Skandal! Sobecka wspomogła biedaka i została

21.03.13, 09:45
przez sad skazana na 3,5 tysiąca zł grzywny!
Widać mieć dobre serce nie jest tym kraju mile widziane:
www.tvn24.pl/sobecka-ukarana-za-zaplacenie-grzywny-o-rydzyka,313263,s.html
    • prowodnikow Re: Skandal! Sobecka wspomogła biedaka i została 21.03.13, 09:50
      Niewiarygodne. Już nawet za pomaganie komuś zostanie się ukaranym. I jak tu wierzyć w to, że żyjemy w wolnym kraju ?


      --
      hosting dla pozycjonerow
      • mariner4 Dziwne? A można za kogoś odsiedzieć wyrok? 21.03.13, 10:01
        Kara ma dotyczyć tego, komu została wymierzona. Tak jest na całym świecie.
        M.
      • zapijaczony_ryj Re: Skandal! Sobecka wspomogła biedaka i została 21.03.13, 10:07
        prowodnikow napisał(a):

        > Niewiarygodne. Już nawet za pomaganie komuś zostanie się ukaranym. I jak tu wie
        > rzyć w to, że żyjemy w wolnym kraju ?
        >
        >
        > --
        > hosting dla pozycjonerow

        Fakt, nie dość , ze zamordyzm, kondominium, inwigilacja i przed ruskimi na kolanach to każą za dobroczynność.
        Konieczna jest rewolucja
        • pis_da_deby Re: Skandal! Sobecka wspomogła biedaka i została 21.03.13, 10:48
          zapijaczony_ryj napisał:

          > prowodnikow napisał(a):
          >
          > > Niewiarygodne. Już nawet za pomaganie komuś zostanie się ukaranym. I jak
          > tu wie
          > > rzyć w to, że żyjemy w wolnym kraju ?
          > >
          > >
          > > --
          > > hosting dla pozycjonerow
          >
          > Fakt, nie dość , ze zamordyzm, kondominium, inwigilacja i przed ruskimi na kol
          > anach to każą za dobroczynność.
          > Konieczna jest rewolucja
          • pis_da_deby Re: Skandal! Sobecka wspomogła biedaka i została 21.03.13, 10:48
            pis_da_deby napisał:

            > >
            > > Fakt, nie dość , ze zamordyzm, kondominium, inwigilacja i przed ruskimi
            > na kol
            > > anach to każą za dobroczynność.
            > > Konieczna jest rewolucja
            >
            Duda ja przygotowuje.
            • zapijaczony_ryj Tylko, ze jest bardziej cienki od Glińskiego! 24.03.13, 19:00
              pis_da_deby napisał:
              > > > Konieczna jest rewolucja
              > >
              > Duda ja przygotowuje.
              >
              >
      • ziner Zależy w czym i jak pomagasz 21.03.13, 10:21
        prowodnikow napisał(a):

        > Niewiarygodne. Już nawet za pomaganie komuś zostanie się ukaranym. I jak tu
        > wierzyć w to, że żyjemy w wolnym kraju ?
        >

        Zależy w czym i jak pomagasz.
        Jeżeli w czymś legalnym, nie łamiąc przy tym prawa, to raczej jesteś bezpieczny.

        A jeżeli pomagasz w łamaniu prawa, albo twój sposób pomocy łamie prawo, to powinieneś zostać ukaranym.

        Chyba że uważasz, że tłumaczenie w stylu "Ukradłem ten samochód, bo chciałem koleżance pomóc w przeprowadzce" zwalnia z odpowiedzialności.
        • zapijaczony_ryj Re: Zależy w czym i jak pomagasz 23.03.13, 13:15
          ziner napisał:
          > A jeżeli pomagasz w łamaniu prawa, albo twój sposób pomocy łamie prawo, to powi
          > nieneś zostać ukaranym.
          >
          > Chyba że uważasz, że tłumaczenie w stylu "Ukradłem ten samochód, bo chciałem ko
          > leżance pomóc w przeprowadzce" zwalnia z odpowiedzialności.
          >
          > To tez jest czyn szlachetny
        • spokojny.zenek Re: Zależy w czym i jak pomagasz 24.03.13, 10:07
          ziner napisał:

          > Zależy w czym i jak pomagasz.

          No chyba nie tylko. Zależy też od motywacji, nie sądzisz?
          Chyba jest dość poważna różnica między osobą pokazującą rażące lekceważenia prawa, urządzającą bezczelną polityczną pokazówkę i w świetle kamer wpłacającą zasłużoną grzywnę, jaką ukarano bogatego przedsiębiorcę a sąsiadami którzy - okłamani przez media - byli święcie przekonani, że urządzają koleżeńską zrzutkę na zapłacenie jakiejś zaległości w Urzędzie Skarbowym (!), zaległości, przez którą ich sąsiadce "zabrano dzieci do sierocińca" ją zaś samą "wtrącono do więzienia", choć podobno "nawet nie wiedziała".
          Przecież oni nawet nie wiedzieli, ze chodzi o grzywnę.

          Naprawdę nie widzisz różnicy? Naprawdę chcesz cofnąć prawo karne o 250 lat?


          • ziner Re: Zależy w czym i jak pomagasz 25.03.13, 13:27
            spokojny.zenek napisał:
            >
            (...)
            > a sąsiadami którzy - okłamani przez media - byli święcie przekonani, że urządzają
            > koleżeńską zrzutkę na zapłacenie jakiejś zaległości w Urzędzie Skarbowym (!)
            (...)
            >

            I właśnie o tą różnicę, nie znając sprawy, się pytałem.
            • spokojny.zenek Re: Zależy w czym i jak pomagasz 25.03.13, 16:26
              Media w pierwszej chwili tak sprawę przedstawiły, że:
              1. Jakaś biedna kobiecina
              2. samotna matka
              3. miała jakąś zaległość w urzędzie skarbowym
              4. I za to Policja przyszła w nocy
              5. Zabrała jej dzieci do domu dziecka
              6. A ją samą aresztowała.
              7. A tak w ogóle to nawet ne wiedziała, że ma coś zapłacić, bo korespondencję jej wysyłano na jakiś inny adres.

              Dość szybko się okazało, że ŻADEN z tych elementów nie był prawdą.
            • remik.bz Re: Zależy w czym i jak pomagasz 25.03.13, 16:38
              ziner napisał:

              > spokojny.zenek napisał:
              > >
              > (...)
              > > a sąsiadami którzy - okłamani przez media - byli święcie przekonani, że
              > urządzają
              > > koleżeńską zrzutkę na zapłacenie jakiejś zaległości w Urzędzie Skarbowym
              > (!)
              > (...)
              > >
              >
              > I właśnie o tą różnicę, nie znając sprawy, się pytałem.

              No cóż , szkoda tylko , że faktu "koleżeńskiej zrzutki" nie stwierdził sąd, tylko....właściwie kto ?Pani Kurator sądowy też miała w tym udział- nie znała prawa?
              Sobecka zawaliła , iż nie powiedziała , że to co robi to "koleżeńska zrzutka" :) Wtedy nie byłoby sądu:)
              Uważam ,że w jednym przypadku to wyrok sądowy powinien uniewinnić tych z Opola a w drugim napiętnować Sobecką. Tak to jest wrażenie , że prawo działa wybiórczo.
              • obraza.uczuc.religijnych Re: Zależy w czym i jak pomagasz 25.03.13, 16:43
                Sobecka byłą głupia, bo żeby przypodobać się fanom Ambergold Rydzyka i samemu swemu idolowi poinformowała publicznie że zapłaciła za Ambergolda grzywnę. Ta kobieta zrobi wszystko dla PRu, nawet złamie prawo.
              • spokojny.zenek Re: Zależy w czym i jak pomagasz 25.03.13, 17:02
                Koncepcja kierowania do sądu każdego prypadku, który z daleka wygląda na możliwe wykroczenie jest bardzo oryginalna i nawet dość zabawna ale niewykonalna. Nigdzie na świecie tak nie ma i nigdy nie będzie.
    • x2468 Re: Skandal! Sobecka wspomogła biedaka i została 21.03.13, 09:59
      Grzywny dostała 300NPL.3,5 tysiąca przekazano fundacji.
      • ave.duce Re: Skandal! Sobecka wspomogła biedaka i została 23.03.13, 13:24
        Ale summa summarum pękła niemal czwórka. Biedna Sobecka A.! ;)
        • x2468 Re: Skandal! Sobecka wspomogła biedaka i została 23.03.13, 13:32
          Dodatkowo 100 kosztów sadowych. Widać Marcinek ex wspólnik Martusi ma lesze układy. Kosztów sądowych naliczyli mu jedynie 20 NPL.
          • ave.duce Re: Skandal! Sobecka wspomogła biedaka i została 23.03.13, 14:58
            Może dlatego, że taki biedny i po przejściach? ;)
          • spokojny.zenek Re: Skandal! Sobecka wspomogła biedaka i została 23.03.13, 21:32
            A nie tłumaczono ci juz w innym wątku, że to ile "naliczono" nie wynika z widzimisię sądu lecz jest okreśłone z góry w przepisach, zaleznie od rodzaju sprawy i kilku innych czynników?
        • zapijaczony_ryj Re: Skandal! Sobecka wspomogła biedaka i została 25.03.13, 15:26
          ave.duce napisała:

