Katastrofa motoszybowca w Warszawie

IP: *.skwer / 217.153.142.* 17.07.04, 17:20
Moto-szybowiec: ni pies ni wydra, coś na kształt świdra... Dlaczego takim
czymś latać?
    • Gość: Paweł Gardzilewicz Re: Katastrofa motoszybowca w Warszawie IP: *.xlan.pl 17.07.04, 17:27
      A Pan Sceptyk to takie coś ni w pizdę ni w oko, a w dodatku pierdoli jak
      potrzepany. 2 ludzi zginęło, ale Pan Sceptyk musi sobie chlapnąć krowim
      ozorem "mondrość ludowom". NIE pozdrawiam.
      • Gość: krzysiek Re: Katastrofa motoszybowca w Warszawie IP: *.aster.pl / *.aster.pl 17.07.04, 18:03
        Racja, racja Pawle. W takiej chwili, to chcesz, żeby tylko nie był to jakiś
        znajomy.

        • Gość: NYorker sceptyk - nie masz co napisac - nie pisz IP: *.ny325.east.verizon.net 18.07.04, 07:22
          motoszybowiec, motocykl, samochod, sokowirowka etc etc
      • Gość: ewa Re: Katastrofa motoszybowca w Warszawie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.04, 19:16
        Pawle, wydaje mi się, ze Sceptyk nie miał nic złego na mysli. To ( wydaje mi
        się ) jest refleksja z rzędu .... po co wchodzić na głęboką wodę i ryzykować ??
        Chyba trochę za ostro go potraktowałeś. Ale niezależnie od tego ... fakt,
        smutno i przesyłam kondolencje dla Rodzin, przyjaciól i znajomych. Pozdrawiam
    • Gość: johnz Re: Katastrofa motoszybowca w Warszawie IP: *.crowley.pl 17.07.04, 17:28
      Może był to atak terrorystyczny, tych Talibów z czerwono-białymi krawatami z Chlewek....
      • Gość: jwj Re: Katastrofa motoszybowca w Warszawie IP: 69.163.67.* 17.07.04, 18:59
        Smutno... serdeczne wyrazy wspolczucia dla Rodzin i Bliskich!
        • babanix Re: Katastrofa motoszybowca w Warszawie 18.07.04, 16:22
          wielki żal po tych co odeszli, nich już zawsze bezpiecznie szybują po
          niebieskich przestworzach .... wiele współczucia dla ich bliskich.
    • sti_kroliczek [...] 17.07.04, 19:38
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • Gość: ewa Re: Katastrofa motoszybowca w Warszawie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.04, 20:36
        sti_kroliczek, jesteś bardzo nietolerancyjny i nierozumiejący innych. Szkoda,
        że to wychodzi w takich smutnych okolicznościach. Sceptyk przecież nic takiego
        złego nie powiedział, to raczej zabrzmiało jak przestroga .. po co kusić licho.
        A Ty i Paweł (sorry), ale chyba nic a nic nie zrozumieliście :) I po co te
        wulgaryzmy ???? Sceptyk tego nie uzywał . Mimo wszystko pozdrawiam :)
    • Gość: do sceptyka Re: Katastrofa motoszybowca w Warszawie IP: 62.111.199.* / *.crowley.pl 17.07.04, 19:55
      Kliknij cymbale w dowolnej wyszukiwarce "motoszybowiec" i mniej wiecej
      zrozumiesz o co chodzi.
      pilot szybowcowy
      • Gość: ewa Re: Katastrofa motoszybowca w Warszawie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.04, 20:40
        o kurcze !!! Następny :( Coś cie się tak na tego Sceptyka uparli ???? Jedna
        wypowiedź tutaj jest jeszcze lepsza .. tzn smutniejsza :( i bardziej
        beznadziejna. Mam nadzieję, że Sceptyk spokojnie sobie spedza sobotnie
        popołudnie, a Wy się podniecacie ... Pozdrawiam :)
      • Gość: ewa Re: Katastrofa motoszybowca w Warszawie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.04, 20:45
        Aż żal, że nawet przy takiej okazji, są ludzie, którzy potrzebują wyładować
        swoją flustracką złość !! Tylko szkoda, że w ten sposób. :(
    • Gość: obywatel Katastrofa motoszybowca w Warszawie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.04, 20:49
      To lotnisko dziala od lat nielegalnie, nie spelnia podstawowych standardow,
      to juz kolejny wypadek i beda nastepne,bo trzeba byc nie spelna rozumu by na
      srodku osiedla utrzymywac lotnisko, latajac nad domami.
      To wszystko dzieje sie pod pretekstem potrzeb lotnictwa sanitarnego, ktore moze
      w 5 procentach wykorzystuje to miejsce. Reszte czasu slyzy roznym nowobogackim
      typom, ktorzy lubia sobie polatac po pracy. Za miasto mieli by za daleko, wobec
      czego wola miec lotnisko pod reka, a poza tym fajnie sie lata ludziom nad
      glowami, nad dachami i ogrodkami-ciekawe widoczki. Po poludniu tysiace ludzi
      wraca z pracy i chcieliby odpoczac, ale garstka cwaniakow woli sobie urzadzac
      rozrywke ich kosztem i halasowac nad glowami.
      Status tego lotniska jest od lat szemrany. Podlega ono oficjalnie wojsku, a co
      za tym idzie sluzbom cywilnym nic do tego. Wojska tam od lat nie ma, lotnisko
      jest wynajete instytucjom cywilnym i choc nie spelnia zadnych wymogow
      dotyczacych lotniska cywilnego nikt z tym nic nie robi, bo wielu bonzow trzyma
      tam swoje samolociki.
      • Gość: welna Re: Katastrofa motoszybowca w Warszawie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.04, 21:34
        Obywatel, nie jestem mieszkanką Warszawy,ale wyobrażam sobie już wszystko po
        Twojej wypowiedzi. Niestety .. ale masz rację .. wszystkim rządzi kasa :( Ja
        mieszkam na wsi ( celowo się wyprowadziłam z miasta, chcąc mieć spokój ) w
        srodku której wyrosła wielka fabryka tanich winek .. smród i hałas na co
        dzień .. ale kasa jest najważniejsza :( W przypadku Bemowa .. też przykro, tym
        bardziej, że zginęli ludzie .. to jest zawsze przykre :( Pozdrawiam
      • Gość: welna Re: Katastrofa motoszybowca w Warszawie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.04, 21:38
        a tak z innej beczki, to ta sprawa nadaje się do Expresu Reporterów. Ciekawe,
        może coś by się ruszyło przeciw nietykalnym bonzom. Pozdrawiam jeszcze raz :)
        • Gość: Andy Re: Katastrofa motoszybowca w Warszawie IP: *.chello.pl 17.07.04, 22:13
          Moi Drodzy,

