Powstanie musialo wybuchnac - Kieżun

01.08.13, 19:05
Profesor Witold Kieżun, historyk, odznaczony Krzyżem Virtuti Militari za udział w bitwie o miasto, na łamach „Rzeczpospolitej” przekonuje wręcz, że powstanie było koniecznością wobec sytuacji jaka wytworzyła się wewnątrz miasta. Jako ważny powód wybuchu walk podaje odmowę rozkazu wojennego, który wydał Ludwig Fischer, niemiecki zbrodniarz wojenny, gubernator dystryktu warszawskiego Generalnego Gubernatorstwa. Wydał on zarządzenie, wedle którego 27 lipca 100 tysięcy mężczyzn miało się zgłosić do budowy fortyfikacji przed nadciągającym frontem sowieckim. Jednak na ten termin nie zgłosił się nikt.

"Wszyscy odmówiliśmy wykonania jego rozkazu, a przecież było wiadomo, co za to grozi – śmierć lub wywózka. Dlatego już 28 lipca nastąpiła mobilizacja. Przez 12 godzin czekaliśmy na rozkaz wyruszenia do boju, ale przyszło polecenie – zostawić broń i wrócić do domów" – mówi prof. Kieżun. "Niemiecki aparat władzy z Fischerem na czele, który wcześniej umknął z Warszawy, powrócił i było wiadomo, że wszyscy, którzy nie wykonali rozkazu, zostaną ukarani. Gdyby 1 sierpnia nie wybuchło powstanie, to 2 czy 3 sierpnia wydarzyłoby się coś strasznego. Niemcy otaczaliby dzielnice po dzielnicy i wyciągaliby ludzi z domów. Zostalibyśmy po kolei wymordowani. Tak jak mordowali ludność na Woli już w czasie powstania" – dodaje profesor.

Witold Kieżun odniósł się także do zarzutu, że gdyby nie Powstanie Warszawa by ocalała: „Warszawa byłaby miastem bronionym przez Niemców i zamienionym przez nich w fortecę. Zniszczenia byłyby ogromne, a Niemcy na pewno chcieliby zawczasu zlikwidować opór mieszkańców”.
    • 7o7o7 Re: Powstanie musialo wybuchnac - Kieżun 02.08.13, 01:16
      W PW zginęło ponad 200 000 Warszawiaków w tym 18 000 Powstańców, a 25 000 zostało rannych. Nie sądzę, aby Niemcy w sytuacji jakiej się znajdowali ( za Wisłą front wschodni), bez PW dali radę wymordować aż tylu ludzi. To jest nierealne.
      • wiosnaludzikow Re: Powstanie musialo wybuchnac - Kieżun 02.08.13, 05:56
        7o7o7 napisał:

        > W PW zginęło ponad 200 000 Warszawiaków w tym 18 000 Powstańców, a 25 000 zosta
        > ło rannych. Nie sądzę, aby Niemcy w sytuacji jakiej się znajdowali ( za Wisłą f
        > ront wschodni), bez PW dali radę wymordować aż tylu ludzi. To jest nierealne.
        A na jakiej podstawie tak twierdzisz. Nawet jak jakaś akadamicka dysputa do tego prowadzi to Kieżun podaje bardzo istotne okoliczności leżące u podstaw tek decyzji.
        • giwi Re: Powstanie musialo wybuchnac - Kieżun 02.08.13, 13:18
          To nie sa okolicznosci wpływające na decyzję wybuchu powstania. Decyzję o prowadzeniu walk podjęto juz 21 lipca a wezwanie do budowy fortyfikacji Fischer wydał 27 lipca około godziny 17.

          W Warszawie pierwotnie powstania miało nie być. W duzych miastach ze względu na chęć uniknięcia zniszczeń i zaoszczędzenia cierpień ludności cywilnej walki nie przewidywano. W ramach akcji "Burza" były przewidziane wystąpienia lokalne tylko w przypadku, gdyby nastapiło powstanie powszechne. W marcu 1944 roku Bór - Komorowski wyłaczył Warszawe całkwicie z akcji "Burza". Oddziałom warszawskim zalecano jedynie ochronę ludności cywilnej, gdyby Niemcy zaczęli się ewakuować.

          Broń, otrzymywana ze zrzutów brytyjskich i tajnie wyprodukowana w kraju, była przesyłana do okręgów po wschodniej stronie Wisły, gdzie były wykonywane głównie zadania akcji „Burza”. Warszawa z tego nie dostawała prawie nic. Jeszcze na 14 dni przed wybuchem powstania broń dalej była kierowana w tamte strony. Decyzja wyłączenia Warszawy z „Burzy” bardzo ogołociła tajne arsenały warszawskie.

          14 lipca gen Bór – Komorowski meldował Londynowi, że w obecnej sytuacji "powstanie nie ma widoków powodzenia” nawet gdyby AK została zasilona w broń. W ciągu tygodnia jednak zmienił zdanie i już 21 lipca ocenił, że Warszawa powinna być oswobodzona polskimi rękami na moment przed wejściem Rosjan. Nie wiadomo co go skłoniło do zmiany decyzji. Są przypuszczenia, że w sztabie AK była wpływowa grupa oficerów, którzy dążyli do wybuchu powstania w Warszawie. W 1951 roku gen Bór – Komorowski mówił, że z projektem walki o Warszawę wystąpił gen. Okulicki.
          • jot-es49 Masz sporo racji! 02.08.13, 13:41
            Tyle tylko, że wiedza którą przedstawiłaś jest dostępna nam w dniu dzisiejszym a bardzo wątpię by była, choćby w znikomym procencie, dostępna np. panu profesorowi wówczas.
            Dlatego właśnie w swoim poście napisałem o naciąganiu faktów.
            W swoim wywiadzie profesor mówi (jak zresztą wielu innych powstańców) nie tylko i wyłącznie o tym czego był świadkiem ale niejako łączy w sposób jaki jemu pasuje swoje przeżycia z posiadaną obecnie wiedzą.
            Jego prawo!
            Nie powinien jednak wyciągać tak daleko idących wniosków - jako człowiek wykształcony i mądry - zdaje sobie niewątpliwie sprawę, że jego wspomnienia są "skażone" wiedzą którą uzyskał "post factum".
            Młody chłopak czy dziewczyna, którym powiedziano, że mają walczyć za wolną Polskę nie analizował wszystkich za i przeciw - walczył.
            Nam obecnie czynić tego nie wolno!
            Nie powinniśmy ani potępiać w czambuł ani też nadmiernie gloryfikować uczestników tej narodowej tragedii.
            • giwi Re: Masz sporo racji! 02.08.13, 14:10
              Ja powstańców nie potępiam!. Z jednej strony chce mi się płakać jak myślę o niepotrzebnych ofiarach, ale z drugiej strony jestem z nich dumna. Tak. Bo żeby walczyć ponad dwa miesiące niemal bez broni i bez wsparcia, w głodzie trzeba nieprawdopodobnego hartu ducha i wielkiej miłości do miasta i kraju. Ci młodzi ludzie to było pierwsze pokolenia urodzone i wychowane w Polsce niepodległej. Myślę, że to dużo tłumaczy, bo ich rodzice urodzili się jeszcze w niewoli. To było bardzo patriotyczne pokolenie. Dostali rozkaz i poslzi walczyć o wolność.

              Krytycznie odnoszę się tylko do decyzji sztabu, bałaganu przy podejmowaniu decyzji o dacie i wybuchu PW. Po lekturze wielu ksiazek o powstaniu odnoszę wrażenie, że Bór - Komorowski był wodzem słabym, chwiejnym. Nie był w stanie sam podjąć obiektywnych decyzji krytycznych i nie słuchał tych co trzeba. Nie wszyscy w sztabie byli zwolennikami powstania. Ale im zarzucano defetyzm. Myślę, że sztab AK zamiast organizować powstanie, choć im to odradzał sam Nowak - Jezioranski, więcej by zrobili dla Warszawy i Polski, gdyby przygotowali kraj na wejscie Armii Czerwonej. To było przecież nieuniknione, mówil o tym 30 lipca Jezioranski. Dodał tez, ze nie będzie ani zrzutów angielskich ani brygady spadochronowej.
              No cóż, byliśmu pionkami na wielkiej szachownicy polityki.
              • jot-es49 My już tak mamy - niestety! 02.08.13, 14:22
                Więcej w nas zawsze było "ułańskiej fantazji" niż zdrowego rozsądku.
                I tak jest do dziś.
                Przypomnę tylko (z głowy - czyli z niczego):
                "modr Polak po szkodzie
                a gdy i ta prawda zwodzie
                Polak nową prawdę kupi
                że i przed szkodą i po szkodzie - głupi"

                Ale dyskutować trzeba - wcale niekoniecznie na poziomie akademickim.
                Wiele więcej wiedzy historycznej dały mi spotkania i "wieczorne rodaków rozmowy" z prostymi ludźmi w czasie swoich wędrówek po Polsce, niż książki pisane "na polityczne zamówienie".
                Zawsze twierdziłem, że oprócz nauki pisania i czytania potrzebna jest nam nauka słuchania!

                A teraz muszę do swoich zajęć - chleb też jest potrzebny do życia.
                Pozdr.
                • giwi Re: My już tak mamy - niestety! 02.08.13, 15:35
                  Tak, rozmowy są cenne. Można się sporo dowiedzieć.
                  Kiedyś na wsi przed wielu, wielu laty powiedziano mi, że wiadomo było, że będzie wojna, bo w 1939 roku szły słupy ogniste z zachodu na wschód. Strasznie się głowiłam co to mogło być. Dopiero jak zaczełam pracować i kiedys sie zgadało o II wojnie światowej, jeden z kolegów powiedział mi, ze tego roku w Polsce było widać zorzę polarną. Nigdy wczesniej o tym nie słyszałam.


                  • indeed4 Nie zauważyłem, żeby Ciechanowski 02.08.13, 15:54
                    deprecjonował Powstanie, tak jak to mieli w zwyczaju komuniści. Przeciwnie - widzę, że różnił się w jego całościowej, ogólnej ocenie nawet z gen. Andersem.

                    "Powstanie było wykwitem polskiego bohaterstwa, pokazało, że potrafimy się bić do upadłego o wolność w najstraszniejszych warunkach. Ponad dwa miesiące utrzymaliśmy się na pozycjach, co nie byłoby możliwe bez wszechobecności postaw obywatelskich, zdolności do samoorganizacji. To są sprawy poza dyskusją. Resztę trzeba widzieć trzeźwo. Generał Anders uznał decyzję o Powstaniu za nieszczęście i zbrodnię. Ja uważam, że taka ocena jest przesadna."

                    wyborcza.pl/1,75515,6878163,Ciechanowski__Powstanie_nie_powinno_bylo_wybuchnac.html
                    • giwi Re: Nie zauważyłem, żeby Ciechanowski 02.08.13, 16:03
                      Stoisz w dziwnym rozkroku, bo niżej to napisałeś

                      "...tylko b. powstańca prof. Ciechanowskiego, który w okresie PRL (1971 rok) napisał książkę współgrającą z komunistyczną propagandą o Powstaniu, za co został doceniony i odnaczony za przez wdzięczną lewicę w osobie A. Kwaśniewskiego we wrześniu 2005."

                      Zdecyduj się na jednolite poglądy przynajmniej jednego dnia, bo śmiesznie wypada. :-)
                      • indeed4 Re: Nie zauważyłem, żeby Ciechanowski 02.08.13, 16:14
                        No właśnie - ale też i nie za bardzo współgra z wizją (również Twoją) przytłaczającego nieszczęścia i straszliwej zbrodni, po której nic, tylko należy posypywać głowy popiołem, a Dowódców sądzić jak zbrodniarzy, po czym wsadzać do więzienia... prawda? :-)

                        • indeed4 Re: Nie zauważyłem, żeby Ciechanowski 02.08.13, 17:18
                          Poza tym napisałem, że Ciechanowski jest autorem książki współgrającej z wersją komunistów, a nie "na zamówienie" ;-) Ciekawe jednak, że obszerne fragmenty jego książki drukuje Krytyka Polityczna.

                          www.krytykapolityczna.pl/artykuly/historia/20130802/ciechanowski-powstanie-odnioslo-odwrotny-skutek-niz-zamierzano

                          Dziś po szerokich opracowaniach o PW N. Davisa jest zapomnianym i mało znanym komentatorem. Dlaczego stopniowo zapomina się o nim i jego książce? Cóż - to chyba naturalne, świat idzie do przodu, a opinia publiczna opiera się na najnowszych badaniach historyków, a nie archiwaliach sprzed 30- 40 lat...

                  • jot-es49 Re: My już tak mamy - niestety! 02.08.13, 21:05
                    giwi napisała:
                    > Tak, rozmowy są cenne. Można się sporo dowiedzieć.
                    > Kiedyś na wsi przed wielu, wielu laty powiedziano mi, że wiadomo było, że będzi
                    > e wojna, bo w 1939 roku szły słupy ogniste z zachodu na wschód. Strasznie się g
                    > łowiłam co to mogło być. Dopiero jak zaczełam pracować i kiedys sie zgadało o I
                    > I wojnie światowej, jeden z kolegów powiedział mi, ze tego roku w Polsce było w
                    > idać zorzę polarną. Nigdy wczesniej o tym nie słyszałam.

                    A to już całkiem inna bajka. Ale tu również na wcześniejsze wydarzenia (w tym przypadku owa zorza) nałożyły się późniejsze i powstało coś właśnie bardzo podobnego do tego z czym mamy do czynienia w tych wszystkich wspomnieniach powstańców.
                    Pozostaje jeszcze tylko kwestią na jak wielką społeczność to zadziałało (tzn kto widział to osobiście a kto tylko o tym słyszał od szwagra Ziutka na ten przykład). Bardzo podobnie właśnie wygląda sytuacja obecnie.
                    Każdy widział swój wycinek, rozmawiał z innymi starając się odnaleźć wspólne elementy i zbudować jednolity obraz. W miarę upływu czasu zaciera się w pamięci to co widział sam a o czym tylko słyszał.
                    I są opowieści, ciekawe lecz nie do końca prawdziwe, z powtykanymi w luki pamięciowe poznanymi później faktami.

                    Tak to już jest.
                • indeed4 Powstaniec Kieżun ma swoje poglądy 02.08.13, 15:43
                  powstaniec Ciechanowski, autorytet trolla Giwi swoje - oba są równie uprawnione.

                  Nawiasem mówiąc autorytetom trolla Giwi za bardzo bym nie ufał, skoro autorytetem lotniczym w/w (i całej GW!) jest Setlak z "Przeglądu Lotniczego" tygodnika dla amatorów, pilotów awionetek i motolotni ;-)

                  Przezabawna jest ta nasza Agora...

                  • indeed4 Nie wiem, co za porządki na tym forum 02.08.13, 20:03
                    uzytkownicy wyzywają admina od trolli, człowiek klika, klika... i nic - wisi.


                    Bałagan, jak nie wiem co... ;-)



            • indeed4 To nie jest wiedza Giwi 02.08.13, 14:24
              tylko b. powstańca prof. Ciechanowskiego, który w okresie PRL (1971 rok) napisał książkę współgrającą z komunistyczną propagandą o Powstaniu, za co został doceniony i odnaczony za przez wdzięczną lewicę w osobie A. Kwaśniewskiego we wrześniu 2005.