          > Ale summa summarum pękła niemal czwórka. Biedna Sobecka A.! ;)

          Będzie musiała teraz iść (spadać) na szczaw i mirabelki.
      • spokojny.zenek Re: Skandal! Sobecka wspomogła biedaka i została 23.03.13, 21:35
        x2468 napisał:

        > Grzywny dostała 300NPL.3,5 tysiąca przekazano fundacji.

        Czyli informacja, że grzywna wyniosła 3500 zł jest nieprawdziwa? To za co 350 zł opłaty?
    • cookies9 Re: Skandal! Sobecka wspomogła biedaka i została 23.03.13, 14:15
      z.a.p.i.j.a.c.z.o.n.y-r.y.j napisał:

      > przez sad skazana na 3,5 tysiąca zł grzywny!
      > Widać mieć dobre serce nie jest tym kraju mile widziane:
      > www.tvn24.pl/sobecka-ukarana-za-zaplacenie-grzywny-o-rydzyka,313263,s.html

      Na biedną nie trafiło. Zostanie męczennicą w stajni o.Tadeusza;-)
    • remik.bz A co mieszkanką Opola zatrzymana w nocy za 2000 zł 23.03.13, 14:47
      z.a.p.i.j.a.c.z.o.n.y-r.y.j napisał:

      > przez sad skazana na 3,5 tysiąca zł grzywny!
      > Widać mieć dobre serce nie jest tym kraju mile widziane:

      Wszystko na to wskazuje , że nie warto pomagać.
      Czekam teraz na skazanie ludzi, którzy pomogli swego czasu mieszkance Opola- matce dwójki dzieci aresztowanej w nocy za niezapłacenie grzywny 2000 zł dla Urzędu Skarbowego.
      Na nastepny dzień na grzywnę złozyli sie jej sasiedzi oraz kurator (?) sądowy. Matke wypuszczono , dzieci oddano.
      Rozumiem , ze ci ludzie placący grzywnę też poniosa odpowiedzialność. Chyba prawo nie działa tak ,ze wolno placic grzywnę za matkę małych dzieci a za Rydzyka juz nie.
    • remik.bz Kara drakońska i o podłożu politycznym 23.03.13, 15:58
      z.a.p.i.j.a.c.z.o.n.y-r.y.j napisał:

      > przez sad skazana na 3,5 tysiąca zł grzywny!

      Kara wyjątkowo niesprawiedliwa i moim zdaniem o podłozu politycznym. 3,5 tys zł za stosunkowo niewielkie wykroczenie, to po prostu szykana. Szykana o podłozu politycznym i antykatolickim. Tak to odbieram jako katolik (chociaz nie-zwolennik Rydzyka)
      No cóż, my katolicy będziemy jeszcze bardziej "wspierać rząd Tuska" i ufać "tuskowej sprawiedliwosci" .
      Ta kara to po prostu kontynuacja poczynań sędziego Tulei ( w troche innym wymiarze).
      A ja tylko jeszcze raz zapytam (chociaz nie licze na odpowiedź) : czy ukarano i jak ukarano ludzi, którzy zaplacili grzywnę za aresztowana w środku nocy matke dwójki dzieci z Opola (za 2000 zł grzywny dla Urzedu Skarbowego). Moim zdaniem nie ukarano ich , bo to nie sprawa polityczna i "wymiar sprawiedliwosci" miał to w ......
      No cóż , w Polsce mamy prawo i "prawo".
      • mariner4 Bzdura. W żadnym kraju świata nie wolnio za kogoś 23.03.13, 17:02
        odbyć kary.
        Już widzę oczami wyobraźni anonse prasowe: "Karę odsiedzę stawka ......PLN/za miesiąc"
        Jakże towarzyszka Sobecka odeszła daleko od czasów, gdy była aktywistką koła rodzin oficerów LWP.
        M.
        • remik.bz Re: Bzdura. W żadnym kraju świata nie wolnio za k 23.03.13, 17:11
          mariner4 napisał:

          > odbyć kary.
          >
          OK , jak wiec ukarano ludzi, którzy zaplacili grzywnę za te matkę z Opola?
          • mariner4 Nie znam tamtej sprawy, ale scedować kary nie 23.03.13, 17:18
            można. Nigdzie na świecie.
            Ja nie twierdzę, ze sądy pracują w Polsce dobrze. Ale w tyt konkretnym wypadku kara dla Sobeckiej jest zasadna.
            M.
            • remik.bz Re: Nie znam tamtej sprawy, ale scedować kary nie 23.03.13, 18:25
              mariner4 napisał:

              > można. Nigdzie na świecie.
              > Ja nie twierdzę, ze sądy pracują w Polsce dobrze. Ale w tyt konkretnym wypadku
              > kara dla Sobeckiej jest zasadna.
              > M.

              Zgoda, pod warunkiem , ze wszystkich traktuje sie jednakowo.
              Sprawę matki juz opisałem (była kiedyś glosna), ale jeszcze raz w skrócie.
              Kobieta miała do zapłacenia grzywnę (karę ?) ok 2000 zł dla Urzędu Skarbowego ( nie szło jej w działalnosci gospodarczej, cos z fakturami źle zrobiła). Nie płaciła kary- nie miała pieniędzy,sądu unikała ( a szkoda). Wieczorem ok 22:00 przyszła po nia policja aby zabrać "do odsiadki zamiennej". Okazało się ,ze kobieta sama wychowuje dwójkę małych dzieci( z meżem ma "zatarg"). Policjanci natychmiast poszukali dla dzieci jakiegos miejsca, znaleźli rodzinę dla nich na tę noc. Matke zabrali do odsiadki. Ta rodzina ,która przygarneła dzieci, sąsiedzi kobiety oraz Pani kurator sądowy (kurator męża kobiety z którym był "klopot")złożyli sie na grzywnę. Pani kurator zapłaciła w sądzie grzywnę i natychmiast uzyskała zgodę sądu na opuszczenie aresztu przez kobiete.
              Nie odnoszę się do grzywny, do unikania przez kobietę sądu, ale do faktu, zę obcy ludzie za nią zaplacili.
              Zrobili dobrze, bardzo dobrze. Postąpili wspaniale. Ale złamali prawo. Jak Sobecka.
              Przykro mi to powiedzieć, ale jeśli ukarano Sobecka to i tych ludzi pomagających tej matce też trzeba ukarać. I nie piszę tego jako zimny drań. Po prostu nie mozna stosować prawa wybiórczo i emocjonalnie a tak chyba jest w przypadku Sobeckiej i tej matki z Opola.
              • mariner4 Oczywiście, że to nieuczciwe, ale czy 23.03.13, 20:28
                jest na świecie kraj, gdzie nie ma takich spraw? Wątpię bardzo. Właśnie podali jak w USA facet za nic odsiedział 22 lata. To smutne.
                Jednak nie można oczekiwać, że jeden precedens jak ten, który opisałeś zwalnia automatycznie z winy kogoś innego. Ja też widzę w sprawie Sobeckiej politykę, ale ona to zrobiła ostentacyjnie. Rydzyk to nie biedak, którego na grzywnę taką nie było stać. To też było zagranie czysto polityczne. no i nie udało się.
                M.
              • ziner Dura lex, sed lex - Twarde prawo, lecz prawo 23.03.13, 21:05
                Twarde prawo, lecz prawo.