          Ewo - nie wszyscy muszą wyrażać się jak w Wersalu i to ich prawo. Może Ci się
          to nie podobać ale nie musisz ich pouczać.

          Wełno, obywatelu i inni - Co ma piernik do wiatraka? Piloci zginęli w
          katastrofie lotniczej a nie na skutek machinacji, które jak twierdzicie mają
          miejsce. Chciałbym zauważyć, że Okęcie też jest w mieście ale obywatel nie
          protestuje. W wielu dużych miastach są lotniska i to nie wskutek machinacji
          bonzów. Czy jest coś złego w tym, że ktoś po prascy zamiast siedzieć przed
          telewizorem chce wznieść się w powietrze. O ile pamiętam to Boeingi mają także
          katastrofy ale z tego nie wynika, że należy pożegnać się z lotniskiem. Wydaje
          mi się, że Wam głównie przeszkadza, że: jest lotnisko, że są ludzie, którzy nie
          boją się zaryzykować, że są ludzie, którzy inwestują kasę w emocje i przygodę.

          Chwała im za to. Zginęło dwóch gości, którzy cieszyli się lataniem. Pomyślmy o
          nich ciepło. Kto się modli niech się pomodli a drugi niech wychyli kieliszek
          czy zaduma się nad kruchością życia. Z pewnością będzie wielu, którym będzie
          ich brakować. Powstrzymajmy się od niezbyt mądrych komentarzy.