              Dlaczego Giwi (kopiująca fragmenty tej notki) sama nie podaje autora zakurzonej, archiwalnej pozycji sprzed 42 lat nie mam pojęcia.

              eela1.blox.pl/2013/08/69-rocznica-wybuchu-Powstania-Warszawskiego.html
              • indeed4 A może admin - troll Giwi sama odpowie? 02.08.13, 15:02
                Właśnie się dowiedziałem, że określenie "troll" jest na tym forum przez adminów mile widziane i w niczym nie łamie regulaminu...

                forum.gazeta.pl/forum/w,28,146166737,146182072,Kamilek_czy_troll_indeed.html

                Czekamy na odpowiedź, trollu Giwi :-)

              • giwi Re: To nie jest wiedza Giwi 02.08.13, 15:25
                Cieszę się, że umiesz korzystać z google. Skopiowałam samą siebie, mój Sherlocku.
                Jesli jeszcze czegoś nie wiesz, pytaj smiało. :)
                Dziękuję za reklamę bloga.

                Pozycja Ciechanowskiego jest doskonale udokumentowana ale masz prawo twierdzić, że jest napisana na komunistyczne zamówienie z PRL-u.
                • indeed4 Re: To nie jest wiedza Giwi 02.08.13, 15:38
                  Wolałem zwyczajnie, żebyś to sama napisała :-)

                  Zawsze przypisywać sobie cudze analizy, lepiej zgodnie z zasadmi netykiety linkować materiały źródłowe - to taka nauka dla niezwykle sumiennego i obiektywnego admina, trolla Giwi na dziś.
                  • indeed4 Re: To nie jest wiedza Giwi 02.08.13, 15:47
                    *Zamiast przypisywać sobie
                  • giwi Re: To nie jest wiedza Giwi 02.08.13, 15:57
                    Jest podane źródło w blogu. Wiem, że upał osłabia spotrzegawczość.
                    To co napisałam nie jest dosłownym cytatem i trudno jest podac link do papierowej książki.

                    Na Ciechanowskiego powoływałam się w wielu innych miejscach na forum, gdzie podawałam konkretne dane.
                    • indeed4 Re: To nie jest wiedza Giwi 02.08.13, 16:05
                      Nie podałaś linka do blogu, dopiero ja to zrobiłem :-)

                      Mimo tego ochoczo przyjęłaś wyrazy podziwu forumowiczów za ocenę i opis Powstania, który nie jest Twojego autorstwa, nie wspominając przy tym nawet słowem o Ciechanowskim - ale co się dziwić, troll to przecie troll...
            • nigdypisuuwladzy Re: Masz sporo racji! 03.08.13, 10:21
              już za późno - machina poszła w ruch i Muzeum Powstania jest dowodem na bezkrytyczną gloryfikację tej okrutnej hekatomby .
              Czy zwiedzajający Muzeum wiedzą ,że powstanie zakończyło się klęską ?
          • sclavus Właśnie!!!! 02.08.13, 15:15
            ... Misiu :D:D:D
            No, niech będzie: Misiaczek :D:D:D:D:D
    • zgred-zisko Re: Powstanie musialo wybuchnac - Kieżun 02.08.13, 07:07
      A co ma powiedzieć profesor Kieżun - uczestnik Powstania?
    • jot-es49 Nic nie musiało... 02.08.13, 10:31
      Bardzo naciągane uzasadnienie.
      100.000 mężczyzn odmówiło wykonania rozkazu ale wg gen. Kirchmayera całkowita liczba (kobiet i mężczyzn) wynosiła niespełna 50 tys. żołnierzy - z innych dokumentów wynika, że 1 sierpnia zmobilizowano niespełna 35 tysięcy (z tego - wg Kirchmayera - walczyło 25 do 28 tysięcy).
      Jest to więc obraz PW jaki jawi się z dokumentów a nie z pamięci samych powstańców.
      I jeszcze jedno - jest to świadectwo wielkiego chaosu. Dowód na to zawarty jest również w wypowiedzi samego profesora.

      Niemniej to co się działo dało Niemcom asumpt do potwornej rzezi na Woli gdzie zginęło więcej ludności cywilnej w ciągu pierwszego tygodnia (najwięcej 5-6 sierpnia) niż było wszystkich żołnierzy AK.
      Upada zatem argument pana profesora, że gdyby powstanie nie wybuchło 1 sierpnia to 2 czy 3 stało by się coś strasznego.
      Stało się coś strasznego panie profesorze, stało się!

      PS. Inne stolice też były "festung" a w znacznej mierze ocalały.

      PS.2. Chyba jednak należy również pamiętać o tym, że to Polacy "zniewoleni komunistycznym reżimem" - dobrowolnymi cegiełkami, obowiązkowymi "podatkami" i własnymi rękami podnieśli z ruin swoją Stolicę i im też należy się choćby odrobina szacunku.
      • zgred-zisko Re: Nic nie musiało... 02.08.13, 10:48
        > PS.2. Chyba jednak należy również pamiętać o tym, że to Polacy "zniewoleni komu
        > nistycznym reżimem" - dobrowolnymi cegiełkami, obowiązkowymi "podatkami" i włas
        > nymi rękami podnieśli z ruin swoją Stolicę i im też należy się choćby odrobina
        > szacunku.

        I to w sytuacji, gdy zachodni specjaliści twierdzili, że odbudowa Warszawy się nie opłaca. Znacznie taniej będzie zbudować nową obok.
        • jot-es49 Bo taka też prawda! 02.08.13, 11:10
          Ale jak to u nas - decydowały emocje, chęć pokazania, za dowolną cenę naszego przywiązania do tradycji.
          A fakt zniszczenia do końca, ocalałych w części, gotyckich zabytków Elbląga i Olsztyna dla pozyskania gotyckiej cegły miał zupełnie znikome znaczenie...
          Do dnia dzisiejszego, w pobliżu Warszawy, stoją sobie domki jednorodzinne z tej cegły wybudowane właśnie. No cóż - Polak potrafi!
          • erte2 Re: Bo taka też prawda! 02.08.13, 14:01
            jot-es49
            Jak również Gdańska, Szczecina, Legnicy i paru jeszcze pomniejszych miast z tzw. "Ziem Wyzyskanych"...
            • jot-es49 Re: Bo taka też prawda! 02.08.13, 14:10
              Ależ nie chciałem odbierać "zasług" nikomu. Po prostu przypomniał mi się tzw. "przedsiębiorstwo WOE" - określane jako Elbląg i Olsztyn zapleczem Warszawy.
              I tzw. "Morska Grupa Operacyjna" skierowana z Warszawy do zasiedlenia Elbląga.
              Mieli za zadanie m.in. zapobiegać szabrownictwu - no ale o cegłach nikt przecież nie mówił a w Warszawie były potrzebne - no nie?
      • chasyd_666 Re: Nic nie musiało... 02.08.13, 12:41
        jot-es49 napisał:

        > Bardzo naciągane uzasadnienie.
        > 100.000 mężczyzn odmówiło wykonania rozkazu ale wg gen. Kirchmayera całkowita
        > liczba (kobiet i mężczyzn) wynosiła niespełna 50 tys. żołnierzy

        Gdzie tu naciąganie ?...

        > Niemniej to co się działo dało Niemcom asumpt do potwornej rzezi na Woli

        Rzeź byłaby tak czy siak...
        • jot-es49 Re: Nic nie musiało... 02.08.13, 13:08
          chasyd_666 napisał:
          > Gdzie tu naciąganie ?...
          Proszę:
          "Wydał on zarządzenie, wedle którego 27 lipca 100 tysięcy mężczyzn miało się zgłosić do budowy fortyfikacji przed nadciągającym frontem sowieckim. Jednak na ten termin nie zgłosił się nikt.
          "Wszyscy odmówiliśmy wykonania jego rozkazu, a przecież było wiadomo, co za to grozi – śmierć lub wywózka. Dlatego już 28 lipca nastąpiła mobilizacja. Przez 12 godzin czekaliśmy na rozkaz wyruszenia do boju, ale przyszło polecenie – zostawić broń i wrócić do domów"

          > Rzeź byłaby tak czy siak...

          Może nie "tak czy siak" a raczej wcześniej lub później.

          Co by nie pisać Niemcy to bardzo praktyczny naród. Po co mieliby marnować, zabijając własnoręcznie, tak cenne "żywe tarcze" w przeddzień domniemanego ataku sowietów? Metodę tą skutecznie stosowali w różnych innych przypadkach.

          A zawsze istniała jeszcze teoretyczna szansa zwrotu sytuacji.
          To nam dziś łatwo to wszystko osądzać znając i rozkaż Hitlera, i sytuację na froncie a nadal trwa na ten temat dyskusja i ścierają się przeciwstawne poglądy.

          I nie dane nam będzie nigdy odpowiedzieć sobie, z pełnym przekonaniem i z czystym sumieniem na pytanie: co by było, gdyby...?

          Abyśmy się dobrze zrozumieli - nie jestem ani za ani również przeciw wypowiedzi profesora. Niewątpliwie jest to cenny głos jednego z bezpośrednich świadków wydarzeń.
          Głos z jednej strony zaledwie.
          A polemizować można i nawet trzeba - w tak dramatycznej sprawie.
        • widz102 Rzeź Woli to był rozkaz Hitlera 02.08.13, 13:15
          Wydany natychmiast po wybuchu Powstania - rozkaz nakładał na dowództwo niemieckie pacyfikujące Powstanie obowiązek zabicia WSZYSTKICH mieszkańców miasta i zniszczenia WSZYSTKICH jego budynków do gołej ziemi. Rozkaz jest szeroko znany historykom. To właśnie ten BEZPOŚREDNI SKUTEK wybuchu Powstania spowodował, że ludność Warszawy wolą swych wodzów trafiła na rzeź w największej masowej egzekucji niemieckiej roku 1944. Przypomnę, że Hitlerowcy stosowali przez calą okupację przelicznik - 100 zabitych Polaków za jednego zabitego Niemca - więc w Powstaniu ten sam przelicznik był sumiennie przez Bora i Montera tudzież Niedźwiadka zawiniony i sprowokowany.
          Rozkaz totalnej eksterminacji Warszawiaków był sumiennie przez Niemców realizowany do mniej więcej 6 sierpnia. W jego wyniku zdazył do tego czasu zginąć co dziesiąty warszawianin (około 100 tysięcy) w rzeziach ludności - w tym na Woli. Około 6 sierpnia vdBach poprosił Hitlera, by ograniczył jego zakres do mężczyzn i chłopców powyżej 14 roku życia, co było sumiennie aż do uznania przez dowództwo niemieckie prośby kapitulującego dowództwa Powstania, by objąć prawami wojny także cywilną ludność Warszawy (a więc zaprzestać jej masowych mordów na wszystkich zdobywanych przez Niemców obszarach miasta ).
          Kiedy tylko ta prośba została przyjęta, Powstanie NATYCHMIAST skapitulowało.
          Przy czym u jego podłoża - powtarzam - nie leżało absolutnie niewykonanie przez Polaków dawniejszego rozkazu o fortyfikowaniu miasta, ponieważ na skutek szybszych dwukrotnie od zamierzonych postepów Rosjan w operacji Bagration i wyjścia przez nich na przyczółki sandomierski i warecko-magnuszewski - ze strategicznego i operacyjnego punktu widzenia robienie z Warszawy twierdzy było juz dla Niemców kompletnie bezsensowne.
          Co jeszcze raz potwierdza, że Powstanie trwało tak długo i było dla mieszkańców tożsame z ich masową egzekucją decyzjami ich dowództwa - wbrew Daviesowi i tutejszym nieukom pisowskim - WYŁĄCZNIE DLATEGO, że heroiczni Powstańcy po kilku dniach euforii, gdy dowiedzieli się o rzeziach - CHCIELI i MUSIELI już tylko bronić ludności cywilnej, skazanej na śmierć totalną przez Hitlera na skutek zbrodniczych i niekompetentnych decyzji podjętych przez ścisłe dowództwo AK.
          Dlatego stwierdzenie fałszerzy historii Polski, że "rzeź byłaby tak czy siak - więc to nie jest tym samym skutek decyzji o powstaniu" - jest kolejnym świadomym kłamstwem służącym fałszowaniu historii i ukrywaniu odpowiedzialności ówczesnych Polskęzbawów w celu realizacji przez dzisiejszego Polskęzbawa jego aktualnych szaleńczych planów politycznych.

          • kotek.filemon A fe, przecież to wina Stalina. 02.08.13, 15:15
            Tak twierdzą piękne umysły pisowskie.
            • chasyd_666 Re: A fe, przecież to wina Stalina. 02.08.13, 19:52
              Zbrodnia zaniechania... Zakazał nawet lądować samolotom alianckim po praskiej stronie...
              • tanebo Re: A fe, przecież to wina Stalina. 02.08.13, 20:13
                Mam konkretne pytanie: wymień lotnisko z betonowym lub asfaltowym pasem ( a tylko na takim mogły lądować ciężkie samoloty) na wschód od Wisły w 44'. Podpowiem ci. najbliższe było pod... Odessą. Pamiętaj że chwilę wcześniej przeszedł front. A na wojnie lotniska się niszczy a nie oddaje wrogowi.
                • chateau Re: A fe, przecież to wina Stalina. 04.08.13, 15:18
                  Przecież to jest do bólu proste.
                  Żeby Stalin był w stanie pomóc powstaniu musiałby chcieć i dokonać kolejnego wysiłku wojennego. Ale nie chciał, a z perspektywy całej operacji Bagration kwestia mieć Warszawę lub jej nie mieć była bez znaczenia.
                  Nie rozumiem jak można było liczyć (czy raczej udawać, że się liczy) na wsparcie kogoś, kto wymordował wziętych do niewoli oficerów, wywiózł na Syberię setki tysięcy ludzi i konsekwentnie eliminował żołnierzy AK realizujących plan Burza.
                  • fractale Re: A fe, przecież to wina Stalina. 04.08.13, 16:19
                    zakładając, że ofensywy by nadal trwały (bo były dwie, i miały w nogach od 200 do 500 km, co nawet dziś jest potężnym logistycznym wysiłkiem, o rezerwach ludzkich nie wspominając - Bagration ruszył jeszcze w czerwcu, z Ukrainy koło 10 lipca) i zmieniono by choć częściowo ich kierunki, to pozostaje pytanie którego sierpnia ACz. byłaby w stanie walczyć w Warszawie. Jest też pytanie w jaki sposób by miał to zrobić. Obejść miasto z obu stron i stworzyć kocioł? Czy pchać się centralnie w miasto?

                    Ja zakładam, że byli w stanie to uczynić, choć geopolitycznie Stalin nie miał żadnego interesu w przeskakiwaniu jeszcze w 44 do Odry. Militarnie zdania co do korzyści strategicznych są podzielone. Pozostaje kwestia ew. dostania się między Słowację i Prusy przy takim wariancie i jednak możliwości niemieckiej kontrofensywy. Optymiści twierdzą, że właśnie latem militarnie Rzesza była najbardziej rozbita i można było zakończyć ofensywę nad Odrą, a wojnę jesienią 44 i nie istniało żadne ryzyko. Nie bierze się tu pod uwagę jednak wytrzymałości sprzętu, ludzi, zapasów. Nawet żołnierz radziecki miał swoje limity;)

                    W tym drugim scenariuszu najważniejsze by było pewnie wstrzymanie w znacznym stopniu Zagłady. W obozach zginęłoby najprawdopodobniej ponad miliona ludzi mniej, choć nie jest to pewne. Paranoja była już tak daleko posunięta, że kolejne kryzysy nie powstrzymały przecież organizowania mordu np. Żydów węgierskich, mimo ze brakowało wszystkiego.

