Jedwabno szuka prawdy i pojednania

IP: *.chello.pl 12.07.01, 12:14
Prawda o Jedwabnem nie może być wyjeta z kontekstu historycznego. Oceny moralne
są oczywiste. Każdą zbrodnię należy potępić.Pojednanie musi opierać sie na
pełnej prawdzie. Należy unikac skrajnych ocen i wygrywania własnych racji
kosztem Jedwabnego.Chylę czolo przed rabinem Jacobem Bakerem oraz tymi
ludzmiktórzy nie noszą w sobie nienawiści tylko milosierdzie.
    • Gość: karol Pojednaj sie z Paestyńczykami IP: *.bialystok.sdi.tpnet.pl 12.07.01, 19:26
      i wróc tu!
    • Gość: Alfred Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: *.POOL.ESR.SJO.wwc.com 12.07.01, 23:42
      Gość portalu: szahal napisał(a):

      > Prawda o Jedwabnem nie może być wyjeta z kontekstu historycznego. Oceny moralne
      >
      > są oczywiste. Każdą zbrodnię należy potępić.Pojednanie musi opierać sie na
      > pełnej prawdzie. Należy unikac skrajnych ocen i wygrywania własnych racji
      > kosztem Jedwabnego.Chylę czolo przed rabinem Jacobem Bakerem oraz tymi
      > ludzmiktórzy nie noszą w sobie nienawiści tylko milosierdzie.

      Bardzo madra uwaga.
      Ja rowniez chyle czolo przed rabinem Bakerem oraz wszystkimi ludzmi po obydwu
      stronach,wyzbytymi wszelkiej nienawisci.
      Pozdrawiam,
      Alfred.

    • Gość: eres Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: *.atman.pl 13.07.01, 10:05
      I ja się pod tym podpisuję.
      Oby więcej takich takich ludzi, jak Ty.
    • Gość: doku Same piękne słowa nie wystarczą IP: *.mofnet.gov.pl 13.07.01, 14:54
      Potrzebne są czyny. Jedwabnianie mogą zostać uznani za oczyszczonych tylko
      wtedy, gdy wystawią pomnik z napisem, że ich ojcowie mordowali Żydów i, gdy
      zaczną kłaść kwiaty i palić znicze pod tym pomnikiem. Dopóki tego nie zrobią,
      robak zbrodni wciąż będzie toczył ich umysły i umysły ich dzieci.
      • Gość: Alfred Re: Same piękne słowa nie wystarczą IP: *.POOL.ESR.SJO.wwc.com 13.07.01, 19:24
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > Potrzebne są czyny. Jedwabnianie mogą zostać uznani za oczyszczonych tylko
        > wtedy, gdy wystawią pomnik z napisem, że ich ojcowie mordowali Żydów i, gdy
        > zaczną kłaść kwiaty i palić znicze pod tym pomnikiem. Dopóki tego nie zrobią,
        > robak zbrodni wciąż będzie toczył ich umysły i umysły ich dzieci.

        A czy Twojego umyslu jakis robak nie zaczal juz toczyc,niewiele wyniosles z
        powagi sytuacji w Jedwabnem.
        Widac ze tak piszesz jak czytasz, a tak na marginesie, to zdaje sie ze niebardzo
        wiesz o co Ci chodzi.
        Zycze Ci duzo zdrowia przyjacielu, - czas wytepic robaki.
        Alfred.
      • Gość: Indris Bez przesady z tymi ojcami IP: *.ibspan.waw.pl 13.07.01, 20:18
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > Potrzebne są czyny. Jedwabnianie mogą zostać uznani za oczyszczonych tylko
        > wtedy, gdy wystawią pomnik z napisem, że ich ojcowie mordowali Żydów i, gdy
        > zaczną kłaść kwiaty i palić znicze pod tym pomnikiem. Dopóki tego nie zrobią,
        > robak zbrodni wciąż będzie toczył ich umysły i umysły ich dzieci.

        Wielu (o ile nie większość) dzisiejszych jedwabnian to ludność napływowa. Nic nie wiemy o ich
        przodkach. NIE MA odpowiedzialności za czyny przodków - to zresztą powiedział Kwaśniewski 10.VII.2001.
        Natomiast kwiaty i znicze w miejscu tragedii oczywiście powinny się znaleźć.
    • Gość: Vist _JEDWABNE_________________________________nie_Jedwabno_ IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 13.07.01, 21:20
      Gość portalu: szahal napisał(a):

      > Każdą zbrodnię należy potępić.

      > Pojednanie musi opierać sie na pełnej prawdzie.
    • Gość: viv Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: *.biaman.pl 13.07.01, 22:30
      się zapytaj kto chce się jednać ze ludobójcami z Izraela
      • Gość: Leszek S Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: *.jajones.com 13.07.01, 22:47
        Gość portalu: viv napisał(a):

        > się zapytaj kto chce się jednać ze ludobójcami z Izraela

        Och, znowu przyslowiowe "chlop swoje, baba swoje".

        Mowa o pojednaniu z narodem zydowskim, nie z rzadem Izraela albo "ludobojcami z
        Izraela". To po pierwsze. Po drugie w konflikcie izraelsko-palestynskim nikt nie
        jest bez winy. Palestynczycy spod znaku "Hesbolach" (pardon moja ortografie)
        oglosili Swieta Wojne przeciwko calemu Izraelowi i podkladaja bomby zabijajac
        osoby cywilne. W odwecie wojsko izraelskie bombarduje obozy uchodzcow.

        A my mowimy tu o Jedwabnem, ktorego ocena nie ma absolutnie nic wspolnego z tym
        czy w Izraelu popelnia sie zbrodnie ludobojstwa czy nie, w ogole nie ma nic
        wspolnego z tym co sie dzieje w tamtym kraju. L.S.
        • Gość: vivi Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: *.biaman.pl 14.07.01, 18:33
          głupi czy niedouczony,
          1. Za zbrodnie wojskowych każe się cywilów (jak hitlerowcy)
          2. Nikt nie jest bez winy, a kto zerwał pokój! historię pieprzonego izraela
          poczytaj ! (polecam też dzisiejszą wyborczą o planach agresji)
          3. Żaden żyd, izraelczyk, itp nie ma prawa wypowiadać słów : pokój, pojednanie
          kiedy jego rząd zabija cywilów, kobiety, dzieci od wypowiedzi takich jak twoje
          to ginie wiara w człowieka.
        • Gość: vivi W odwecie wojsko izraelskie bombarduje obozy uchodzcow. IP: *.biaman.pl 14.07.01, 18:41
          W 1993 roku Jaser Arafat wezwał ówczesnego premiera Izraela Icchaka Rabina do
          zawarcia pokoju. W wyniku długich negocjacji podpisano w Oslo pierwsze
          izraelsko-palestyńskie porozumienie pokojowe, w którym postanowiono powołać
          przejściową Autonomię Palestyńską obejmującą Strefę Gazy i Jerycho na Zachodnim
          Brzegu Jordanu. Rok później zawarto układ waszyngtoński, którego współtwórców
          Izaaka Rabina, Szimona Peresa i Jasera Arafata nagrodzono w 1994 r. Pokojową
          Nagrodą Nobla. Na jego mocy wojska izraelskie opuściły okupowane od 27 lat Gazę
          i Jerycho, zaś Arafat utworzył na tym terenie rząd autonomiczny. We wrześniu
          1995 roku w porozumieniu o rozszerzeniu Autonomii Palestyńskiej nakazano
          opuszczenie przez Izrael miast na Zachodnim Brzegu. Przeprowadzone w 1996 roku
          wybory do Rady Autonomii usankcjonowały prawnie i politycznie istnienie
          Autonomii Palestyńskiej. W 1997 w wyniku prowadzenia przez Izrael akcji
          osiedleńczej w Jerozolimie doszło do ponownego wzrostu napięcia pomiędzy
          Autonomią a Izraelem. Ostatnie tygodnie przyniosły kolejne zaostrzenie
          konfliktu.

          zara
          13-07-2001 17:11

      • Gość: gogol Re: Palestyna szuka prawdy i pojednania IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 13.07.01, 22:53

        Panowie szukający prawdy o Polsce z czasów II Wojny I RZEKOMEGO POJEDNANIA
        szukajcie prawdy i pojednania w Palestynie. Tam płynie krew, tam żydzi nikogo
        jeszcze nie przeprosili nie zwrócili zagrabionej ziemi a mordują , tam można
        coś zrobić aby nie płynęła krew niewinnych ludzi. Jedwabne to historia,
        Palestyna to teraźniejszość!!!!
        W Jedwabnem mordowali Niemcy ( dowód: około 160 osób zamordowanych i 200 łusek
        - w wyniku ekshumacji). Palestyna tysiące zamordowanych, mordowanych,
        ograbionych i ograbianych z majątku.
        Czy nie jest to odwracanie światowej opini od spraw ważnych?
    • Gość: ? Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: *.15.tuwien.teleweb.at 13.07.01, 23:37
      Sprawa Jedwabnego nie sluzy pojednaniu,a wprost odwrotnie jatrzeniu juz
      zabliznionych ran.Jedynie czas goi rany.Powracanie do tych spraw sluzy tylko
      politykom,adwokatom, ale na pewno nie pokrzywdzonym.Podwierdzeniem tego jest
      ilosc i rodzaj postow dotyczacych tej sprawy.Sa to slogany nie umocowane w
      rzeczywistosci.
      • Gość: Leszek S Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: *.jajones.com 14.07.01, 00:18
        Gość portalu: ? napisał(a):

        Rany mozna leczyc na dwa sposoby: wyczyscic ja, usunac jatrzaca drzazge,
        wydezynfekowac, potem pozwolic jej zabliznic sie i zniknac niemal bez sladu albo,
        udac, ze jej nie ma, pozwolic obrosnac skorupa z drzazga w srodku. Lecz owa
        drzazga zostawszy w srodku jatrzy dalej i jest tylko kwestia czasu, kiedy stara
        rana otworzy sie z calym swoim zatrutym jadem na nowo.

