydlasz sprawę. 04.01.13, 15:04
                        mn7 napisała:

                        >
                        >szkodliwości samego czynu, ustawowe granice zagrożenia jeszcze parę innych.
                        > Właśnie na tym polega nierzetelność dziennikarki, że w poszukiwaniu sensacji wy
                        > rwała z kontekstu jeden tylko, tworząc mylne wrażenie, że właśnie on był powode
                        > m takiej a nie innej reakcji karnej.
                        >
                        >
                        Kiedyś stan nietrzeźwości był w/g prawa okolicznością łagodzącą, a nawet wykluczająca odpowiedzialność. Teraz tylko "upilstwo patologiczne" może, podkreślam może mieć wpływ na inne (łagodniejsze?) traktowanie sprawcy.... Przykład ten stawiam po to, by ci uzmysłowić, ze pozycja społeczna tego delikwenta w tym przypadku powinna być okolicznością obciążającą, a nie na odwrót... Może dziennikarka celowo uwypukliła tę kwestię?
                        • mn7 mylisz pojęcia 04.01.13, 17:09
                          simera16 napisał:

                          > Kiedyś stan nietrzeźwości był w/g prawa okolicznością łagodzącą, a nawet wykluc
                          > zająca odpowiedzialność. Teraz tylko "upilstwo patologiczne" może, podkreślam m
                          > oże mieć wpływ na inne (łagodniejsze?) traktowanie sprawcy..

                          Nie, wszystko pokręciłeś. Nie jest to okoliczność łagodząca. W kodeksie karnym jest reguła, że stosowanie przepisów o niepoczytalności jest wyłączone, jeżeli sprawca "sam się wprawił" w stan odurzenia a mógł przewidzieć, czym się to skończy. Innymi słowy - nawet jeśli rzeczywiście był niepoczytalny (a więc wyłączona byłą jego wina), z oczywistych powodów przyjmuje się wtedy fikcję, że wszystko było OK. "Upojenie patologiczne" jest to zaś sytuacja, gdy wystąpiła nietypowa reakcja na alkohol, której konkretny sprawca w konkretnej sytuacji miał prawo nie przewidzieć (bo np. był abstynentem albo doszło do synergii z jakimś lekiem).


                          > wiam po to, by ci uzmysłowić, ze pozycja społeczna tego delikwenta w tym przypa
                          > dku powinna być okolicznością obciążającą,

                          Pozycja społeczna - co oczywiste - nie jest w prawie karnym ani okolicznością obciążającą ani łagodzącą. Jest natomiast - z woli ustawodawcy - jednym z wielu elementów tego, co kryje się pod słowami "właściwości i warunki osobiste oraz tryb życia". A to nie tyle może ile musi być brane pod uwagę przez sąd - bo ustawodawca tak kazał ustanawiając określone przepisy.

                          Dziennikarka usłyszała "pozycja społeczna" i zdawało jej się, że jest na tropie "skandalu". A tu nie ma skandalu - jest uzasadnienie tego, co kodeks każe uzasadnić. W setkach innych spraw też by to mogła usłyszeć.

                          • simera16 Re: mylisz pojęcia 04.01.13, 19:32
                            mn7 napisała:
                            >
                            > Nie, wszystko pokręciłeś. Nie jest to okoliczność łagodząca. W kodeksie karnym
                            > jest reguła, że stosowanie przepisów o niepoczytalności jest wyłączone, jeżeli
                            > sprawca "sam się wprawił" w stan odurzenia a mógł przewidzieć, czym się to skoń
                            > czy. Innymi słowy - nawet jeśli rzeczywiście był niepoczytalny (a więc wyłączon
                            > a byłą jego wina), z oczywistych powodów przyjmuje się wtedy fikcję, że wszystk
                            > o było OK. "Upojenie patologiczne" jest to zaś sytuacja, gdy wystąpiła nietypow
                            > a reakcja na alkohol, której konkretny sprawca w konkretnej sytuacji miał prawo
                            > nie przewidzieć (bo np. był abstynentem albo doszło do synergii z jakimś lekie
                            > m).
                            >
                            Mędrkujesz... Czytaj ze zrozumieniem; Nie o twój wykład mi idzie, a o porównanie...Może odległe, ale wierzę w twoja percepcje.
                            >
                            > Pozycja społeczna - co oczywiste - nie jest w prawie karnym ani okolicznością o
                            > bciążającą ani łagodzącą. Jest natomiast - z woli ustawodawcy - jednym z wielu
                            > elementów tego, co kryje się pod słowami "właściwości i warunki osobiste oraz t
                            > ryb życia". A to nie tyle może ile musi być brane pod uwagę przez sąd - bo usta
                            > wodawca tak kazał ustanawiając określone przepisy.
                            >
                            "Pozycja społeczna - co oczywiste - nie jest w prawie karnym ani okolicznością o
                            bciążającą ani łagodzącą", a za chwilę; " jednym z wielu elementów tego, co kryje się pod słowami "właściwości i warunki osobiste oraz tryb życia"... Sofizmy, czy erystyka?
                            >
                            > Dziennikarka usłyszała "pozycja społeczna" i zdawało jej się, że jest na tropie
                            > "skandalu". A tu nie ma skandalu - jest uzasadnienie tego, co kodeks każe uzas
                            > adnić. W setkach innych spraw też by to mogła usłyszeć.
                            >
                            Wręcz przeciwnie; Autorka pokazała co to "Folwark zwierzęcy" w polskim wydaniu
                            • spokojny.zenek Re: mylisz pojęcia 04.01.13, 22:27
                              simera16 napisał:


                              > "Pozycja społeczna - co oczywiste - nie jest w prawie karnym ani okolicznością
                              > o
                              > bciążającą ani łagodzącą", a za chwilę; " jednym z wielu elementów tego, co kr
                              > yje się pod słowami "właściwości i warunki osobiste oraz tryb życia"... Sofizmy
                              > , czy erystyka?

                              Mn7 próbuje ci wytłumaczyć, że uporczywie mylisz dwie różne kwestie. Okoliczności obciążające i łagodzące to okoliczności wpływające na wymiaru kary - zaostrzają ją albo obniżają. Tu natomiast chodzi o coś zupełnie innego - przesłanki zastosowania określonego środka reakcji karnej, jaką jest warunkowe umorzenie postępowania karnego.

                              Wyjaśnię na przykładzie: czym innym jest to, czy możesz pracować w określonym zawodzie, czym innym jest to, ile zarobisz. To, co decyduje o pierwszym, nie musi mieć znaczenia dla drugiego. Teraz rozumiesz?
                              • simera16 Re: mylisz pojęcia 05.01.13, 17:26
                                spokojny.zenek napisał:



                                >
                                > Mn7 próbuje ci wytłumaczyć, że uporczywie mylisz dwie różne kwestie. Okolicznoś
                                > ci obciążające i łagodzące to okoliczności wpływające na wymiaru kary - zaostrz
                                > ają ją albo obniżają. Tu natomiast chodzi o coś zupełnie innego - przesłanki za
                                > stosowania określonego środka reakcji karnej, jaką jest warunkowe umorzenie pos
                                > tępowania karnego.
                                >
                                > Wyjaśnię na przykładzie: czym innym jest to, czy możesz pracować w określonym z
                                > awodzie, czym innym jest to, ile zarobisz. To, co decyduje o pierwszym, nie mus
                                > i mieć znaczenia dla drugiego. Teraz rozumiesz?
                                >
                                Nie traktuj nikogo protekcjonalnie... Mimo, ze nie jestem prawnikiem, dość dobrze rozróżniam te pojęcia. Autorka jak mi się wydaje, celowo popełniła ten tekst z zamiarem wywołania dyskusji o równości wobec prawa. Rzecz w tym, że niekoniecznie "szarak" mógłby skorzystac z mniej dotkliwego "warunkowego umorzenia", jak ma sie to w przypadku "finansisty", któremu nie chciano "psuć" kariery...
    • smalltownboy Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 14:40
      Jak to co?
      Chcesz mierzyć (ważyć) tą samą miarą jakiś plebs i VIPa? Przecież to nie przystoi w III RP.
      Tak to wygląda cały czas, a że od czasu do czasu coś przecieknie do mediów? No cóż, wypadek przy pracy.
      • mn7 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 14:43
        Skontaktuj się więc pilnie ze swoim posłem i zażądaj, żeby przy najbliższej okazji domagał się wykreślenia środków probacyjnych z kodeksu karnego. A przy okazji wszelkich wzmianek o warunkach osobistych sprawcy. Powstanie w ten sposób najoryginalniejszy kodeks karny na świecie.
        Aha, zapomniałam, korwinistów nie ma w Sejmie...
        • smalltownboy Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 15:03
          Podobno wszyscy są równi wobec prawa. Podobno...
          • obraza.uczuc.religijnych Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 15:08
            Moim zdaniem ten szary Kowalski z Opola-bohater sprawy-nie został ukarany zbyt surowo no ale przecież nie bronię ci posiadania innego zdania.
            • smalltownboy Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 15:09
              Problem w tym, że on nie jest szary. Masz to wyraźnie podkreślone w artykule.
              • obraza.uczuc.religijnych Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 15:11
                To jest szary Kowalski. czy szary Kowalski nie może być doradcą finansowym?
              • simera16 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 15:13
                smalltownboy napisał:

                > Problem w tym, że on nie jest szary. Masz to wyraźnie podkreślone w artykule.
                >
                Ale w/g interpretacji prawa przez mn7, za taki sam czyn karalny inaczej winien odpowiadać gmin, a inaczej szlachta...
                • obraza.uczuc.religijnych Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 15:14
                  Tzn. za jaki taki sam czyn karalny?
                  • simera16 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 15:15
                    obraza.uczuc.religijnych napisał:

                    > Tzn. za jaki taki sam czyn karalny?
                    >
                    Jakikolwiek... ;)
                • smalltownboy Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 15:48
                  No i tak się dzieje w III RP.
                  • simera16 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 16:04
                    smalltownboy napisał:

                    > No i tak się dzieje w III RP.
                    >
                    A tam pitolisz! Trzecia, czwarta czy dwudziesta siódma RP! Po kiego politykę mieszasz? Napisz może coś w temacie (jak już tak lubisz!) co sadzisz o wynoszeniu przez pielęgniarkę z oddziału doktora G. dokumentacji medycznej pacjentów, za które zlecający ten proceder agent CBA płacił seksem i mamił obietnicą małżeństwa...
                    • smalltownboy Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 17:18
                      Pielęgniarka nie powinna wynosić i tyle.
                • mn7 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 16:58
                  simera16 napisał:

                  > Ale w/g interpretacji prawa przez mn7, za taki sam czyn karalny inaczej winien
                  > odpowiadać gmin, a inaczej szlachta...


                  Moja interpretacja prawa niczym sie nie różni od tego, co narzuca k.k. i ponad wszelką wątpliwość nie można o tym powiedzieć czegoś takiego, jak napisałeś powyżej.

                  Twój pomysł sprowadza się do tego, żeby w kodeksie karnym ograniczyć kryteria, którymi kierować ma się sąd przy doborze i ustalaniu wymiaru kary tylko i wyłącznie do związanych z wagą danego czynu. Tak jednak nie ma chyba nigdzie na świecie i byłoby to rozwiązanie absurdalne. W każdym współczesnym systemie prawnym na wymiar kary mają też wpływ kryteria podmiotowe - związane z osobą sprawcy. tego się po prostu nie da przeskoczyć. Nie jest możliwy system, w którym nie miałoby znaczenia, czy sprawca jest zdemoralizowanym recydywistą czy sprawcą tzw. "przypadkowym", cieszącym się bardzo dobrą opinią. Elementy podmiotowe zawsze były i zawsze będą uwzględniane.

                  • simera16 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 19:42
                    mn7 napisała:

                    >
                    >
                    > Moja interpretacja prawa niczym sie nie różni od tego, co narzuca k.k. i ponad
                    > wszelką wątpliwość nie można o tym powiedzieć czegoś takiego, jak napisałeś pow
                    > yżej.
                    >
                    > Twój pomysł sprowadza się do tego, żeby w kodeksie karnym ograniczyć kryteria,
                    > którymi kierować ma się sąd przy doborze i ustalaniu wymiaru kary tylko i wyłąc
                    > znie do związanych z wagą danego czynu. Tak jednak nie ma chyba nigdzie na świe
                    > cie i byłoby to rozwiązanie absurdalne. W każdym współczesnym systemie prawnym
                    > na wymiar kary mają też wpływ kryteria podmiotowe - związane z osobą sprawcy. t
                    > ego się po prostu nie da przeskoczyć. Nie jest możliwy system, w którym nie mia
                    > łoby znaczenia, czy sprawca jest zdemoralizowanym recydywistą czy sprawcą tzw.
                    > "przypadkowym", cieszącym się bardzo dobrą opinią. Elementy podmiotowe zawsze b
                    > yły i zawsze będą uwzględniane.
                    >
                    A nieprawda! Nie czyń ze mnie surowszego niż jestem. Rozmawiamy o równości prawa. Jest też duch prawa, ale jak ma się to do zadufanego finansisty, który dopuścił się przestępstwa stalkingu, a to w polskim prawie jest określone w sposób następujący; Uporczywe, złośliwe nękanie mogące wywołać poczucie zagrożenia. Stanowi przestępstwo zagrożone karą pozbawienia wolności do 3 lat lub, w przypadku doprowadzenia ofiary do próby samobójczej, do 10 lat. Już to samo nie pozwala na zastosowanie art.66 kk. ... Daruj sobie ten profesorski ton.
                    • mn7 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 08.01.13, 11:06
                      Profesorski ton (którego nie zauważam) wynikał z chęci dokładnego wyjaśnienia nieporozumienia. Nieporozumienia - co istotne - wywołanego przez dziennikarkę, przedstawiającą standardowy wyrok w sprawie karnej jako coś niezwykłego i wskazująca fałszywe motywy takiego rozstrzygnięcia.
          • mn7 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 16:53
            Kwestia równości została powyżej dość gruntownie wyjaśniona. Skoro k.k. określa warunki stosowania danej instytucji prawnej, to równość polega na równym stosowaniu tych kryteriów do każdego oskarżonego. Nawet jeśli się okaże, że skoro tak, to daną instytucję wobec jednego można zastosować a wobec innego nie.

            • simera16 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 19:44
              mn7 napisała:

              > Kwestia równości została powyżej dość gruntownie wyjaśniona. Skoro k.k. określa
              > warunki stosowania danej instytucji prawnej, to równość polega na równym stoso
              > waniu tych kryteriów do każdego oskarżonego. Nawet jeśli się okaże, że skoro ta
              > k, to daną instytucję wobec jednego można zastosować a wobec innego nie.
              >

              A konstytucja? Bo przytaczany przez ciebie art. 66 kk o ile nie wykazałem, że nie ma tu zastosowania, to przynajmniej silnie poddałem pod watpliwość jego użycie.
              • spokojny.zenek Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 22:38
                Art. 66 k.k. niewątpliwie ma zastosowanie, co też się stało w konkretnym przypadku.

                Art. 190a. § 1. Kto przez uporczywe nękanie innej osoby lub osoby jej najbliższej wzbudza u niej uzasadnione okolicznościami poczucie zagrożenia lub istotnie narusza jej prywatność,
                podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
                • simera16 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 05.01.13, 17:28
                  spokojny.zenek napisał:

                  > Art. 66 k.k. niewątpliwie ma zastosowanie, co też się stało w konkretnym przypa
                  > dku.
                  >
                  > Art. 190a. § 1. Kto przez uporczywe nękanie innej osoby lub osoby jej najbliższ
                  > ej wzbudza u niej uzasadnione okolicznościami poczucie zagrożenia lub istotnie
                  > narusza jej prywatność,
                  > podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
                  >
                  Uzasadnij....
                  • spokojny.zenek Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 05.01.13, 18:23
                    No ale co mam "uzasadnić"? Warunkowe umorzenie nie jest możliwe w wypadku przestęstwa zagrożonego karą przekraczającą 3 lata pozbawienia wolności tu zaś zarzu dotyczył przestęstwa, za które k.k. przewiduje karę do 3 lat pozbawienia wolności. Co więc miałoby być tu do "uzasadniania"?
        • simera16 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 15:07
          mn7 napisała:

          > Skontaktuj się więc pilnie ze swoim posłem i zażądaj, żeby przy najbliższej oka
          > zji domagał się wykreślenia środków probacyjnych z kodeksu karnego. A przy okaz
          > ji wszelkich wzmianek o warunkach osobistych sprawcy. Powstanie w ten sposób na
          > joryginalniejszy kodeks karny na świecie.
          > Aha, zapomniałam, korwinistów nie ma w Sejmie...
          >

          forum.gazeta.pl/forum/w,28,141520330,141523215,Re_to_nie_kwestia_wiary_lecz_wiedzy.html
      • obraza.uczuc.religijnych Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 15:02
        O jakim VIPie piszesz? o wiosnaludzikow?
        • smalltownboy Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 15:04
          Porównaj sobie skazania wobec szarego Kowalskiego a dyrektora, lekarza, księdza, radnego w podobnych sprawach, to zobaczysz o czym piszę.
          • obraza.uczuc.religijnych Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 15:07
            Uważasz że opolski szary Kowalski z rzeczonego zalinkowanego artykułu został potraktowany zbyt surowo?
            • smalltownboy Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 15:08
              Nie wiesz o czym jest artykuł czy tylko udajesz?
              • obraza.uczuc.religijnych Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 15:09
                Jak to nie wiem? O szarym Kowalski względem którego warunkowo umorzono sprawę.
                • simera16 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 15:14
                  obraza.uczuc.religijnych napisał:

                  > Jak to nie wiem? O szarym Kowalski względem którego warunkowo umorzono sprawę.
                  >
                  Bo był trochę bardziej, lub mniej szary od innego Kowalskiego...Orwell?
                  • obraza.uczuc.religijnych Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 15:23
                    Nie, to nie Orwell.
                    • simera16 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 15:24
                      obraza.uczuc.religijnych napisał:

                      > Nie, to nie Orwell.
                      >
                      Bo to Polska właśnie?
                      • obraza.uczuc.religijnych Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 15:25
                        Ano nie.
                        • smalltownboy Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 15:50
                          Chodzi o to, że gdyby ten człowiek nie był finansistą, czyli bogaty, zostałby skazany. I tu jest nierówność wobec prawa.
                          Mam nadzieję, że sąd 2 instancji zmieni ten wyrok.
                          • mn7 niczego nie zrozumiałeś 04.01.13, 17:01
                            smalltownboy napisał:

                            > Chodzi o to, że gdyby ten człowiek nie był finansistą, czyli bogaty, zostałby s
                            > kazany

                            Nie, tu w żadnym wypadku nie da się dopatrzeć takiej zależności. Gdyby był wcześniej karany - zostałby skazany. Gdyby jego tryb życia nie uzasadniał pozytywnej prognozy kryminologicznej - zostałby skazany. skoro jednak były spełnione kodeksowe warunki do zastosowania warunkowego umorzenia postępowania - nastąpiło warunkowe umorzenie.
                            • smalltownboy Re: niczego nie zrozumiałeś 04.01.13, 17:16
                              Nie kochana, to jest bełkot prawniczy. Fakt jest taki, że im wyżej na stanowisku tym więcej może sobie pozwolić. I to trzeba czym prędzej znowelizować.
                              • mn7 Re: niczego nie zrozumiałeś 04.01.13, 17:18
                                Czy wszystko, co jest dla ciebie nieboraczku trudno zrozumiałe, to "bełkot"? Może w szkole trzeba było się trochę bardziej przykładać?
                                • smalltownboy Re: niczego nie zrozumiałeś 04.01.13, 17:20
                                  No bełkot. Dość takiego prawa. Jakaś siła polityczna musi gruntownie się zabrać za przebudowę. Prawo musi być jasne, proste i czytelne, aby nie można było interpretować na dziesięć sposobów.
                                  • smalltownboy Re: niczego nie zrozumiałeś 04.01.13, 17:23
                                    Sąd go nie skazał, żeby mu kariery nie spaprać. Ale gdyby to był Kowalski rolnik czy robotnik mający rodzinę na utrzymaniu, to ch..z karierą. Wyrok! A czemu pijanych rowerzystów zamykają?
                                    A czemu kiedyś pijany pan dr n. med zabił autem dziewczynę i nie poszedł siedzieć? Fakt ze Stalowej Woli.
                                    • mn7 Re: niczego nie zrozumiałeś 04.01.13, 17:26
                                      smalltownboy napisał:

                                      > Sąd go nie skazał, żeby mu kariery nie spaprać. Ale gdyby to był Kowalski rolni
                                      > k czy robotnik mający rodzinę na utrzymaniu, to ch..z karierą. Wyrok!

                                      A tu nie było wyroku? Może czytaj uważniej?

                                      > A czemu pijanych rowerzystów zamykają?

                                      Bo nie płacą zasądzonych (często na własny wniosek) grzywien, to w końcu zamieniają na zastępczą odsiadkę i zamykają. Albo mino warunkowego umorzenia nadal jeżdżą pijani i dają się złapać piąty raz w takim stanie.


                                      • smalltownboy Re: niczego nie zrozumiałeś 04.01.13, 17:28
                                        I to jest mądre prawo wg Ciebie?
                                        • mn7 Re: niczego nie zrozumiałeś 04.01.13, 17:31
                                          Nie. Uważam, że jazda na rowerze w stanie nietrzeźwym powinno być z powrotem wykroczeniem, jak zawsze było i jak bez sensu zmienił półgłówek Ziobro. Natomiast jeśli chodzi o zastępczą odsiadkę, to jest mądre i konieczne. Gdyby nie było możliwości zamiany grzywny na odsiadkę bezczelny sprawca mógłby się do końca życia uchylać od zapłaty grzywny, sądy zaś jeszcze bardziej nadużywałyby pozbawienia wolności - wiadomo dlaczego. Od ranu posyłałyby za kratki wiedząc, że grzywny i tak nie zapłaci.
                                  • mn7 Re: niczego nie zrozumiałeś 04.01.13, 17:24
                                    No własnie jest jasne proste i czytelne. Kara zależy od jasno, prosto i czytelnie określonych w k.k. kryteriów. Jeszcze prościej i jeszcze czytelniej już się nie da, bo musiałoby to być stwierdzenie "sąd wymierza karę według swojego uznania i niczym nie jest związany". Z trudem bo z trudem, ale jestem w stanie pojąć, że chciałbyś karę uzależnić tylko i wyłącznie od wagi czynu i pewnie jeszcze rozmiaru szkody. Tyle, że w prawie karnym krajów cywilizowanych co najmniej od XVIII (to tyle, co 18) wieku uwzględnia się także elementy podmiotowe, na przykład zamiar sprawcy, zaś przy wymiarze kary - także jego cechy osobiste, na przykład o, czy jest ogólnie uczciwym człowiekiem cz zatwardziałym recydywistą. I od tego już odwrotu nie ma.

                                    • smalltownboy Re: niczego nie zrozumiałeś 04.01.13, 17:30
                                      Odwrót może być, trzeba woli politycznej. Wiadomo, że za recydywę kara musi być większa, ale za ten sam czyn jeśli podmiotem jest lekarz i bezrobotny różnie karać to nie jest ani sprawiedliwe ani logiczne.
                                      • mn7 Re: niczego nie zrozumiałeś 04.01.13, 17:35
                                        smalltownboy napisał:

                                        > Odwrót może być, trzeba woli politycznej.

                                        Nie - raczej trzeba by kompletnego skretynienia. Nigdzie na świecie nikt nie zgłasza pomysłów powrotu do zasad średniowiecznych. Wszędzie na świecie, nie tylko w państwach liberalnych, uwzględnia się cechy osobiste sprawcy. Bez tego prawo karne nie byłoby w ogóle prawem karnym.


                                        > Wiadomo, że za recydywę kara musi być
                                        > większa, ale za ten sam czyn jeśli podmiotem jest lekarz i bezrobotny różnie k
                                        > arać to nie jest ani sprawiedliwe ani logiczne.

                                        Przecież Ci tłumaczę, że takiej zależności oczywiście nie ma. Bycie bezrobotnym lub lekarzem samo przez się nie ma żadnego znaczenia (no, chyba, ze chodzi o jakieś przestępstwo, które może być popełnione wyłącznie przez lekarza).



                                        • simera16 Re: niczego nie zrozumiałeś 04.01.13, 19:57
                                          mn7 napisała:

                                          >
                                          > Nie - raczej trzeba by kompletnego skretynienia. Nigdzie na świecie nikt nie zg
                                          > łasza pomysłów powrotu do zasad średniowiecznych. Wszędzie na świecie, nie tylk
                                          > o w państwach liberalnych, uwzględnia się cechy osobiste sprawcy. Bez tego praw
                                          > o karne nie byłoby w ogóle prawem karnym.
                                          >
                                          Bierzesz pod uwagę pisząc "nigdzie na świecie" prawo anglosaskie, ze szczególnym uwzględnieniem USA, szariat i temuż podobne? A jak to wygladało w prawie rzymskim, które jest podwaliną większości ustrojów prawnych?
                                          >
                                          > Przecież Ci tłumaczę, że takiej zależności oczywiście nie ma. Bycie bezrobotnym
                                          > lub lekarzem samo przez się nie ma żadnego znaczenia (no, chyba, ze chodzi o j
                                          > akieś przestępstwo, które może być popełnione wyłącznie przez lekarza).
                                          >
                                          >
                                          Autorka może nieudolnie, ale właśnie tą patologię chciała pokazać...
                                    • simera16 Re: niczego nie zrozumiałeś 04.01.13, 19:52
                                      mn7 napisała:

                                      > także jego cechy osobiste, na prz
                                      > ykład o, czy jest ogólnie uczciwym człowiekiem cz zatwardziałym recydywistą.
                                      >
                                      A jaką "cechę osobistą" ma gostek uporczywie nękający kobietę? Zastrzegam, że czyn miał charakter ciągły.
    • sclavus A zenka nima... 04.01.13, 15:43
      ... ciągle nima! ;)
      A szkoda!!!
      • simera16 Re: A zenka nima... 04.01.13, 15:47
        sclavus napisał:

        > ... ciągle nima! ;)
        > A szkoda!!!
        >
        zenek rozkminia wyrok w sprawie doktora G. ..... :D
    • wanda43 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 17:34
      Qźwa! I na co mnie przyszło! Zgadzać sie z prokuraturą! Straszne!
      • mn7 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 17:36
        wanda43 napisała:

        > Qźwa! I na co mnie przyszło! Zgadzać sie z prokuraturą! Straszne!

        A przeczytałaś dyskusję, czy tylko tę skandaliczną manipulację dziennikarską?