          Pozdrawiam,

          A propos - skakałem ze spadochronem...dzięki temu wiem dlaczego ptaki
          śpiewają ...oni też wiedzieli...
      • Gość: greg Re: Katastrofa motoszybowca w Warszawie IP: 64.240.82.* 17.07.04, 22:17
        Idoiotow nie sieja... jak sie tam przeprowadzales, to lotnisko bylo tam juz od
        lat. Widzialy galy co braly. Moze to nie ci `nowobogaccy` sie nie moga ruszyc z
        miejsca, tylko takie cwaniaki jak ty, jakims cudem dostali lokum w Warszawie a
        teraz jak kokolki chca mieszkancow wyrugowac z ich wlasnych miejsc.
        Poza tym pisanie o jakims niespelnianiu standardow, nieprawidlowosciach
        swiadczy o braku jakiejkolwiek wiedzy z tego zakresu. Nie pozdrawiam.
      • Gość: barabasz Re: Katastrofa motoszybowca w Warszawie IP: *.mofnet.gov.pl 19.07.04, 16:54
        mieszkam na bemowie 500 m od tego lotniska i powiem szczerze - jego
        uciazliwosci dla meiszkancow jakos nie zauwazam - to juz wiekszy halas
        pwowduja samochody na Powst. Śląskich....

        ps.poza tym szybowce nie halasują:)))))
    • Gość: Jagger Katastrofa motoszybowca w Warszawie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.04, 22:40
      Kto lata wysoko twardo spada.Czesc pamieci ludzi kochajacych latanie ponad
      wszystko.2 dzielnych ludzi odlecialo na wieczne lotnisko.
    • Gość: obywatel Katastrofa motoszybowca w Warszawie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.04, 23:48
      Masz racje GREG, ze glupich nie sieja, sami sie rodza.
      Niestety, ale nie sposob zgodzic sie z twoim sposobem rozumowania.
      Gdyby stosowac twoje zasady, to w centrum Warszawy mielibysmy stajnie, ze o
      dymiacych fabrykach nie wspomne. Co bys powiedzial np. na taka GARBARNIE
      nieopodal twojego domu. Byly takie w Warszawie na terenie obecnej gminy Centrum.
      Nie odrobiles kolego lekcji, a nie powinno sie zabierac glosu jesli nie ma sie
      zielonego pojecia na jakis temat.
      Decyzje o budowie osiedli na Bemowie podjeto wraz z decyzja o likwidacji
      LOTNISKA WOJSKOWEGO, bo to zawsze bylo lotnisko wojskowe. Wojsko stopniowo sie
      wyprowadzalo i w pewnym momencie wpuscilo lotnictwo sanitarne na swoj teren.
      Jesli nie wiesz co to sa standardy lub odpowiednie certyfikaty, od ktorych
      zalezy w cywilizowanych krajach zgoda na uzytkowanie lotniska, to sie nie
      wypowiadaj. Aeroklub Warszawski, ktory musial sie wyniesc ze zlikwidowanego
      Goclawia nie chcial sie przenosic do Modlina, bo za daleko jezdzic.
      Nie trzeba zbytnio rozwinietej inteligencji, by zrozumiec, ze loty sanitarne
      (kilka lub kilkanascie w ciagu dnia) to po pierwsze sila wyzsza, a po drugie to
      1-2 starty na godzine. Natomiast przeloty nad zamieszkalym obszarem dla
      przyjemnosci pilota to co innego, a dodatkowo to co najmniej dziesiec razy tyle
      startow i ladowan w ciagu godziny.
      W dni wolne od pracy, kiedy ludzie chca odpoczywac ruch nad glowami sie podwaja
      lub potraja.
      Wedlug jakich kryteriow uwazasz, ze dla przyjemnosci kilkunasu osob parenascie
      tysiecy ludzi musi spedzac wolny czas w halasie przelatujacych nad glowami
      samolotow lub motoszybowcow.
      Poza Bemowem sa to Bielany i Zoliborz. Nad tym obszarem, do linii Wisly
      samoloty lataja na malej wysokosci, bo koliduje to z korytarzami powietrznymi.
      Jesli jestes takim znawca tematu, to powiniennes wiedziec ile juz bylo ladowan
      miedzy domami i ile wypadkow smiertelnych.
      • Gość: jwj BPZ IP: 69.163.67.* 18.07.04, 01:02
        Ciekawy jest ten procent chorujacych na "Bezinteresowna Polska Zawisc"(BPZ),
        Obywatela w welnianych gaciach nie pozdrawiam..:-)
      • Gość: Marcin samoloty nad naszymi głowami IP: 195.94.193.* 19.07.04, 10:15
        Witam!
        Do podobnego wypadku, o znacznie gorszych skutkach może dojść w każdej chwili
        na Bielanach, nad osiedlami lata mnóstwo awionetek i szybowców.
        Inicjując wątek "samoloty nad naszymi głowami"
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=296&w=13255974
        nie przypuszczałem, że tak szybko życie dostarczy dowodu na to, że aeroklub
        warszawski nie tylko zakłóca nam spokój, ale stanowi realne zagrożenie.
        Może władze naszego miasta wreszcie zajmą się tą sprawą...?