        Puscic Jedwabne w zapomnienie bez dokonania rachunku wlasnego sumienia to wlasnie
        tak jakby zablizniac rane bez usuniecia owej drzazgi.

        Nie chodzi przede wszystkim o przepraszanie Zydow, chodzi o zrozumienie na nasz
        wlasny uzytek co sie tam stalo i dlaczego i o dokonanie oceny moralnej tego
        zdarzenia dla swojej wlasnej wiedzy, wiedzy o nas samych, Polakach, i wiedzy o
        ludzkiej naturze w ogole.

        Dopiero po dokonaniu takiego "rachunku sumienia" bedzie mozna skutecznie podjac
        probe prawdziwego pojednania. L.S.
        • Gość: gogol Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania. do Leszka S IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.07.01, 00:35
          Wznieś się nad masy "myślące o kiełbasie" i nie pisz głupot, że Polacy COŚ TAM
          MUSZĄ... . W "TEMACIE", postawy w II Wojnie to jesteśmy narodem wybranym,
          godnego zachownia się!. O jakich ranach ty piszesz? Jedwabne ? Mord nazistów
          NIEMIECKICH ma być polskim? A ekshumacja to co, ustalono nie 1600 osób
          zamordowanych a 160. A pomnik Lenina symbol zarazy (ideologi komunistycznej)
          propagowany przez sąsiadów. A denuncjowanie inteligencji sowietom i masowe
          wysyłki za sprawą milicji skaładającej się z sąsiadów, mowa o Jedwabnem. To
          co?!
          • Gość: Leszek S Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania. od Leszka S IP: *.jajones.com 14.07.01, 01:52
            Gość portalu: gogol napisał(a):

            > Wznieś się nad masy "myślące o kiełbasie" i nie pisz głupot, że Polacy COŚ TAM
            > MUSZĄ...

            A gdzie ja napisalem, ze Polacy "COS TAM MUSZA"? Jezeli, to - ze powinni.

            > W "TEMACIE", postawy w II Wojnie to jesteśmy narodem wybranym, godnego
            > zachownia się!.

            Powtarzasz "gogolu" wyswiechtane frazesy propagandy z najlepszych czasow
            PRL: "Niezlomna, bohaterska postawa calego narodu polskiego..."; w tym przypadku
            trafiajace na bardzo podatne uszy sluchaczy. Bo jakze mile lechtajace wlasne
            poczucie dumy narodowej. Nie ma narodow wybranych! Tak mysla wylacznie -
            szowinisci.

            Narod polski dzielnie bronil sie przed najazdem hitlerowskim, nie dal sie zgnoic
            okupantom, ani niemieckiemu, ani sowieckiemu, ale nie wciskaj mi kitu, ze nie
            bylo szmalcownikow, nie bylo zdrajcow co sypali, i nie bylo zbojow co nie
            zerowali na cudzej krzywdzie. Wiem o tym nie z "antypolskiej literatury pisanych
            zydowska reka", a ze wspomnien, naocznych relacji, wlasnych przodkow.

            > O jakich ranach ty piszesz?

            To taka przenosnia jaka zastosowalem w polemice z pogladem: "dajmy sobie juz z
            tym spokoj, bylo, minelo, nie mowmy o tym, zapomnijmy". Powiedzialem, ze
            powinnismy (o obliczu oskarzenia) dokonac rachunku sumienia - dla samych siebie,
            jako Polacy. Slowem tu nie wspomnialem kto dokonal mordu. A Ty sie od razu
            bronisz, ze to nie Polacy. Nie w tym miejscu, jeszcze cie nikt nie oskarzyl.

            > Jedwabne? Mord nazistów NIEMIECKICH ma być polskim?

            Jezeli jeszcze nie jest absolutnie i do konca ustalone, ze to Polacy mordowali,
            tym bardziej nie jest udowodnione, ze to Niemcy mordowali. Poczytaj sobie jeszcze
            raz o tych luskach, sprawdz ile naprawde dotyczylo mordu 10-go lipca a ile
            pochodzi z I Wojny Swiatowej albo okresu PO 1941 roku. Przekonasz sie, ze co
            najwyzej udowodniono 9 niemieckich czynow (na co najmniej 160).

            > A ekshumacja to co, ustalono nie 1600 osób zamordowanych a 160.

            I co z tego? To 160 to juz malo? Niewazne? 1,600 osob bylo podawane jako
            maksymalna liczba pomordowanych. Dopoki Gross nie zarzucil autorstwa Polakom,
            1,600 osob bylo oficjalna liczba, ktorej zaden tak teraz pryncypialnie wolajacy o
            prawde nacjonalista polski nie kwestionowal - bo to byli Niemcy. Twierdzisz
            nadal, ze Niemcy to zostaw 1,600 w spokoju. Tylu bylo tam Zydow, tylu "zniknelo".
            Nie w tym rzecz!

            > A pomnik Lenina symbol zarazy (ideologi komunistycznej) propagowany przez
            > sąsiadów. A denuncjowanie inteligencji sowietom i masowe wysyłki za sprawą
            > milicji skaładającej się z sąsiadów, mowa o Jedwabnem. To co?!

            Sugerujesz, ze pomnik Lenina wystawiono na rynku w Jedwabnem na jednomyslny
            wniosek tamtejszych Zydow? Moj stryj zginal zamordowany przez Gestapo w Lucku.
            Sypnal Polak, nie zaden Zyd. Zydow nie bylo w AK. Wez to i pare jeszcze innych
            detali pod rozwage, zanim bedziesz dalej powtarzal brednie o masowym
            denuncjowaniu inteligencji przez "sasiadow". Inteligencji nikt nie musial
            denuncjowac. Sowieci przyszli a listy oficerow wojska, funkcjonariuszy policji,
            pracownikow administracji, nauczycieli, czekaly na nich gotowe - w urzedzie
            miejskim. Potem tylko powypytywali ludzi na ulicy "a gdzie pracowala panska
            sasiadka?", "a w szkole uczyla, polskiego i historii prosze pana". Nawet biedak
            nie wiedzial, ze sypnal. W podobny sposob wyladowala w wiezieniu w Sarnach moja
            babka. Zaden Zyd nie mial z tym nic wspolnego. Zas w dniu inwazji hitlerowskiej
            ewakuujacy sie zolnierze bohaterskiej Armii Czerwonej zwyczajnie wsuneli lufy
            karabinow maszynowych do cel i wysiekali wszystkich wiezionych. Jeden tylko
            ocalal i opowiedzial ojcu jak zginela jego matka. Ci zolnierze to byli zwyczajni
            Rosjanie.

            Z pewnoscia chcesz mi powiedziec, ze oficerowie NKWD to Zydzi. Tak, tak byli tam.
            Byli tez Ukraincy, Litwini, Lotysze, zdarzyl sie jakis Gruzin i Tatar i, o
            zgrozu, trafil sie czasem nawet jakis Polak (chyba, ze tweirdzisz, ze jak
            komunista i w NKWD to juz nie Polak), ale przede wszystkim byli tam sami
            Rosjanie. Jak juz to juz. Wszystkich rozliczaj a nie wytykaj tylko jednej nacji.

            Zas pomik Lenina tyle dowodzi, ze - w Jedwabnem Sowieci kazali postawic pomnik ku
            czci Lenina. Nie w jednym Jedwabnem. Czego wiecej ten pomnik dowodzi. Ze Zydzi to
            komunisci?
            • Gość: AC778K Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania. do Leszka S IP: 128.253.229.* 14.07.01, 06:45
              Ladnie mu Pan, Panie Leszku S. odpowiedzial, ale czy to wystarczy? Przeciez "gogol" wystepuje z
              pozycji "nie bo nie". Fakty swiadcza przeciw mnie?! Tym gorzej dla faktow! A jesli przytacza
              "argumenty" to sa one, infantylne. Na poziomie 10-12 latkow: "Jasiu czemu zbiles Stasia? Ja go moze
              zbilem ale nie mocno, ale POPATRZ, POPATRZ jak on teraz bije Zosie..." itd itp na okraglo.
              • Gość: Leszek S Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania. do Leszka S IP: *.mtgmry1.md.home.com 14.07.01, 06:55
                Gość portalu: AC778K napisał(a):
                > Ladnie mu Pan, Panie Leszku S. odpowiedzial, ale czy to wystarczy?