                    Może mi ktoś odpowiedzieć, którego sierpnia dowódcy powstania planowali wyzwolenie Warszawy? Czy choćby tylko "wyzwolenie". Kontaktowali sie w tym celu choćby z polskimi oddziałami?
                    • chateau Re: A fe, przecież to wina Stalina. 04.08.13, 20:59
                      Czas działał na niekorzyść Niemców. Ich zdolności produkcyjne i odtworzeniowe były w porównaniu z radzieckimi mizerne.

                      Poza tym z perspektywy czasu może się wydawać, że Sowieci od bitwy pod Kurskiem przejeżdżali się po Niemcach jak chcieli. Tyle, że to nieprawda. Można zerknąć choćby na tę mapkę: pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Eastern_Front_1943-08_to_1944-12.png
                      Działania na południu odcięły Niemców od rumuńskich źródeł ropy.

                      Sugestie, że na wieść o powstaniu Stalin zatrzymał całą operację na długości kilkuset kilometrów nie wytrzymują krytyki.
                      • chateau Re: A fe, przecież to wina Stalina. 04.08.13, 21:24
                        I jeszcze jedna ważna rzecz. W planach obrony Guderiana (tworzonych na początku 1944 roku, gdyby miał ktoś wątpliwości) Warszawa nie pełniła żadnej roli.
                        Pierwsza linia czyli linia A miała na środkowym odcinku opierać się o Bzurę i Pilicę.
                        • fractale Re: A fe, przecież to wina Stalina. 04.08.13, 22:35
                          Chyba piszę nie dość wyraźnie;)

                          Muszę przyznać, że jestem słaby w "wojskowej historii świata", bardziej mnie interesuje historia szersza. I nie do końca łąpię np. terminologię, te wszystkie numery dywizji, kolory mundurów i tak dalej. Kwestia uzbrojenia (w układzie: ten samolot jest lepszy od tamtego), dowódców fascynuje mnie średnio.

                          O sytuacji ACz latem 44 i trochę formacji niemieckich (oraz sojuszniczych) trochę jednak poczytałem. Właśnie z powodu powstania. I imho, nawet zakładając, że celem ACz byłoby wyraźne przekroczenie Wisły już wtedy (Bagration miał jaki określony cel minimalny-maksymalny?), to jednak realny termin "oswobodzenia" Warszawy to nie 1 sierpnia, a kilka jeśli nie kilkanaście dni później. Czyli na pewno po np. rzezi Woli.

                          Dla mnie wierchuszka AK w końcu lipca nie miała najmniejszego pojęcia o sytuacji na froncie, co w fatalnym świetle stawia ten najlepszy powstańczy wywiad świata. (jest jeszcze opcja, że miał wiedzę, ale była ona nieważna). I naprawdę nie wiem, czy można ją usprawiedliwić, ze z perspektywy Warszawy trudno było rozumieć przemiany jakie zaszły w metodach prowadzenia działań wojennych od 39. Szczególnie tych oficerów zrzuconych z Londynu.

                          Jeśli ktoś pisze, że Stalin celowo zatrzymał wojska to jednak mógłby się rozeznać w realnych możliwościach ACz. na dzień 31 lipca. Tak, i tu pełna zgoda, ew. decyzją Stalina można było zmienić kierunki natarć, dosłać żołnierzy (choć powtarzam, byli w boju od przynajmniej 3 tygodni do 6), ale to by wymagało czasu. A w Warszawie mleko się JUŻ rozlało.

                          PS Nie potrafię też zrozumieć, co sobie dowódcy AK wyobrażali na wypadek wyparcia Niemców z W-Wy, albo - to chyba gorszy scenariusz dobrowolnego wyjścia Niemców.
                          • chateau Re: A fe, przecież to wina Stalina. 04.08.13, 22:47
                            Przecież ja nie polemizuję :-)
                            Decyzja o wybuchu powstania była rezultatem typowo polskiego chciejstwa połączonego dodatkowo z kompletnym nieliczeniem się z konsekwencjami.
    • ayran Re: Powstanie musialo wybuchnac - Kieżun 02.08.13, 12:07
      bufetowa_za_5zloty napisała:

      > Profesor Witold Kieżun, historyk (...)

      Kolportujesz bzdury, następnym razem jak dostaniesz coiś z tego samego źródła, to przed wklejeniem sprawdź.
      Profesor Kieżun bynajmniej nie jest historykiem, choć rozumiem, że nigdy wcześniej o nim nie słyszałoś.
      • jot-es49 Oj tam - czepiasz się! 02.08.13, 12:30
        ayran napisał:
        > Kolportujesz bzdury, następnym razem jak dostaniesz coiś z tego samego źródła,
        > to przed wklejeniem sprawdź.
        > Profesor Kieżun bynajmniej nie jest historykiem, choć rozumiem, że nigdy wcześn
        > iej o nim nie słyszałoś.

        Chcesz takie osoby zmusić, żeby jeszcze czytały i analizowały to co wklejają? Żartujesz chyba.
        Nie za to im płacą!

        No ale profesor logiką się nie popisał. Trudno jednak wymagać tego od człowieka emocjonalnie, z racji udziału w PW, zaangażowanego. Do tego konieczny jest dystans i chłodny ogląd sytuacji.
        A że wspomina - to i dobrze - bo ukazuje swoje odczucia z tamtego okresu - to jest cenne dla postrzegania całości.
        • sclavus Re: Oj tam - czepiasz się! 02.08.13, 15:27
          Nie czytałem wszystkiego o PW, ale z tego co czytałem, najbardziej wyważoną i obiektywną pozycją, wydaje mi się książka Kirchmayera....
          Myślałem, że Davies zrobił to jeszcze lepiej - niestety nie... i wydaje mi się. że jeszcze drugie 70 lat minie, żeby mogła się ukazać w pełni obiektywna rozprawa z PW... ;)
    • man_sapiens Re: Powstanie musialo wybuchnac - Kieżun 02.08.13, 12:53
      To jest bardzo specjalna logika. wybuch Powstania Warszawskiego to skutek prowokacji Niemców (o tym mówi Kieżun) i Sowietów (nawoływanie do powstania przez radio) a zmiana ustroju w 1989r. to dzieło SB.
      Z czego być dumnym? Że daliśmy się nabrać Niemcom i Ruskim przez co zginęło ponad 200tys. ludzi i że poszliśmy za wezwaniem SB do obalenia komunizmu :\ .
      • erte2 Re: Powstanie musialo wybuchnac - Kieżun 02.08.13, 14:10
        man_sapiens
        Gdyby rzeczywiście "spiritus movens" obalenia komunizmu w Polsce była SB to oznaczałoby że była ona najbardziej patriotyczną organizacja po II wojnie w Polsce. Nie żadne KOR-y, nie KPN-y, nie "Solidarność" a właśnie SB z Kiszczakiem na czele. Czujesz absurd ?
        • ave.duce Re: Powstanie musialo wybuchnac - Kieżun 02.08.13, 15:38
          I Kiszczak wychodzi jednak na "człowieka honoru" ;)))
        • man_sapiens Re: Powstanie musialo wybuchnac - Kieżun 02.08.13, 22:38
          > zele. Czujesz absurd ?
          Czuję. Już nie pamiętam kto to na forum pisze o potrzebia wynalezienia czcionki oznaczającej sarkazm.
          • ave.duce Re: Powstanie musialo wybuchnac - Kieżun 03.08.13, 07:26
            man_sapiens napisał:

            > > zele. Czujesz absurd ?
            > Czuję. Już nie pamiętam kto to na forum pisze o potrzebia wynalezienia czcionki
            > oznaczającej sarkazm.

            Czandra ;)
      • indeed4 120 - 130 tysięcy 02.08.13, 14:51
        "współcześni historycy szacują liczbę ofiar cywilnych powstania warszawskiego na 120-130 tysięcy"

        www.polskieradio.pl/8/405/Artykul/253004,Ludnosc-cywilna-w-Powstaniu-Warszawskim

        W tym wątku również prosiłbym pamiętać, że czasy PRLowskiej propagandy wyolbrzymiającej skutki powstania wywołanego przez znienawidzone "karły reakcji" są poza nami.
        • piq nazwiska owych "współczesnych historyków",... 02.08.13, 17:15
          ...pajacu. Ale już. Fakty, misiu, fakty. wiem że to dla ciebie obce słowo, ale może się nauczysz powoływać się na źródła i przestaniesz być forumowym pinokiem.
          • indeed4 Zadzwoń do miśków z Polskiego Radia :-) 02.08.13, 17:20
            Po prostu uwielbiam tych odważnych, bojowych "myślicieli" z FK :-)))
            • ave.duce Przeczytaj Ciechanowskiego... z"myślicielu" z FK 02.08.13, 22:25
              Pytanie do Giwi
              Autor: indeed4 02.08.13, 17:07


              ... "A Ciechanowskiego nie znam, nie wiem dlaczego miał akurat takie poglądy, muszę to dopiero rogzryźć. Solidarność była wewnętrznie podzielona, powstańcy pewnie tak samo, tylko nie potrafię dokładnie określić linii tego podziału. Może też lewica - prawica, jak w opozycji? Wszystko się niedługo wyjaśni" ...

              Nie fatyguj się z odpisywaniem.
              • indeed4 Na razie wystarczą mi bzdury o 200 tysiącach ofiar 03.08.13, 00:09
                które bezmyślnie powtarza po linii komunistycznej propagandy, resztę się kiedyś obada.

                Może być, że z niego taki sam Powstaniec, jak gen. Ścibor-Rylski (po wojnie TW "Zdzisław"), czy opozycjonista Michnik, po 89 roku rozkochany w Kiszczaku, Jaruzelskim i komunie, nieprawdaż? :-)

                Ciechanowskiego nie czytałem, za to "Powstanie" Daviesa i owszem - a ty?
                • chateau Re: Na razie wystarczą mi bzdury o 200 tysiącach 03.08.13, 00:16
                  Za młody byłeś jak wydano Ciechanowskiego czy zainteresowałeś się dopiero wtedy, kiedy powstanie zrobiło się modne?
                  • indeed4 Masz na myśli zainteresowanie Zychowiczem 03.08.13, 00:29
                    który ostatnio wydał książkę i zgodnie z regułami marketingu udziela mnóstwa wywiadów, żeby ją dobrze sprzedać?

                    twitter.com/MaciejJakub1/status/361443482432311297
            • piq zapowiedź audycji jako źródło wiedzy... 04.08.13, 13:15
              ...podajecie, indyk, i każecie mi dzwonić do radia o potwierdzenie. Wasza klasa intelektualna ukazuje się w ten sposób jak na dłoni.

              Skompromitowaliście się indyk - podawanie zapowiedzi audycji na stronie PR jako źródła wiedzy i odmowa podania poważnych źródeł spycha was do rzędu forumowych hucpiarzy.

              Skoro nie czytacie książek dłuższych niż 7 wersów, to przynajmniej podalibyście link do którejś z dziesiątek stron w necie z powołaniem się na nazwisko historyka przynajmniej. Ale jako leń o pustej puszce mózgowej wolicie się wykręcić głupawym "zadzwoń do radia".

              Przy okazji, indyk: kasowanie moich postów, na które nie umiecie odpowiedzieć, jest haniebne i świadczy o tym, żeście mentalny bolszewik.
              • indeed4 Tu czytać i się edukować 04.08.13, 13:37
                forum.gazeta.pl/forum/w,28,146170859,146193717,Nie_.html

                dziękować nie musisz

                Pa.
                • piq oj, bo pęknę, buahahahahahahaha,... 04.08.13, 16:21
                  ...indyk jako źródło daje link do swojego tekstu, który składa się z linka do innego tekstu indyka, w którym jest 6 wersów tekstu bez żadnych dowodów. Indyk, twoja śmieszność przekracza granice przyzwoitości.
                  • indeed4 Dasz radę. 04.08.13, 17:32
                    Otwieranie linków nie jest takie trudne - nie histeryzuj, na pewno ci się uda :-)



                    • piq zarabiasz kaskę na postach?... 04.08.13, 17:38
                      ...na to wygląda, bo piszesz byle co. O jakości twoich żałosnych odnośników do samego siebie już napisałem. Masz jeszcze coś do powiedzenia, czy zaczniesz kasować moje posty, bo dwa już wyklikałeś w ciągu ostatnich dwóch dni.
                      • indeed4 No i co, udało się? 04.08.13, 18:03
                        Cieszę się - ładnie podziękować za darmowe korepetycje i do widzenia.
                        • piq a dlaczego niby mam czytać... 04.08.13, 19:56
                          ...twoje odnośniki do siebie samego, czyli kilka słów kretyństw? Otworzyłem, spojrzałem, nie ma tam, jak zwykle u ciebie, nic, i zamknąłem. Żałosny jesteś, pajacu. Długo jeszcze będziesz jeszcze pisał o niczym?
                          • indeed4 Dlatego, że jest tam fragment wywiadu 04.08.13, 20:30
                            z historykiem, który otumanionym sowiecką propagandą pelikanom tłumaczy, ile w PW było cywilnych ofiar.

                            Marsz czytać i przyswajać, znaffco :-)))
                            • piq widzę link do twojego własnego postu,... 04.08.13, 22:21
                              ...następnie w tym linku jeszcze jeden link do twojego własnego postu, a w tym następnym linku kilka zdań. Nie ma żadnego wywiadu.

                              A, i jeszcze jedno: nigdzie nie stwierdziłem, dzidziusiu, że powstanie pochłonęło 200 tys. ofiar, więc walczysz z jakimiś fantasmagoriami. Powstanie pochłonęło bezpośrednio mniej niż 150 tys. ofiar cywilnych, a pośrednio moim zdaniem około 150-170 tysięcy, bo dochodzą wszyscy ci, którzy wyrzuceni nez dachu nad cłową i środków do życia zmarli z ran i/lub niedożywienia plus chłodu, bo był październik i zbliżała się zima, plus ofiary KZów.

                              Jesteś niechlujem, leniem i palantem, skoro nawet porządnego linka nie umiesz dać. Idź się naucz czegoś, ćwierćinteligencka łajzo, zwłaszcza prowadzenia merytorycznego dyskursu w porządnym towarzystwie.
                              • indeed4 To źle widzisz. 04.08.13, 22:30
                                Kup sobie okulary.

                                A swoją cenną ekspercką opinię prześlij Daviesowi i Muzeum Powstania, bo bez tego ani rusz - tylko nie zapomnij ich poinformować, że jesteś wybitnym znaffcą tego zagadnienia z Forum Kraj ;-)

                                • piq jakiego zagadnienia, wiejski pastuszku?... 04.08.13, 23:10
                                  ...zagadnienia "rzetelność intelektualna" i "podawanie źródeł"? Widać po tym wątku, ofiaro udanego przeszczepu kory mózgowej od motylicy wątrobowej, że nie masz o tym pojęcia. I o tym właśnie piszę. Nadal nie podałeś, na kogo się powołujesz (poza powoływaniem się na własne posty, wszystkie głupie).
                                  • indeed4 A co, znaffca zapomniał już o czym pisze? 04.08.13, 23:13
                                    Wobec tego oprócz dobrych okularów proponuję zaopatrzenie w dobre antysklerotyczne ziółka :-)
                                    • piq JA nie zapomniałem, glisteczko,... 04.08.13, 23:46
                                      ...piszę mianowicie o tym, że twoje powoływanie się na źródła jest niepoważne, co zresztą udowodniłeś w dalszej części przepychanki odwołując się do własnych postów z odwołaniami do własnych postów, i sprawiają, że mieścisz się umysłowo i metodologicznie w przedziale internetowych ćwierćinteligentów. Czego nie muszę dowodzić, bo dowodzisz tego ty sam, na przykład nie pamiętając o czym jest.