        Pozdrawiam,
        Marcin

        • jk13 Re: samoloty nad naszymi głowami 19.07.04, 12:50
          Z tą wypowiedzią będę polemizował.

          Tak się składa, że mieszkam w pobliżu lotniska na warszawskim Bemowie. Również
          obserwuję starty i lądowania. Mnie jednak nie przeszkadza ich hałas. O wiele
          bardziej dokuczają mi tramwaje o 5. rano.

          Ponadto, ze statystycznego punktu widzenia, wypadki lotnicze mają miejsce
          zdecydowanie rzadziej niż wypadki drogowe. Jeżeli chodzi o usytuowanie
          lotniska, to uważam, że poważne zagrożenie (w przypadku, nie daj Boże,
          poważnego wypadku) dotyczy przede wszystkim:

          - usytuowanego w pobliżu drogi lądowania hipermarketu Carrefour oraz obiektu
          Cinema City;
          - pojazdów i znajdujących się w nich osób poruszających się po przecinającej
          drogę lądowania ulicy Powstańców Śląskich;
          - stacji benzynowej BP zlokalizowanej w pobliżu drogi lądowania przy ulicy
          Powstańców Ślaskch;
          - marketu Lidl (choć tu usytuowanie obiektu stwarza mniejsze nieco zagrożenie).

          Ścieżka startu i wznoszenia przebiega (w kierunku wschodnim) nad "względnie
          bezpiecznym" terenem z zabudową działkową, jakkolwiek zagrożenie dotyczy także
          mieszkańców budynków w rejonie ulic: Rudnickiego (nowe budynki); Kochanowskiego
          (budynki nowe oraz zabudowa czteropiętrowa w okolicach Megasamu); Broniewskiego
          (pomiędzy ulicami Rudnickiego a Reymonta); mieszkańców budynków usytuowanych na
          północ od ulicy Broniewskiego (czego dowodem jest inny wypadek lotniczy na
          ulicy Magiera).

          Myślę, że pewnym rozwiązaniem może być likwidacja drogi startu w kierunku
          wschód, jakkolwiek trudno byłoby pogodzić z warunkami wietrznymi w tym rejonie
          (większość powiewów z kierunku wschód do zachód).

          Niestety, warunki terenowe dużych miast wykluczają niekiedy lokację portów
          lotniczych poza ich obszarem, częściej mamy do czynienia z sytuacją znacznie
          większego zagrożenia (oraz teoretycznej liczby ofiar), czego dobrym przykładem
          może być Hong Kong.

          Pomysł przeniesienia jednostek lotnictwa ratunkowego poza centralny rejon
          województwa uważam za dość niefortunny z tego choćby względu, że wydłuża on
          czas dotarcia w niektóre rejony objęte zasięgiem ich działania.

          Pozdrawiam
          • Gość: Marcin Re: samoloty nad naszymi głowami IP: 195.94.193.* 20.07.04, 10:45
            Kilka uściśleń:
            1. Odporność na hałas każdy ma inną, mnie awionetki warczące nawet co 5-10
            minut jednak przeszkadzają. Poza tym to, że czegoś nie zauważają nasze zmysły,
            wcale nie przekreśla szkodliwości, szczególnie w odniesieniu do słuchu.