                Prawdopodobnie nie wystarczy. Ale nie bede uprzedzac faktow. Zobaczymy. :-)) ,
                L.S.
                • Gość: gogol Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania. do Leszka S IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.07.01, 11:25

                  Zamiast wziąć w cudzysłów "coś tam muszą" podkresliłem dużymi literami. Wielu
                  przeciwników Polski (PODEJRZEWAM, ŻE NIE PAŁASZ MIŁOŚCIĄ również do NIEJ i
                  Ty) podpowiada nam co mamy zrobić za czyny wielokrotnie nie popełnione lub
                  sprowokowane przez innych występujące nie w skali masowej. Każdy rozgarnięty
                  człowiek , który zna odrobinę historii najnowszej i warunek, ma umysł
                  analityczny dojdzie, że jako jedyni nie wchodzilismy w kontakty z Niemcami
                  hitlerowskimi (nie powstał żaden rząd marionetkowy w przeciwieństwie do
                  pozostałych państw podbitych).
                  Owszem propaganda PRL gloryfikowała GL, AL ale nie cały naród walczący czytaj
                  AK.
                  Nie podpieraj się Grosem jest to socjolog, któremu nie chodzi o prawdę
                  historyczną a wywołanie przez socjo-technikę propagandy oczerniającej Polskę.
                  To jest taka sama prawda jak opisy sąsiadów w ksiązce J.Kosinśkiego "Malowany
                  ptak" ( GWOLI PRZYPOMIENIA ;tatuś Kosińskiego z wdzięczności za przechowanie
                  rodziny zadenuncjował akowców do NKWD).
                  Przeprowadź wywiad z Polakami jak Zydzi zachowywali się pod okupacją sowiecką
                  1939-1941 (możesz przeglądnąć archiwa w których znajdziesz relacje
                  przesłuchwanych Polaków przez prokuratorów rządu londyńskiego).
                  Komunizm przed II Wojną w Polsce propagowali ŻYDZI! Mam gazety przedwojenne,
                  zarzegam nie wydawane przez narodowców (ciekawe procesy)! I tak można opowiadać
                  w kółko.
                  To była historia,160 osobom nie pomożemy gdyby nawet zrobili to Polacy.
                  Zastanów się co zrobić zeby godnie ludzie żyli w Palestynie, żeby nie byli
                  mordowani.
                  Co ciekawe, że ci których mordowano sami sięją nienawiść./ Naród wydawałoby się
                  miłujący pokój.
                  Czekam na propozycję ,Panie Leszek co zrobić w "temacie" Palestyny.
                  Moja propozycja to nakłonić żydów ABY PRZYZNAli SIĘ ŻE NIE ODBIEGAJĄ W SWOIM
                  POSTĘPOWANIU OD NIEMCÓW HITLEROWSKI! Niech się przyznają , że cierpienia innych
                  są takie same a tragedia z czasów minionej wojny taka sama jak trgedia Polaków,
                  Węgrów, Rosjan etc. NIC WYJĄTKOWEGO!
                  Na zakończenie szukajmy prawdy teraźniejszej palestyńskiej a nie historycznej
                  jedwabieńskiej.
                  Szalom
                  , że
                  • Gość: Wacek Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania. do Leszka S IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.07.01, 19:02
                    Tak.
                  • Gość: Leszek S Re: Jedwabno szuka. Do Gogola IP: *.jajones.com 16.07.01, 20:32
                    Gość portalu: gogol napisał(a):

                    > Zamiast wziąć w cudzysłów "coś tam muszą" podkresliłem dużymi literami.

                    Nie zmienia to faktu, ze takiego argumentu, ani pogladu, nie sformulowalem.

                    > Wielu przeciwników Polski… podpowiada nam co mamy zrobić za czyny wielokrotnie
                    nie popełnione lub sprowokowane przez innych występujące nie w skali masowej.

                    1. Podpowiadac nam moze kto chce i co chce. Nie widze w tym zadnego problemu. My
                    zas mozemy sie z tym zgodzic lub nie.
                    2. Jakie czyny zostaly popelnione przez Polakow w czasie II Wojny Swiatowej tego
                    do konca nie wiemy. Juz pisalem chyba, ze historia Polski tego okresu (i nie
                    tylko) jest nie ustalona i jeszcze mniej jest znana "zwyczajnemu zjadaczowi
                    chleba". Nie mozna bowiem traktowac oficjalnej historiografii okresu PRL za
                    miarodajna. O prawdziwym uprawianiu historii w Polsce mozna mowic dopiero od 1989
                    roku. To za malo i za krotko, zwlaszcza tam gdzie chodzi o przyswojenie tej
                    historii do potocznej swiadomosci spoleczenstwa.
                    3. Tam gdzie mowa o czynach popelnionych w rezultacie prowokacji nadal nalezy
                    mowic o odpowiedzialnosci sprawcow. Prowokacja moze byc uznana co najwyzej za
                    okolicznosc lagodzaca. Prowokacja jednak nie zdejmuje ciezaru odpowiedzialnosci
                    (nie mowiac o winie).

                    > …jako jedyni nie wchodzilismy w kontakty z Niemcami hitlerowskimi (nie powstał
                    żaden rząd > marionetkowy w przeciwieństwie do pozostałych państw podbitych).

                    To prawda, ale nie w 100%.
                    1. Jak potraktowac granatowa policje? Nie wspolpracowali?
                    2. Wspolpraca wiekszosci innych panstw "podbitych" byla w wiekszym stopniu
                    rezultatem kalkulacji politycznych anizeli pryncypialnosci moralnej. Nacjonalisci
                    ukrainscy chcieli wyzwolic sie spod dominacji sowieckiej. Niemcy w stanie wojny z
                    ZSRR byli ich naturalnymi sojusznikami. Podobnie z Litwa. Nie obniza to moralnego
                    waloru postawy Polski, przeciwnie, ale tez trzeba wziac pod uwage, ze rzeczywisty
                    stopien zbrodniczosci rezimu nazistowskiego wcale jeszcze nie byl taki oczywisty
                    wtedy kiedy te sojusze byly zawierane. Ale i Polska nie kierowala sie wylacznie
                    wzgledami moralnymi. NIemcy najechaly na Polske i ta obrona byla walke o
                    biologiczne przetrwanie. Po 1 wrzesnia 1939 roku tez nikt nam zadnego sojuszu, z
                    tego co wiem, nie oferowal.

                    > Owszem propaganda PRL gloryfikowała GL, AL ale nie cały naród walczący, czytaj
                    AK.

                    W tej propagandzie, jak kazdej innej, nie chodzilo o prawde historyczna lecz o
                    wzbudzenie okreslonych reakcji, w tym wypadku wzmocnienie poczucia wartosci przez
                    wzmacnianie przekonan patriotycznych i nacjonalistycznych. Nie przypadkiem tez
                    mowiono wylacznie o oporze przeciwko Niemcom, a slowem przeciwko okupacji
                    sowieckiej. Niechec lub wrogosc wobec Niemcow byla w interesie calego obozu
                    komunistycznego wzmacniajac przez to akceptacje podzialu Niemiec na dwa panstwa.

                    > Nie podpieraj się Grosem jest to socjolog, któremu nie chodzi o prawdę
                    historyczną a
                    > wywołanie przez socjo-technikę propagandy oczerniającej Polskę.

                    1. Dla zrozumienia tego co sie stalo w Jedwabnem potrzebna jest wlasnie znajomosc
                    socjologii, a takze psychologii, warsztat historyka zas jest niezbedny dla
                    prawidlowego ustalenia faktow. Jak dotad, wbrew temu co sadza przeciwnicy teorii
                    Grossa, nikt zasadniczo nie obalil jego podstawowych tez. Dotychczasowe
                    niescislosci lub bledy maja charakter ilosciowy a nie jakosciowy.
                    2. O co zas Grossowi chodzi to wylacznie spekulacje.

                    > To jest taka sama prawda jak opisy sąsiadów w ksiązce J.Kosinśkiego "Malowany
                    ptak".

                    "Malowany ptak" Kosinskiego to nie dokument albo reportaz ale literatura, a wiec
                    fikcja. Zdania na temat prawdy filozoficznej tam zawartej sa podzielone. Opisy
                    ludzkiej brutalnosci i prymitywizmu maja charakter alegoryczny, albo uniwersalny.
                    Skadinad wiadomo, a i sam widzialem, ze nie brak przykladow podobnej
                    brutalnosci, wrecz bestialstwa, wlasnie wsrod chlopow, gorali albo tzw. plebsu
                    miejskiego (lumpenproletariat), takze wsrod ludzi tzw. kulturalnych. Ponadto, w
                    tej powiesci nie tyle chodzi o udowodnienie prymitywizmu i brutalnosci polskich
                    chlopow ile, na tym przykladzie (a i chyba szwendal sie po wioskach
                    bialoruskich), brutalnosci tego typu ludzi, w tego typu spolecznosci, w ogole.
                    Podobne opisy znajdziesz w literaturze angielskiej, francuskiej, hiszpanskiej,
                    prawdopodobnie niemieckiej.

                    > Przeprowadź wywiad z Polakami jak Zydzi zachowywali się pod okupacją sowiecką
                    1939-
                    򗵵 (możesz przeglądnąć archiwa w których znajdziesz relacje przesłuchwanych
                    Polaków
                    > przez prokuratorów rządu londyńskiego).

                    Wlasnie to uczynilem. Przytaczalem ilustracje znane mi "z pierwszej reki". Prawda
                    lezy po srodku. Prawda brzmi: "niektorzy Zydzi". Wiekszosc Zydow zas, wlacznie z
                    tymi co wspolpracowali, np. na ochotnika zglosili sie do Armii Czerwonej, sami
                    wyladowali w gulagu.

                    > Komunizm przed II Wojną w Polsce propagowali ŻYDZI!