                                      A wystarczyło dać porządny link do porządnego źródła z nazwiskiem. Najwyraźniej cię na to nie stać, boś wzorcowy wsiowy mędrek bez fujarki.
                                      • indeed4 Nie zrażaj się - próbuj. 05.08.13, 00:13
                                        wciąż wierzę, że osiągniesz sukces :-)


                                        • indeed4 Bidny korwinista... 05.08.13, 00:15
                                          piątą godzinę morduje się z prostym linkiem :-))))
                                          • piq krętku, twoim obowiązkiem,... 05.08.13, 14:07
                                            ...jeśli nie chcesz dalej być pośmiewiskiem, jest danie jednego konkretnego linka (jeśli nie czytasz książek), co nie jest trudne dla człowieka średnio zorientowanego w jakimkolwiek temacie. A zwłaszcza w temacie podawania źródeł w sposób cywilizowany.

                                            Na razie nadal jesteś kabotynem i pajacem, i świetnie ci to idzie.
        • man_sapiens Re: 120 - 130 tysięcy 02.08.13, 22:40
          120 do 130 tysięcy zamiast 200 tysięcy. Co to zmienia. Gdzieś pomiędzy 130 i 200 tys. jest granica.
          • chateau Re: 120 - 130 tysięcy 02.08.13, 23:40
            I trzeba doliczyć zaginionych.
            Liczba ofiar przeraża (obrona Warszawy przez 20 dni września 1939 to ok. 10 tys. ofiar wśród ludności cywilnej.)
          • indeed4 Nie. 03.08.13, 00:14
            120 - 130 tysięcy, żadne 200 i nie konfabulować.

            forum.gazeta.pl/forum/w,28,146044496,146090659,120tys_200_tys_.html

            Wszystko na temat.

            • chateau Re: Nie. 03.08.13, 00:23
              Zamiast sam siebie linkować zacznij liczyć.
              Masz strasznie paskudną manierę podpierania się nieudokumentowanymi wypowiedziami.
              Nikt się nie upiera przy 200 tys., tylko ty przy swoich 120-130 tys.

              Wszystko na temat.
              • indeed4 Owszem. 03.08.13, 00:43
                Większość z was się przy tym upiera - i nie tylko, także mnóstwo osób wypowiadających się nt. Powstania w mediach, łącznie z cytowanym tutaj Ciechanowskim.

                Co zrobić, nie od dziś wiadomo, że nie było lepszych i skuteczniejszych speców od otumaniania mas niż komuniści.
                • indeed4 PS. 03.08.13, 01:34
                  na przyszłość lepiej daruj sobie gadki o "paskudnych nawykach" - tego rodzaju teksty proszę w domciu do szanownej żonki i progenitury, nie do mnie.
                  • man_sapiens Re: PS. 03.08.13, 19:18
                    Jakie to ma znaczenie dla dyskusji o ocenie wywołania powstania, czy ofiar było 100tys. czy 200tys? Wytłumacz to, proszę.
                  • chateau Re: PS. 03.08.13, 23:44
                    Nie mam zamiaru sobie darować, bo parę razy dałem się nabrać i klikałem w link do twojego postu, w którym był link do jeszcze czegoś innego.
                    Wybacz, ale na autora Pamiętnika Znalezionego w Saragossie mi nie wyglądasz, żebyś miał zgrabną szkatułkową konstruować, więc to raczej ty sobie daruj te paskudne nawyki.
                    • chateau Re: PS. 03.08.13, 23:45
                      Szkatułkową strukturę. Wybacz powtórnie.
        • fractale Re: 120 - 130 tysięcy 04.08.13, 16:22
          Obrzydliwe Rekontro, obrzydliwe.

          Wszędzie indziej doszukujesz się choćby najmniejszej cząstki polskiej ofiary, a tu akurat zaniżasz. Bo tak pasuje.
    • sclavus da da da... 02.08.13, 15:11
      tara bum
      tara bum
      da da da...
      ***
      Znasz???
      A wiesz, czym jest penderolenie kotka za pomocą młotka???
      ***
      Czytaj sobie Kieżuna... :D
      • widz102 Re: da da da... 02.08.13, 15:29
        Indykowanie kotka...
        • sclavus Re: da da da... 02.08.13, 15:33
          ... ja tam wolę penderolenie - dokładnie wiadomo ossso chodzi a i giwi nie ma najmnieszego powodu ;)
    • veglie Re: Powstanie musialo wybuchnac - Kieżun 02.08.13, 15:38
      Dziadek odleciał...
    • ave.duce [*] 02.08.13, 15:55
      ... My, powstańcy warszawscy, żołnierze, którzy walczyliśmy, zupełnie inaczej przeżywaliśmy powstanie niż ludność cywilna. Tragedia ludności cywilnej była straszna. Wszyscy pamiętamy jak już pod koniec powstania niektórzy psychicznie nie wytrzymywali. Ludność cywilna była w piwnicach, w strasznych warunkach, z dziećmi, które się przecież rodziły podczas powstania lub miały po kilka miesięcy (...), także ludzie starsi, oni wszyscy pomagali nam - wspominał podczas uroczystości prezes Związku Powstańców Warszawskich gen. Zbigniew Ścibor-Rylski.

      - Myślę, że my żołnierze walczącej stolicy, powinniśmy złożyć najwyższy hołd i ja - osobiście bym powiedział - przeprosić ludność cywilną, że poniosła tak straszne upokorzenia, tak straszne cierpienia. Niech ten obelisk świadczy obecnym i przyszłym pokoleniom przez wiele setek lat, że największe cierpienia, największa tragedia ma swoje ukoronowanie. Oto ta zniszczona straszliwie Warszawa powstała - mówił wzruszony gen. Ścibor-Rylski
      ...


      Trzy lata temu... się zdarzyło, ale powtarzam.
    • platfusy.do.paki Re: Powstanie musialo wybuchnac - Kieżun 02.08.13, 17:21
      > Witold Kieżun odniósł się także do zarzutu, że gdyby nie Powstanie Warszawa by
      > ocalała: „Warszawa byłaby miastem bronionym przez Niemców i zamienionym p
      > rzez nich w fortecę. Zniszczenia byłyby ogromne, a Niemcy na pewno chcieliby za
      > wczasu zlikwidować opór mieszkańców”.

      Jest to na pewno ważny argument choć zapewne niewielu przekona.

      Jak wygląłaby Warszawa? Pewnie tak jak Festung Breslau czyli kompletna ruina. Skoro Niemcy bez większego kaca poświęcili jedno z najważniejszych i najprężniejszych swoich miast to jakie opory mieliby w stosunku do Warszawy? Zapewne mieli świadomość, że i tak tracą ten teren na rzecz Sowietów.
      • niegracz Re: Powstanie musialo wybuchnac - Kieżun 02.08.13, 17:33
        zapewne tak

        natomiast błedem było kontynuowanie powstania gdy okazała się że siły sa aż tak nierówne
        a sowieci wstrzymali ofensywę

        najpóźniej powstanie powinno być zakonczone ok 5 sierpnia gdy doszło do pierwszej masakry ludnosci

        mimo najszlachetniejszych celów
        jeżeli wojsko nie potrafi zapewnić ochrony ludnosci lub minimalizacji strat
        obowiązkiem dowódcy było przerwać walkę

        ( czesc sił myslała zresztą o wycofaniu sie do Kampinosu )
        • niegracz Warszawa mogła byc wolna we wrześniu 02.08.13, 17:37
          Zakładajac ze działania wojenne miałyby taki sam przebieg jak do wiosny 1944
          wystarczyłoby tylko aby Stalin zrezygnował z awantury fińskiej - jego
          prywatnej rozgrywki ambicjonalnej kosztem życia setek tysięcy

          wtedy - po kontrataku niemieckim pod Warszawa końcu lipca 1944
          do akcji mogłyby wejśc sily rezerwowe
          tak lekko z 500 czolgów 100 tys. ludzi i 500 samolotów
          wygoniliby Niemców daleko na Połnoc od Warszawy
          cała prawobrzeżna Warszawa bylaby wolna - wtedy istotne punkty stacjonowania
          Niemców jak : Cytadela , lotniska Okecie czy Bemowo
          byłyby szybko zneutralizowane przez artylerię
          a zdobycie i rozszerzenie przyczołka( przyczółków) byłoby jak najbardziej
          realne

          Niemcom pozostałoby tylko wiać


          ale Stalin zamiast przeć na Berlin
          rozgrywał swoje brudne interesy
          chciał się zemscic na Finach
          i za to ze zadali takie straty agresorom sowieckim w wojnie zimowej( eufemizm- chodzi o agresje sowieckana Finlandię zima 1939 roku)
          i za to że pokonali sowietów w 1941 roku i odzyskali utracone tereny

          warto dodac że na kierunku Stalin była najwieksza koncentracja artylerii sowieckiej w II wojnie ( do tego momentu)
          • fractale Re: Warszawa mogła byc wolna we wrześniu 04.08.13, 16:41
            Nie do końca. Operacja zaczęła się kilkanaście dni przed Bagrationem i oprócz rzeczywiście politycznych celów miała właśnie osłaniać ofensywę "białoruską" (choć zgoda - prawdopodobieństwo fińskich kontrataków można już pewnie wtedy liczyć w promilach). Zgromadzone siły były potężne, ale wielokroć mniejsze od tych trochę później we "wschodniej Polsce". Dodatkowo sukcesywnie przerzucano jednostki z północy. Dodatkową korzyścią było wycofanie z wojny Finlandii 4 września.

            Ja wiem, ze modna jest teza, że radzieckie ofensywy rozpoczęte 22 czerwca powinny się najpóźniej we wrześniu skończyć w Berlinie, ale Stalin wybrał politykę...
      • indeed4 Ten sam błąd myślowy popełnia prof. Ciechanowski 02.08.13, 17:41
        (dyskusja o jego ocenie PW wyżej) rozsnuwając sielskie wizje, w których bez Powstania Warszawa jawi się niczym oaza szczęśliwości - cudownym zrządzeniem losu niezniszczona i niezadraśnięta. Trudno podobne irracjonalne scenariusze w wykonaniu historyka i samego "historyka" traktować serio...
        • indeed4 Historyk i nie wie takich rzeczy? 02.08.13, 18:02
          Nie słyszał o rozkazie Hitlera (przed PW44), nie wiedział jak Niemcy nienawidzili Warszawy i jakie mieli w stosunku do niej plany?

          forum.gazeta.pl/forum/w,28,146044496,146090803,Rozkaz_Hitlera_o_zburzeniu_Warszawy.html

          Pfff... to ma być historyk? Jakoś nie chce mi się wierzyć, że kiedy w 1971 pisał o powstaniu nie miał tej wiedzy...
          • chateau Re: Historyk i nie wie takich rzeczy? 02.08.13, 18:24
            Ja pierniczę, co ty za poziom prezentujesz? :(
            Hitler wydał rozkaz zrównania Warszawy z ziemią na wieść o wybuchu powstania. Wcześniej sygnalizował (Hansowi Frankowi), że należy to zrobić, kiedy nadarzy się okazja.

            1 sierpnia się ta okazja nadarzyła. Nie odróżniasz planów od rozkazu?

            A teraz się skup. Udowodnij, że nadarzyłaby się również bez powstania. Tylko bez podpierania się Budapesztem, bo AK nie walczyło po stronie niemieckiej, więc analogie można sobie w buty wsadzić. Możesz nawet spróbować przedstawić wariant, którego Stalin nie wybrał, czyli frontalnego ataku na miasto. Ale postaraj się jakoś uzasadnić.
            • tanebo Re: Historyk i nie wie takich rzeczy? 02.08.13, 18:38
              Mało tego! Jak wyobrażacie sobie pomoc Armii Czerwonej dla Powstania? Przecież Stalin nie zadzwoniłby do Hitlera i nakłonił go do wycofania. Oznaczałoby to natarcie. W mieście. W Stalingradzie cywilów prawie nie było. W Berlinie Wermacht konał. W Warszawie zderzyłyby się dwie armie w pełni sił. Ile polaków zginęłoby gdyby znaleźli się na osi natarcia? Ile przeżyłoby naloty dywanowe i ostrzał aryleryjski? Wiem! Amerykanie powinni zamiast zrzucać broń powinni zrzucić atomicę na Warszawę.
              • chateau Re: Historyk i nie wie takich rzeczy? 02.08.13, 19:26
                Właśnie.
                Sęk w tym, że Stalin w styczniu 1945 nie atakował Warszawy. Podszedł do niej z góry i z dołu.
                Stalingrad bronił się w kotle, a Berlin to zupełnie inna bajka - ostatni ważny dla narodu punkt oporu.
          • indeed4 O - a ten też historyk 02.08.13, 18:33
            i wie, w jakiej sytuacji była przeznaczona przez Hitlera do zniszczenia, okupowana Warszawa...

            "Myślę, że Niemcy tak czy inaczej zniszczyliby stolicę, nawet gdyby Powstanie Warszawskie nie wybuchło. Oni po prostu chcieli pogrzebać serce Polski, znienawidzone przez nich miasto. Miasto, które ciągle stawiało opór i się nie poddało".

            epowiatostrolecki.pl/2013/07/30/polska/karczewski-niemcy-zniszczyliby-stolice-nawet-gdyby-powstanie-warszawskie-nie-wybuchlo,18990/

            Warszawa dla Niemców była tym, czym Katyń dla Rosjan - za wszelką cenę chcieli unicestwić kwiat inteligencji polskiej...
            • indeed4 Kurczę, no jakoś zgodni są ci wszyscy historycy... 02.08.13, 18:43
              z wyjątkiem komunistów i marginalnej części uczestników PW, którzy niczym w szklanej kuli wyczytali losy W-wy, przygotowywanej już w tym czasie przez Niemców jako forteca do walk z wojskami Stalina.

              Wielkie brawa dla tej dzielnej pani :-)

              "Nie widzę wstecz dobrego wyjścia - powiedziała w "Tak jest" Anna Jakubowska, sanitariuszka AK. Stwierdziła jednak, że - bogatsza o wiedzę i doświadczenie - podjęłaby taką samą decyzję i wzięła udział w powstaniu".

              www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/sanitariuszka-z-powstania-nie-zawahalabym-sie-gdyby-dzisiaj-trzeba-bylo-dzialac,343505.html
              • chateau Re: Kurczę, no jakoś zgodni są ci wszyscy history 02.08.13, 20:12
                > przygotowywanej już w tym czasie przez Niemców
                > jako forteca do walk z wojskami Stalina.
                Chyba fortecy nie widziałeś. Podaj mi proszę jeden przykład miasta w GG, które byłoby zamienione przez Niemców w twierdzę, a jego mieszkańcy wybici w takim procencie jak w PW.