            2. Można próbować wytyczania bezpieczniejszych torów, ale nad miastem żaden nie
            będzie bezpieczny w pełni. Dotychczas nikt nie wyjaśnił mi, jaka wyższa
            konieczność decyduje o tym, że dla uciechy małej grupy miłośników latania
            trzeba narażać tysiące ludzi. Z wypowiedzi tych pierwszych we wspomnianym wątku
            wnioskuję, że żadnej wyższej konieczności nie ma. Robią to, co im daje
            przyjemność i przeciw czemu nikt nie ma odwagi czy chęci zaprotestować. A
            władzom to nie przeszkadza.

            3. Nie pisałem nic o lotnictwie ratunkowym, a jedynie o sportowo-rekreacyjnej
            działalności aeroklubu.

            M

    • Gość: Draken Do Sceptyka, obywatela, ewy i pozostałych IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 18.07.04, 01:43
      Sceptyku, motoszybowiec to taki szybowiec, który może sam wystartować i jeżeli
      brak jest prądów wznoszących lub pilot jest kiepski, może włączyć silnik i
      uniknąć lądowania w kapuście. Latanie tym jest relatywnie tanie i prawie tak
      bezpieczne jak szybowcem. Twoje pytanie traktuję jako retoryczne, a jego
      odpowiednik dla dwóch wymiarów: motorower, ni pies ni wydra; po co tym jeździć?

      Obywatelu, w tym ustępie masz kupę racji i odnoszę wrażenie, że jesteś związany
      z lotnictwem. Nie rozumiem więc dlaczego piloci to dla Ciebie wyłącznie
      nowobogaccy którzy lubują się w podglądaniu z powietrza ludzi na działkach? W
      większości to zwykli ludzie, którzy zwyczajnie uciekają od ziemskich problemów
      w przestworza bo tam czują się dobrze. Latanie to drogie zajęcie, więc teraz,
      gdy państwo nie wspiera finansowo działalności aeroklubów, łatwiej jest co
      zamożniejszym. Niech dotrze do Ciebie, że wielu z tzw. nowobogackich przez lata
      ciężko pracowało po więciej niż 8h dziennie, również w weekend'y. Niektórzy
      mają w życiu cel, np. latanie (niekoniecznie tylko dla przyjemności) i
      konsekwentnie do niego dążą.

      Ewa, wulgaryzmy pozwalają znakomicie wyrazić emocje a opinia Sceptyka mogła
      znawców tematu w zaistniałych okolicznościach zwyczajnie wkurwić.

      Do wszystkich
      O wypadku dowiedziałem się w czasie jednego z moich pierwszych lotów na
      motoszybowcu... Latam dalej. W każdej chwili ginie więcej osób na drogach i
      nikt nie robi z tego afery. Należy pamiętać: to może spotkać także mnie. Wtedy
      łatwiej jest żyć.

      Pamiętajmy o tych co odeszli a wtedy będą żyć wiecznie.
    • Gość: Jerzy Katastrofa motoszybowca w Warszawie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.07.04, 11:31
      Moto szybowiec jest najbezpieczniejszy bo może latać bez napędu i może też
      pomagać sobie silnikiem nie przejmując się złymi warunkami noszenia. Skrzydła
      mu odeszły czy co ?
      Szkoda chłopaków.
    • Gość: Peteka Re: Katastrofa motoszybowca w Warszawie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.04, 12:32
      Kiedy lotnisko Babice (Bemowo) traciło status lotniska wojskowego, tereny
      przeznaczone zostały na budownictwo mieeszkaniowe. Większość powstałych tam
      domów i działek było i jest zajmowane przez wojskowych lub byłych wojskowych i
      ich rodziny. Otrzymując miszkania pisemnie zobowiązywali się nie protestować
      przeciwko hałasowi i działaniu lotniska.
      Aeroklub Warszawski (choć nie darzę go sympatią) był już 4-krotnie przeganiany
      z miejsca na miejce (Mokotów, Bielany, Gocław), bez żadnych rekompensat i
      perspektyw...