        • hrabia.mileyski Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 19:03
          Moim zdaniem sędzia zbyt łatwo i pochopnie posłużył się przepisem Art. 66. § 1.
          Facet jak najbardziej nadaje się na adresata przepisów o mobbingu, stalkingu i jak je jeszcze zwał. Ogólnie rzecz ujmując - o nękaniu.
          Dlaczego? Dlatego, że właśnie jego pozycja, posiadane środki finansowe i zapewne techniczne umożliwiają o wiele bardziej skuteczne uprawianie tego procederu, niż jakimś "maluczkim". Poza tym to właśnie do osób o "wyższej" pozycji społecznej są skierowane owe regulacje. Biedak może sobie najwyżej stosować owe praktyki wobec swego psa, co również jest naganne, ale jego pozycja w hierarchii - jak się dobrze rozejrzy - jedynie to mu umożliwia.
          Skoro zatem uznamy, że właśnie podmiotowe cechy sprawcy umożliwiają , albo chociaż ułatwiają mu działania, których w tym przypadku się dopuścił, a dodatkowo sprawca ów nie okazał (jak wynika z tekstu) skruchy, a próbował oskarżać pokrzywdzoną, to muszę zadać jedno podstawowe pytanie:
          na jakich przesłankach oparł sędzia przekonanie, że (cyt.przepis)"pomimo umorzenia postępowania będzie przestrzegał porządku prawnego, w szczególności nie popełni przestępstwa. "?
          W taki sposób można (o, paradoksie!) zwolnić z odpowiedzialności karnej całą klasę adresatów, dla których to właśnie ustawodawca był uprzejmy wprowadzić penalizację "nowych" zachowań.
          • simera16 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 19:46
            hrabia.mileyski napisał:

            > Moim zdaniem sędzia zbyt łatwo i pochopnie posłużył się przepisem Art. 66. § 1.
            > Facet jak najbardziej nadaje się na adresata przepisów o mobbingu, stalkingu i
            > jak je jeszcze zwał. Ogólnie rzecz ujmując - o nękaniu.
            > Dlaczego? Dlatego, że właśnie jego pozycja, posiadane środki finansowe i zapewn
            > e techniczne umożliwiają o wiele bardziej skuteczne uprawianie tego procederu,
            > niż jakimś "maluczkim". Poza tym to właśnie do osób o "wyższej" pozycji społecz
            > nej są skierowane owe regulacje. Biedak może sobie najwyżej stosować owe prakty
            > ki wobec swego psa, co również jest naganne, ale jego pozycja w hierarchii - ja
            > k się dobrze rozejrzy - jedynie to mu umożliwia.
            > Skoro zatem uznamy, że właśnie podmiotowe cechy sprawcy umożliwiają , albo choc
            > iaż ułatwiają mu działania, których w tym przypadku się dopuścił, a dodatkowo s
            > prawca ów nie okazał (jak wynika z tekstu) skruchy, a próbował oskarżać pokrzyw
            > dzoną, to muszę zadać jedno podstawowe pytanie:
            > na jakich przesłankach oparł sędzia przekonanie, że (cyt.przepis)"pomimo umorze
            > nia postępowania będzie przestrzegał porządku prawnego, w szczególności nie pop
            > ełni przestępstwa. "?
            > W taki sposób można (o, paradoksie!) zwolnić z odpowiedzialności karnej całą kl
            > asę adresatów, dla których to właśnie ustawodawca był uprzejmy wprowadzić penal
            > izację "nowych" zachowań.
            >
            Brawo! W tym rzecz własnie!
            • hrabia.mileyski Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 19:53
              Szkoda, że pani prawniczka już się z dyskusji wyłączyła, bo jest tu jeszcze parę "haków" dla jej argumentacji.
            • spokojny.zenek Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 22:46
              W czym? W kompletnym niezrozumieniu sensu warunkowego umorzenia, które nie jest żadnym "zwolnieniem z odpowiedzialności karnej" lecz jej jednoznacznym PRZYPISANIEM, rejestrowanym w KRK???
              • simera16 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 05.01.13, 17:31
                spokojny.zenek napisał:

                > W czym? W kompletnym niezrozumieniu sensu warunkowego umorzenia, które nie jest
                > żadnym "zwolnieniem z odpowiedzialności karnej" lecz jej jednoznacznym PRZYPIS
                > ANIEM, rejestrowanym w KRK???
                >
                Warunkowe umorzenie, jest środkiem wychowawczym mniej uciążliwym niż np. wyrok pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem wykonania kary... Ot choćby okres przedawnienia.
                • spokojny.zenek Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 05.01.13, 18:26
                  Warunkowe umorzenie nie jest w ogóle zadnym środkiem wychowaczym.
                  To natomiast, że jest z punktu widzenia sprawcy mniej dolegliwe, niż skazanie zostało ustalone wczoraj, jeszcze przed moim włączeniem się do dyskusji, nie bardzo więc rozumiem, czego ode mnie oczekujesz.

                  Taki zresztą jest sens istnienie tej instytucji tak w Polsce, jak i w innych systemach prawnych - reakcja karna i nałozenie na sprawcę określonych sankcji, niebędąca jednak skazaniem
                  • lech1966 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 05.01.13, 18:30
                    Mysle jednak ze kara nałozona za ten czyn jest jednak za mala...Postaw sie w sytuacji tej kobiety..Gnebi cie gosc którego stac prawie na wszystko..I wyrok ten upewnia osobe pokrzywdzoną ze tak jest w naszym systemie prawnym..To było wieloletnie nekanie. A sąd nie powiedział STOP .To jest problem
                    • spokojny.zenek Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 05.01.13, 18:33
                      Dlaczego uważasz, że sąd nie powiedział stop? Czy możesz to wyjaśnić?
                      1. Zostało stwierdzone sprawstwo i wina
                      2. Nałożone zostały odpowiednie sankcje
                      3. Wyznaczony został okres próby.

                      Jeśli to nie jest powiedzenie "stop", to czym to jest? Przecie jeśłi teraz będzie wracał do tych swoich zachowań, postępowanie zostanie podjęte a kara zapadnie na pewno wyższa, niz by zapadła "za pierwszym razem".
                      • lech1966 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 05.01.13, 18:44
                        To ze sad pogroził palcem nie znaczy ze winny uzna swoją wine..Mam duze wątpliwosci,,sprawca jest zdesperowany w swoim działniu,,,pomysl ile sił i srodków musiał urzuc zeby sie pewnych rzeczy dowiedziec o swojej ofierze...CBA i inne słuzby powinny od niego sie uczyc jak działac..Jakby to powiedziec....był bardzo skuteczny..
                        • spokojny.zenek Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 05.01.13, 18:55
                          lech1966 napisał:

                          > To ze sad pogroził palcem nie znaczy ze winny uzna swoją wine..

                          Ani sąd nie pogroził palcem, ani "uznanie swojej winy" nie jest do niczego potrzebne. Czy gdyby nastąpiło skazanie, to prędzej "uznałby swoją winę"? Nie zauważyłem nigdy takiej zależności :-)))
                          Zresztą w.u. po to między istnieje, żeby właśnie zapełnić lukę, któa istniałaby między "pogrożeniem palcem" a skazaniem. Przy wykroczeniach jest taka kara nagany - to jest mniej więcej pogrożenie palcem. Przy przestęptwie nie ma czegos takiego, uznano, podobnie jak wcześniej w krajach zachodnich, że musi być coś "poniżej" skazania.

                          > Mam duze wątpliw
                          > osci,,sprawca jest zdesperowany w swoim działniu,,,pomysl ile sił i srodków mus
                          > iał urzuc zeby sie pewnych rzeczy dowiedziec o swojej ofierze...CBA i inne słu
                          > zby powinny od niego sie uczyc jak działac..Jakby to powiedziec....był bardzo
                          > skuteczny..

                          No dobrze, rozumiem, tylko co z tego wynika? Bezwzglednej odsiadki i tak by z pewnoscią nie dostał, tak czy inaczej byłby okres próby, tak czy inaczej gdyby się nie uspokoił, to by mial kłopoty.
                  • simera16 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 05.01.13, 18:40
                    spokojny.zenek napisał:

                    > Warunkowe umorzenie nie jest w ogóle zadnym środkiem wychowaczym.
                    >
                    Jednak w ramach warunkowego umorzenia sąd może orzec czy to dozór kuratora, czy też np. świadczenia pieniężne, a nawet zakaz prowadzenia pojazdów mech. bodajże do lat 2... A zatem jest to też specyficzny rodzaj kary, tym bardziej, że rejestrowany jest w KRK... Nie jest w tej rozmowie problemem warunkowe umorzenie, a opisywany przypadek w którym go zastosowano.
                    • spokojny.zenek Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 05.01.13, 18:50
                      simera16 napisał:

                      > Jednak w ramach warunkowego umorzenia sąd może orzec czy to dozór kuratora, czy
                      > też np. świadczenia pieniężne, a nawet zakaz prowadzenia pojazdów mech. bodajż
                      > e do lat 2... A zatem jest to też specyficzny rodzaj kary, tym bardziej, że rej
                      > estrowany jest w KRK...

                      Powtarzam to od wczoraj, z początku obrzucany za to bluzgami.

                      > Nie jest w tej rozmowie problemem warunkowe umorzenie,
                      > a opisywany przypadek w którym go zastosowano.

                      Bez znajomości sprawy nie jestem w stanie powiedzieć, czy było to rozwiazanie optymalne. Zakładam jednak, że dopóki nie mam wyraźnych powodów by sądzić, że popełniono błąd, dopóty nie rzucam takiego oskarżenia. Faktem jest, że w tej sprawie w.u. mogło być zastosowane, faktem też jest, że sposób zrelacjonowanie tej sprawy przez dziennikarkę urąga wszelkim zasadom i zwyczajnej przyzwoitości.