                Prawo może nam się nie podobać. Prawo możemy uważać za niesprawiedliwe.
                Ale nie zwalnia nas to z jego przestrzegania.
                Co najwyżej możemy próbować owo prawo zmienić.

                Dlatego też uważam, że masz rację mówiąc, że "jeśli ukarano Sobecka to i tych ludzi pomagających tej matce też trzeba ukarać". Może się to wydać w opisanej przez Ciebie sytuacji okrutne, ale taka jest niestety prawda. Jeżeli zaczniemy stosować prawo w sposób subiektywny, to równie dobrze moglibyśmy go w ogóle nie stosować.
                • remik.bz Podyskutuj ze Spokojnym Zenkiem 24.03.13, 07:59
                  ziner napisał:

                  >
                  > Dlatego też uważam, że masz rację mówiąc, że "jeśli ukarano Sobecka to i tych l
                  > udzi pomagających tej matce też trzeba ukarać". Jeżeli zaczniemy st
                  > osować prawo w sposób subiektywny, to równie dobrze moglibyśmy go w ogóle nie s
                  > tosować.

                  Jesli masz czas, to podyskutuj ze Spokojnym Zenkiem na ten temat (do mnie jest uprzedzony bo jestem przeciwnikiem władzy PO , reaguje emocjonalnie bez merytorycznej argumentacji). Zenek to prawnik. Uściślił w poscie poniżej w sprawie matki z Opola to co ja napisałem "z pamieci", jak widać doskonale zna sprawę. Z jego postu wyraźnie wynika , że zdaniem prawnika nie należy porównywać ludzi płacących karę za matkę z Opola z Sobecką płacącą za Rydzyka. Może Tobie wytłumaczy dlaczego , skoro to dokladnie taki sam czyn (ktoś obcy placi za kogoś ukaranego). Może w świetle naszego prawa ważne jest jednak "za kogo sie placi":)
                  • ziner Twoja argumentacja opiera się na założeniu 24.03.13, 08:49
                    Zapytałem się Spokojnego Zenka o uzasadnienie. Zobaczymy co odpowie.

                    Z drugiej strony twoja argumentacja opiera się na założeniu, że jeżeli ktoś złamał prawo, i uszło mu/im to na sucho, to łamanie tego prawa już zawsze powinno być bezkarne. Co jest, IMHO, bzdurą.
                    Co co mnie osobiście boli w sprawie "matki z Opola", to nie fakt, że nie osoby które zapłaciły za nią grzywnę nie zostały ukarane. Bardziej boli mnie fakt, że nie przedstawiono im zarzutów.

                    A co do wyroku na panią Sobecką, to nałożona na nią kara nie jest "drakońska i o podłożu politycznym". Podłoże polityczne widziałbym raczej w przypadku wyroku uniewinniającego. Bo oznaczałoby to, że będąc posłem, można łamać prawo by podlizać się przedstawicielom związku wyznaniowego.

                    I nie nazwałbym tej kary drakońską. Panią Sobecką stać na zapłacenie 3500PLN nałożonej (tym razem na nią) grzywny i 450PLN kosztów sądowych.

                    A z drugiej strony jestem ciekaw, czy tak samo pomstowałbyś, gdyby ukaranym był Palikot, płacący grzywnę za np Lisa? Czy raczej skakałbyś z radości, i śpiewał peany na cześć sędziego, który nie bał się wydać takiego wyroku.
                    • remik.bz Re: Twoja argumentacja opiera się na założeniu 24.03.13, 09:16
                      ziner napisał:

                      > Zapytałem się Spokojnego Zenka o uzasadnienie.
                      > Zobaczymy co odpowie.


                      Ano zobaczymy, może odpowie- chociaz watpie w to.
                      >
                      > Z drugiej strony twoja argumentacja opiera się na założeniu, że jeżeli ktoś zła
                      > mał prawo, i uszło mu/im to na sucho, to łamanie tego prawa już zawsze powinno
                      > być bezkarne. Co jest, IMHO, bzdurą.

                      Zgoda, mea culpa

                      > Co co mnie osobiście boli w sprawie "matki z Opola", to nie fakt, że nie osoby
                      > które zapłaciły za nią grzywnę nie zostały ukarane. Bardziej boli mnie fakt, że
                      > nie przedstawiono im zarzutów.

                      Masz racje z tym brakiem zarzutów. Sprawa była przez media mocno nagłasniana(tak jak Sobecka), trudno uwierzyć ,ze wymiar sprawiedliwości o tym nie wiedzial. Nie poruszałbym tej sprawy, gdyby np tym osobom postawiono zarzuty a sąd by je uniewinnił, umorzył postepowanie, czy odstapił od wymierzenia kary.
                      >
                      > A co do wyroku na panią Sobecką, to nałożona na nią kara nie jest "drakońska i
                      > o podłożu politycznym". Podłoże polityczne widziałbym raczej w przypadku wyroku
                      > uniewinniającego. Bo oznaczałoby to, że będąc posłem, można łamać prawo by pod
                      > lizać się przedstawicielom związku wyznaniowego.

                      Problem w tym ,ze Sobecka za ten czyn poniosła "łączna karę" ok 7450 zł. To moim zdaniem zdecydowanie za wysoko. Jednak nie działała z niskich pobudek, jest autentycznym "fanem" Rydzyka. Nie kombinowała nic z "pożyczka" czy "darowizną " dla Rydzyka. Powiedziała wprost,ze za niego płaci.
                      >
                      > I nie nazwałbym tej kary drakońską. Panią Sobecką stać na zapłacenie 3500PLN na
                      > łożonej (tym razem na nią) grzywny i 450PLN kosztów sądowych.

                      Dodaj do tego jeszcze "konfiskatę" grzywny za Rydzyka-3500 zł. No i chyba nie wazne czy kogoś stać czy nie stać. Na tej zasadzie , to gdyby Pan Kulczyk zapłacił za Rydzyka 3500 zł, to należałoby dac mu grzywnę np 500 tys- bo go stac?
                      >
                      > A z drugiej strony jestem ciekaw, czy tak samo pomstowałbyś, gdyby ukaranym był
                      > Palikot, płacący grzywnę za np Lisa? Czy raczej skakałbyś z radości, i śpiewał
                      > peany na cześć sędziego, który nie bał się wydać takiego wyroku.

                      Źle mnie oceniasz. Ja nigdy nie protestowałem przeciwko ukaraniu Sobeckiej. Uważam tylko ,że kara jest za wysoka, a w kontekście braku zarzutów dla ludzi pomagających "matce z Opola" mam podejrzenia, iz ma podloże polityczne, albo co najmiej Pani Sędzia chciał być trendy i dowalic ludziom od Rydzyka.
                      Po prostu wymiar sprawiedliwości w tych dwóch sprawach działa w bardzo różny sposób- a tak nie powinno byc (chociaz niektórzy prawnicy typu Zenek- uważaja ,że wszystko jest OK- bo przywalono pałą przeciwnikom politycznym)
                      • spokojny.zenek Re: Twoja argumentacja opiera się na założeniu 24.03.13, 09:22
                        remik.bz napisał:

                        > Problem w tym ,ze Sobecka za ten czyn poniosła "łączna karę" ok 7450 zł.

                        Dokładnie ten sam skrajnie nieuczciwy chwyt stosowałeś w wypadku Ziobry, któremu do odszkodowania doliczałeś koszt opublikowania przeprosin (zresztą podając jakąś kuriozalnie zawyżoną wysokość tej kwoty). Też ci wychodziła jakaś "łączna kara".
                        W wypadku Sobeckiej kara wynosi 3500 złotych i ANI GROSZA WIĘCEJ. Przepadek tamtej kwoty (zreszta nie na Skarb Państwa lecz na cel charytatywny) nie jest żadną karą - jest prostą i oczywistą konsekwencją niegodziwego zachowania. Kara dopiero w tym postępowaniu została wymierzona.