                    Niektorzy Zydzi! I propagowali to nie przeciwko Polakom albo Polsce a przeciwko
                    wlasnym Zydom, Zydom-kapitalistom. Ich komunizm nie wynikal z antypolskich
                    przekonan lecz na odwrot - ich antypolskosc byla rezultatem logiki ideologii
                    komunistycznej w obowiazujacej wersji bolszewickiej. Rewolucja komunistyczna to
                    mialo byc zdobycie wladzy przez klase robotnicza, dla klasy robotniczej i
                    wazniejsze byly podzialy wlasnie klasowe, a nie narodowe. Rewolucyjne panstwo
                    proletariackie mialo byc panstwem ponadnarodowym. Polacy, w swej masie
                    nacjonalistyczni, na to nie poszli, wliczajac w to socjalistow. Stad tak duza
                    proporcja osob pochodzenia zydowskiego w ruchu komunistycznym w Polsce. Nie
                    zmienia to faktu, ze tylko nieznaczny odsetek wszystkich Zydow "zasilil szeregi"
                    partii komunistycznych. Ile tych Zydow w koncu stalo sie komunistami – dziesiec
                    tysiecy, sto tysiecy? Na ponad 3 miliony, nie bylo ich nawet 5%. O wiele bardziej
                    wplywowa lewicowa organizacja zydowska byl “Bund”, ale I oni nie stanowili
                    wiekszosci. Niechec zas wiekszosci Zydow do panstwa polskiego byl w prostej linii
                    rezultatem nacjonalistycznej, antyzydowskiej, polityki wladz polskiech w drugiej
                    polowie lat trzydziestych. Podobnie miala sie sprawa z propolskimi sympatiami
                    Ukraincow, Litwinow, po czesci Bialorusinow. Polska sama sobie ten problem
                    stworzyla nieumiejetna polityka narodowosciowa.

                    > To była historia, 160 osobom nie pomożemy gdyby nawet zrobili to Polacy.

                    To prawda. Ale ja przynajmniej poczuwam sie do obowiazku aby cos podobnego nie
                    przytrafilo sie ponownie w Polsce dokonane polskimi rekami. Nie zycze sobie tego.
                    I w tym sensie poczuwam sie do odpowiedzialnosci za Jedwabne.

                    > Zastanów się co zrobić zeby godnie ludzie żyli w Palestynie, żeby nie byli
                    mordowani.

                    To jest wazny temat. Lecz odrebny. Rozwazanie zas jednego nie przeszkadza w
                    rozwazaniu drugiego. Ale osobno.

                    > Co ciekawe, że ci których mordowano sami sięją nienawiść./ Naród wydawałoby się
                    > miłujący pokój.

                    Tak to sie zdarza. W samym Izraelu natomiast morduja sie wzajemnie obie strony.
                    Poraza mnie jednostronnosc dysput na ten temat, po obu stronach zreszta. Ci co
                    oskarzaja Zydow o ludobojstwo przymykaja oczy na akty terroru popelniane przez
                    Palestynczykow. I odwrotnie, ci co oskarzaja Palestynczykow o mordy na Zydach
                    zdaja sie zapominac o fundamentalnym celu walki Palestynczykow - o wlasne
                    panstwo. Ale na rozwiazanie tego problemu nie mam wplywu, natomiast Jedwabne
                    dotyczy bezposrednio nas samych, Polakow.

                    > Czekam na propozycję, Panie Leszek, co zrobić w "temacie" Palestyny.
                    > Moja propozycja to nakłonić żydów ABY PRZYZNAli SIĘ ŻE NIE ODBIEGAJĄ W SWOIM
                    > POSTĘPOWANIU OD NIEMCÓW HITLEROWSKI!

                    Jest "drobna" roznica miedzy Niemcami hitlrowskimi, a Izraelem. Ta roznica jest
                    Oswiecim.

                    > Niech się przyznają , że cierpienia innychsą takie same a tragedia z czasów
                    minionej wojny
                    > taka sama jak trg
            • Gość: p Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania. od Leszka S IP: 216.41.28.* 26.07.01, 03:44
              Gość portalu: Leszek S napisał(a):

              > Gość portalu: gogol napisał(a):
              >
              > > Wznieś się nad masy "myślące o kiełbasie" i nie pisz
              głupot, że Polacy COŚ
              > TAM
              > > MUSZĄ...
              >
              > A gdzie ja napisalem, ze Polacy "COS TAM MUSZA"?
              Jezeli, to - ze powinni.
              >
              > > W "TEMACIE", postawy w II Wojnie to jesteśmy narodem
              wybranym, godnego
              > > zachownia się!.
              >
              > Powtarzasz "gogolu" wyswiechtane frazesy propagandy z
              najlepszych czasow
              > PRL: "Niezlomna, bohaterska postawa calego narodu
              polskiego..."; w tym przypadk
              > u
              > trafiajace na bardzo podatne uszy sluchaczy. Bo jakze
              mile lechtajace wlasne
              > poczucie dumy narodowej. Nie ma narodow wybranych! Tak
              mysla wylacznie -
              > szowinisci.
              >
              > Narod polski dzielnie bronil sie przed najazdem
              hitlerowskim, nie dal sie zgnoi
              > c
              > okupantom, ani niemieckiemu, ani sowieckiemu, ale nie
              wciskaj mi kitu, ze nie
              > bylo szmalcownikow, nie bylo zdrajcow co sypali, i nie
              bylo zbojow co nie
              > zerowali na cudzej krzywdzie. Wiem o tym nie z
              "antypolskiej literatury pisanyc
              > h
              > zydowska reka", a ze wspomnien, naocznych relacji,
              wlasnych przodkow.
              >
              > > O jakich ranach ty piszesz?
              >
              > To taka przenosnia jaka zastosowalem w polemice z
              pogladem: "dajmy sobie juz z
              > tym spokoj, bylo, minelo, nie mowmy o tym,
              zapomnijmy". Powiedzialem, ze
              > powinnismy (o obliczu oskarzenia) dokonac rachunku
              sumienia - dla samych siebie
              > ,
              > jako Polacy. Slowem tu nie wspomnialem kto dokonal
              mordu. A Ty sie od razu
              > bronisz, ze to nie Polacy. Nie w tym miejscu, jeszcze
              cie nikt nie oskarzyl.
              >
              > > Jedwabne? Mord nazistów NIEMIECKICH ma być polskim?
              >
              > Jezeli jeszcze nie jest absolutnie i do konca
              ustalone, ze to Polacy mordowali,
              >
              > tym bardziej nie jest udowodnione, ze to Niemcy
              mordowali. Poczytaj sobie jeszc
              > ze
              > raz o tych luskach, sprawdz ile naprawde dotyczylo
              mordu 10-go lipca a ile
              > pochodzi z I Wojny Swiatowej albo okresu PO 1941 roku.
              Przekonasz sie, ze co
              > najwyzej udowodniono 9 niemieckich czynow (na co
              najmniej 160).
              >
              > > A ekshumacja to co, ustalono nie 1600 osób
              zamordowanych a 160.
              >
              > I co z tego? To 160 to juz malo? Niewazne? 1,600 osob
              bylo podawane jako
              > maksymalna liczba pomordowanych. Dopoki Gross nie
              zarzucil autorstwa Polakom,
              > 1,600 osob bylo oficjalna liczba, ktorej zaden tak
              teraz pryncypialnie wolajacy
              > o
              > prawde nacjonalista polski nie kwestionowal - bo to
              byli Niemcy. Twierdzisz
              > nadal, ze Niemcy to zostaw 1,600 w spokoju. Tylu bylo
              tam Zydow, tylu "zniknelo
              > ".
              > Nie w tym rzecz!
              >
              > > A pomnik Lenina symbol zarazy (ideologi
              komunistycznej) propagowany przez
              > > sąsiadów. A denuncjowanie inteligencji sowietom i
              masowe wysyłki za sprawą
              >
              > > milicji skaładającej się z sąsiadów, mowa o
              Jedwabnem. To co?!
              >
              > Sugerujesz, ze pomnik Lenina wystawiono na rynku w
              Jedwabnem na jednomyslny
              > wniosek tamtejszych Zydow? Moj stryj zginal
              zamordowany przez Gestapo w Lucku.
              > Sypnal Polak, nie zaden Zyd. Zydow nie bylo w AK. Wez
              to i pare jeszcze innych
              > detali pod rozwage, zanim bedziesz dalej powtarzal
              brednie o masowym
              > denuncjowaniu inteligencji przez "sasiadow".
              Inteligencji nikt nie musial
              > denuncjowac. Sowieci przyszli a listy oficerow wojska,
              funkcjonariuszy policji,
              >
              > pracownikow administracji, nauczycieli, czekaly na
              nich gotowe - w urzedzie
              > miejskim. Potem tylko powypytywali ludzi na ulicy "a
              gdzie pracowala panska
              > sasiadka?", "a w szkole uczyla, polskiego i historii
              prosze pana". Nawet biedak
              >
              > nie wiedzial, ze sypnal. W podobny sposob wyladowala w
              wiezieniu w Sarnach moja
              >
              > babka. Zaden Zyd nie mial z tym nic wspolnego. Zas w
              dniu inwazji hitlerowskiej
              >
              > ewakuujacy sie zolnierze bohaterskiej Armii Czerwonej
              zwyczajnie wsuneli lufy
              > karabinow maszynowych do cel i wysiekali wszystkich
              wiezionych. Jeden tylko
              > ocalal i opowiedzial ojcu jak zginela jego matka. Ci
              zolnierze to byli zwyczajn
              > i
              > Rosjanie.
              >
              > Z pewnoscia chcesz mi powiedziec, ze oficerowie NKWD
              to Zydzi. Tak, tak byli ta
              > m.
              > Byli tez Ukraincy, Litwini, Lotysze, zdarzyl sie jakis
              Gruzin i Tatar i, o
              > zgrozu, trafil sie czasem nawet jakis Polak (chyba, ze
              tweirdzisz, ze jak
              > komunista i w NKWD to juz nie Polak), ale przede
              wszystkim byli tam sami
              > Rosjanie. Jak juz to juz. Wszystkich rozliczaj a nie
              wytykaj tylko jednej nacji
              > .
              >
              > Zas pomik Lenina tyle dowodzi, ze - w Jedwabnem
              Sowieci kazali postawic pomnik
              > ku
              > czci Lenina. Nie w jednym Jedwabnem. Czego wiecej ten
              pomnik dowodzi. Ze Zydzi
              > to
              > komunisci?