              • androles Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 05.01.13, 20:38
                Chciałbym się upewnić. Jeżeli po ogłoszeniu przez sąd umorzenia warunkowego, jak tylko oskarżony "zacznie od nowa", to natychmiast ponownie staje przed sądem, który mu wymierzy 3 lata? Jeżeli tak, to jest w tym sens, o ile nie wystąpi niepotrzebna zwłoka. Tu bym raczej widział problem. Zwłoka, przecież trzeba sprawdzić czy nowe skargi ofiary to nie jej "sztuczki" itp.
                • spokojny.zenek Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 05.01.13, 21:39
                  Natychmiast to może nie, po podjęciu postępowania. A ile wymierzy to też nie sposób powiedzieć z góry - tyle wymierzy, ile będzie należało. Sensem okresu próby przy warunkowym umorzeniu jest właśnie to, że sprawca jest niejako "obserwowany" Jeżeli się okazuje, że nie wykorzystał danej szansy, postępowanie się podejmuje. Gdyby nie podejmowało się w takich wypadkach postępowania, to warunkowe umorzenie rzezywiście byłoby podobne do pogrożenia palcem. A tak - otrzymuje stosowną dolegliwość (obowiązki probacyjne, niekoniecznie mniejsze, niż kara wymierzona przy skazaniu) a oprócz tego musi się przynajmniej przez pewien czas dobrze pilnować.
          • spokojny.zenek O czym hrabio w ogóle mówisz??? 04.01.13, 22:44
            hrabia.mileyski napisał:

            > Moim zdaniem sędzia zbyt łatwo i pochopnie posłużył się przepisem Art. 66. § 1.
            > Facet jak najbardziej nadaje się na adresata przepisów o mobbingu, stalkingu i
            > jak je jeszcze zwał. Ogólnie rzecz ujmując - o nękaniu.

            Toteż sąd to właśnie stwierdził. Koniecznym warunkiem warunkowego umorzenia postępowania karnego jest właśnie stwierdzenie, że wina sprawcy nie budzi żadnych wątpliwości.

            > W taki sposób można (o, paradoksie!) zwolnić z odpowiedzialności karnej całą kl
            > asę adresatów, dla których to właśnie ustawodawca był uprzejmy wprowadzić penal
            > izację "nowych" zachowań.

            Przecież warunkowe umorzenie postępowania nie ma nic wspólnego ze zwolnieniem z odpowiedzialności karnej. Jest jej jednoznacznym STWIERDZENIEM. Rejestruje się też w Krajowym Rejestrze Karnym.

            • x2468 Re: O czym hrabio w ogóle mówisz??? 04.01.13, 23:23
              Zauważ ze to nie był jednorazowy wybryk uczniaka lecz paroletnie nękanie kobiety.
              Dla przypomnienia.Zdaje się ze to ten sam sąd:
              opole.gazeta.pl/opole/1,35114,11855509,Prokuratorka_potracila_piesza_na_pasach__Sprawa_umorzona.html
              • spokojny.zenek Re: O czym hrabio w ogóle mówisz??? 04.01.13, 23:30
                x2468 napisał:

                > Zauważ ze to nie był jednorazowy wybryk uczniaka lecz paroletnie nękanie kobiet
                > y.

                Zauważam. Do istoty przestępstwa stalkingu należy właśnie ta wielokrotność i uporczywość działania. To tak, jakbyś mówił: "zauważ że ten sprawca kierowania pojazdem w stanie nietrzeźwym był nietrzeźwy." Ano był - gdyby nie był, nie byłoby tego przestępstwa.

                • x2468 Re: O czym hrabio w ogóle mówisz??? 04.01.13, 23:44
                  To tak jak byś powiedział:" Kowalski od pięciu lat jeździ pijany" lub:"Kowalski nigdy nie pil alkoholu, raz się zdążyło i stoi przed sądem".
                  • spokojny.zenek Re: O czym hrabio w ogóle mówisz??? 04.01.13, 23:54
                    No właśnie. Do istoty stalkingu należy to "chodzenie od 5 lat pijanym" (oczywiście w przenośni). Jednorazowo upity Kowalski" nie wchodzi tu w ogóle w rachubę - problem w ogóle sie nie pojawia.
                    Skoro więc każdy sprawca przestępstwa X "chodzi od 5 lat pijany", to konsekwentnie należałoby stwierdzić, że w ogóle nigdy nie może być mowy o w.u. przy przestępstwie X, niezależnie od okoliczności konkretnego przypadku.
                    .
                • simera16 Re: O czym hrabio w ogóle mówisz??? 05.01.13, 17:33
                  spokojny.zenek napisał:

                  > x2468 napisał:
                  >
                  > > Zauważ ze to nie był jednorazowy wybryk uczniaka lecz paroletnie nękanie
                  > kobiet
                  > > y.
                  >
                  > Zauważam. Do istoty przestępstwa stalkingu należy właśnie ta wielokrotność i up
                  > orczywość działania. To tak, jakbyś mówił: "zauważ że ten sprawca kierowania po
                  > jazdem w stanie nietrzeźwym był nietrzeźwy." Ano był - gdyby nie był, nie byłob
                  > y tego przestępstwa.
                  >
                  Dlatego, że czyn ma charakter ciągły nie powinien mieć zastosowania art. 66 kk....
                  • spokojny.zenek Re: O czym hrabio w ogóle mówisz??? 05.01.13, 18:31
                    simera16 napisał:

                    > Dlatego, że czyn ma charakter ciągły nie powinien mieć zastosowania art. 66 kk.

                    Akurat czyn ciągły to coś zupełnie innego, ale oczywiście rozumiem, co masz na myśli. Tyle tylko, że to, co napisałeś to na razie postulat. Jeśli wprowadzi sie taki przepis to tak będzie. Na razie jednak nie ma w k.k. niczego, co zabraniałoby stosowania warunkowego umorzenia przy przestępstwach wieloczynowych (czyli takich, które istnieją dopiero wtedy, gdy dane zachowanie powtórzy, takimi są m.in. niealimentacja, stalking, rozpijanie małoletniego).
            • hrabia.mileyski Re: O tym 05.01.13, 12:00

              Jesteś niezwykle precyzyjny, ale przy tej dbałości o precyzję gubisz sens problemu.
              Dla ciebie on nie istnieje, bo jak zwykle uznajesz, że sąd postąpił prawidłowo.Przypominasz nieco zaprogramowany automat. Nie wiem, czy jesteś dobrym prawnikiem, ale twoja bezrefleksyjność musi budzić jednak wątpliwości.
              Wracając do tematu:
              Jeżeli nawet uznać, że sformułowanie "zwolnić z odpowiedzialności karnej " jest za szerokie, a nawet nieprawidłowe, to i tak mamy do czynienia z nieponiesieniem przez sprawcę żadnej kary, i o tym tu dyskutujemy. Tak czy inaczej gość się wyślizgał, choć powinien ponieść karę przykładnie. Zostawmy na boku obwarowania, wynikające z przepisów o warunkowym umorzeniu, gdyż one nie wydają się mieć w naszej dyskusji większego znaczenia. Pokrzywdzona wciąż czuje się zagrożona, sprawca uniknął kary - to są dziś głównie społeczne odczucia. Nie można ich lekceważyć, jeżeli chcemy mówić o jakiejkolwiek prewencji.
              Opisywane okoliczności wskazywałyby na normalny tok postępowania, jednakże sąd jakimś cudem dopatrzył się przesłanek do jego warunkowego umorzenia.
              A te przesłanki to m.in. nieznaczny stopień winy i społecznej szkodliwości czynu.
              Społeczeństwo się wypowiada w kierunku wręcz przeciwnym.
              No i zgrzyta.
              • spokojny.zenek Re: O tym 05.01.13, 12:34
                hrabia.mileyski napisał:

                >
                > Jesteś niezwykle precyzyjny, ale przy tej dbałości o precyzję gubisz sens probl
                > emu.
                > Dla ciebie on nie istnieje, bo jak zwykle uznajesz, że sąd postąpił prawidłowo.

                Oczywiście, że NIE uznaję, gdyż nie znam sprawy. NIGDY zaś (a nie "zawsze") nie uznaję, że sad postąpił prawidłowo, jeżeli sprawy nie znam. Tłumaczę tylko, na czym polega skandaliczna nierzetelność dziennikarska, bo ktoś, kto to długo i wytrwale robił gdzieś sobie pojechał jak widać na weekend.

                > Przypominasz nieco zaprogramowany automat. Nie wiem, czy jesteś dobrym prawnik
                > iem, ale twoja bezrefleksyjność musi budzić jednak wątpliwości.

                No dobrze, rozumiem, że przesadzam ze złośliwością, wiec odpłacasz mi sie złośliwością o "bezrefleksyjności". Tyle tylko, że bardzo różne rzeczy można mi zarzucić, ale ponad wszelką wątpliwości nie bezrefleksyjność, tym bardziej, że do znudzenia domagam się od adwersarzy myślenia, najlepiej samodzielnego.

                > Wracając do tematu:
                > Jeżeli nawet uznać, że sformułowanie "zwolnić z odpowiedzialności karnej " jest
                > za szerokie, a nawet nieprawidłowe, to i tak mamy do czynienia z nieponiesi
                > eniem przez sprawcę żadnej kary
                , i o tym tu dyskutujemy.

                To jest niestety bardzo nierzetelne postawienie sprawy. Sprawca ponosi sankcję, tyle, że nie nazywajaca się formalnie karą. Czy jednak naprawdę uważasz, że to ma takie fundamentalne znaczenie, czy te - przykładowo - 5ooo peelenów które ma zapłacić nazywa się "grzywną", czy świadczeniem pieniężnym? Jakie to ma znaczenie poza symbolicznym? A przepadek to przepadek. Nawiązka to nawiązka. Przeproszenie to przeproszenie. Naprawienie wyrządzonej szkody to naprawienie wyrządzonej szkody. Tu różnica nie jest nawet symboliczna.