                      • spokojny.zenek plugawy jesteś 24.03.13, 09:24
                        remik.bz napisał:

                        > mam podejrzenia, iz ma podloże polityczne, albo co naj
                        > miej Pani Sędzia chciał być trendy i dowalic ludziom od Rydzyka.

                        Uważasz takie chamstwo za uprawnione w dyskusji na forum?

                        > Po prostu wymiar sprawiedliwości w tych dwóch sprawach działa w bardzo różny sp
                        > osób- a tak nie powinno byc (chociaz niektórzy prawnicy typu Zenek- uważaja ,że
                        > wszystko jest OK- bo przywalono pałą przeciwnikom politycznym)

                        Ta insynuacja jest niebywałym chamstwem, ale juz niestety nas wszystkich zdążyłeś do takiego plugawego zachowania przyzwyczaić.

                      • ziner Re: Twoja argumentacja opiera się na założeniu 24.03.13, 20:00
                        remik.bz napisał:

                        > ziner napisał:
                        >
                        (...)
                        >
                        > > Co co mnie osobiście boli w sprawie "matki z Opola", to nie fakt, że nie osoby
                        > > które zapłaciły za nią grzywnę nie zostały ukarane. Bardziej boli mnie fakt, że
                        > > nie przedstawiono im zarzutów.
                        >
                        > Masz racje z tym brakiem zarzutów. Sprawa była przez media mocno nagłasniana(ta
                        > k jak Sobecka), trudno uwierzyć ,ze wymiar sprawiedliwości o tym nie wiedzial.
                        > Nie poruszałbym tej sprawy, gdyby np tym osobom postawiono zarzuty a sąd by je
                        > uniewinnił, umorzył postepowanie, czy odstapił od wymierzenia kary.

                        Pytanie do prawników: czy sąd/prokuratura/inne mogły zająć się z prawą z "urzędu", czy musiały czekać na zgłoszenie obywatela? Jeżeli to drugie, to czy ktokolwiek takie zgłoszenie złożył? Jeżeli to pierwsze, to dlaczego się sprawą nie zajęły?
                        Z Onet-u:
                        Wniosek o ukaranie parlamentarzystki złożyła Komenda Miejska Policji, do której wpłynęły trzy zawiadomienia o możliwości popełnienia wykroczenia przez Sobecką.

                        > >
                        > > A co do wyroku na panią Sobecką, to nałożona na nią kara nie jest "drakońska i
                        > > o podłożu politycznym". Podłoże polityczne widziałbym raczej w przypadku wyroku
                        > > uniewinniającego. Bo oznaczałoby to, że będąc posłem, można łamać prawo
                        > > by podlizać się przedstawicielom związku wyznaniowego.
                        >
                        > Problem w tym ,ze Sobecka za ten czyn poniosła "łączna karę" ok 7450 zł. To moi
                        > m zdaniem zdecydowanie za wysoko. Jednak nie działała z niskich pobudek, jest a
                        > utentycznym "fanem" Rydzyka. Nie kombinowała nic z "pożyczka" czy "darowizną "
                        > dla Rydzyka. Powiedziała wprost,ze za niego płaci.

                        Idąc od kończ, to nie "kombinowała nic z 'pożyczka' czy 'darowizną'" dopóki sądziła że jest bezkarna:
                        W trakcie procesu Sobecka twierdziła, że tylko wyłożyła pieniądze na grzywnę, o co została poproszona przez współpracownika dyrektora Radia Maryja o. Jana K., który po pewnym czasie zwrócił jej kwotę w obecności o. Rydzyka. źródło Onet.pl


                        > >
                        > > I nie nazwałbym tej kary drakońską. Panią Sobecką stać na zapłacenie 3500 PLN
                        > > nałożonej (tym razem na nią) grzywny i 450PLN kosztów sądowych.
                        >
                        > Dodaj do tego jeszcze "konfiskatę" grzywny za Rydzyka-3500 zł. No i chyba nie w
                        > azne czy kogoś stać czy nie stać. Na tej zasadzie , to gdyby Pan Kulczyk zapłac
                        > ił za Rydzyka 3500 zł, to należałoby dac mu grzywnę np 500 tys- bo go stac?

                        IMHO nie należy do kary nałożonej na Sobecką wliczać "konfiskaty" grzywny za Rydzyka. Ostatecznie z tymi pieniędzmi pożegnała się już o wiele wcześniej.
                        Co do podanego przez ciebie przykładu Kulczyka, moją odpowiedzią jest: TAK.
                        Bo czym innym jest grzywna 1000PLN dla człowieka który miesięcznie zarabia 1500PLN, a czym innym dla osoby która miesięczni zarabia 100k.
                        Zresztą dobrze powiedział to sąd:
                        "W przypadku kary grzywny ważne jest to, żeby tę dolegliwość – bo kara grzywny jest dolegliwością – odczuła ta osoba, wobec której tę karę orzeczono."

                        > >
                        > > A z drugiej strony jestem ciekaw, czy tak samo pomstowałbyś, gdyby ukaran
                        > ym był
                        > > Palikot, płacący grzywnę za np Lisa? Czy raczej skakałbyś z radości, i ś
                        > piewał
                        > > peany na cześć sędziego, który nie bał się wydać takiego wyroku.
                        >
                        > Źle mnie oceniasz. Ja nigdy nie protestowałem przeciwko ukaraniu Sobeckiej. Uwa
                        > żam tylko ,że kara jest za wysoka, a w kontekście braku zarzutów dla ludzi poma
                        > gających "matce z Opola" mam podejrzenia, iz ma podloże polityczne, albo co naj
                        > miej Pani Sędzia chciał być trendy i dowalic ludziom od Rydzyka.
                        > Po prostu wymiar sprawiedliwości w tych dwóch sprawach działa w bardzo różny sp
                        > osób- a tak nie powinno byc (chociaz niektórzy prawnicy typu Zenek- uważaja ,że
                        > wszystko jest OK- bo przywalono pałą przeciwnikom politycznym)

                        Co do wysokości kary, wypowiedziałem się wyżej. Co do porównania sprawy Sobeckiej i "matki z Opola" również.
                        Osobiście jednak śmieszy mnie natychmiastowe założenie, że wyrok ten to "Szykana o podłozu politycznym i antykatolickim." Czyli co wg Ciebie było by odpowiednią karą dla pani Sobeckie? Oczywiście zakładając, że uważasz że powinna zostać ukarana? Pogrożenie paluszkiem? Grzywna w wysokości 100PLN? Dziesięć zdrowasiek? (wiem że to ostatnie to cios poniżej pasa, ale nie mogłem się powstrzymać. Sorry ;-)

                        IMHO wyrok na Sobecką uwzględnił i okoliczności czynu, i osobę sprawczyni, jak i jej sytuację materialną. Możesz mieć oczywiście inne zdanie, ale jak to mawiają Anglosasi, obaj mamy prawo "agree to disagree"
                        • remik.bz Re: Twoja argumentacja opiera się na założeniu 24.03.13, 20:55
                          ziner napisał:

                          >)
                          >
                          > Co do wysokości kary, wypowiedziałem się wyżej. Co do porównania sprawy Sobecki
                          > ej i "matki z Opola" również.
                          > Osobiście jednak śmieszy mnie natychmiastowe założenie, że wyrok ten to "Szykan
                          > a o podłozu politycznym i antykatolickim." Czyli co wg Ciebie było by odpowiedn
                          > ią karą dla pani Sobeckie? Oczywiście zakładając, że uważasz że powinna zostać
                          > ukarana? Pogrożenie paluszkiem? Grzywna w wysokości 100PLN? Dziesięć zdrowasiek
                          > ? (wiem że to ostatnie to cios poniżej pasa, ale nie mogłem się powstrzymać. So
                          > rry ;-)

                          Załózmy , ze wyrok jest sprawiedliwy. Dlaczego więc nie osądzono ludzi "z Opola" i nie wydano jakieś równiez sprawiedliwego wyroku? Np uniewinnienia ? Dlaczego jednych sądzi sie za taki czyn, innych nie? Podłoże polityczne i "religijne" jakos tak samo sie nasuwa.