              Mistrzu,powtarzasz wersety z wypocin Grossa.Dlaczego to
              Jedwabne jest tak wypunktowane,podniesione do poziomu
              tragedii godnej Szekspira?Rownolegle do Jedwabnego
              zawodowe dzisiaj ofiary wyrzynaly Koniuchy,Ukraine i
              rozbudowywaly Gulagi.Jesli mamy mowic o Jedwabnem,to
              rownolegle do Katynia,Ordnung Hutters i wielu innych
              sprawach...A jesli chodzi o pojednanie?W oczach
              zawodowych ofiar przedstawiasz jakas wartosc,jesli
              wykazesz,ze jestes antysemita,a tym samym powodem do
              kasowania milionow wokol swiata.Byl czas,ze czulem sie
              winny za Jedwabne.Dzisiaj nie.Jedwabne zostalo wdeptane
              w bloto przez wlasciciela "Jedwabne Biznes"-Grossa
        • Gość: eres Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: *.atman.pl 16.07.01, 09:30
          Masz "Leszku S" po stokroć racje! Nic ująć, nic dodać.
          • Gość: gogol Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.07.01, 23:02
            Panie Leszek!
            To jest nachalne podpowiadanie ze straszeniem, co Polska miała uczynić w
            sprawie Jedwabnego. Jest nie do pomyślenia aby w krajach cywilizowanych
            przedstawiciele innej nacji decydowali gdzie kopać , kiedy kopać i jak długo
            kopać. Czy my jesteśmy państwem świeckim czy teokratycznym? Pan chce żeby panu
            podpowiadano a ja nie!.

            Jeszcze nie udowodniono , że mordu dokonali Polacy. Póki co, zeznania świadków
            żydowskich tuż po wojnie jednoznacznie wskazują na mord Niemców. Zeznania
            jednego żydowskiego złodziejaszka (przyzna pan o wątpliwej reputacji)i innego
            rzekomego świadka którego w owym czasie w miejscu zdarzeń nie było, nie może
            być wiarygodne.

            Prawdopodobnie potrzebny był socjolog do napisania "prawdy o Jedwabnem"
            ponieważ żaden historyk nie odwarzyłby się swoim autorytetem ryzykować .

            Pan na szalę rzuca współpracę granatowej policji, to co powiedzieć o plicji
            żydowskiej działającej w gettcie,w obozach koncentracyjnych, o agentach (300-
            stu) ciągle rezydujących i współpracujący z gestapo , których zadaniem było
            denuncjowanie polskich rodzin udzielających pomocy sąsiadom - Żydom.

            Zgrabna pańska interpretacja tresci "Malowanegom ptaka" tylko nieprawdziwa!
            Proszę poczytać interpretację amerykańskich intelektualistów no i samego
            J.Kosińskiego co zawarł w "dziełku". Gwoli ciekawości radzę przeczytać
            "Czarnego ptasiora" J. Siedleckiej.
            Kosiński szwendał się na wsi rzeszowskiej a nie białoruskiej!

            Proszę poczytać wspomienia Lidi Ciołkoszowej jak to było z tą działalnością no
            i oczywiści procesy w prasie przedwojennej jak to "biedota" żydowska
            propagowała komunizm! Drogi Panie ja mam roczniki przedwojennych gazet (prasę
            codzienną) i wiem z pierwszej ręki jaka to była biedota. Aptekarz, prawnik ,
            lekarz to biedota? Biedocie to darujmy i nie mniejmy do niej urazu!.


            Bez przesady z tym poczuciem winy. Poczekajmy z wyjaśnieniem do końca prawdy o
            Jedwabnem. Naród żydowski też nie jest bez winy proszę popatrzeć na
            działalność Bermana, Fejgina, Morela, Wolińską, Światłę itd. Ambasador Sz.Weiss
            zgrabnie wybrnął z sytuacji kłopotliwej, stwierdzając że UB-owcy nie byli
            żydami ponieważ nie przestrzegali praw religi mojżeszowej. Stosując ten sam
            chwyt w Jedwabnem mordowali nie Polacy ponieważ odeszli od wiary katolickiej,
            złamali Prawo Boże.

            Nad tematem dla Pana niewygodnym jakim jest Palestyna nie można się śliznąć!
            Proszę przypomieć kto zaczął robić "zadymę" posługując się określeniem
            młodzieżowym w latach czterdziestych w Palestynie. To nie palestyńczycy zaczeli.
            Terror, gwałty, grabież ziemi palestyńskiej zaczeli Izraelczycy. Panie Leszku
            nie powie Pan, że nie zna pan tej części najnowszej historii!
            To jest ogromny problem, że ludzie którzy doznali okropności wojny, upodlenia
            sami stosują te same metody co naziści. Tutaj może popisać się socjolog
            Gross!!! Kawał roboty do zrobienia.
            Jeszcze raz powtarzam z uporem, rozwiązujmy problemy obecne, przez
            napiętnowanie niegodziwości teraźniejszych. Jedwabne to historia! Jak widzi pan
            nie nauczyła nawet prześladowanych. Polaków nie trzeba pouczać bo oni nikomu
            nie wadzą. Na Polaków NIE TRZEBA STAWIAĆ obecnie "akcentu" bo wygląda to
            sztucznie.

            Na zakończenie nawiązując do pańskiej "drzazgi" która panu doskwiera i rana się
            nie goi . W obliczu dżumy, śmiertelnej choroby szybko pan o drzazdze zapomni.
            • Gość: Leszek S Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: *.jajones.com 17.07.01, 01:06
              Gość portalu: gogol napisał(a):

              > To jest nachalne podpowiadanie ze straszeniem, co Polska miała uczynić w
              > sprawie Jedwabnego.

              Alez nie decydowali. Domagali sie, sprzeciwiali, naciskali, moze nawet grozili
              sankcjami, ale decyzje podejmowal rzad polski. Osobiscie uwazam jednak, ze zle
              sie stalo, ze ekshumacje przerwano. To byla zla decyzja, ale to byla decyzja
              rzadu polskiego. Nalezalo sie oprzec naciskom.

              > Jeszcze nie udowodniono, że mordu dokonali Polacy.

              Nie tylko zeznania strony zydowskiej (i nie ogranicza sie to do jednej osoby)
              wskazuja na uczestnictwo Polakow. Sa rowniez zeznania polskich swiadkow
              wskazujace niedwuznacznie, ze mordowali przede wszystkim Polacy.

              > Pan na szalę rzuca współpracę granatowej policji, to co powiedzieć o plicji
              > żydowskiej działającej w gettcie,w obozach koncentracyjnych...?

              To samo. niektorzy Zydzi zdradzali swoich rodakow w nadziei, ze ocala wlasna
              skore.

              > Zgrabna pańska interpretacja tresci "Malowanegom ptaka" tylko nieprawdziwa!

              Oto "link" do jednej z analiz Malowanego ptaka:

              http://users.ntplx.net/~pfarris/essays/history/painted.txt

              Ani ksiazki ani tekstu po drugiej stronie linku nie odczytuje jako antypolskiego.
              Glucha polska wies to scena i punkt wyjscia do "rozmowy" o wymiarze uniwersalnym.
              Rownie dobrze mozna za taka scene wziasc jakas wies w Zachodniej Virginii, na
              Zakaukaziu, albo chocby w Grecji. Scena zamordowania kobiety w Greku Zorba. I czy
              przez to ta ksiazka (i ten film) mozna uznac za antygrecki?

              Obstawanie zas, ze Polska i polskosc to sama wrodzona szlachetnosc i niewinnosc
              to absurd.

              > Proszę poczytać wspomienia Lidi Ciołkoszowej jak to było z tą działalnością no
              > i oczywiści procesy w prasie przedwojennej jak to "biedota" żydowska
              > propagowała komunizm!

              Biedota nie miala pojecia czego dokladnie chciala. Komunistami, socjalistami,
              szerzej "lewicowcami" byli w wiekszosci ludzie wyksztalceni, czesto synowie/corki
              bogatych przedsiebiorcow albo handlarzy (albo rabinow jak w przypadku Rozy
              Luxembourg). Oni widzieli biede, a takze praktyki niektorych "burzujow" i
              postulowali reformy - w imie interesow biedoty. Teraz latwo potepiac zwolennikow
              socjalizmu, a tym bardziej komunizmu, wtedy wcale nie bylo to takie oczywiste do
              czego ten system mial w rzeczywistosci doprowadzic. A ideologia socjalizmu,
              wlaczajac w to socjal-demokracje, byla bardzo popularna w calej Europie. Teraz
              tez, POMIMO znanych doswiadczen z komunizmem, popularnosc socjalizmu (SLD) bije
              na glowe wszelkie pomysly Prawicy. I co z tym fantem zrobic?