                > Pokrzywdzona wciąż czuje się zagro
                > żona, sprawca uniknął kary

                Jak to jest, że w sytuacji, gdy ktoś upomina się o precyzyjne używanie słowa "kara" (na przykład gdy ktoś inny twierdzi i opiera cały swój wywód na twierdzeniu, że Zientarski "poniósł już karę" bo poważny uszczerbek na zdrowiu ma u niego trwały charakter) to wtedy słyszy, że chodzi oczywiście o karę w znaczeniu potocznym, że zamula dyskusję i tak dalej. Kiedy jednak ktoś wskazuje na oczywisty fakt, że obowiązki probacyjne nakładane przy warunkowym umorzeniu tylko nazwą różnią się od kar w sensie ścisłym, słyszy coś dokładnie odwrotnego i na przykład Ty nagle i niespodziewanie dopominasz się o posługiwanie koniecznie kodeksowym znaczeniem tego słowa?
                No jak to jest?

                > Opisywane okoliczności wskazywałyby na normalny tok postępowania, jednakże sąd
                > jakimś cudem dopatrzył się przesłanek do jego warunkowego umorzenia.
                > A te przesłanki to m.in. nieznaczny stopień winy i społecznej szkodliwości czyn
                > u.

                Nie przekręcaj. Jedno i drugie nie może być "znaczne". A więc ma być małe, średnie, trochę wyższe (na tle innych przypadków z danego przepisu), ale nie "znaczne". Gdyby było tak, jak piszesz, zasadniczo pokrywałoby sie "znikomością", która w ogóle wyklucza przestępność danego czynu wyklucza więc też i warunkowe umorzenie.
                Tu jest jednak chyba dość typowy przypadek stalkingu. Nie widac niczego, co by sprawiało, że przypadek byłby wyjątkowo drastyczny na tle innych przypadków stalkingu.

                > Społeczeństwo się wypowiada w kierunku wręcz przeciwnym.

                No nic dziwnego, skoro jest permanentnie dezinformowane przez dziennikarzy piszących takie idiotyzmy, jak:
                - "sąd pozwolił pijanej radnej nadal jeździć samochodem" (a w istocie zakazał jej na kilka lat prowadzenia pojazdów i kazał zapłacić dość sporo pieniędzy)
                - "sąd dopatrzył się znikomej społecznej szkodliwości czynu" (gdyby naprawdę tak było,nie byłoby mowy o warunkowym umorzeniu)
                - "sąd stwierdził, że popełnienie przestępstwa i wina nie budzą wątpliwości, ALE MIMO TO (podkreślenie moje - sz) umorzył postępowanie (koniecznym warunkiem warunkowego umorzenia jest właśnie to, że wina i sprawstwo wątpliwości nie budzą, gdyby wątpliwości były, nie byłoby warunkowego umorzenia

                Jesteś zapewne fachowcem w jakiejś dziedzinie. Czy byłbyś zadowolony, gdyby zagadnienia związane z Twoją dziedziną były tak skandalicznie źle a często kłamliwie relacjonowane w prasie? Uważałbyś, że ktoś, kto próbuje prostować przynajmniej najbardziej oczywiste kłamstwa i brednie jest przewrażliwiony? Cieszyłoby Cię, gdyby Ciebie obciążano konsekwencjami rzekomych błędów popełnianych przez osoby, które mają z Tobą tyle tylko wspólnego, że kiedyś uzyskały wykształcenie takie, jak Twoje?
                • hrabia.mileyski Re: O tym 05.01.13, 14:23
                  Napisałeś dość wyczerpująco i trudno ci w niektórych aspektach - szczególnie tych ściśle prawnych - nie przyznać racji.
                  Jednakowoż można jeszcze pochylić się raz jeszcze nad tym tematem i zadać na koniec pytanie związane z wyrokiem sądu: jakie cele zostały osiągnięte i czy wyrok taki wpisuje się pozytywnie w to coś, co popularnie nazywamy poczuciem sprawiedliwości?
                  Bo cały czas powtarzam: nie można lekceważyć opinii publicznej -nawet wtedy, gdy jest ona skażona brakiem fachowej wiedzy prawniczej. Prawo nie może być przecież oderwane od społeczeństwa, które jest nie tylko przedmiotem jego działań, ale też pośrednio kreatorem.
                  Trudno mi odnieść się do tematu, który nazwałeś manipulacją dziennikarską. Za mało wiem i wolę ten aspekt przemilczeć.
                  Sądzę, że ze swej strony wyczerpałem temat. Tym bardziej, że mam jeszcze inne, prócz komputera i forum, rzeczy na głowie.
                  I tak niewiarygodnie dużo napisałem - pierwszy raz od wielu, wielu miesięcy.
                  • spokojny.zenek Re: O tym 05.01.13, 14:55
                    hrabia.mileyski napisał:

                    > Napisałeś dość wyczerpująco i trudno ci w niektórych aspektach - szczególnie ty
                    > ch ściśle prawnych - nie przyznać racji.
                    > Jednakowoż można jeszcze pochylić się raz jeszcze nad tym tematem i zadać na ko
                    > niec pytanie związane z wyrokiem sądu: jakie cele zostały osiągnięte i czy wyro
                    > k taki wpisuje się pozytywnie w to coś, co popularnie nazywamy poczuciem sprawi
                    > edliwości?
                    > Bo cały czas powtarzam: nie można lekceważyć opinii publicznej -nawet wtedy, gd
                    > y jest ona skażona brakiem fachowej wiedzy prawniczej.

                    Nie sposób się z tym nie zgodzić. Tym bardziej, ze prewencja generalna (ogólna) jest jedną z dyrektyw kary, sąd wiec ma obowiązek brać ją pod uwagę.
                    Zarazem jednak zauważ, że w praktyce ten "brak skażenia wiedzą" prowadzi do sytuacji, gdy opinia publiczna jest podatna na manipulację i przy prezentowanym poziomie łatwowierności daje sie po prostu wpuszczać w maliny. Doskonałym przykładem jest ta konkretna sytuacja, od której wczoraj zaczęliście dyskusję. Opinia publiczna została OKŁAMANA, jakoby tę sprawę umorzono (czyli że sprawcy nie dotknęły żadne sankcje a sprawę zamieciono pod dywan). Ponadto opinia publiczna została OKŁAMANA, że to umorzenie, do którego jakoby doszło sąd umotywował - w pierwszej wersji "wysoką pozycją oskarżonego", czy jakoś tak podobnie, w drugiej zaś, równie nieprawdziwej, wersji tym, ze oskarżony jest "wykształconym mężczyzną".
                    Drogi hrabio, gdybym nie wiedział, że to kłamstwa, też nie posiadałbym sie z oburzenia. Też napisałbym jakiś emocjonalny post na jakimś forum i wieszałbym psy na sądzie, który, jak błędnie bym zrozumiał, odmiennie potraktował jakiegoś oskarżonego i jeszcze w dodatku podawał takie oburzające uzasadnienia.

                    " Prawo nie może być przecież oderwane od społeczeństwa

                    No więc właśnie to jest to, co uparcie, konsekwentnie i od lat powtarzam, wciąż narażając sie na brutalne ataki. Społeczeństwo MUSI posiadać jakiś elementarny poziom świadomości prawnej, choćby właśnie po to, że MÓC OCENIĆ tego rodzaju informacje. Jeśli społeczeństwo NIE WIE, co to takiego warunkowe umorzenie postępowania, to niestety codziennie można urządzać taką dziennikarską manipulację, jak ta, której byliśmy wszyscy świadkami wczoraj. I codziennie opinia publiczna będzie reagować nieuzasadnionym oburzeniem. Stąd tez bierze się moja krytyka środowiska dziennikarzy, które nie poczuwa się do ŻADNEJ odpowiedzialności za słowo.

                    Brak tej świadomości prawnej (nie wiedzy prawnej - nie o to mi przecież chodzi) różni polskie społeczeństwo od społeczeństw zachodnich. I to powoduje właśnie to "oderwanie prawa od społeczeństwa". Instytucja prawna bardzo dobra i w przekonaniu fachowców stanowczo zbyt rzadko stosowana jest okazją do wywoływania dla chwilowej, taniej sensacji wrażenia, że znów doszło do jakiegoś przekrętu, że znów "uniewinniono" jakiegoś przestępcę, choć gołym okiem było widać, ze powinien był być ukarany.

                    > Sądzę, że ze swej strony wyczerpałem temat. Tym bardziej, że mam jeszcze inne,
                    > prócz komputera i forum, rzeczy na głowie.

                    To dokładnie tak samo, jak ja.
                    Bardzo jednak dziękuję ze swej strony za tę dyskusję i pozdrawiam.

        • lech1966 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 20:06
          mn7 napisała:

          > wanda43 napisała:
          >
          > > Qźwa! I na co mnie przyszło! Zgadzać sie z prokuraturą! Straszne!
          >
          > A przeczytałaś dyskusję, czy tylko tę skandaliczną manipulację dziennikarską?
          >


          Zenek zmieniles nika????..Powiedz mi dlaczego tak bronisz tej przegranej sprawy...Uwazam ze skoro jako jedyny bronisz tych przepisów pozwalajacych plebs skazywac,,a Pana uwalniac za ten sam czyn,,to te przepisy natychmiast trzeba zmienic...Konstytucja mówi o równosci prawa wobec wszystkich obywateli..Czy ty jestes obywaelem innego panstwa??? czy innej kategorii ze ciebie ten przepis nie dotyczy???
          • spokojny.zenek Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 22:57
            lech1966 napisał:

            > Zenek zmieniles nika????