                          > IMHO wyrok na Sobecką uwzględnił i okoliczności czynu, i osobę sprawczyni, jak
                          > i jej sytuację materialną. Możesz mieć oczywiście inne zdanie, ale jak to mawia
                          > ją Anglosasi, obaj mamy prawo "agree to disagree"

                          Zgoda. Wyrok na tych ludzi z Opola tez powinien uwzglednic okoliczności czynu i osoby sprawców. Ale tracę resztki szacunku dla wymiaru sprawiedliwości, gdy za taki sam czyn jednych sie osadza a drugich nie. Nie dziw sie więc , ze pisze o drakońskiej karze i podłozu politycznym. Jesli ci ludzie z Opola stana przed sądem , zostana uniewinnieni (czego im zyczę) , albo sąd ich skarze na 10 zdrowasiek-glosno odwolam te swoje zarzuty.
                          • spokojny.zenek Re: Twoja argumentacja opiera się na założeniu 24.03.13, 22:11
                            remik.bz napisał:

                            > Załózmy , ze wyrok jest sprawiedliwy. Dlaczego więc nie osądzono ludzi "z Opola
                            > " i nie wydano jakieś równiez sprawiedliwego wyroku?

                            Czy zapoznanie się z innymi wypowiedziami w dyskusji przekrcza twoje mozłiwości?



                            > Zgoda. Wyrok na tych ludzi z Opola tez powinien uwzglednic okoliczności czynu
                            > i osoby sprawców. Ale tracę resztki szacunku dla wymiaru sprawiedliwości, gdy z
                            > a taki sam czyn jednych sie osadza a drugich nie.

                            Odkąd istnieje prawo wykroczeń NIGDY nie obowiązywąła w nim zasada ścigania każdego przypadku (w przeciwieństwie do przestępstw, gdzie nazywa się to zasadą legalizmu). I nigdy istnieć nie będzie, ani w Polsce, ani w innym kraju, gdyż selektywność ścigania jest immanentnie związana z wykroczeniami.


                        • spokojny.zenek Re: Twoja argumentacja opiera się na założeniu 24.03.13, 22:08
                          ziner napisał:

                          > Pytanie do prawników: czy sąd/prokuratura/inne mogły zająć się z prawą z "urzęd
                          > u"

                          Oczywiście nie.
                          W sprawach o wykroczenia obowiazuje zasada skargowości, więc sąd się "z urzędu" nie zajmuje. Z kolei prokuratura w ogóle się wykroczeniami nie zajmuje.

                          > IMHO nie należy do kary nałożonej na Sobecką wliczać "konfiskaty" grzywny za Ry
                          > dzyka.

                          Bez wątpienia.

                          > IMHO wyrok na Sobecką uwzględnił i okoliczności czynu, i osobę sprawczyni, jak
                          > i jej sytuację materialną.

                          Myślę, że masz rację.

                    • spokojny.zenek Re: Twoja argumentacja opiera się na założeniu 24.03.13, 09:18
                      ziner napisał:

                      > Co co mnie osobiście boli w sprawie "matki z Opola", to nie fakt, że nie osoby
                      > które zapłaciły za nią grzywnę nie zostały ukarane. Bardziej boli mnie fakt, że
                      > nie przedstawiono im zarzutów.

                      W postępowaniu w sprawach o wykroczenia w ogóle nie istnieje taka instytucja, jak "przedstawienie zarzutów".

              • spokojny.zenek Re: Nie znam tamtej sprawy, ale scedować kary nie 23.03.13, 21:44
                remik.bz napisał:

                > Sprawę matki juz opisałem (była kiedyś glosna), ale jeszcze raz w skrócie.
                > Kobieta miała do zapłacenia grzywnę (karę ?) ok 2000 zł dla Urzędu Skarbowego

                Kłamiesz. Miała do zapłacenia 2250 złotych grzywny za popełnione przestęstwo, nie żadnej "kary dla Urzędu Skarbowego"

                > nie szło jej w działalnosci gospodarczej, cos z fakturami źle zrobiła).

                Mianowicie dopuściła się oszustw.

                > Nie płaciła kary- nie miała pieniędzy

                Choć sama ją dla siebie zaproponowała...

                ,sądu unikała ( a szkoda). Wieczorem ok 22:00 pr
                > zyszła po nia policja aby zabrać "do odsiadki zamiennej".

                I znowu kłamiesz. Policja przyszła znacznie wcześniej, ale wesołej mamuśki nie zastała. Zastała natomiast pozostawione w domu bez opieki, zamknięte na klucz, małe dzieci...

                > Nie odnoszę się do grzywny, do unikania przez kobietę sądu

                Odnosisz się, odnosisz... Szkoda, że tak niezgodnie z prawdą. Ae juz wszystkich do tego przyzwyczaiłeś.


                > Zrobili dobrze, bardzo dobrze. Postąpili wspaniale. Ale złamali prawo. Jak Sobe
                > cka.

                Porównanie ich z Sobecką jest skandalicznym chamstwem.

                • ziner Re: Nie znam tamtej sprawy, ale scedować kary nie 24.03.13, 08:30
                  spokojny.zenek napisał:

                  > remik.bz napisał:
                  >
                  (...)
                  >
                  > > Zrobili dobrze, bardzo dobrze. Postąpili wspaniale. Ale złamali prawo. Jak Sobecka.
                  >
                  > Porównanie ich z Sobecką jest skandalicznym chamstwem.
                  >

                  Czy możesz swoje powyższe stwierdzenie uzasadnić?

                  Jeżeli złamaniem prawa jest czyn A, to czy ma jakiekolwiek znaczenie, kto ten czyn popełnia?
                  Może jestem misiem o bardzo małym rozumku, ale na logikę, jeżeli Sobecka złamała prawo płacąc grzywnę z toruńskiego OD, to osoby które zapłaciły grzywnę z tzw matkę z Opola złamały prawo w dokładnie taki sam sposób. Chyba że sprowadzimy prawo do roli narzędziowej, i zaczniemy je traktować jako pałę na naszych przeciwników. A takie podejście bardziej mi się kojarzy z IV RP, niż z normalnym państwem prawa.
                  • spokojny.zenek Re: Nie znam tamtej sprawy, ale scedować kary nie 24.03.13, 09:16
                    ziner napisał:

                    > Czy możesz swoje powyższe stwierdzenie uzasadnić?
                    >
                    > Jeżeli złamaniem prawa jest czyn A, to czy ma jakiekolwiek znaczenie, kto ten c
                    > zyn popełnia?

                    Bez wątpienia. Na przykłąd w wypadku przestęstw i wykroczeń indywidualnych - zgoła fundamentalne. Co jednak nie ma rzeczywiście znaczenia w tej sprawie. Znaczenie ma natomiast tzw. stron podmiotowa. I to juz od ponad DWUSTU lat. Jeśłi chcesz ograniczać przesłanki odpowiedzialności do okolicznosci przedmiotowych, to równałoby się to pomysłowi cofnięcia prawa karnego (i prawa wykroczeń) o ćwierć tysiąclecia.



                    > Może jestem misiem o bardzo małym rozumku, ale na logikę, jeżeli Sobecka złamał
                    > a prawo płacąc grzywnę z toruńskiego OD, to osoby które zapłaciły grzywnę z tzw
                    > matkę z Opola złamały prawo w dokładnie taki sam sposób.

                    Nie, w żadnym wypadku.


                    • ziner Re: Nie znam tamtej sprawy, ale scedować kary nie 24.03.13, 19:23
                      spokojny.zenek napisał:

                      > ziner napisał:
                      >
                      (...)
                      >
                      > > Może jestem misiem o bardzo małym rozumku, ale na logikę, jeżeli Sobecka złamała
                      > > prawo płacąc grzywnę z toruńskiego OD, to osoby które zapłaciły grzywnę
                      > > z tzw matkę z Opola złamały prawo w dokładnie taki sam sposób.
                      >
                      > Nie, w żadnym wypadku.
                      >

                      ???