              > Bez przesady z tym poczuciem winy. Poczekajmy z wyjaśnieniem do końca prawdy o
              > Jedwabnem. Naród żydowski też nie jest bez winy...

              Jedwabienscy mordercy nie byli chrzescijanami. A jednak to byli chrzescijanie.
              Chodzili co niedziela do kosciola. Tylko po co?

              To, ze ktos sie miga (amb. Wiess o Zydach-komunistach jako nie-Zydach) to nie
              powod abym ja sie wykrecal od wlasnej odpowiedzialnosci. Ale jakiej? Przeciez
              wcale nie mowimy o odpowiedzialnosci kolektywnej narodu polskiego, a jedynie o
              tym, ze wsrod narodu polskiego tez znalezli sie zbrodniarze. Tyle, ze nie
              wylacznie jako jednostki ale jako czlonkowie pewnej spolecznosci.

              > Nad tematem dla Pana niewygodnym jakim jest Palestyna nie można się śliznąć!

              W tym watku pisze o Jedwabnem i Polakach. Tej oceny nie zmieni w zaden sposob
              cokolwiek ustalimy w kwestii konfliktu palestynskiego. Tamta sprawa jest
              zupelnie, ale to zupelnie osobna. Co zas sie tyczy "niewygodnosci" tematycznej to
              jest nia dla mnie wlasnie sprawa Jedwabnego. Bo Jedwabne DOTYCZY mnie jako
              Polaka. Konflikt palestynski natomiast jest dla mnie neutralny bo nie jestem ani
              Palestynczykiem, ani Zydem.

              > To jest ogromny problem, że ludzie którzy doznali okropności wojny, upodlenia
              > sami stosują te same metody co naziści. Tutaj może popisać się socjolog
              > Gross!!! Kawał roboty do zrobienia.

              Ludzie, ktorzy bezposrednio doznali okropnosci wojny, sa w wiekszosci okolo 80-
              tki. Sami w tych nowych okropnosciach nie uczestnicza. Ich dzieci, wnukowie - to
              zgoda. Daleki jestem od wybielania Zydow i gloszenia, ze to wylacznie Bogu ducha
              winne owieczki. Tym nie mniej, konflikt palestynski nie sprowadza sie jedynie do
              realizowanego przez panstwo izraelskie terroru na cywilnej ludnosci
              palestynskiej. To rzeklwszy proponuje przeniesc ten temat do osobnego watku w
              Dziale "Swiat". Nie tu miejsce na te spory.

              > ...rozwiązujmy problemy obecne, przez napiętnowanie niegodziwości
              > teraźniejszych. Jedwabne to historia!

              Caly sens dociekan historycznych sprowadza sie do tego, zeby nie popelniac tych
              samych "glupstw" ponownie. A Ty Gogolu mowisz mi, zapomnijmy o historii. Nie
              zgadzam sie.

              > ...Polaków nie trzeba pouczać bo oni nikomu nie wadzą.

              Teraz moze nie wadza, ale jak to bylo w przeszlosci to tez mozna podyskutowac.

              > Na zakończenie nawiązując do pańskiej "drzazgi" która panu doskwiera i rana się
              > nie goi . W obliczu dżumy, śmiertelnej choroby szybko pan o drzazdze zapomni.

              O tyle jest to nietrafne porownanie, ze dzuma jest choroba infekcyjna a ja
              mowilem o otwartej ranie.

              L.S.
            • Gość: eres Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: *.atman.pl 17.07.01, 10:22
              Gość portalu: gogol napisał(a):

              > Panie Leszek!
              > To jest nachalne podpowiadanie ze straszeniem, co Polska miała uczynić w
              > sprawie Jedwabnego. Jest nie do pomyślenia aby w krajach cywilizowanych
              > przedstawiciele innej nacji decydowali gdzie kopać , kiedy kopać i jak długo
              > kopać. Czy my jesteśmy państwem świeckim czy teokratycznym? Pan chce żeby panu
              > podpowiadano a ja nie!.

              Jest do pomyślenia i to w krajach cywilizowanych! A cóz robimy my Polacy w
              miejscach zbrodni w Katyniu i innych innych miejscach masowej zbrodni na terenie
              Rosji, Białorusi i Ukrainy?

              > Jeszcze nie udowodniono , że mordu dokonali Polacy. Póki co, zeznania świadków
              > żydowskich tuż po wojnie jednoznacznie wskazują na mord Niemców. Zeznania
              > jednego żydowskiego złodziejaszka (przyzna pan o wątpliwej reputacji)i innego
              > rzekomego świadka którego w owym czasie w miejscu zdarzeń nie było, nie może
              > być wiarygodne.

              Udział Polaków jest w pełni udowodniony. Bardzo selektywnie czyta Pan relacje
              świadków. Dla Pana każdy świadek-Żyd będzie niewiarygodny i podejrzanego
              autoramentu. Szlachetmi natomiast i wiarygodnymi świadkami będą dla Pana bracia
              Laudańscy.

              > Prawdopodobnie potrzebny był socjolog do napisania "prawdy o Jedwabnem"
              > ponieważ żaden historyk nie odwarzyłby się swoim autorytetem ryzykować .
              > Pan na szalę rzuca współpracę granatowej policji, to co powiedzieć o plicji
              > żydowskiej działającej w gettcie,w obozach koncentracyjnych, o agentach (300-
              > stu) ciągle rezydujących i współpracujący z gestapo , których zadaniem było
              > denuncjowanie polskich rodzin udzielających pomocy sąsiadom - Żydom.

              Granatowych policjantów uzbrojonych przez Niemców w broń palną było w Generalnym
              Gubernatorstwie było od kilku do kilkunastu tysięcy. Działalność tej policji w
              czasie okupacji polegała na solidarnej współpracy z całym aparatem terroru
              okupanta; udział w łapankach, w egzekucjach na Żydach w getcie warszawskim, a
              także w pacyfikacji powstania w getcie warszawskim (w załączonym do raportu
              Brigadefuehrera Stropha wykazie poległych za Fuehrera i Vaterland widnieją także
              polscy granatowi policjanci). Natomiast liczebność policji żydowskiej (uzbrojonej
              wyłącznie w pałki)w gettach była przecież znikoma (patrz Czerniakowa "Dziennik
              getta warszawskiego" i Calela Perechodnika "Czy ja byłem mordercą"). Ośmiesza się
              Pan twierdzeniem, że zadaniem policji żydowskiej było denuncjowanie polskich
              rodzin! Przecież policja żydowska funkcjonowała wyłącznie na terenie gett! Nie
              pojmuję natomiast skąd absurd istnienia policji żydowskiej w obozach KZ? Myli Pan
              funkcyjnych kapo, którzy "reprezentowali" wszyskie więzione nacje.

              > Zgrabna pańska interpretacja tresci "Malowanegom ptaka" tylko nieprawdziwa!
              > Proszę poczytać interpretację amerykańskich intelektualistów no i samego
              > J.Kosińskiego co zawarł w "dziełku". Gwoli ciekawości radzę przeczytać
              > "Czarnego ptasiora" J. Siedleckiej.
              > Kosiński szwendał się na wsi rzeszowskiej a nie białoruskiej!
              > Proszę poczytać wspomienia Lidi Ciołkoszowej jak to było z tą działalnością no
              > i oczywiści procesy w prasie przedwojennej jak to "biedota" żydowska
              > propagowała komunizm! Drogi Panie ja mam roczniki przedwojennych gazet (prasę
              > codzienną) i wiem z pierwszej ręki jaka to była biedota. Aptekarz, prawnik ,
              > lekarz to biedota? Biedocie to darujmy i nie mniejmy do niej urazu!.

              Więcej rozsądku i skromności. Niby w jakim celu i za co miałaby się biedota
              żydowska ogłaszać przed wojną w dziennikach? Żyłem przed wojną w Warszawie (i
              przeżyłem tamże okupację) i wiem z autopsji, iż - jak zresztą powszechnie
              wiadomo - najuboższym proletariatem była biedota żydowska. Może Pan to zresztą
              wyczytać w swoich przedwojennych gazetach, a zwłaszcza w tych wydawanych przez
              narodowców, które z pogardą i odrazą opisywały skrajną nędzę dzielnic żydowskich.
              Znajdzie Pan też opis nędzy większości Żydów we wspomnieniach bundowca Bernarda
              Goldberga ("Gwiazdy są świadkami").

              > Bez przesady z tym poczuciem winy. Poczekajmy z wyjaśnieniem do końca prawdy o
              > Jedwabnem. Naród żydowski też nie jest bez winy proszę popatrzeć na
              > działalność Bermana, Fejgina, Morela, Wolińską, Światłę itd. Ambasador Sz.Weiss
              > zgrabnie wybrnął z sytuacji kłopotliwej, stwierdzając że UB-owcy nie byli
              > żydami ponieważ nie przestrzegali praw religi mojżeszowej. Stosując ten sam
              > chwyt w Jedwabnem mordowali nie Polacy ponieważ odeszli od wiary katolickiej,
              > złamali Prawo Boże.