            A co powinienem? Na "pogromca_nieuctwa"? Zastanowię się.

            > ..Powiedz mi dlaczego tak bronisz tej przegranej sprawy

            Nie bronię żadnej sprawy. Wyjaśniam to, czego nie wiecie a czego MN& do końca nie wytłumaczyła.

            > ...Uwazam ze skoro jako jedyny bronisz tych przepisów pozwalajacych plebs skazy
            > wac,,a Pana uwalniac

            Tyle tylko, że warunkowe umorzenie nie ma nic wspólnego z "uwalnianiem". Nie ma wiec takich "przepisów". W.u. jest STWIERDZENIEM odpowiedzialności karnej, IDENTYCZNIE jak skazanie i identycznie jak skazanie jest odnotowywane w krajowym Rejestrze Karnym .

            > Konstytucja mówi o równosci prawa wobec wszystkich obywateli.

            Istnienie w większości systemów prawnych (w tym Polsce) instytucji warunkowego umorzenia postępowania (lub jej odpowiednika) w żaden sposób nie narusza równości wobec prawa, tak jak w żaden sposób nie narusza tej równości odmienne karanie recydywistów i sprawców, którzy po raz pierwszy weszli w konflikt z prawem. MN7 bardzo ładnie to powyżej wyjaśniła. Poczytaj sobie.

            Czy na tym forum są tylko dwie osoby, które w ogóle wiedzą co to takiego warunkowe umorzenie i które brzydzą sie dziennikarskimi kłamstwami?
            • lech1966 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 23:10
              Tak Zenku,,jednak dokuczliwosc kary ma znaczenie, a ktos tu wyjasniał ze umorzenie ma łagodniejsze skutki prawne w stosunku do skazania w zawieszeniu,,,teoretycznie to samo,,przestepca jest wolny- na czas próby..Jednak zatarcie tej kary trwa dłuzej,,A juz mielismy jednego niby zatartego Marcina.P,,,ale nie wszystkie wyroki sie zatarły..
              • spokojny.zenek Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 23:19
                Zgoda, nie zmienia to jednak faktu, że w przypadku przestępstw zagrożonych karą nieprzekraczającą 3 lata pozbawienia wolność (jak w tym przypadku) warunkowo umorzenie jest bardzo sensownym instrumentem. Pisze się, że jest to forma dania szansy sprawcy, który po raz pierwszy wszedł w konflikt z prawem. W końcu po co ta instytucja w kodeksie jest, i to nie od wczoraj. Jak słusznie zapytała MN7, jeśli nie w takich sprawach, to w ogóle w jakich miałoby być stosowane? Przecież zawsze można powiedzieć, że lepiej od razu z grubszej rury. Tylko po co wtedy w ogóle warunkowe umorzenie?
                W takich Niemczech w ten sposób jest załatwiane chyba coś koło 40% spraw. I to przez prokuratora i inaczej niż u nas nie jest wymagany wyrok sądu. Wyobraź sobie, jaki krzyk by się podniósł gdyby u nas zaproponować coś takiego i powiedzieć, że także 40% spraw karnych powinno być tak załatwiane.
                • lech1966 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 23:33
                  Tak,,zgadzam sie z tym ze jest to forma dania szansy skazanemu na poprawe,,,ale jakos sam czyn chyba nie zasługuje na takie traktowanie przez organy. Dlaczego,,, było pisane ale napisze kilka,,,skazany ma srodki finansowe zeby zlecic ciag dalszy innej osobie.... Działanie było długotrwałe,,i na pewno swiadome,,to nie kradziez piwa w sklepie- moze impuls zeby ukrasc- moze sie załozył z kumplami ze ukradnie..Ustalanie nowych numerów tel.wymagało wynajecia detektywa,,lub wykupienie informacji od skorumpowanego pracownika..
                  • spokojny.zenek Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 23:41
                    Zgadzam się, że rzeczywiście ta sprawa bardzo brzydko wygląda. Tyle tylko, że nie znam innych spraw o stalking. Czy to znaczy, że w takich sprawach w ogóle nie należy sięgać po warunkowe umorzenie? Pisała powyżej MN7, że panuje przekonanie wśród fachowców, iż warunkowe umorzenie stosuje się zbyt rzadko. Zgadzam się z tym w całej rozciągłości. Nawet 10% spraw powinno się tak kończyć. Skąd jednak wziąć te 10%, jeśli kolejne grupy zachowań będziemy uznawać za co prawda niby drobne (no bo kara grożąca nie przekracza 3 lat), zarazem jednak niezdatne do w.u.?

                    • spokojny.zenek PS 04.01.13, 23:43
                      PS
                      Zajrzyj na "Jedynkę" portalu. Kłamstwo o tym, ze niby "pozycja społeczna" zadecydowała o takim zakończeniu sprawy, do którego, jak widzę, odnosiła się spora część dyskutantów, zostało zastąpione kłamstwem o tym, że chodziło o wykształcenie (!) sprawcy. A świadomość prawna społeczeństwa idzie się paść...
    • spokojny.zenek słuchaj mn7, my tu sobie gadu gadu... 04.01.13, 23:36
      My tu gadu gadu a na "Jedynce" ten sam materiał, ale pod równie prawdziwym tytułem. Tym razem, że niby umarzają (oczywiście znów bez "warunkowo", a jakże) bo sprawca jest ... wykształcony. Może należałoby założyć nowy wątek, tym razem o tym, że niby sądy sądy łagodniej traktują wykształconych?
      Niestety, wypada się zgodzić, że upadek dziennikarstwa jest już nieodwracalny. Nie ma nadziei.
    • dystans4 Re: Ciekawe co na to nasz forumowy prawnik? 04.01.13, 23:47
      Faktycznie, szkoda, że tak późno się pojawił. Dlatego odpowiedzieć będę mógł dopiero jutro.
      Ale, krótko rzecz ujmując, w warstwie syntaktycznej wszystko wydaje się OK. Ale wiadomo, prawdziwie dobry prawnik tkwi w szczegółach.
      A szczegóły, to semantyka, że kolejny raz użyję obcego wyrazu. Ale tu jest on na miejscu (polskiego brak).
      --
      Pozdrowienia
      bul.
    • mariner4 Rozpętałem burzę 05.01.13, 09:38
      i zaraz jak sądzę 2 prawników daje odpór, niczym na sali sądowej. Tak mówić, aby na twarzy adwersarza malowało się totalne niezrozumienie. Im więcej słów tym lepiej.
      A mnie chodzi o zupełnie co innego. O kryzys zaufania społecznego do prawników. Na zaufanie trzeba sobie zasłużyć. A jesteście warci zaufania?
      Najłatwiej jest zwalić wszystko na dziennikarzy. Można jeszcze na cyklistów.
      M.
      • spokojny.zenek Re: Rozpętałem burzę 05.01.13, 11:52
        Mój drogo przyjacielu marinerze,
        czego konkretnie nie rozumiesz? Bardzo chętnie Ci wyjaśnię, w prostych słowach. Z dobrą wolą a nawet bez złośliwości. Tylko powiedz, co konkretnie mogę Ci wyjaśnić.
        Ten kryzys zaufania o którym mówisz jest niewątpliwym faktem. Ma wiele powodów, doskonale o tym obaj wiemy. Co więcej, z pewnych powodów ja na przykład miałbym znacznie więcej do odpowiedzenia na temat tych przyczyn niż Ty.
        Niestety, faktem też jest, że do tego kryzysu walnie przykłada się katastrofalny poziom dziennikarstwa "prawnego" i sprawozdawczości sądowej w Polsce. W Niemczech, Francji i innych krajach zachodnich na te tematy piszą dziennikarze posiadający jakąś wiedzę. Nie wykształceni prawnicy, oczywiście że nie (choć tacy też się zdarzają). Po prostu tacy, którzy radzą sobie z siatką pojęciową. A w Polsce? W Polsce panuje przekonanie, że na ten temat potrafi pisac każdy. Co wymyślić dla młodego stażysty? Wiadomo - posłac na bazar żeby wynotował po ile dziś pietrzuszka albo do sądu, zeby opisał jakąś ciekawą sprawę. A potem mamy takie kwiatki, jak ten wychwycony przez Ciebie - standardowe warunkowe umorzenie, jak tysiące, standardowe uzasadnienie, jak zwykle w takich sprawach i sztuczna sensacja robiona przez dziennikarzy. Najpierw twierdzenie, jakoby sprawę "umorzono" bo pozycja społeczna, potem nowa wersja, równie nieprawdziwa, że z powodu jego wykształcenia. Dodaj do tego powszechne niezrozumienie tego, co to w ogóle jest to "warunkowe umorzenie" (włącznie ze zdumiewającym przekonaniem, że oznacza "zakończenie sprawy" albo "uwolnienie od odpowiedzialności", to nie żart - poczytaj niektóre posty powyżej, na przykład hrabiego i simery).
        Są pomysły i propozycje, żeby w sprawach do tego się nadających sąd miał wręcz obowiązek zastosowania w.u. i dopiero jeśli by tego w danej sprawie nie robił - szczegółowego uzasadnienia. Być może to by było jakieś rozwiązane. Na razie wszyscy jesteśmy skazani na cykliczne dowiadywanie się, że znów sąd "pozwolił pijanej radnej jeździć samochodem" A potem w tekście informacja, że na kilka lat straciła prawo jazdy i ma zapłacić ileś tam tysięcy. No ale połowa internautów czyta same tytuły (jak w tym wypadku). No i masz "kryzys zaufania".