                      Jesteś w stanie wytłumaczyć to laikowi? Jeżeli jest złamaniem prawa opłacenie grzywny za osobę trzecią, to jaką różnicę robi kto za kogo opłaca? Serio. Bo może to kwestia mojego technicznego wykształcenia, ale w jaki sposób ten sam czyn (przynajmniej z punktu widzenia laika), może być raz legalny, a drugi raz nie. I nie mówię tu o ew. wyrokach sądowych, ale o podstawowej kwestii legalności czynu.
                      • mariner4 Naprawdę nie rozumiesz? 24.03.13, 19:30
                        Kara, to kara. Jaki jest jej sens, kiedy ktoś za kogoś może ją odbyć.
                        Na przykład ktoś b.bogaty zostaje skazany na więzienie. Zapłaci komuś, kto za niego to odsiedzi. To nie ma znaczenia czy to grzywna, czy odsiadka. Nie trzeba być prawnikiem, żeby wiedzieć, że karę ponosi ten co dokonał czynu zabronionego, a nie jakiś słup.
                        M.
                        • ziner Re: Naprawdę nie rozumiesz? 24.03.13, 20:33
                          Może w to Żeglarzu nie uwierzysz, ale naprawdę chciałbym się dowiedzieć dlaczego oba przypadki są z punktu widzenia prawa różne. Potrzebne mi to do dyskusji z remik.bz.

                          Więc, jeżeli nie jesteś w stanie wnieść nic rzeczowego do tej wymiany, to chociaż nie wtrącaj się z truizmami.
                          • remik.bz Na Sobecką "ktoś" doniósł 25.03.13, 02:35
                            ziner napisał:

                            > Może w to Żeglarzu nie uwierzysz, ale naprawdę chciałbym się dowiedzieć dlaczeg
                            > o oba przypadki są z punktu widzenia prawa różne. Potrzebne mi to do dyskusji z
                            > remik.bz.

                            Nasz "współdyskutant" Zenek w poście do Ciebie napisał , ze w przypadku wykroczeń obowiązuje zasada skargowości (czy jakoś tak), aby sąd się zajął łamaniem prawa. (zamiast "szaleć", mógł to napisać na początku dyskusji, w końcu laik nie musi o tym wiedzieć).
                            Rozumiem , ze w przypadku Sobeckiej "ktoś" doniósł o fakcie łamania prawa, w przypadku ludzi z Opola nie było donosu.Oba przypadki były nagłosnione w mediach, wiedziały o nich miliony ludzi. Ale bez "personalnego zaangażowania zatroskanego obywatela" wymiar sprawiedliwości nie zajmuje się łamaniem prawa- ot i cała tajemnica.
                            W tej sytuacji podtrzymuje swe twierdzenie , że wyrok ma podłoże polityczne lub religijne a kara jest drakońska.
                            "Zatroskany obywatel" donoszący na Sobecką zrobił to z pobudek politycznych (nie lubi PiS-u) lub religijnych (nie lubi Kościoła, katolików, Rydzyka). Gdyby było inaczej , gdyby mierził go sam fakt łamania prawa ten sam obywatel donióśłby równiez na ludzi z Opola i niech sąd się wypowie, czy ich karać czy też nie. Ponieważ donos na Sobecką był z pobudek politycznych lub religijnych (moim zdaniem) sąd chcąc nie chcąc wziął udział w spektaklu polityczno-religijnym. Zakladam , że Sąd miał tego swiadomośc i przy ferowaniu wyroku winien wziąc te okolicznosci pod uwagę. Bo chyba ważne jest przy zastosowaniu zasady skargowości równiez to "kto skarży i dlaczego to robi"? Sąd mając świadomośc ,ze jest narzędziem w walce politycznej czy akcji antyreligijnej winien (moim zdaniem) nałozyć bardzo łagodny wyrok (np 10 zdrowasiek:). A nałożył wysoka grzywnę i przepadek wcześniej wpłaconej kwoty plus opłaty.
                            Tak czy inaczej wyrok sądu w sprawie Sobeckiej z definicji ma podłoże polityczne czy antyreligijne , chociaz być może bez takiej intencji ze strony sądu .
                            • spokojny.zenek Re: Na Sobecką "ktoś" doniósł 25.03.13, 07:14
                              remik.bz napisał:


                              > Nasz "współdyskutant" Zenek w poście do Ciebie napisał , ze w przypadku wykrocz
                              > eń obowiązuje zasada skargowości (czy jakoś tak), aby sąd się zajął łamaniem pr
                              > awa. (zamiast "szaleć", mógł to napisać na początku dyskusji, w końcu laik nie
                              > musi o tym wiedzieć).

                              Ktoś, kto nie wie, że sąd sam z siebie nikogo nie oskarża, lecz że od tego zawsze był jakiś oskarzyciel nie nazywa się "laik" tylko całkiem inaczej.

                              > Rozumiem , ze w przypadku Sobeckiej "ktoś" doniósł

                              Wniesienie oskarżenia do sądu nazywa się u remika "doniósł". Pięknie.

                              > W tej sytuacji podtrzymuje swe twierdzenie , że wyrok ma podłoże polityczne lub
                              > religijne a kara jest drakońska.

                              Równei dobrze mógłbyś podyzymywac swe twieredzenie, że ziemia jest płaska. Tylko się coraz bardziej ośmieszasz.

                            • ziner Re: Na Sobecką "ktoś" doniósł 25.03.13, 17:00
                              remik.bz napisał:

                              > ziner napisał:
                              >
                              (...)
                              >
                              > Nasz "współdyskutant" Zenek w poście do Ciebie napisał , ze w przypadku wykrocz
                              > eń obowiązuje zasada skargowości (czy jakoś tak), aby sąd się zajął łamaniem pr
                              > awa. (zamiast "szaleć", mógł to napisać na początku dyskusji, w końcu laik nie
                              > musi o tym wiedzieć).
                              > Rozumiem , ze w przypadku Sobeckiej "ktoś" doniósł o fakcie łamania prawa, w pr
                              > zypadku ludzi z Opola nie było donosu.Oba przypadki były nagłosnione w mediach,
                              > wiedziały o nich miliony ludzi. Ale bez "personalnego zaangażowania zatroskan
                              > ego obywatela" wymiar sprawiedliwości nie zajmuje się łamaniem prawa- ot i cał
                              > a tajemnica.

                              Nie upraszczaj, proszę. Są wykroczenia/przestępstwa, którymi, jak rozumiem, policja/prokuratura/sąd zajmują się z urzędu. Np morderstwa. A są i takie przypadki, gdzie ww trójca może działać dopiero na wniosek obywatela. I jak rozumiem, "sprawa grzywny" właśnie do takich należy. I nie ironizuj także owego zatroskanego obywatela, bo to na nim, koniec końców, opiera się państwo.

                              > W tej sytuacji podtrzymuje swe twierdzenie , że wyrok ma podłoże polityczne lub
                              > religijne a kara jest drakońska.
                              > "Zatroskany obywatel" donoszący na Sobecką zrobił to z pobudek politycznych (ni
                              > e lubi PiS-u) lub religijnych (nie lubi Kościoła, katolików, Rydzyka).

                              Czyli wg Ciebie, zarówno doniesienie, jak i wyrok mają podłoże polityczne. I osoba która ten donos złożyła, to na pewno antyklerykalny leming skrzyżowany z Żydem, pedałem i cyklistą. Bo przecież nie może być to normalny człowiek, w którym coś w końcu pękło, gdy zobaczył, jak posłanka jawnie kpi sobie z prawa.

                              To tylko uzasadnij, w jaki sposób wyrok ma podłoże polityczne. Tylko daruj sobie argumenty w stylu "bo u was biją murzynów". Czy uważasz, że wyrok ma podłoże religijne, bo nie traktuje przedstawiciela kleru (T. Rydzyk) jako świętej krowy, której dobrem można uzasadnić wszelakie działania? A może uważasz, że wyrok ma podłoże polityczne, bo sąd OŚMIELIŁ SIĘ skazać posła jedynie słusznej partii? Partii, której posłowie stać powinni ponad prawem, bo przecież stosowanie do prawa jest zamachem na wolność i demokrację?