                I tak się składa, że tematem wątku nie jest składanie deklaracji wzięcia udziału w powstaniu.
                Zadałbym inne pytanie. Czy na miejscu dowódców KG AK podjąłbyś decyzję o rozpoczęciu powstania. Bazując na dostępnych wówczas informacjach.
                • widz102 Re: Kurczę, no jakoś zgodni są ci wszyscy history 02.08.13, 23:31
                  Juz wcześniej im je zadalem. Żaden z tych pisowskich goebbelsikow nie odwazyl sie odpowiedzieć. Wiesz, oni potrafia tylko lgac i pluć. Jak robi sie dla nich goraco, zawsze uciekają albo bluzgają i po chwili... Tez uciekają do mamusi pod koldre. Albo zmieniaja nick na inny z listy i zaczynaja od nowa lgac jak ich duce przykazal. Wolacy pragnący narzucić Polakom dyktaturę ciemniaków i ich gnoma.
                • indeed4 Czy podjąłbym decyzję o Powstaniu w Getcie? 03.08.13, 00:15
                  I owszem - a ty?
                  • chateau Re: Czy podjąłbym decyzję o Powstaniu w Getcie? 03.08.13, 00:17
                    Masz niemieckie poczucie humoru.
                    • indeed4 Wdocznie udziela mi się typ humoru FK. 03.08.13, 00:45
                      chateau napisał:

                      >Czy na miejscu dowódców KG AK podjąłbyś decyzję o rozpoczęciu powstania. Bazując na
                      > dostępnych wówczas informacjach.
                      • indeed4 Ile razy mam to powtarzać - 100, 200? 03.08.13, 01:33
                        forum.gazeta.pl/forum/w,28,146166737,146167619,Ja_sie_z_Davisem_zgadzam.html

                        Każdemu z osobna mam pisać to samo, bo szanowne towarzystwo nie jest w stanie przeczytać dwóch krótkich akapitów, co o celach PW i zamierzeniach Dowódców pisze znawca zagadnienia?

                        forum.gazeta.pl/forum/w,28,146166737,146167147,Osiem_tez_o_Powstaniu_Warszawskim.html

                        Sorry - bardzo mi przykro, mam ciekawsze zajęcia.
              • ramol6 Re: Kurczę, no jakoś zgodni są ci wszyscy history 02.08.13, 23:15
                Dziwi mnie dosłowne tłumaczenie słowa "festung". Każdy od razu wyobraża sobie twierdzę lub fortecę. Tymczasem były to zazwyczaj pierścienie obrony wokół miast. Każde większe miasto ważne ze względów propagandowych lub komunikacyjnych było ogłaszane "festung". Nawet taka wówczas dziura jak "Festung Scharfenwiese" (most przez Narew oraz węzeł kolejowy). Były trzy pierścienie obrony wokół miasta, które po kilkudniowym "rolowaniu" przez ACz zostało opuszczone przez Niemców. Jestem przekonany, że po skrzydłowym uderzeniu z przyczółków różańskiego i warecko-magnuszewskiego Niemcy nie siedzieliby w Wa-wie, czekając na zamknięcie w kotle. A nawet gdyby, to wg mnie więcej cywilów przetrwałoby bombardowania i walki w mieście, niż ludzie wyciągani po kolei z domów i stawiani pod ścianą. Ci ostatni nie mieli żadnych szans na przetrwanie.
                • chateau Re: Kurczę, no jakoś zgodni są ci wszyscy history 02.08.13, 23:21
                  10/10
                • indeed4 Łooo.... 03.08.13, 00:20
                  kolejna ekspertyza znaffcy II WŚ i Powstania44 :-))) Jak tak się dobrze znasz, to może ty policzysz te procenciki? Kolega zdaje się ma z tym niejakie problemy.

                  forum.gazeta.pl/forum/w,28,146168555,146190327,120_130_tysiecy_.html
    • piq pierwsze zdanie i od razu błąd,... 02.08.13, 17:25
      ...jeśli nie łgarstwo. Profesor Kieżun jest ekonomistą a nie historykiem, bufetowa. Przy okazji Kieżun przestawia fakty w czasie. Wystarczy sięgnąć do źródeł z datami.

      AK była wojskiem o wysokim morale i przyzwoitym wyszkoleniu, a zwłaszcza o doskonałej dyscyplinie. Nawet ci, którzy wiedzieli, że powstanie będzie katastrofą, a musieli to wiedzieć wszyscy o jakiej takiej orientacji, na rozkaz wzięli swoje butelki z naftą i poszli bić się na mg-34/41, zainstalowane w niemieckich punktach umocnionych, których zdobycie im rozkazano.

      Elementarne zasady wyszkolenia wojskowego mówią, że do zaatakowania umocnionego przeciwnika potrzeba co najmniej przewagi liczonej w ludziach i technice przynajmniej 3 do 1 oraz porządnego rozpoznania. Dowódca plutonu powstańczego dostając taki rozkaz wiedział, że jest on bez sensu, bo podchorążowie warszawskiego okręgu byli wszyscy po przeszkoleniu dowódczym na poziomie taktyki plutonu/kompanii i brali to na zajęciach. Mimo wszystko poszli by być zabitymi, bez szemrania.

      Gdyby dostali rozkaz zakazujący ruchawek, ani jeden by się nie wyłamał. Argumenty Kieżuna są oparte n błędnych danych faktycznych i podszyte jego prywatnymi emocjami. Widać, że nie ma warsztatu historyka.
      • chateau Re: pierwsze zdanie i od razu błąd,... 02.08.13, 18:15
        Zwłaszcza, że część oddziałów z większości obwodów (np. prawie cały Obwód Żoliborz) wycofała się z Warszawy pierwszego dnia powstania. Pierwszy dzień był porażką, nie zrealizowano w zasadzie żadnych celów, poniesiono ciężkie straty i co ważne - zweryfikowano stan osobowy i uzbrojenia. Ten drugi przedstawiał się tragicznie. Nie było łączności i dowódcy wielu obwodów, a w przypadku Żoliborza nawet "posiedzenie" dowódców rejonów, podjęli najlepszą ich zdaniem decyzję o wycofaniu się.
        Dopiero kategoryczny rozkaz powrotu wydany przez Montera, docierający często z opóźnieniem spowodował, że część oddziałów była w stanie wrócić.

        To tak tytułem rzekomo straceńczej postawy powstańców.
        • giwi Re: pierwsze zdanie i od razu błąd,... 02.08.13, 20:30
          Powodem wycofania mógł być brak broni. Gdy jedni się wycofywali, inni faktycznie walczyli straceńczo.
          Pierwszego dnia zostały zdobyte Prudential jak również Poczta Główna, bydynki elektrowni na Powiślu. Trudno to okreslic nieważnymi obiektami. Bardzo dobrze udało się natarcie na Woli. Nie udało się opanowac mostów Kierbedzia i Poniatowskiego, dzielnicy niemieckiej w Śródmieściu, akademika na placu Narutowicza i koszar SS na Worinicza. (za Bartoszewskim)
          Ale jednoczesnie czwartego dnia powstania (wg Trońskiego "Tędy przeszła śmierć") w punktach powstanczych na Woli pojawiła się ogromna rzesza ochotników, tysiące ludzi. Dostawali opaski biało - czerwone ale nie było dla nich broni. Byli w dużej częsci odsyłani do domu albo innych miejsc zbiórki. Nie mozna więc mówić, że wiekszośc walczyć nie chciała.

          Każdy z powstańców ma swój obraz powstania, bo różne były ich doświadczenia. Na podstawie jednego opisu nie mozna uogólniać.
          • tanebo Re: pierwsze zdanie i od razu błąd,... 02.08.13, 20:40
            Z militarnego punktu widzenia ważny był tylko jeden cel. Most. Cała reszta to głupstwo. Niemców mogło z miasta wykurzyć tylko jedno. T34. A te mogły przejechać tylko po moście. Zlekceważenie tego faktu nasuwa jeden wniosek - Armia Czerwona była widziana w Warszawie równie mile jak Wermacht.
            • chateau Re: pierwsze zdanie i od razu błąd,... 02.08.13, 20:49
              To akurat nie dziwi. Tylko niestety przygotowanie i warunki nie pozwalały na tak ambitne cele.
          • chateau Re: pierwsze zdanie i od razu błąd,... 02.08.13, 20:41
            Jedynym obwodem, który nie wycofywał oddziałów było Śródmieście.
            Powody były pewnie dwa - kilka sukcesów i brak możliwości odwrotu, bo niby dokąd.

            Mówię o pierwszym dniu, to wtedy nastąpił exodus ok. 3-4 tys. żołnierzy AK do podwarszawskich lasów. I miał on w większym (jak na Żoliborzu) lub mniejszym stopniu miejsce we wszystkich obwodach z wyjątkiem Śródmieścia. Winię paraliż komunikacyjny i złe przygotowanie (brak wariantów od B do Z.) Ochota ucierpiała na tym potwornie, RONA Kamińskiego zostałaby zmieciona z powierzchni ziemi, gdyby miała do czynienia z kilkoma tysiącami powstańców zamiast paru setek. Niestety oddziałom Obwodu Ochoty nie udało się wrócić do miasta.

            I nie mam zamiaru polemizować z tezą, że większość nie chciała walczyć. To nie moja teza.
            Tylko mi cholernie smutno, że musieli tak wybierać.
            • giwi Wywiad z Zychowiczem 02.08.13, 22:17
              Portal histmag zamieścił wywiad z Zychowiczem. On doszedł niemal do tych samych wniosków co Ciechanowski.
              histmag.org/Piotr-Zychowicz-podczas-wojny-rzad-lekkomyslnie-szafowal-polska-krwia-8179
              Ciekawe są znaki zapytania pod adresem Okulickiego. Nie sądze jednak aby udało się Zychowiczowi zajrzec do radzieckich archiwów. Jakis czas temu czytałam ksiązkę o stosunku Stalina do PW napisaną przez Rosjanina, mieszkającego obecnie Polsce. Nie pamiętam tytułu. On pisał, że wgląd w archiwa radzieckie jest niemożliwy.

              • ave.duce Re: Wywiad z Zychowiczem 02.08.13, 22:32
                "Zbrodnia warszawska" Mikołaja Iwanowa?
                • giwi Re: Wywiad z Zychowiczem 02.08.13, 22:46
                  Tak, dzięki. :-)
                  • indeed4 "Stalin czekał, kiedy Niemcy zdławią powstanie" 03.08.13, 04:14
                    "Pierwsza praca na ten temat w tak wielkim stopniu odwołująca się do trudno dostępnych archiwaliów rosyjskich. Nikołaj Iwanow badał rosyjskie archiwa gdzie odnalazł wiele dokumentów, które zamieścił w książce. Pokazują one prawdziwy stosunek do powstania. Stalin czekał kiedy Niemcy zdławią powstanie - podkreśla badacz."

                    www.polskieradio.pl/39/284/Artykul/252824,Powstanie-widziane-z-Moskwy

                    Bez przesady z tymi "zamkniętymi na cztery spusty" archiwami ZSRR...
              • chateau Re: Wywiad z Zychowiczem 02.08.13, 23:30
                Właśnie, brak dokumentów.
                Jestem daleki od posądzania Okulickiego o zdradę. Odwagi mu nie odmówię, ale zarzucam mu głupotę i szaleństwo. Na to są kwity.
                • indeed4 Są kwity, że leczył się u tego samego psychiatry 03.08.13, 02:19
                  co dowódcy powstania w getcie - tak mówili niedawno w TV.


                  chateau napisał:

                  > Jestem daleki od posądzania Okulickiego o zdradę. Odwagi mu nie odmówię, ale za
                  > rzucam mu głupotę i szaleństwo. Na to są kwity.
              • indeed4 Ciechanowski podczas Powstania miał... 14 lat :-) 03.08.13, 02:12
                No i taka to ta jego "fachowa" wiedza i ocena Powstania - z perspektywy małego dzieciaka, który wtedy (co najwyżej!) robił na tyłach za gońca... :-)))

                Kieżun w 1944 był 22 letnim, dorosłym mężczyzną, na pierwszej linii frontu.

                "Samodzielnie wziął do niewoli 14 jeńców niemieckich (przy czym pozyskał 14 karabinów oraz 2000 sztuk amunicji). W sierpniu 1944 odznaczono go Krzyżem Walecznych. 23 września 1944 został odznaczony bezpośrednio podczas walk przez Bora-Komorowskiego Krzyżem Virtuti Militari, a w październiku 1944 roku awansował do stopnia podporucznika".
                • piq twoja "argumentacja" jest na poziomie... 03.08.13, 18:13
                  ...wsiowego głupka albo miernego propagandysty, indyk. Przy okazji: brawo za bohaterskie usunięcie mojego postu, który był w tym miejscu, ale niczego innego się po tak miernym człowieczku nie spodziewałem.

                  Twój tok "myślenia" polega (poległ) na tym, że uważasz, iż "dojrzały mężczyzna" biorący udział w, powiedzmy, jako krzyżowiec walkach z Saracenami, a potem zajmował się gospodarowaniem w swoich włościach wie o wyprawach krzyżowych więcej, niż 14-letni giermek, biorący udział w tych samych walkach, ale który później został uczonym dziejopisem na dworze cesarza z dostępem do raportów wywiadu oraz korespondencji dyplomatycznej.

                  Twój tok myślenia jest zatem BYZYDURNY.

                  Po pierwsze: za coś ów 14-15 letni chłopyś dostał 2 Krzyże Walecznych, indyk. Ale to nie jest najważniejsze.
                  Ważniejsze jest po drugie: Ciechanowski miał dostęp do brytyjskich archiwów, zawierających bezcenne dokumenty nadchodzące z Polski, i to na dwa sposoby. Najpierw jako brytyjski uczony, a potem, i to jest jeszcze istotniejsze, jako członek polsko-brytyjskiej komisji powołanej do zbadania ujawnionych po 50 latach archiwów brytyjskiego wywiadu. A jest to źródło bezcenne, gdyż 41% wiadomości pozyskanych przez wywiad brytyjski pochodziło od wywiadu AK, w tym zaledwie 2% było miernej wartości, a 1% niemal bezużyteczne.
                  Te źródła Ciechanowski jako historyk poddał analizie, w przeciwieństwie do Kieżuna, który jest ekonomistą i nie zna metodologii pracy na źródłach historycznych. Przy całym szacunku dla Kieżuna sprawa jest prosta: ani nie ma odpowiedniej wiedzy, ani metodologii, by dokonywać miarodajnych ocen. Na dodatek nie wyzbył się elementarnego emocjonalnego podejścia, które rozumiem: będąc u schyłku życia próbuje znaleźć sens w tym, w czym wziął udział.

                  Ogarnij się zatem umysłowo, indyk. bo na razie w tym wątku prezentujesz zerową merytorycznie wartość, a już powołanie się na zapowiedź programu na stronie radia jako źródło, gdy możesz znaleźć (skoro już nie czytasz książek dłuższych niż 7 wersów) wiarygodne źródła choćby w sieci, kompromituje cię jako w ogóle mającego jakiekolwiek pojęcie o czymkolwiek. Czyli spycha cię wiarygodnościowo do rzędu canaillów, hjeniów, zapijaczonych i podartosynów. Wyjątkowo spektakularna samodegradacja, muszę powiedzieć.
                  • indeed4 Pytam - nie zrozumiałeś czegoś? 04.08.13, 04:19
                    forum.gazeta.pl/forum/w,28,146166737,146178838,Nie_zrozumiales_.html

                    czy zakochałeś się i dlatego tak się za mną pętasz, próbując uwieść tymi infantylnymi wypracowankami :-)))



                  • indeed4 Tu czytać i się edukować 04.08.13, 04:22
                    forum.gazeta.pl/forum/w,28,146170859,146193717,Nie_.html

                    dziękować nie musisz

                    Pa.
                    • piq widzę, że oddałeś jeden z moich postów, cenzorze.. 05.08.13, 12:21
                      ...indyk. Masz widać układy w Ogórze, skoro pozwolili ci na taki numer.
                • piq argumentacja na poziomie prymitywnego... 04.08.13, 13:29
                  ...czekistowskiego propagandysty, tow. indyk. Twierdzicie ni mniej, ni więcej, tylko że "dojrzały" kowal, który potem zajął się rolnictwem, wie o strukturze stali więcej, niż jego 14-letni pomocnik, który potem został doktorem metaloznawstwa.

                  Po pierwsze, indyk, ów 14-letni Ciechanowski za coś dostał 2 Krzyże Walecznych. Ale to nie jest ważne. Ważne jest "po drugie".