        • mariner4 Ja to wszystko wiem. 05.01.13, 12:19
          Poziom dziennikarzy, ten przeciętny, nie odbiega od przeciętnego poziomu innych grup zawodowych, czy społecznych. W tym także prawników. To wynika z ogólnej zasady, że żadna grupa społeczna nie jest w stanie wyłonić z siebie reprezentacji (w dowolny sposób) której przeciętny poziom jest wyższy od tej grupy. (Może niezbyt precyzyjnie, bo piszę z pamięci). Dotyczy to polityków w szczególności.
          Dotyczy to także prawników. mam na myśli poziom moralny, uczciwości, rzetelności i tego typu przymioty, no bo jeżeli chodzi o wykształcenie, to wiadomo. Prawnicy mają wyższe.
          Co do dziennikarzy. Można by wywnioskować, że w PRL była wysoka kultura prawna, bo dziennikarze nie pisali o patologiach. Ale jak jest, wiemy. Dziennikarze reprezentują też ten sam przeciętny poziom moralny co inni. Szukają sensacji, bo im za to płaca.
          Nie można się samemu zadekretować jako zawód zaufania społecznego. Na to trzeba po prostu zasłużyć.
          Ja widzę postęp, ale to jest długotrwały proces cywilizacyjny.
          A tymczasem czytam, że policjant stracił pracę, bo ośmielił się ukarać matkę prokuratorki mandatem, że umorzono sprawę potrącenia pieszego na pasach, bo sprawcą była sędzia.
          Policjanta, który ukarał kierowcę abp Michałka zadręczono pomówieniami. I tak dalej.
          Dla mnie sędzia, który sądził dr G. jest jakimś światełkiem w tunelu, bo się nie ugiął. A szczególna tolerancja wobec pedofilów w sutannach.
          Sędzia to powinno być ukoronowanie kariery prawnika, a nie młodzian w dżinsach po ledwie zaliczonej aplikacji. Minęło dopiero (aż jak dla mnie) 20 lat, może za kolejne 20 lat będzie normalniej.
          Co do dziennikarzy, to nie istnieje inna forma sprawowania kontroli społecznej.
          M.
          • spokojny.zenek Re: Ja to wszystko wiem. 05.01.13, 12:47
            mariner4 napisał:

            > Poziom dziennikarzy, ten przeciętny, nie odbiega od przeciętnego poziomu innych
            > grup zawodowych, czy społecznych. W tym także prawników.

            Nie sposób się z tym zgodzić. Bez wątpienia odbiega na niekorzyść. Być moze wszyscy sie do tego tak przyzwyczailiśmy, że sobie tego nie uświadamiamy, ale tak niestety jest. Ilu w Polsce jest w ogóle publicystów prawnych? Nie osób pisujących o prawie i jego stosowaniu - prawdziwych publicystów prawnych?

            > Dotyczy to także prawników. mam na myśli poziom moralny, uczciwości, rzetelnośc
            > i i tego typu przymioty, no bo jeżeli chodzi o wykształcenie, to wiadomo. Prawn
            > icy mają wyższe.

            No dobrze. Zapewniam Cię, że dłuzej niż Ty mógłbym mówic o przypadkach nierzetelnosci i nieuczciwości w tych grupach (liczba mnoga, nie ma bowiem takiej grupy zawodowej, jak "prawnicy" - to jest wiele odrębnych grup, połączonych wyłącznie wspólnych wykształceniem, a i to nie zawsze). Co do tego nigdy między nami żadnego sporu nie było.

            > Co do dziennikarzy. Można by wywnioskować, że w PRL była wysoka kultura prawna,
            > bo dziennikarze nie pisali o patologiach. Ale jak jest, wiemy.

            Za prl-u byli jednak i sprawozdawcy sądowi i publicyści. Takie nazwiska jak Wilhelmina Skulska czy Stanisław Podemski z pewnością znasz.

            > Dziennikarze reprezentują też ten sam przeciętny poziom moralny co inni.

            Bardzo wątpię, ale nich będzie.

            > A tymczasem czytam, że policjant stracił pracę, bo ośmielił się ukarać matkę pr
            > okuratorki mandatem

            A potem sięgasz do różnych źródeł i widzisz, że sprawa wcale taka jednoznaczna nie była. Dowiadujesz się też, że "sąd zabrał samotnej matce z Opola dzieci bo miała dług 2000 złotych wobec urzędu skarbowego"" a potem się okazuje (dość zresztą prędko), że ANI JEDEN z elementów tego kłamstwa sie nie potwierdził. Czytasz też, że "twórca Reksia żyje w zagrzybionym mieszkaniu bez bieżącej wody i w nędzy", potem zaś okazuje się, że ś.p. Marian Wantoła zawsze prostował, że nie był twórcą Reksia, a żył w normalnym mieszkaniu z bieżącą wodę, miał emeryturę, zaś starszy człowiek nad miską pokazany w materiale TV nie miał z nim nic wspólnego, mieszkanie pokazane w materiale też nie miało nic wspólnego z mieszkaniem śp. Pana Wantoły?
            Nie przeszkadza Ci to wszystko? A że przeszkadza rodzinie p.Wantoły bardzo Cię dziwi?


            • mariner4 Skoro stawiasz tezę o wyjatkowości 05.01.13, 13:30
              moralnej prawników, to wszelka dyskusja traci sens...
              Przeciętny poziom moralny różnych grup społecznych jest podobny i wynika z poziomu cywilizacyjnego naszego społeczeństwa.. Natomiast skutki ewentualnej nieuczciwości są różne i zależą od zajmowanej pozycji społecznej.
              To co zwykle piszesz można określić jako coś co powinno być, ale nie jest.
              Natomiast dziwią mnie ciągoty do ocenzurowanie mediów.
              M.

              • spokojny.zenek nigdy nigdzie nie stawiałem takiej tezy 05.01.13, 13:37
                mariner4 napisał:

                > moralnej prawników,

                Gdzie stawiam? Przecież bardzo wyraźnie napisałem, że mógłbym znacznie więcej niż Ty na ten temat powiedzieć. Nie tylko ni estawiam, ale bardzo stanowczo wykłuczam. Przecież to wszystko wyraźnie napisałem. Chcesz dyskutowac z tym, co napisałem, czy tylko mnie prowokowac i obrażać dla zabawy?

                Czemu się w ogóle nie odniosłeś do tego, co napisałem?
                Czemu krytykę nierzetelności dziennikarskiej kojarzysz z ciągotami do cenzurowania? O jakie "cenzurowanie" Ci chodzi? Przecież czarne na białym pokazałem Ci bardzo konkretne przypadki nierzetelności dziennikarskiej, nie tylko rujnująco działającej na poziom świadomości prawnej społeczeństwa, ale też wyrządzające konkretną krzywdę konkretnym żywym ludziom. Czemu się do tego w żaden sposób nie odniesiesz?
                • spokojny.zenek Re: nigdy nigdzie nie stawiałem takiej tezy 05.01.13, 13:39
                  Napisałem przecież, że co do tej moralnosci i uczciwości nigdy między nami sporu nie było. Ty się rewanżujesz oderwanym od wszystkiego tego, co pisałem twierdzeniem, że stawiam tezę o wyjątkowości. Nie chcę tak dyskutować.
                • mariner4 Jacy sa dziennikarze, to ja wiem 05.01.13, 13:41
                  Choćby ich rola w sprawie Katarzyny W.
                  Ale oni szkodzą po prostu w inny sposób, niż inne grupy zawodowe. I wcale nie są moralnie gorsi od przeciętnej krajowej.
                  M.
                  • spokojny.zenek Re: Jacy sa dziennikarze, to ja wiem 05.01.13, 13:52
                    Aha - teraz z rozumiem. Skoro napisałem, że średni poziom dziennikarzy jest znacznie poniżej średniej krajowej to wyciągnąłeś z tego wniosek, że uważam, iż prawnicy mają ten poziom powyżej. No bo trzeba zachować tę średnią :-)))))))

                    Mam więc taką propozycję - ja nadal będę reagować, gdy zobaczę (albo ktoś inny mi wskaże, Ty, MN7 albo ktokolwiek) jakiś drastyczny przypadek dziennikarskiej nierzetelności (na dowolny temat), Ty zaś nie będziesz mi automatycznie przypisywał motywacji polegającej na tym, że "bronię" kogoś, w szczególności jakichś ludzi, którzy mają tyle ze mną wspólnego, że kiedyś skończyliśmy podobny kierunek studiów.
                    A skoro wiesz jacy są dziennikarze, to rób proszę z tej wiedzy użytek. Najlepiej krytycznie podchodząc do ich sensacyjnych tekstów, które tak bardzo często okazują się po prostu kłamstwami i przeinaczeniami - jak na przykład okazało się w tym konkretnym przypadku.
Pełna wersja