                              > Gdyby było inaczej , gdyby mierził go sam fakt łamania prawa ten sam obywatel donióśłby
                              > równiez na ludzi z Opola i niech sąd się wypowie, czy ich karać czy też nie.

                              Może miej go mierziła zrzutka na biedną matkę dwojga małych dzieci, niż posłanka na Sejm RP, robiąca zrzutkę na świetnie prosperującego (przynajmniej w teorii) biznesmena? A może po prostu miał taki kaprys...

                              > Ponieważ donos na Sobecką był z pobudek politycznych lub religijnych (moim zdan
                              > iem) sąd chcąc nie chcąc wziął udział w spektaklu polityczno-religijnym. Zaklad
                              > am , że Sąd miał tego swiadomośc i przy ferowaniu wyroku winien wziąc te okolic
                              > znosci pod uwagę. Bo chyba ważne jest przy zastosowaniu zasady skargowości równ
                              > iez to "kto skarży i dlaczego to robi"? Sąd mając świadomośc ,ze jest narzędzie
                              > m w walce politycznej czy akcji antyreligijnej winien (moim zdaniem) nałozyć ba
                              > rdzo łagodny wyrok (np 10 zdrowasiek:). A nałożył wysoka grzywnę i przepadek wc
                              > ześniej wpłaconej kwoty plus opłaty.

                              Jak rozumiem, już zawsze będziesz używał wymówki "walki politycznej czy akcji antyreligijnej", gdy tylko jakiś pieszczoch PiS'u stanie przed sądem. I nie ważne będzie, czy jest winien, i jaką karę powinien otrzymać. Każda będzie za wysoka i będzie powodowana "walką politycznej czy akcją antyreligijną". Brawo. Żeby Cię zadowolić, trzeba by chyba zmienić artykuł 32 konstytucji. Najlepiej tak, żeby gwarantował klerowi i członkom PiS stanie ponad prawem.

                              > Tak czy inaczej wyrok sądu w sprawie Sobeckiej z definicji ma podłoże polityczn
                              > e czy antyreligijne , chociaz być może bez takiej intencji ze strony sądu .

                              Z jakiej definicji? "Każdy wyrok skazujący posła/posłankę PiS ew. członka kleru ma podłoże polityczne czy antyreligijne, niezależnie od sytuacji i innych przesłanek". Czyli gdyby pani Sobecka nagle kogoś zaciukała, to jakikolwiek wyrok też miałby podłoże polityczne. Nawet jakby dostała dzień w zawieszeniu.

                              Czyli sąd wydał wyrok o podłożu politycznym czy antyreligijnym, nawet jeżeli nie chciał wydać wyroku o podłożu politycznym czy antyreligijnym.
                              Poddaję się. Z taką "logiką" nie można wygrać.
                              • spokojny.zenek Re: Na Sobecką "ktoś" doniósł 25.03.13, 17:18
                                Przestępstwa dzielą się na ścigane z oskarzenia publicznego i z oskarżenia prywatnego. Te drugie, to np. zniesławienie, zniewaga - inicjatywa jest pozostawiona samemu pokrzwdzonemu - na podobieństwo prawa i procesu cywilnego. Nie mają one odpowiedników przy wykroczeniach. Natomiasy i przestępstwa i wykroczenia dzielą się z kolei na ścigane z urzędu i na wniosek pokrzywdzonego (przy wykroczeniach: na żądanie pokrzywdzonego, różnica głównie nazewnicza). Prawie wszystkie należą do pierwszej grupy, do drugiej należy na przykład kradzież w rodzinie itp. - z oczywistych względów.
                                Wykroczenie Sobeckiej jest ścigane z urzędu, tu jednak wchodzi kolejna róznica. Przy przestępstwach obowiązuje zasada legalizmu - organ dowiedziawszy sie o ściganym z urzędu przestępstwie ma obowiązek sie nim zająć. Przynajmniej w teorii, bo oczywiście w praktyce raz po raz słyszymy o tym, ze nie było jakiegoś "oficjalnego zawiadomienia" albo coś podobnego.
                                Przy wykroczeniach z racji ich masowości zasada taka nie może obowiązywać i nigdzie nie obowiązuje. Wykroczenia ściga się z założenia selektywnie, wtedy, gdy jest to celowe (społecznie uzasadnione, uzasadnione interesem publicznym i tak dalej - w różnych krajach róznie się to ujmuje). Stad też na nieporozumieniu polega twierdzenie, że prawo wykroczeń należy "stosować równo". Nie tylko dlatego, że porównywać można porównywalne (a nie na przykład bezczelne chamstwo Sobeckiej z dobra wolą i naiwnością sąsiadów wesołej mamuśki z Opola). Także dlatego, że zawsze organ nie tylko może ale też ma obowiązek zastanowić się nad celowością ścigania danego, konkretnego wykroczenia (zakładając, że wykroczenie jest).
                                • remik.bz Dzięki za poparcie w sprawie selektywności 26.03.13, 07:42
                                  spokojny.zenek napisał:



                                  >. Wykroczenia ściga się z założenia selektywnie, wtedy, gdy
                                  > jest to celowe (społecznie uzasadnione, uzasadnione interesem publicznym i tak
                                  > dalej - w różnych krajach róznie się to ujmuje). Stad też na nieporozumieniu po
                                  > lega twierdzenie, że prawo wykroczeń należy "stosować równo".

                                  Dzięki za te słowa. Dokładnie o to mi chodziło, że w tych opisywanych przypadkach doszło do selektywnego stosowania prawa. Ale skoro dokładnie tak to jest , że jedne wykroczenia są ścigane a drugie o podobnym charakterze - nie są scigane i jest to zgodne z naszym prawem - to nie ma sprawy.
                                  Zamiast "pienić się" należało to po prostu od razy napisać.
                                  Ja selektywności przy stosowaniu prawa nie popieram. Przy "selekcji" zawsze jest moment uznaniowego podejścia do sprawy. Niech jeszcze emocje do tego zagrają....Uważam , ze przepisy prawne powinny być niejako sparametryzowane typu -ścigamy za zapłacenie za kogoś grzywny gdy: a..., b....c.... a nie scigamy w pozostałych przypadkach.
                                  Ale cóż prawo to prawo. Skoro wymiar sprawiedliwości ma mozliwość selektywnego stosowania, to przyjmuje do wiadomości ,ze miał prawo osądzić Sobecką za to wykroczenie a nie musiał sądzic tych ludzi z Opola za podobne ( w sensie konkretnego czynu) wykroczenie.
                                  • spokojny.zenek Re: Dzięki za poparcie w sprawie selektywności 26.03.13, 08:19
                                    remik.bz napisał:

                                    > Dzięki za te słowa. Dokładnie o to mi chodziło, że w tych opisywanych przypadka
                                    > ch doszło do selektywnego stosowania prawa. Ale skoro dokładnie tak to jest , ż
                                    > e jedne wykroczenia są ścigane a drugie o podobnym charakterze - nie są scigane

                                    Nie udawaj, że nie rozumiesz po polsku. O PODOBNYM charakterze oczywiście powinny być ścigane. Tu jednak nie tylko nie ma mowy o "podobnym charakterze", ale w jednym z przypadków w ogóle nie ma wykroczenia. Moja infomacja i wyjaśnienie skierowane do zinera dotyczyło sytuacji, gdy rzeczywiście mamy do czynienia z dwoma wykroczeniami.

                                    Remik, ale z ciebie niebywały kawał cynika i obłudnika...

                                    • remik.bz Odpowiedz po polsku i jednoznacznie 26.03.13, 08:50
                                      spokojny.zenek napisał:

                                      > Nie udawaj, że nie rozumiesz po polsku. O PODOBNYM charakterze oczywiście powin
                                      > ny być ścigane. Tu jednak nie tylko nie ma mowy o "podobnym charakterze", ale w
                                      > jednym z przypadków w ogóle nie ma wykroczenia. Moja infomacja i wyjaśnienie s
                                      > kierowane do zinera dotyczyło sytuacji, gdy rzeczywiście mamy do czynienia z dw
                                      > oma wykroczeniami.
                                      >
                                      > Remik, ale z ciebie niebywały kawał cynika i obłudnika...