                  Po drugie, indyk, Ciechanowski został historykiem i przegrzebał brytyjskie archiwa najpierw jako brytyjski uczony, a potem jako członek polsko-brytyjskiej komisji badającej ujawnione po 50 latach materiały dotyczące wojny, w tym tony doniesień akowskiego wywiadu i korespondencji ze strukturami polskiego państwa podziemnego. Następnie poddał je fachowej krytyce źródeł, w przeciwieństwie do Kieżuna, który jest ekonomistą i nie ma pojęcia o aparacie naukowym w naukach historycznych. Co najwyżej może wyrażać swoje wrażenia albo przekonania na podstawie własnych przeżyć.

                  A na jakiej podstawie wy, propagandysto indyk, dezawuujecie fakty i argumenty podane w jednej z najlepiej udokumentowanych dotychczas książek o powstania pióra Ciechanowskiego? Poza idiotycznym argumentem "z wieku", który rozsmarowałem na waszej polepie? Macie, indyk, jakieś pojęcie o historii i o źródłach? Po waszym popisie z podaniem jako źródłą strony z zapowiedzią audycji w radiu nie mam wątpliwości, że jesteście intelektualna wydmuszka o zerowej zdolności do argumentacji.
                  • indeed4 Coś takiego! 04.08.13, 13:58
                    Wybitny znaffca Powstania użył googla i wie, że Ciechanowski przegrzebał brytyjskie archiwa!

                    Historyk Davies natomiast pracując nad "Powstaniem 1944" nie grzebał w brytyjskich archiwach. Wykluczone, nigdy w życiu.

                    Rewelacja, jestem pod ogromnym wrażeniem, to chyba jeszcze fajniejsze od śmiałej teorii, że 14 latek po otrzymaniu Krzyża Walecznych z miejsca zamienia się w dorosłego faceta :-)

                    > Ciechanowski został historykiem i przegrzebał brytyjskie archiwa najpierw jako brytyjski uczony

                    Co dokładnie znaczy "historykiem", kiedy i gdzie ów "uczony" studiował - słucham wybitnego znaffcy PW z Aquanetu.
                    • piq skoro odwołujesz się, biedaczku,... 04.08.13, 15:48
                      ...pośrednio do Kieżuna, bo był w powstaniu jako "dorosły mężczyzna" i "widział na własne oczy", a Ciechanowski miał 14 lat i mało pamięta, to sam w ten sposób dezawuujesz Daviesa w stosunku do Ciechanowskiego, gdyż Davies nie był w powstaniu w ogóle. Oddałeś celny strzał we własne kolano, dzidziusiu, jak to zwykle łgarz i manipulant, który prędzej czy później potknie się o wydzieloną przez siebie mierzwę.

                      Co do tego:
                      > Rewelacja, jestem pod ogromnym wrażeniem, to chyba jeszcze fajniejsze od śmiałe
                      > j teorii, że 14 latek po otrzymaniu Krzyża Walecznych z miejsca zamienia się w
                      > dorosłego faceta :-)
                      ...to oczywiście łżesz jak cukier kotka, pokaż mi palicem, jełopku, w którym to miejscu napisałem coś takiego.

                      Ciechanowski-historyk:
                      nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=29418&lang=pl
                      Członek PAU, Wydział II Historyczno-Filozoficzny; Komisja Historii Wojen i Wojskowości, doktor habilitowany, towarzyszu indyk. Uważacie, że habilitację dostaje się za wysługę lat?

                      Ponadto: Honorary Professor University College London, uczelni o rankingach nie wypadającej z pierwszej piątki w Europie i z pierwszej 20 na świecie. Tytuł Honorary Professor w UK otrzymują osoby, które przyczyniły się nauce "ponad normalny obowiązek", a w University College London muszą mieć dodatkowo "status naukowy równy profesorowi UCL", jeśli obecnie nie pracują w UCL.

                      Wystarczy, dzidziusiu?
                      • indeed4 Nie zrozumiałeś. 04.08.13, 16:42
                        Pytam co i kiedy studiował, jaką dziedzinę nauki.

                        Tu masz dla porówniania życiorys i dorobek Daviesa

                        pl.wikipedia.org/wiki/Norman_Davies

                        Po dorobku "naukowym" Ciechanowskiego, widać, że to publicysta jednego tematu. Brał udział w Powstaniu jako dziecko, a kiedy dorósł napisał książkę na podstawie relacji Kieżuna, innych powstańców i zachowanych dokumentów, bo podczas PW zwyczajnie był za mały, żeby cokolwiek z tego rozumieć. Oprócz tego skrobnął jeszcze dwie - trzy pozycje obracające się wokół tej samej, wąskiej krajowej tematyki i to wszystko.

                        pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Ciechanowski_%28historyk%29
                        • piq chłopczysiu, naucz się po pierwsze czytać... 04.08.13, 17:30
                          ...ze zrozumieniem, albowiem w wikipedii (źródło dla leniów i tumanów, do którego każdy może dopisać co chce) przy Jan Ciechanowski jest napisane "Wybrane publikacje", a przy Daviesie są wszystkie; po drugie, jakie masz , pajacu, kwalifikacje do oceny dorobku naukowego kogokolwiek? A zwłaszcza profesora renomowanej uczelni o światowym poziomie? Przecież jesteś patentowanym ignorantem, czego dowodzisz każdym swoim pustym jak twoja głowa pościkiem. A po trzecie: nawet gdyby zajmował się wyłącznie kwestiami polskimi w czasie II wojny światowej, to to nie deprecjonuje wartości jego pracy.

                          Tym bardziej, pajacu, że za coś dostał nie tylko profesurę, ale także profesurę honorową UCL.

                          Nic cię nie uratuje od ostatecznej kompromitacji, ćwoczusiu, a im więcej postów napiszesz, tym bardziej wtapiasz, bo wypisujesz tym więcej łgarstw.
                          • indeed4 No i co - problem? :-) 04.08.13, 17:55
                            Poczekamy, może wśród tych bluzgów frustrata w końcu znajdę normalną, cywilizowaną odpowiedź na konkretnie zadane pytanie.

                            Powtórzę dla jasności: co studiował Ciechanowski, gdzie i w jakich latach? No, do dzieła - uruchamiamy ładnie googiel i szukamy.


                            • indeed4 PS. 04.08.13, 18:23
                              Jeśli w wiki pominięto jakieś publikacje Ciechanowskiego nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś ich wyręczył.

                              Kto wie, może zawieruszono też info o odznaczeniu go Orderem Orła Białego, którym Daviesa uhonorował Komorowski? Jak dobrze poszukasz, na pewno się odnajdzie ;-)
                              • piq żałośnie usiłujesz zdyskredytować źródło,... 04.08.13, 20:14
                                ...którego na dodatek nie znasz. Czy habilitacja z nauk historycznych ci nie wystarcza, biedny synaczku? Musisz sprawdzić magisterium? To ty mi udowodnij, ćwierćinteligencki płazińcu, że Ciechanowski jest źródłem niewiarygodnym. Ja nie dezawuuję twoich źródeł, bo nie muszę, albowiem moje posty zawierają konkretne argumenty. Ty zaś nie potrafisz sobie poradzić z twoją klęską i bełkoczesz nadal i byle co.

                                Oprócz Ciechanowskiego są jeszcze inni: tak na oko setki - generałów, świadków wydarzeń, historyków. Czepiasz się jak pijany płota, bo dostałeś pokazową rżniętkę od Pana piqa i możesz mu teraz tylko ładnie podziękować za naukę umiejętności argumentacji. A ty wynosisz pod niebiosa Normana Daviesa, bo to jest jedyna książka, którą udało ci się w życiu przeczytać. Owszem, fajnie napisana. Davies fajnie pisze i dlatego może i nie nie ograniczyłeś się tylko do 7 wersów, choć wątpię. Argumenty o "nieuchronności" wybuchu powstania nie istnieją, zosiu. Wbij sobie w to miejsze w twarzoczaszce, gdzie miał być mózg. Gdyby istniały, powinieneś był je przedstawić. Nie przedstawiłeś.
                                • indeed4 Nadal brak odpowiedzi. 04.08.13, 20:24
                                  Habilitacja z nauk historycznych? Kiedy i gdzie studiował, robił doktorat i habilitację - źródło proszę.


                                  Zamulanie tematu bełkotem jak wyżej nic ci nie pomoże.
                                  • indeed4 Davies studiował historię na Oxfordzie 04.08.13, 21:01
                                    w Grenoble i na Univ. w Sussex, a doktoryzował się w Krakowie. Na koncie ma ponad 20 naukowych opracowań i publikacji - jasne, proste, dostępne dla wszystkich informacje.

                                    Proszę o analogiczne podstawowe info o Ciechanowskim:

                                    1. CO studiował
                                    2. GDZIE studiował
                                    3. GDZIE robił habilitację

                                    Wciąż czekam :-)
                                    • piq ja nie podważam kompetencji Daviesa,... 04.08.13, 22:59
                                      ...natomiast to ty chcesz sfalsyfikować źródło pod nazwą "prof. dr hab. Jan Ciechanowski". Podałem ci stronę "Nauki polskiej" z dobrego serca, ale skoro to ty chcesz wykazać niekompetencję Ciechanowskiego, na tobie spoczywa ciężar dowodu, bo to twoja teza, nie moja. Ja nie będę za ciebie, ćwierćinteligencka pokrako, wykonywał twojej pracki.

                                      Zatem do roboty, do gugielka, pajacu, i dowiedź własnego twojego twierdzenia sam, zamiast zrzucać to na mnie. Ja nie wymagałem od ciebie dowodzenia moich tez.
                                      • indeed4 Czekam nadal :-) 04.08.13, 23:10
                                        Podstawowych info o wykształceniu (rozkochanego w Jaruzelskim) "historyka" Ciechanowskiego wciąż brak.
                                        • indeed4 Podpowiem coś, nałogowemu bluzgaczowi 04.08.13, 23:25
                                          nie ma tu NIC o historii :-)

                                          nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=29418&lang=pl

                                          Przestrzyj okularki (łyknij też ziółka, żebyś w trakcie znów nie zapomniał czego szukasz) i ładnie podać mi z jakiej dziedziny zrobił doktorat Ciechanowski.
                                          • piq no z jakiej?... 04.08.13, 23:35
                                            Na stronie nauki polskiej na dole jest:
                                            Członek Polska Akademia Umiejętności; Wydział II Historyczno-Filozoficzny; Komisja Historii Wojen i Wojskowości

                                            Chyba że twierdzisz, iż do PAU przyjmuje się ludzi z ulicy bez podziału na kategorie i na przykład parobek może zostać przyjęty do PAU, wydz. hist-filoz, kom. hist. woj. - ale próżne twoje nadzieje, wsiowy mędrku. Nie masz szans.
                                            • indeed4 Yhym. 04.08.13, 23:46
                                              Jego dyscypliny naukowe w bazie ludzi nauki to politologia, ale jako członek Komisji Historycznej PAU jest historykiem.

                                              Rozumiem :-)))
                                              • indeed4 Rozumiesz już, dlaczego 05.08.13, 00:09
                                                dlaczego prowadzenie poważnych dyskusji z antykaczystowskimi fanatykami jest bezcelowe?

                                                Talib kaczystowski i antykaczystowski mentalnie niczym się nie różnią - jeden i drugi to niereformowalny, impregnowany na fakty oszołom, którego nikt i nic nigdy nie przekona...
                                              • piq żabeczko, z litości to robię:... 05.08.13, 00:38
                                                ...doktorat Ciechanowskiego to "The Political and Ideological Background of the Warsaw Rising", obroniony w Uniwersytecie Londyńskim w 1968 roku, za to uzyskał tytuł naukowy Doctor of Philosophy - taki sam, jak wymienia Norman Davies w swoim dorobku, gdyż obejmuje on również historię, tyle że Davies obronił doktorat na UJ.

                                                Nawiasem mówiąc, heheheh, Davies też otrzymał order Zasługi od Kwaśnieskiego, więc według twoich zmyśleń także był pupilkiem lewactwa. No cóż, w Gejzecie go baaardzo lubią. Ach, zapomniałbym: Davies pisząc doktorat o wojnie polsko-bolszewickiej uległ naciskowi aparatu pezetpeerowskiego oraz cenzury i... zmienił tytuł z "White Eagle, Red Star" na "The British Foreign Policy towards Poland, 1919–20". No, jest różnica, co?
                                                • indeed4 No i widzisz, że to nic trudnego :-))) 05.08.13, 00:47
                                                  Mówiłem, że jak się przyłożysz, to w końcu się uda - a teraz ładnie indeedowi napisz, dlaczego baza ludzi nauki uparcie twierdzi, że jego dziedzina to politologia :-)))
                                                  • indeed4 Na dobranoc :-) 05.08.13, 01:26
                                                    nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=76658&lang=pl
                                                  • piq no i co z tego, parobczaczku?... 05.08.13, 13:34
                                                    ...czy ja kwestionowałem kwalifikacje Daviesa? Po co mi to wklejasz - żeby nabijać posty, bo bierzesz za to od Ogóry kasę (jestem teraz niemal przekonany, skoro nagle pojawił się z powrotem skasowany mój post)?

                                                    Mogłem się tego w sumie po tobie spodziewać, płatny z Ogórowej sakiewki zadymiarzu forumowy, bo tak mniej więcej cię oceniam.

                                                    Przypomnę ci zatem, żebyś nie zagubił się w swoim głupawym pajacowaniu, co zakwestionowałem:
                                                    - twój sposób podawania źródeł (których nie podałeś poza podaniem linków do swoich linków),
                                                    - nielogiczną i durną metodę kwestionowania wiarygodności źródeł, w tym wypadku osoby Ciechanowskiego, na podstawie jego wieku w czasie powstania.

                                                    Podsumowując, pajacu:

                                                    - nie wiesz, co to źródło, i powołujesz się na tzw. lead medialny, bo tym jest w istocie zapowiedź programu radiowego. Lead nie jest żadnym źródłem, matołku, a już zważywszy poziom dziennikarstwa powołanie się na notatkę spłodzoną przez jakiegoś pismaka jest kompromitujące intelektualnie. Nie podałeś nic w zamian, pajacu, poza uporczywym udawaniem, że coś podałeś - nie wiem przed kim udajesz, bo zachowujesz się, jakbyś występował przed jakąś publicznością, co jest typowe dla notorycznego kabotyna. Zapewniam cię, pajacu, że już nikomu nie chce się czytać twoich ciamciaramć, albowiem każdy względnie rozgarnięty człowiek widzi, że pajacujesz.

                                                    Tak, szczególnie pocieszne są te twoje zwracania się do "publiczności". Mało kto tutaj robi z siebie takie żałosne byle co i tak sie obnosi z kompleksami.

                                                    - nie udowodniłeś niewiarygodności Ciechanowskiego na gruncie merytorycznym, w zamian sugerowałeś, a nawet twierdziłeś wprost w sposób niegodny uczciwego człowieka, że kolaborował z peerelem i że był pupilkiem lewactwa. To już bardziej kolaborował Davies pisząc doktorat na UJ i zmieniając tytuł pod dyktando cenzury. Gdybyś napisał takie coś o mnie - a ja gdybym dał radę cię znaleźć - to dostałbyś najzwyczajniej w świecie po mordzie i płakałbyś, jak każdy złapany utajony dupcio plujący z balkonu na przechodniów. Ciechanowski, na szczęście, nic nie wie o takich gnojuniach, no i ma 84 lata, więc jest za stary, żeby ci sprasować to, co myślisz że jest twarzą.
                                        • piq ty zaprzeczasz wiarygodności tego źródła,... 04.08.13, 23:29
                                          ...na tobie spoczywa dowód. To ja czekam, żabusiu.