              A więc skoro znalazło się kilku zbrodniarzy Żydów-komunistów w UB (którzy zresztą
              z jednaką czekistowską gorliwością prześladowali także i Żydów - wrogów
              klasowych, bo któż uwierzy, że całe, liczące ok. 30 tys. funkcjonariuszy UB to
              Żydzi), to usprawiedliwia to każdą zbrodnię masową Polaków. Przy tym Jedwabne to
              przecież jedno z ogniw pewnego nieszczęsnego ciągu zbrodni, wcale nie kończącego
              się w 46. roku na Kielcach.
              Wg Pańskiego rozumowania okrutne zbrodnie popełnione przez Polaków w Nieszawie,
              Łambinowicach, Potulicach były także usprawiedliwione.

              > Nad tematem dla Pana niewygodnym jakim jest Palestyna nie można się śliznąć!
              > Proszę przypomieć kto zaczął robić "zadymę" posługując się określeniem
              > młodzieżowym w latach czterdziestych w Palestynie. To nie palestyńczycy zaczeli
              > Terror, gwałty, grabież ziemi palestyńskiej zaczeli Izraelczycy. Panie Leszku
              > nie powie Pan, że nie zna pan tej części najnowszej historii!
              > To jest ogromny problem, że ludzie którzy doznali okropności wojny, upodlenia
              > sami stosują te same metody co naziści. Tutaj może popisać się socjolog
              > Gross!!! Kawał roboty do zrobienia.

              Idąc Pańskim rozumowaniem, mieszjąc różnorakie problemy mamy i my Polacy niemało
              innych grzechów na sumieniu, z których należałoby się rozliczyć: A choćby okrutne
              pacyfikacje wsi ukraińskich w latach 1925-30, a agresja na Litwę i odebranie
              Litwinom przez gen. Żeligoskiego Wilna (przyznanego Litwie przez Ligę)Narodów), a
              akcja "Wisła"?

              > Jeszcze raz powtarzam z uporem, rozwiązujmy problemy obecne, przez
              > napiętnowanie niegodziwości teraźniejszych. Jedwabne to historia!

              Jakże to tak?! A więc nie powinniśmy rozliczać sowietów za Katyń i deportacje?
              Byłych hitlerowców za zbrodnie okupacji, za obozy koncentracyjne? Czyż mamy
              postępować wg moralności Kalego?

              Jak widzi pan
              > nie nauczyła nawet prześladowanych.

              Święta racja! Byliśmy okrutnie prześladowani i wciąż chcemy trwać w złudnym
              przeświadczeniu, że jesteśmy Chrystusem pośród narodów. Nie wolno nam jednak
              zapomninać, że i my prześladowaliśmy. Też okrutnie.

              Polaków nie trzeba pouczać bo oni nikomu
              > nie wadzą. Na Polaków NIE TRZEBA STAWIAĆ obecnie "akcentu" bo wygląda to
              > sztucznie.

              Jak widać i w tym się Pan myli i to bardzo.

              > Na zakończenie nawiązując do pańskiej "drzazgi" która panu doskwiera i rana się
              > nie goi . W obliczu dżumy, śmiertelnej choroby szybko pan o drzazdze zapomni.

              Niestety nie można zapomnieć o drzazdze, ale i o dżumie - o polskiej ksenofobii,
              o patologicznym antysemityźmie także.

              • Gość: Czytelni Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: 212.191.36.* 17.07.01, 13:14
                Po zapoznaniu się z powyższymi wypwiedziami opowiem się jednoznacznie, że nie
                zależy mi na pojednaniu z Żydami, ponieważ jest to naród pokrętny i fałszywy.
                Do czego im służyło wywołanie Jedwabnego?. Przecież w 45 roku przejęli władzę w
                Polsce, dlaczego wówczas nie ukarali winnych? Jedwabne miało być etapem do
                odbioru swojej własności w Polsce podczas gdy w latach 60 na drodze umowy już
                należność odebrali za pośrednictwem krajów swojego zamieszkiwania, czyli USA,
                Francji, Anglii i innych. Polska wówczas przesłała do tych krajów miliony
                dolarów, które Żydom zostały wypłacone, a dowody wypłaty przesłano do Polski do
                Ministerstwa Finasów. Dzisiaj Żydzi wykorzystując Polski bałagan ponownie
                odbierają swoją własność. Nie mam ochoty na jednanie się z ludzmi, którzy
                prezentują osobowość Baksika i Gąsiorowskiego. Ktoś powiedział - plemie
                żmijowe, i tak jest.
                • Gość: gogol Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania do:Leszka S. i eresa IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 18.07.01, 01:37
                  Jako Polak i patriota zawsze będę dbał o dobre imię swojej ojczyzny, w
                  przeciwieństwie do panów, których z nią nic zapewne nie łączy.

                  Skąd inąd wiemy, co są warci teraźniejsi polscy świadkowie wykazała
                  ekshumacja. Relacje świadków minęły się z prawdą "wykopaliskową", ponieważ były
                  to realacje kilku alkoholików (notabene przekupionych gorzałą) urodzonych
                  niejednokrotnie po wojnie. Zpamiętałem jednego delikwenta z przekazu TV, który
                  opowiadał niby relacje dziadka , sam rocznik 1955. Nie sądzą panowie , że to
                  kpina PODPIERAĆ SIĘ TAKIM ŚWIADKIEM?. Dla mnie ważne są zeznania świadków
                  żydowskich Z LAT CZTERDZIESTYCH odnalezione w sądzie grodzkim w Łomży. Ich
                  zeznania są jednoznaczne - zbrodni dokonali Niemcy!

                  Panie eres, biedotę wziołem w cudzysłów, ponieważ przed wojną nie biedota
                  żydowska flancowała na grunt polski ideologię komunistyczną tylko wykształceni
                  Żydzi(proszę przeczytać jeszcze raz ten fragment).

                  Polacy system sowiecki poznali empirycznie w czasie wojny w 1920 roku i dobrze
                  wiedzieli czym to pachnie. Dlatego też było ich wielkie oburzenie, kiedy
                  "sąsiedzi" Żydzi tak gorliwie wysługiwali się w Jedwabnem sowieckiemu
                  okupantowi wprowadzając z zapalczywością ideologię komunistyczną . Niech
                  Panowie wezmą pod uwagę fakt, że ponowny najazd sowietów był w 19 - lat po
                  wydarzeniach 20-roku. Wszysto było żywe w pamięci Polaków nawet to , że Żydzi
                  po raz drugi serdecznie witali okupanta ( przepraszam za przytoczenie tego
                  przykładu historycznego tak krępującego dla panów).

                  Panie eres, nie zna pan historii Warszawy II Wojny Światowej , zarzucając mi ,
                  że nieprawdą jest jakoby z gestapo nie wpółpracowała 300 osobowa grupa Żydów.
                  To są fakty historyczne drogi Panie, ja wiem, że krępujące, ale fakty. Radzę
                  wnikliwie postudiować opracowania tamtego okresu.

                  Z tymi masowymi mordami popełnianymi na Żydach przez Polaków to wielka
                  przesada. A partyzanta żydowska z lat okupacji, a służalcza działalność Żydów
                  pod okupacją sowiecką (GWOLI PRAWDY NIE WSZYSCY) , a działalność w UB i w PPR,
                  PPS a później w PZPR. Suma ofiar polskich nie wiem czy nie będzie większa niż
                  suma ofiar żydowskich przy uwzględnienu współczynnika stosunku liczności obu
                  nacji i tupetu działania.

                  Nie chcę zapominać o błędach popełnionych przez Polaków, ale nie mogę zgodzić
                  się na wypaczaniu prawdy historycznej o Polsce i Polakach dla doraźnych
                  nikczemnych celów, o których pisze dr N.Filkenstein znakomity naukowiec
                  żydowskiego pochodzenia.

                  Pan chyba nie wie co to jest rasizm? Mowiąc nieprawdę o polskiej
                  ksenofobi i patologicznym antysemityźmie co chce pan osiągnąć?
                  Tylko w tolerancyjnej Polsce mogła żyć ponad 3-milionowa społeczność żydowska.
                  To w Polsce był rdzeń żydostwa. Dlaczego? Ano dlatego, że tu były idealne
                  warunki do rozwoju (poczytaj pan historyków żydowski, nie skażonych
                  nienawiścią, antypolonizmem).

                  Nie da się panowie przeprowdzić osądu wydarzeń w Jedwabnem i zrozumieć
                  wmawianych nam ogromu zadanych cierpień sąsiadom bez konekstu palestyńskiego.
                  Porównanie tych zbrodni popełnionych i popełnianych stawia pytanie o jakiej
                  skali cierpień my mówimy? Dlaczego tam dokonano zbrodni? I kolejne pytanie ;
                  o jakim okresie czasu trwania cierpień my mówimy? Nawet na osi czasu nie można
                  tego porównać! Wtedy grupa niechby polska przez kilka godzin wszczynała
                  ekscesy, teraz całymi latami. Wtedy pięści i kamienie , teraz cała machina
                  wojenna. Porównywać można w nieskończoność niestety na nie korzyść "sąsiadów".
                  I konkluzja na koniec; trzeba być samemu w porządku, żeby pouczać innych.
                  Szalom



                  • Gość: eres Re: Jedwabno szuka prawdy... w odpowiedzi "sobolowi" IP: 212.244.106.* 19.07.01, 08:36
                    Gość portalu: gogol napisał(a):

                    > Jako Polak i patriota zawsze będę dbał o dobre imię swojej ojczyzny, w
                    > przeciwieństwie do panów, których z nią nic zapewne nie łączy.