      Co do tego kto lata:

      Może dotrze do świadomości kilku osób, że na Babicach szkoli się i we wspaniały
      sposób spędza czas wielu studentów PW, zapaleńców lotnictwa i miłośników tego
      sportu, a nie tylko "nowobogaccy".
      Oczywiście można przegnać ich do Modlina, tylko to będzie jeszcze drożej.
      A poza tym w Modlinie nic nie można zrobić, bo nadal nie ma decyzji, czy nie
      będzie to drugie międzynarodowe lotnisko komunikacyjne.

      Poza lotnictwem sanitarnym z Babic latają także patrole przeciwpożarowe Lasów
      Państwowych, chroniące terny wokół całej Warszawy w takie dni jak dziś przed
      głupotą ludzką. Ich też do Modlina ? To ile czasu będzie trwało zanim dolecą na
      drugą stronę miasta ?

      Ja też w chwili wypadku odbywałem jeden z moich pierwszych, szmodzielnych lotów
      samolotowych właśnie w Modlinie. Rano widziałem sią z pilotem Motobociana.
      Ja też będę latał dalej....
      30 lat temu, kiedy jako młody chłopak chciałem to robić, nie przeszedłem badań
      lekarskich i był to wyrok bez odwołania.
      Po 30 latach mogłem spełnić swoje marzenie i poświęciłem na to nie
      kasę "nowobogackiego" tylko wysiłek pracy tych 30 lat.
      Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to Bóg z nimi...
      Przeżyć związanych z samodzielnym lotem mogą mi tylko pozazdrościć...
      A jeżeli takie przeżycia można kupić za jakieś pieniądze, to są one warte
      każdych pieniędzy !

      Jeżeli ktoś pamięta te czasy 30 lat temu, to może przypomni sobie drobnego
      człowieka, który swoją miłość do latania zrealizował budując na 2 piętrze
      kamienicy w Łodzi samolot, i latał, i lata do dziś...
      On też nie miał szansy na przejście badań, ale nie poddał się !

      To wielka tragedia, zginęli ludzie u szczytu swoich możliwości,
      ale zginęli realizując swoje marzenia o lataniu.

      Niech spoczywają w spokoju. [i] [i] [i]

      Peteka
    • Gość: Peteka Motoszybowiec a nie motolotnia ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.04, 07:27
      Do pani Karoliny:

      w tekście prosżę poprawić: motoszybowiec a nie motolotnia,
      to nie błąd a niechlujstwo dziennikarskie, jeżel w tytule
      jest coś innego niż w tekście, wystarczy uważnie sczytać !
      Chyba, że dla niektórych to to samo !
      A wtedy chyba trzeba czegoś się nauczyć, zanim pisze się teksty !

      Peteka
      • Gość: mentor Lotnisko na Bemowie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.04, 15:30
        Było tu sporo komentarzy, ale:
        - lotnisko spełnia wszelkie wymagania przewidziane prawem
        - spełnia wymagania hałasowe i bezpieczeństwa mieszkańców - krąg nadlotniskowy
        przebiega nad ulicami
        - bajki o Modlinie, który jest wystawione na sprzedaż przez AMW niech ktoś
        sobie potwierdzie
        - teksty o nowobogackim lepie przekuć na chęc do nauki i przedsiębiorczości -
        jak ktoś ma ochotę pozostać głupim, biednym i zgorzkaniałym jego prawo
        - samochody i tramwaje też są niebezpieczne
        - wartość rynkowa tego motoszybowcowa nie przekracza 50 tys złotych, znałem
        (vide średnie auto)jednego z pilotów i to że leciał tam wcale nie oznacza że
        była to jego własność
        - lotnisko musi tam być bo choćby sanitarne i policyjne potrzebują takiej
        lokalizaji
        - gdyby aeroklub był daleko od Wawy to nie uciepieliby właściele Porsche, ale
        młodzież która za niewielkie pieniądze pracując tam społecznie uczy się latać
        co temu Państwu też jest potrzebne (sport, gospodarka itd.)
        - zawiść przy okazji tragedii świadczy o małości
    • Gość: 6tt co IP: 195.116.25.* 19.07.04, 18:13
      kkkk
Inne wątki na temat:
Pełna wersja