                                          W międzyczasie popracuj nad podaniem, gdzie Norman Davies skończył szkołę podstawową, jakie miał wyniki testów oraz podaj jego secondary school (wyniki!) i punktację A-level. Bo wzorem twojej zadziwiającej logiki bez tego nie da się ustalić, czy jest profesorem i historykiem. No już, do roboty, łajzo.
                                          • indeed4 Dalej nie kojarzysz. 04.08.13, 23:40
                                            Otóż według twoich danych ten tak ceniony i szanowany przez ciebie miłośnik Jaruzelskiego & stanu wojennego jest humanistą, ewentualnie politologiem :-)


                                            Bidny korwinista może teraz załapie o co chodzi :-)))
                                            • piq a twój Norman Davies jest... 05.08.13, 00:43
                                              ...Philosophy Doctor. PhD. No i, cymbale?
                                              • indeed4 O! Dzielny korwinista odkrył stopień Ph.D 05.08.13, 01:00
                                                rewelacja, jeszcze większa niż wygulanie dziś meldunku Zakrzewskiego... :-)))

                                                Doucz się, co w krajach anglojęzycznych znaczy stopień Ph.D, bo ja nie mam na korepetycje czasu ani ochoty. Masz na to aż całą noc - dobranoc!
                                                • piq wiem, co w krajach anglojęzycznych znaczy... 05.08.13, 14:01
                                                  ...Ph.D., albowiem w przeciwieństwie do ciebie biegle władam dwoma obcymi językami, w tym angielskim. Drogi, pacanku, użyłem dla przykładu pseudoargumentu z twojego magazynka metodologicznego, czyli z zadka, czepiając się pozornego pojęcia. Postąpiłeś podobnie kwestionując na podstawie wpisu w portalu "nauka polska", oraz nie-wiadomo-czego, że Ciechanowski jest historykiem.

                                                  Twoja mądrość mieści się w polskiej wikipedii, ja sobie mogę wyszukiwać dane po całym świecie, na przykład o doktoracie Ciechanowskiego we wstępie do jednej książki po angielsku. Mam też znacznie więcej w głowie od ciebie, co zresztą widać, i z wyżyn mojego intelektu mogę cię zapewnić, że jesteś zwykłym internetowym pajacem.
              • indeed4 Ty Giwi, nie poszłabyś do Powstania, prawda...? 04.08.13, 02:30
                Ciechanowski pewnie też - wnioskując z tego, jak ocenia PW po latach, i tak samo Zychowicz...

                Widzisz - Ty nie, a ta pani (warszawianka, jak Ty), Bartoszewski, Ścibor-Rylski, Davies* i wiele innych wspaniałych mieszkańców stolicy dziś by poszło, tak jak 60 lat temu. Rozumiesz już? To jest właśnie ta zasadnicza różnica pomiędzy Tobą, Ciechanowskim i nimi.

                "Nie widzę wstecz dobrego wyjścia - powiedziała w "Tak jest" Anna Jakubowska, sanitariuszka AK. Stwierdziła jednak, że - bogatsza o wiedzę i doświadczenie - podjęłaby taką samą decyzję i wzięła udział w powstaniu".

                www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/sanitariuszka-z-powstania-nie-zawahalabym-sie-gdyby-dzisiaj-trzeba-bylo-dzialac,343505.html



                *jest krakusem, ale (w "PW1944") pisze, że wziąłby udział
                • indeed4 Re: Ty Giwi, nie poszłabyś do Powstania, prawda.. 04.08.13, 03:26
                  Jeszcze a propos Ciechanowskiego - zachwycasz się tym płytkim, skoncentrowanym na Polsce (bez uwzględnienia szerszego kontekstu politycznego) mocno już wiekowym opracowaniem od bodaj 8 lat, natomiast o Davisie nie napisałaś nigdy nawet jednego słowa. Miałaś w ogóle kiedyś w ręku jego "Powstanie 1944"?

                  Kolejna rzecz - możesz napisać, jakie wykształcenie ma Ciechanowski? Wiki enigmatycznie podaje, że jest "historykiem", ale gdzie i na jakim uniwersytecie kończył studia tego już nie ma.
                • piq to jest głupie zagranie, koleś,... 04.08.13, 13:34
                  ...albowiem nie ma znaczenia, kto miał jakie zdanie o powstaniu. AK, zwłaszcza elitarna AK warszawska, była zdyscyplinowaną strukturą militarną i rozkaz nie podlegał dyskusji. Gdyby giwi była zaprzysiężona, to musiałaby iść do powstania, bo inaczej ryzykowałaby kulkę w łeb.

                  A jeśli powstanie już wybuchło, to wybór był prosty: albo idziesz się bić, nawet nie będąc zaprzysiężonym, albo czekasz, co ci zrobią Niemcy. I mniej więcej wiesz, co ci zrobią.

                  Możesz spróbować przejść na jakiś w ogóle dopuszczalny poziom merytoryczny, indyk, czy dalej zamierzasz pajacować?
                  • indeed4 Nooo - tak! 04.08.13, 14:12
                    To była ta sama elitarna AK, która kierowała Szarymi Szeregami i TW Jadwiigą Kaczyńską, zdemaskowaną po latach przez sławnego badacza życiorysów piq'a jako pracownik SB! A ty znasz się na tym, bo jesteś wybitny znaffca AK i w wogóle całego Powstania...

                    :-)))


                    Poczytaj sobie cokolwiek o PW, o tym jacy żołnierze walczyli na pierwszej linii, a jacy na tyłach (tak, była ogromna różnica) i skończ te komiczne, ignoranckie produkcje.
                    • piq warszawska AK była elitarna... 04.08.13, 15:08
                      ...w stosunku do reszty kraju, i każdy, kto cokolwiek wie o Armii Krajowej i polskim państwie podziemnym, doskonale się w tym orientuje.

                      Widzę, indyk, że jednak wolisz pajacować. Nie napisałeś w tym wątku ani jednego merytorycznego postu, ćwierćinteligencie.
                  • piq podsyłam ci, indyk, meldunek kontrywiadu AK,... 04.08.13, 15:02
                    ... z 1 sierpnia 1944, godz. 9, od szefa kontrwywiadu KG AK ppłk "Oskara" (Hipolita") Bernarda Zakrzewskiego, do Komendy Głównej:

                    _____________________
                    Na podstawie obserwacji i zebranych wiadomości, dotyczących obecnej sytuacji, poczuwam się w obowiązku zameldować, że wewnętrzna nasza sytuacja jest niepomyślna. Komenda Okręgu AK zarządziła stan czujności. Pewna nerwowość ludzi objętych tą akcją daje się zrozumieć, niemniej jednak stale zmieniane rozkazy, niekiedy zupełnie ze sobą sprzeczne, wywołują wśród wojska AK zrozumiałe zdziwienie, a nawet niepewność co do celowości rozkazów i planów KG. Entuzjazm i zapał ludzi słabnie. Wojsko widzi bezcelowość koncentracji i czynnego wystąpienia wobec braku dostatecznej ilości broni i amunicji, co jest wiadomością powszechnie znaną. Broń dla żołnierza stanowi o jego sile, jest jedynym oparciem gwarantującym powodzenie jego wystąpienia. Trudno się wobec tego dziwić żołnierzowi, ofiarnemu do najwyższych poświęceń, który ma możność sam stwierdzić siłę uzbrojenia przeciwnika. Słyszało się o dużych magazynach broni, uparcie wmawiano że będzie ona w dostatecznej ilości zrzucona. Nadzieja pomocy z tej strony zgasła. Wiara w zbiorowe desanty naszych kadr z londyńskich z powietrza, konieczna z punktu widzenia wojskowego, choćby w opanowaniu lotniska, gdzie osłonę stanowi około 5000 ludzi, uzbrojonych w działka na stanowiskach broń ciężką i lekką maszynową - wydaje się być mrzonką. Złośliwi porównują obecną sytuację do 1939 r. w którym wszyscy wierzyli w pomoc. Również zaobserwować można podział poglądów co do wystąpienia. Niektórzy twierdzą, że będzie ono pomocą tym bolszewikom, którzy w Wilnie, Łukowie i innych miejscowościach rozbroili AK i gdzieś wysłali. Z drugiej strony stwierdzono przypadki, gdzie przedwczesne wystąpienie AK spowodowało całkowite rozbicie tych oddziałów przez siłę niemiecką. Położenie jest bardzo ciężkie. O tym wszystkim zbyt głośno się mówi, zbyt szeroko te sprawy są analizowane. Niemniej jednak zważywszy na powyższe stwierdzić należy, że o ile nie nastąpią zmiany, to nastrój o takim podłożu, ze względu na morale jest dla walki niekorzystny. Precyzuję powody następujące:
                    a) brak broni
                    b) niepewność co do celowości wystąpienia
                    c) nieskoordynowanie rozkazów.
                    ____________________________________

                    Mimo tego, że każdy dowódca plutonu wiedział, czym się to skończy, to wspaniałe zdyscyplinowane wojsko poszło się bić.
                    • chateau Re: podsyłam ci, indyk, meldunek kontrywiadu AK,. 04.08.13, 15:07
                      Perły przed wieprza.
                      Rozumiem, że wątek czyta więcej osób niż dyskutanci, ale ja sobie już odpuściłem dyskusję z jednym wyjątkowo irytującym trollem.
                    • indeed4 Ojej! Nie może to być.... 04.08.13, 15:25
                      Wybitny myśliciel i znawca Powstania dziś w google odkrył meldunek znany od lat i jest pod takim wrażeniem, że koniecznie musi się tym podzielić z innymi!

                      Obowiązkowo powinieneś to wysłać do Daviesa, Bartoszewskiego i gen. Ścibora - Rylskiego, bo na pewno tego w życiu nie widzieli na oczy - gdyby o tym wiedzieli nigdy by nie uważali, że Polacy powinni być dumni z Powstania, prawda?

                      Uwielbiam FK :-)))
                      • piq a jakiś argument, żabko,... 04.08.13, 15:50
                        ...przeciwko? Czy tylko strzępienie ciociowatego ryjka? Na razie nie zbiłeś żadnego, powtarzam, żadnego mojego stwierdzenia. No to czekam, żabusiu złota, że może jakoś ci się poprawi.
                        • indeed4 Sukinsyn, ryj, wieprz, ciota... 04.08.13, 15:58
                          to są wasze "argumenty", genialni znaffcy Powstania z FK ...

                          Śpieszmy się kochać produkcje obsesyjnych bluzgaczy - frustratów z FK, tak szybko odchodzą :-)))
                          • piq oj, biedny skrzywdzony towarzysz indyk,... 04.08.13, 16:17
                            ...moją największą zbrodnią wobec ciebie, biedulko, w twoich oczach, było wykazanie ci twojej intelektualnej niemocy.
                            Gdybyś miał jakikolwiek argument, to nic nie stało na przeszkodzie, żeby go użyć. Nie zrobiłeś tego, myszeczko, więc teraz usiłujesz wzbudzać litość sklamrząc "o biedny ja biedny" boś dostał dotkliwie linijeczką po łapach od pana piqa za próbę oszustwa. Robisz się, żałosny, pajacu.
                            • indeed4 żabko, myszeczko, biedulko... 04.08.13, 16:34
                              zakochałeś się? :-)))

                              Nie czul się tak do mnie, bo nie jestem zainteresowany - zapytaj chateau, może on ulegnie twoim karesom ;-)
                              • piq widzę białą flagę w ręce ... 04.08.13, 16:40
                                ...agitatora indyka. Tak się, indyk, kończy kłamanie, przeinaczanie i manipulowanie. Na pierwszym z brzegu panu piqu, który złoi skórę, byle tylko miał na tyle zawziętości. A jak już wspomniałem, niektórym szczególnie bezczelnym przypadkom nie odpuszczam.

                                PS. Jednak bierzesz tę kasę od Agory za "animowanie" forum, co? Animuj sobie na zdrowie, tylko czemu robisz to tak głupio?
                                • indeed4 Trudno, co zrobić! 04.08.13, 16:51
                                  Musisz się jakoś pogodzić z tym, że nie działają na mnie twoje karesy...

                                  Tak, wiem - a białą flagę w twojej kolejnej śmiałej wizji niesie zdekonspirowana przez nieugiętego zwolennika Korwina konfidentka SB, TW Jadwiga Kaczyńska... :-)))


                                  • indeed4 O, przepraszam... 04.08.13, 17:03
                                    Jadwiiga Kaczyńska! Dwa "i" to rzecz jasna niepodważalny dowód na to, że Kaczyński osobiście sporządzał listy IPN i zakonspirował szanowną panią Jadwigę, próbując w ten sposób uniknąć kompromitacji przed opinią publiczną...


                                    Powiedz sam - jest sens dyskutować o poważnych sprawach z kimś, kto ma takie odjazdy? :-)
                                    • piq a coś w temacie, na który nie masz już... 04.08.13, 17:36
                                      ...od dawna nic do powiedzenia, płazińczyczku? Czyli w temacie o nieuchronności wybuchu PW wg Kieżuna? Już nic poza próbami manipulacji? Rzadki jesteś przypadek, minoderyjny robaczku z emotikonami zamiast faktów; słowo "rzadki" odnosi się tutaj do konsystencji.
                                      • indeed4 Tu masz w temacie :-) 04.08.13, 18:33
                                        forum.gazeta.pl/forum/w,28,146170859,146211692,Ojej_Nie_moze_to_byc_.html

                                        I to samo, co wyżej - nie trać nadziei, jeśli nie za piątym, to za dziesiątym podejściem powinieneś zrozumieć o co chodzi ;-)
                                        • piq tak, uważasz najwyraźniej, że klepanie różańca... 04.08.13, 20:18
                                          ...dowodzi istnienia Boga. To, że powtórzysz jeszcze dziesięc razy brednię, nie świadczy, że ma ona jakikolwiek sens.
                                          Jeśli chcesz mnie wziąć na przetrzymanie, glizdko, to ci się nie uda. Ostrzegam. I nie pomoże ci klikanie w kosz, które już wykonałeś na dwóch moich postach w ostatnich dwóch dniach - bo tylko takie bolszewickie działanie ci pozostało, tawariszcz.
                                          • indeed4 Próbuj, próbuj... 04.08.13, 20:26
                                            wtrwałość to klucz od sukcesu - dasz sobie radę ;-)
                                            • indeed4 Bidny antypisowski talib... 04.08.13, 22:48
                                              w antykaczystowskiej obsesji tak traci rozum, że gra w jednej drużynie z komuchami robiąc z siebie pośmiewisko - korwinowska sierota jest tak mentalnie ograniczona, że nawet tego nie widzi...
                                              • indeed4 Wysłałeś już swoją ekspertyzę 04.08.13, 22:55
                                                że rosyjscy kontrolerzy są niewinni do rosyjskiej prokuratury i MAK? Tylko nie zapomnij!