                                      Jestem cynikiem , gdy pytam o selektywnośc stosowania prawa? Sam pisałeś o selektywności, to Twoje słowa nie moje.
                                      Odpowiedz mi zatem tez po polsku i bez "kruczków prawnych"(bo twierdzisz, ze cos źle zrozumiałem)
                                      1- czy zapłacenie za kogoś grzywny jest wykroczeniem ściganym przez wymiar sprawiedliwości?
                                      2- czy Sobecka zapłaciła za kogoś grzywnę (nie pisz o motywach i okolicznościach tylko o fakcie zapłacenia)
                                      3- Czy ludzie z Opola zapłacili za kogoś grzywnę (nie pisz o motywach i okolicznościach tylko o fakcie zapłacenia)
                                      4-Czy polskie prawo dopuszcza selektywność w działaniu - ściganie lub nie ściganie tego samego czynu, zaistniałego faktu właśnie z uwagi na "cos tam " (np motywy, okolicznosci, interes społeczny itp)?
                                      • spokojny.zenek Re: Odpowiedz po polsku i jednoznacznie 26.03.13, 08:53
                                        remik.bz napisał:

                                        > 1- czy zapłacenie za kogoś grzywny jest wykroczeniem ściganym przez wymiar spra
                                        > wiedliwości?

                                        Nie. Zapłacenie za kogoś grzywny MOŻE BYĆ wykroczeniem, gdy spełnione są pozostałe przesłanki odpowiedzialności za wykroczenie. Co oczywiście świetnie wiesz, ale nadal popisujesz się cynizmem i obłudą. Na szczęście nie tylko dla mnie jest to widoczne.

                                        • remik.bz Re: Odpowiedz po polsku i jednoznacznie 26.03.13, 09:24
                                          spokojny.zenek napisał:

                                          > remik.bz napisał:
                                          >
                                          > > 1- czy zapłacenie za kogoś grzywny jest wykroczeniem ściganym przez wymia
                                          > r spra
                                          > > wiedliwości?
                                          >
                                          > Nie. Zapłacenie za kogoś grzywny MOŻE BYĆ wykroczeniem, gdy spełnione są pozost
                                          > ałe przesłanki odpowiedzialności za wykroczenie. Co oczywiście świetnie wiesz,

                                          Niestety nie wiem. Może napiszesz jakie to sa te pozostałe przesłanki?
                              • remik.bz Re: Na Sobecką "ktoś" doniósł 25.03.13, 17:30
                                ziner napisał:

                                >> Czyli sąd wydał wyrok o podłożu politycznym czy antyreligijnym, nawet jeżeli ni
                                > e chciał wydać wyroku o podłożu politycznym czy antyreligijnym.
                                > Poddaję się. Z taką "logiką" nie można wygrać.

                                Jeszcze raz spróbuję uzasadnić.
                                1- Działanie z pobudek politycznych -np dokopać przeciwnikowi poprzez skargę do sądu (czy gdzieć tam , nie wiem)gdy jest okazja lub antyreligijnych np dokopać katolikowi poprzez skargę gdy jest okazja to działanie z pobudek niskich
                                2- identyczne skargi , ale złozone w trosce o praworządność - to działanie z pobudek wyższych
                                3- moim zdaniem skarżący się na Sobecką miał w nosie praworządność- czyli działał z pobudek niskich. Może się myle , nie wiemy niestety, kto doniósł i dlaczego.To moja osobista opinia.
                                4- Jeśli donos był z pobudek politycznych czy antyreligijnych- to sprawa jest niestety skażona polityka i religią "z definicji".
                                5- jesli jest takie "skażenie"- to sąd nawet wbrew swej woli , nawet orzekając zgodnie z prawem i przy całkowitej niezalezności i nieuleganiu "sugestiom" bierze udział w tej akcji( gdyby nie było donosu nie byłoby sądu). Wyrok też jest więc skażony polityką a konkretnie polityczna motywacją motywacją donoszącego
                                6- tłumaczenie Zenka o sąsiedzkiej zrzutce tylko mnie rozśmiesza. O tym czy było to łamanie prawa czy też nie było tego łamania powinien zadecydować sąd. Zaznaczam , że w akcji brała udział Pani Kurator sadowy. Wg mediów zebrane pieniądze (nie wiem czy się dołozyła) wpłaciła rano "gdzie trzeba" i natychmiast poszła do sądu po decyzję zwalniająca matkę z aresztu. Pani Kurator musiał wiedzieć , że płacenie grzywny za kogoś to wykroczenie. Musiała tez wiedzieć , że nie ma mowy o pożyczce czy darowiźnie, bo nikt nie mógł się z zatrzymaną matką kontaktować w nocy (a pożyczka czy darowizna wymaga jej akceptacji)
                                Reasumując- porównanie tych dwóch spraw jednak nie wystawia zbyt dobrego swiadectwa naszemu systemowi prawnemu (tak zmodyfikuje swe stanowisko na zdecydowanie łagodniejsze)No i wycofuje słowo "drakońska kara". Przesoliłem w tym wypadku.
                                PS jest jedna nauka z tego wszystkiego: jeśli chcesz za kogoś zapłacic grzywnę to broń Boże o tym nie mów. Zrób lewą darowiznę czy pozyczkę , spisz z "obdarowanym" odpowiednia umowę, idź do Urzędu Skarbowego, wypełnij odpowiednie "papiery", zapłac podatek, a pieniądze przelej na konto "obdarowanego" ( aby nie było wątpliwości ile tego było). Wtedy nasz system prawny będzie "zadowolony" i nawet Spokojny Zenek powie , że wszytko jest OK.
                                • obraza.uczuc.religijnych Re: Na Sobecką "ktoś" doniósł 26.03.13, 08:31
                                  Dokładnie remik, Sobecka zrobiła z tego sprawę polityczną i religijną chwaląc się publicznie, że zapłaciła za Ambergold Rydzyka. Działała z niskich pobudek i nie zważała na praworządność. Gdyby zapłaciła po cichu może sprawy by nie było. Ale od posłów wymaga się więcej niż od Polaka-szaraka, czas świętych krów się skończył, a ty byś chciał żeby taka elita w osobie Sobeckiej dalej byłą bezkarna. Co na to powiedziałby Mariusz Kamiński??
                      • spokojny.zenek Re: Nie znam tamtej sprawy, ale scedować kary nie 24.03.13, 22:05

                        forum.gazeta.pl/forum/w,28,143365008,143436829,Re_Zalezy_w_czym_i_jak_pomagasz.html
                        • ziner Re: Nie znam tamtej sprawy, ale scedować kary nie 25.03.13, 13:28
                          spokojny.zenek napisał:

                          >
                          > forum.gazeta.pl/forum/w,28,143365008,143436829,Re_Zalezy_w_czym_i_jak_pomagasz.html

                          Dzięki za info.
                          • spokojny.zenek Re: Nie znam tamtej sprawy, ale scedować kary nie 25.03.13, 16:23
                            Proszę uprzejmie, podrawiam.
        • zapijaczony_ryj Re: Bzdura. W żadnym kraju świata nie wolnio za k 26.03.13, 14:02
          mariner4 napisał:

          > odbyć kary.
          > Już widzę oczami wyobraźni anonse prasowe: "Karę odsiedzę stawka ......PLN/za
          > miesiąc"
          > Jakże towarzyszka Sobecka odeszła daleko od czasów, gdy była aktywistką koła ro
          > dzin oficerów LWP.
          > M.
          A była taką?
      • spokojny.zenek Re: Kara drakońska i o podłożu politycznym 23.03.13, 21:37
        Bełkot...
        • jan.urbaniak1 Re: Niezła z niej laska ... . 24.03.13, 10:09
          Te figlarne dołeczki w buziuni, te cycuszki ... . Ideał kobiety dla narodowych-katolików.
      • zapijaczony_ryj Re: Kara drakońska i o podłożu politycznym 26.03.13, 09:46
        remik.bz napisał:
        > No cóż , w Polsce mamy prawo i "prawo".

        A mieliśmy "Prawo" i "Sprawiedliwość"....ale nie chcielismy i dalej nie cjhcemy
Inne wątki na temat:
Pełna wersja