                                                Aquanetowy tytan intelektu... :-)))
                                                • piq dostałeś jakiegoś rozwolnienia? Halo,... 04.08.13, 23:14
                                                  ...matołku, załóż sobie jakieś nowe wąteczki jeśli chcesz ze mną dyskutować o bredni smoleńskiej albo o PiSie. Ten wątek, tania chińska podróbko intelektu, jest o powstaniu warszawskim, a dokładniej: czy powstanie musiało wybuchnąć, czy też nie. Przeczytaj post założycielski. Zapamiętaj sobie to, albo powieś na ścianie swojej stróżówki karteczkę wypisaną specjalnymi literami dla półgłówków - i tego się trzymaj. To elementarna umiejętność człowieka rozumnego.
                                                  • indeed4 Serio? 04.08.13, 23:55
                                                    No popacz! A ja myślałem, że o żabciach, ciotuchnach, chłoptysiach, chińskich podróbkach, stróżówkach i karteczkach wypisanych inicjałami dla półgłówków, bo o tym jest 3/4 twoich postów... :-)))
                                                  • indeed4 Tu masz temat: 05.08.13, 00:17
                                                    ponieważ jak widzę masz kłopoty z pamięcią, to dla przypomnienia:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,28,146170859,146213405,Tu_masz_w_temacie_.html
                                                  • piq jesteś niedorozwinięty czy co? 05.08.13, 00:41
                                                    Dlaczego znowu każesz mi otwierać serię twoich odnośników w odnośnikach, i na dodatek wszystki z durną zawartością niewartą ziewnięcia? Ogarnijże się, parobczaku, bo wstyd przynosisz swoim krówkom.
                                                  • indeed4 To w końcu parobczak, czy żabeczka?! 05.08.13, 01:09
                                                    Zdecyduj się, bo mam gigantyczny dysonans poznawczy i nie wiem, czy korwinista - prymityw z FK chce mi dać w ryj (jak jego ziomal Miecugowowi) czy znów smali do mnie cholewki :-)))

                                                    Bye.
                                                  • piq widzisz, biedactwo, nie potrafisz czytać ze... 05.08.13, 13:46
                                                    ...zrozumieniem prostego tekstu. O mnie nie napisałeś tu niczego haniebnego, dlatego nie mam powodu ci dawać w dziób. Natomiast sponiewierałeś po chamsku Ciechanowskiego, jak to zwykle internetowe dupki pewne bezkarności, i gdybyś mnie to zrobił, to - o ile dałbym radę cię znaleźć, bo nie sądzę, żebyś był na tyle odważny, by się ujawnić - dałbym ci przykładnie po ryju. Paniał tiepier' tawariszcz indyk?
              • chateau Re: Wywiad z Zychowiczem 04.08.13, 15:04
                A propos Becka.
                Nie wiem czy boleśnie uproszczona i nieprawdziwa interpretacja relacji Niemcy-Polska jest dziełem Zychowicza czy histmag.org, nie miałem czasu grzebać.
                Sugestia, że Hitler zmienił podejście do Polski na brutalne w rezultacie odrzucanych żądań korytarza i ostatecznie na wieść o układzie z WB i Francją jest sugestią idiotyczną. Wcześniej Hitler wielokrotnie wysuwał żądania autonomii dla Niemców Sudeckich i nie znam żadnego poważnego historyka, który nie oceniłby tych żądań jako pretekst. Różnica polega na tym, że Czechy Hitler anektował za sprawą WB, a w przypadku Polski był to niemal casus belli.

                Studnicki to jeszcze inna bajka. Ten poczciwy germanofil nie był w stanie pojąć, że mafijny hitleryzm przeznaczył Polaków do eksterminacji. Od pierwszych dni wojny eliminowano "polski żywioł", zaczynając rzecz jasna od elit.
                • fractale Re: Wywiad z Zychowiczem 04.08.13, 17:15
                  Czytałem fragmenty jego książki o Becku i niestety wychodzi z niego to samo polskie chciejstwo.

                  Podstawa jego założeń jest mniej więcej taka, że w 39 a najlepiej wcześniej, Polska wchodzi w sojusz z III Rzeszą i w 39 a może w 40 rusza ofensywa na wschód, która musi się udać bo:
                  a) polskie wojsko było idealne do prowadzenia wojny na Ukrainie
                  b) wspólna polsko-niemiecka przewaga militarna byłaby zbyt wielka
                  c) ACz była rozbita
                  d) ludność witałaby wyzwolicieli, i polskich i niemieckich, kwiatami

                  Po zwycięstwie Wielka Brytania i tak by musiała wywołać wojnę z Niemcami (a może by nawet już była w jej stanie) i dzięki wsparciu USA wygrałaby ją. Polakom pozostawałoby tylko w odpowiednim momencie zmienić stronę. Ten sam wariant Zychowicz proponuje nawet wtedy, jeśliby ZSRR się nie rozpadło i prowadziło wojnę, a nawet w niej wygrywało - w odpowiednim momencie zmienić stronę.

                  W przypadku Holocaustu pisze, że polscy oficerowie nie pozwoliliby przecież mordować swoich towarzyszy, a wkraczające na Wschód oddziały polskie w swoich strefach nie mordowałyby nikogo, kto by na to nie zasłużył.

                  Do fragmentów np. wyjaśniających jak Polska miałaby być poważnym państwem po zrzeczeniu się Pomorza, Śląska i najpewniej sporej części Wielkopolski, sprawę kontroli nad szlakami transportowymi przez RP, rozwiązanie narodowych aspiracji ukraińskich, litewskich czy nawet węgierskich nie dotarłem.
      • rzewuski1 Re: pierwsze zdanie i od razu błąd,... 02.08.13, 22:40
        dyby dostali rozkaz zakazujący ruchawek, ani jeden by się nie wyłamał. Argumen
        > ty Kieżuna są oparte n błędnych danych faktycznych i podszyte jego prywatnymi e
        > mocjami. Widać, że nie ma warsztatu historyka.

        ale ma tytuł profesora i to pisowczykom wystarczy
        przykład smoleńska pokazuje ze specjalizacja i dorobek nie są ważne by stać się ekspertem
        Antek może byc cenionem ekspertem o wypadków,/zamachów lotniczych to ten rzekomy historyk od historii.
        Brał w tym udział , widział śmierć tysiecy ludzi i nie chce po prostu przyjąć do wiadomości ze to było całkowicie niepotrzebne wiec szuka sprawiedliwien ze powstanie coś uratowało..
        Rozumiem go ale nie zgadzam się z nim.
    • rzewuski1 Re: Powstanie musialo wybuchnac - Kieżun 02.08.13, 22:31
      Co by jeszcze powiedzieć by usprawiedliwić niekompetencje przywódców AK i ich beznadziejnie głupią decyzje która okazała się katastrofą dla stolicy Polski i jej mieszkańców.
      • 7o7o7 Fakt, że PW nie musiało wybuchnąć! 04.08.13, 13:43
        Decyzja o wybuchu Powstania Warszawskiego była jedną z najgłupszych i najtragiczniejszych w dziejach Polski. Tyle ofiar, tyle zmasakrowanej młodzieży a efekt był do przewidzenia nawet dla laika. Bohaterstwo, odwaga, poświęcenie Powstańców mogło być wykorzystane w bardziej sensowny sposób, już po zakończeniu wojny.
    • indeed4 Sorry Giwi - jednak pana Ciechanowskiego 04.08.13, 21:31
      sobie podaruję :-)

      – Nie ulega dla mnie kwestii, że gen. Jaruzelski, wprowadzając stan wojenny, ratował Polskę przed wejściem Armii Czerwonej i nową rzezią niewiniątek. To, co się dzieje wokół gen. Jaruzelskiego, te wszystkie procesy, budzi we mnie uczucie niesmaku.

      Na gen. Jaruzelskiego trzeba patrzeć całościowo, a nie tylko poprzez decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego.

      www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/zachod-palcem-nie-kiwnal-rozmowa-prof-janem-ciechanowskim

      Gość najwyraźniej ma obsesję rzezi niewinniątek :-))) W sumie, tym jednym zdaniem powiedział o sobie wszystko - jeśli historyk (!) w 2013 roku plecie bzdury rodem z PRL-owskiej propagandy, sprawa jest jasna jak słońce.

      "On i jego najbliżsi współpracownicy, choć wcześniej musieli zdławić wolnościowe aspiracje Polaków, gdy tylko nadarzyła się okazja – myślę o Gorbaczowie – rozpoczęli proces demokratyzacji Polski. Wspólnie z ludźmi „Solidarności” dokonali przełomu, o którym na Zachodzie nie tylko w podręcznikach mówi się z dużym uznaniem"

      Musieli?! Jak tak dalej pójdzie, niedługo pd powstańca Ciechanowskiego usłyszymy, że Kiszczak to człowiek honoru :-)))

      Jednak miałem nosa - cóż, w tej sytuacji pełna adoracji postawa adminów Agory wobec Ciechanowskiego zdecydowanie mniej dziwi...
      • indeed4 :-)))))))))) 04.08.13, 21:55
        "W latach PRL chodziło przede wszystkim o to, aby nie dopuścić żadną miarą do sowieckiej interwencji zbrojnej. I uniknąć znowu rozlewu krwi naszych najlepszych"

        Jaruzelski to patriota, usiłujący uchronić kraj przed interwencją zbrojną, a dowódcy Powstania to nieodpowiedzialne jednostki, które błędnymi decyzjami doprowadziły do rozlewu krwi najlepszych! Chwała i cześć Wielkiemu Polakowi Jaruzelskiemu, mówimy "nie" wrogim karłom reakcji!

        Tako rzecze nasz dzielny powstaniec, "historyk" Ciechanowski :-)))
        • fractale Re: :-)))))))))) 04.08.13, 22:07
          Gdyby w 1981 PZPR rządził jakiś ludzki komunista, o taki Nagy albo przynajmniej Dubcek, to już wtedy dopuściłby opozycję do władzy (pomijamy na potrzeby dyskusji, iż jej trzon stanowiłaby KORowsko-Paxowska agentura z oberszefem Bolkiem), wprowadziłby reformy Pani Thatcher, a gdyby* weszły ruskie tanki poprowadziłby wojsko do walki. Razem z resztą narodu. A ze Polacy są dzielniejsi niż Węgrzy, a już na pewno Pepiki...

          * co jest oczywiście niemożliwe, bo wszyscy z żyjących ówczesnych bonzów oraz archiwa (ujawniane po kawałku) absolutnie twierdzą, że nie było to możliwe, a Sowietom wiezryć trzeba jak papieżowi. Janowi Pawłowi, nie Franciszkowi.

          Dobrze rozumiem?
          • indeed4 Pogadaj sobie o tym z piqiem 04.08.13, 23:06
            obaj nie znosicie tego wstrętnego Kaczora i jeszcze wstrętniejszego AK, które w 1944 doprowadziło do straszliwej zbrodni - co do stanu wojennego na pewno też się dogadacie ;-)
            • fractale Re: Pogadaj sobie o tym z piqiem 04.08.13, 23:17
              O nie, nie tak łatwo, Rekontro. Przedstaw ten superrealistyczny scenariusz dla Polski roku 1981, który zablokował wstrętny Jaruzel, największy polityczny morderca XX wieku.

              Kpinę przyjmuję ze zrozumieniem nawet, bo o ile dobrze kojarzę to kolega piq ma identyczne zdanie co Ty, ale wychodzi z trochę inkszych założeń. Bardziej gospodarczych niz narodowych.

              Jeśli pomyliłem nicki, to serdecznie przepraszam.
              • indeed4 Re: Pogadaj sobie o tym z piqiem 05.08.13, 00:02
                Za mało mam czasu, żeby pisać na tym jednym nicku, a co dopiero na dwóch :-)

                Jaruzelski to przenicowany do imentu temat na FK, jeśli chcesz poznać moje zdanie najlepiej wrzucić "Jaruzelski" (albo "stan wojenny") do wyszukiwarki.

                • fractale Re: Pogadaj sobie o tym z piqiem 05.08.13, 10:00
                  Och, to już jesteś drugim znanym mi forumowym najgorliwszym patriotą, który pogardliwie pisze o tylko 120 000 cywilnych ofiarach powstania.

                  Już dwóch takich w prawicowej blogosferze? Fiu fiu.

                  Ach, oczywiście wiesz, że 6 mln (dokładnie 6 mln 28 tys.) tzw. polskich ofiar wojny to też komunistyczny wymysł?

                  Ciągle zmykasz, ale to nie ja wsadziłem Jaruzela do dyskusji. A jestem leniwy. Więc dalej czekam.
        • indeed4 O, pan Ciechanowski jest wdzięczny generałowi! 04.08.13, 22:24
          Czy przed 1990 r. miał pan jakieś kontakty z gen. Jaruzelskim?

          – Nie. Choć wiem, że w 1984 r. za jego sprawą, za co jestem mu niezmiernie wdzięczny, doszło w Polsce do wydania, a w istocie przedruku, mojej pracy „Powstanie warszawskie”, opublikowanej w Londynie w 1971.

          Kończąc tę książkę, napisałem: „Dzisiaj po powstaniu pozostała tylko wspaniała legenda bezprzykładnego bohaterstwa uczestników i ludności cywilnej Warszawy oraz straszliwa przestroga na przyszłość przed nieliczeniem się z wymogami sytuacji i polityczno-militarnymi realiami”.

          Powstaniec Ciechanowski dozgonny przyjaciel Jaruzela :-))) Naiwniak nie rozumie, że PZPR dopłaciłoby mu wagon kasy, byle mieć w kraju takie wielce przydatne opracowanko. Książeczka musiała się spodobać komunistom - dowalała AK-owcom, a do tego dawała wsparcie słusznej, partyjnej narracji, że antykomunistyczna opozycja to warchoły i nieodpowiedzialni wywrotowcy.
    • obraza.uczuc.religijnych Fajny wątek 05.08.13, 09:33
      bo pięknie obnażył intelektualne zero w postaci tego trolla indeeda.
      • ave.duce Re: Fajny wątek 05.08.13, 09:52
        obraza.uczuc.religijnych napisał:

        > bo pięknie obnażył intelektualne zero w postaci tego trolla indeeda.

        A bo to pierwszy raz? ;)

        Pozdrawiam.
      • widz102 Rozindyczony indyk jako pretekst 05.08.13, 10:40
        Indyk (a może indykowa?) jest aż tak durnowaty, że nie zauważył przez prawie tydzień, że tu NIKT rozsądny nie dyskutuje z nim, tylko traktuje jego klasyczne dla Praffdziwych Patryjotuff idiotyzmy WYŁĄCZNIE jako pretekst do przekazania rzetelnej i niezafałszowanej wiedzy mniej zorientowanym czytelnikom tego forum. A tym samym do pokazania im na ŻYWYM PRZYKŁADZIE nicości intelektualnej onych PP.
        A że Publiczności są tu najprawdopodobniej grube setki, abo i tysiące... To tym samym im więcej tu emfatyczno-idiotycznych enuncjacji rozindyczonego nieuka-indyka, tym więcej dzięki niemu na tym forum rzeczowych i co najważniejsze - WERYFIKOWALNYCH informacji docierających do PT Publiczności od osób o większej od drobiowej wiedzy, odnoszących się do Powstania Warszawskiego.
        Przyznam się ze skruchą, że i ja potraktowałem indyka identycznie, czyli czysto przedmiotowo. No ale jak jest aż tak po kaczce inteligentny/a ten miłośnik Praffdziwych Patriotuff , to grzech tej jego inteligencji nie wykorzystać, no nie?;)
        • jot-es49 Siedemdzisiąt kilka postów! 05.08.13, 13:04
          Na około 180 wszystkich.
          Płodzi na zawołania. Pod jednym postem 2 albo i 3 swoje wstawia.

          No i sprowadza wymianę poglądów do wymiany inwektyw...

          Rzeczywiście zasłużony "członek" (żeby użyć takiego - cenzuralnego - określenia) forumowej społeczności!
          • ayran Re: Siedemdzisiąt kilka postów! 05.08.13, 13:42
            To są raczej objawy choroby, albo w najlepszym przypadku społecznego niedostosowania i raczej pochyliłbym się ze smutkiem i współczuciem nad tym przypadkiem.
Pełna wersja