                    Samochwała w kącie... Proponuję mniej egzaltacji i patosu, a więcej rzeczowości.
                    Podobnie napuszone i pełne egzaltacji oświadczenia wygłaszają różni Polacy, także
                    i tacy, jak Poręba, Bubel i im podobni „patrioci”. A chyba nie muszę Panu
                    tłumaczyć, że bardzo brzydką cechą jest dyskredytowanie każdego, kto jest innego
                    niż Pan zdania. A jeszcze brzydszą rzeczą jest założenie, że kto nie ze mną ten
                    Żyd. Powyższe drugie zdanie i końcowe pozdrowienie przecież wyraźnie sugeruje, że
                    każdy Pański adwersarz to jakiś sekretarz mędrców Syjonu.

                    > Skąd inąd wiemy, co są warci teraźniejsi polscy świadkowie wykazała
                    > ekshumacja. Relacje świadków minęły się z prawdą "wykopaliskową", ponieważ były
                    > to realacje kilku alkoholików (notabene przekupionych gorzałą) urodzonych
                    > niejednokrotnie po wojnie. Zpamiętałem jednego delikwenta z przekazu TV, który
                    > opowiadał niby relacje dziadka , sam rocznik 1955. Nie sądzą panowie , że to
                    > kpina PODPIERAĆ SIĘ TAKIM ŚWIADKIEM?. Dla mnie ważne są zeznania świadków
                    > żydowskich Z LAT CZTERDZIESTYCH odnalezione w sądzie grodzkim w Łomży. Ich
                    > zeznania są jednoznaczne - zbrodni dokonali Niemcy!

                    Niech Pan pozostawi ocenę świadków i ich prawdomówność powołanym do tego
                    instytucjom. Pan zapamiętał jakiegoś „delikwenta” – jak Pan go pogardliwie
                    określa - ja natomiast aż za dobrze zapamiętałem wstrząsające wypowiedzi
                    morderców (reportaże w TVP i w "„GW"). Zapewniam Pana, że od Pańskiej próby
                    obrony morderców nie przybędzie Panu chwały patrioty.

                    > Panie eres, biedotę wziołem w cudzysłów, ponieważ przed wojną nie biedota
                    > żydowska flancowała na grunt polski ideologię komunistyczną tylko wykształceni
                    > Żydzi(proszę przeczytać jeszcze raz ten fragment).

                    Dobrze zrozumiałem Pańską sugestię i wiem, jak to skomentowałem. Pan dobrze wie,
                    co NKWD robiło z inteligencją zarówno własną, z polską, a także z polskimi
                    inteligentami żydowskiego pochodzenia. Jeśli ma Pan wątpliwości, to radzę zajrzeć
                    do wspomnień znanego polskiego socjalisty żydowskiego pochodzenia Bernarda
                    Goldberga („Gwiazdy są świadkami”).

                    > Polacy system sowiecki poznali empirycznie w czasie wojny w 1920 roku i dobrze
                    > wiedzieli czym to pachnie. Dlatego też było ich wielkie oburzenie, kiedy
                    > "sąsiedzi" Żydzi tak gorliwie wysługiwali się w Jedwabnem sowieckiemu
                    > okupantowi wprowadzając z zapalczywością ideologię komunistyczną . Niech
                    > Panowie wezmą pod uwagę fakt, że ponowny najazd sowietów był w 19 - lat po
                    > wydarzeniach 20-roku. Wszysto było żywe w pamięci Polaków nawet to , że Żydzi
                    > po raz drugi serdecznie witali okupanta ( przepraszam za przytoczenie tego
                    > przykładu historycznego tak krępującego dla panów).

                    Żenujące także i dla tak bezgranicznie gorliwego patrioty jak Pan. Hańbiące dla
                    każdego Polaka powinny być liczne fakty witania zarówno okupanta czerwonego, jak
                    i brunatnego przez Polaków także aryjskich. Może Pan przeczytać o tym właśnie w
                    książce „Sąsiedzi” (Gross powołuje się na świadków procesowych, na których i Pan
                    się powołuje), ale i w szeregu innych, że wspomnę choćby świeżo wydaną książkę „U
                    progu zagłady” Tomasza Szaroty.

                    > Panie eres, nie zna pan historii Warszawy II Wojny Światowej , zarzucając mi ,
                    > że nieprawdą jest jakoby z gestapo nie wpółpracowała 300 osobowa grupa Żydów.
                    > To są fakty historyczne drogi Panie, ja wiem, że krępujące, ale fakty. Radzę
                    > wnikliwie postudiować opracowania tamtego okresu.

                    Uczyniłem to bez Pańskiej porady, „drogi Panie”, a w Warszawie spędziłem całą
                    okupację. Nie podaje Pan tu żadnej rewelacji, iż w gettach byli żydowscy zdrajcy
                    i agenci gestapo. Piszą o tym Adam Czerniaków w „dzienniku getta warszawskiego”,
                    Henryk Makower w „pamiętniku z getta warszawskiego”, a nade wszystko Emanuel
                    Ringelblum w „stosunkach polsko-żydowskich w czasie d.w. św.” i Marek Edelman
                    w „Strażniku”. Piszą oni też o wyrokach wykonywanych przez ŻOB na owych agentach.
                    Reszta agentów została – jak wiadomo - zgładzona przez swoich mocodawców –
                    Niemców. Natomiast zapewne tylko przez przeoczenie nie podał Pan równie dokładną
                    liczbę agentów gestapowskich i innych zdrajców pośród Polaków aryjskich, choćby
                    tylko tych z terenu Generalnego Gubernatorstwa. Liczba tabunów szmalcowników też
                    zapewne nie jest Panu znana. Choć można się zastanawiać, dlaczego sądy podziemne
                    wyroki zaczęły na nich wydawać dopiero w roku 42.. A może Pan wie ile tysięcy
                    polskich granatowych policjantów terroryzowało solidarnie, wespół z okupantem
                    ludność polską w tym i żydowską. Ja natomiast mogę Panu podać ilu polskich
                    uzbrojonych przez Niemców w broń palną policjantów brało udział tylko w
                    pacyfikacji powstania w getcie warszawskim: było ich aż 180! Mogę też
                    poinformować Pana, ilu ich zginęło „za Fuehrera i Vaterland” w czasie tych
                    działań : było ich dwóch (cytat z raportu Brigadefuehrera Stropha). Zapewne nie
                    chce też Pan przyjąć do wiadomości, iż cała Brygada Świętokrzyska NSZ poszła na
                    współpracę z okupantem, że batalion AK pod dowództwem por. „Doliny”/”Góry”
                    (Pilch) uzbrojony przez Niemców odmówił swojemu dowództwu udziału w wyzwalaniu
                    Wilna (w akcji „Ostra Brama”). A już nie wspomnę liczby Polaków służących w
                    militarnych formacjach hitlerowskich, choć łatwo się domyślić, skoro „polskich”
                    Volksdeutschów było 3 miliony, a wcielono - jak wiadomo - całą męską populację
                    Volksdeutschów.

                    > Z tymi masowymi mordami popełnianymi na Żydach przez Polaków to wielka
                    > przesada.

                    A ilu ukrywających się, zaszczutych Żydów trzeba było zamordować, aby wg Pana nie
                    było przesady?

                    A partyzanta żydowska z lat okupacji, a służalcza działalność Żydów
                    > pod okupacją sowiecką (GWOLI PRAWDY NIE WSZYSCY) , a działalność w UB i w PPR,
                    > PPS a później w PZPR. Suma ofiar polskich nie wiem czy nie będzie większa niż
                    > suma ofiar żydowskich przy uwzględnienu współczynnika stosunku liczności obu
                    > nacji i tupetu działania.

                    Siepaczy UB było około 30 tysięcy. Dobrze Pan wie, że z tej liczby tylko
                    niewielki procent to Żydzi, a przy tym instytucja ta jednako traktowała
                    wszystkich „wrogów klasowych”, bez względu na ich narodowość. Także i tu mogą
                    Panu być pomocne wyż. wspomniane przeze mnie wspomnienia żydowskiego socjalisty
                    Goldberga.

                    > Nie chcę zapominać o błędach popełnionych przez Polaków, ale nie mogę zgodzić
                    > się na wypaczaniu prawdy historycznej o Polsce i Polakach dla doraźnych
                    > nikczemnych celów, o których pisze dr N.Filkenstein znakomity naukowiec
                    > żydowskiego pochodzenia.
                    > Pan chyba nie wie co to jest rasizm? Mowiąc nieprawdę o polskiej
                    > ksenofobi i patologicznym antysemityźmie co chce pan osiągnąć?

                    Wiem bardzo dobrze, co to jest rasizm i brzydzę się nim. Mam zresztą z nim do
                    czynienia czytając liczne w tym forum wypowiedzi. Natomiast nie jestem pewny, czy
                    dla Pana jest to uczucie równie pejoratywne.
                    Pisząc prawdę o polskiej ksenofobii chcę powiedzieć, że my Placy byliśmy nie
                    tylko ofiarami, ale i sami byliśmy prześladowcami. Ułudą jest żyć w ciepełku
                    mitów i stereotypów i w przeświadczeniu, że my Polacy jesteśmy Chrystusem
                    narodów. Moim dążeniem jest poszukiwanie prawdy w najnowszej historii.

                    > Tylko w tolerancyjnej Polsce mogła żyć ponad 3-milionowa społeczność żydowska.
                    > To w Polsce był rdzeń żydostwa. Dlaczego? Ano dlatego, że tu były idealne
                    > warunki do rozwoju (poczytaj pan historyków żydowski, nie skażonych
                    > nienawiścią, antypolonizmem).

                    Nieco wyż
                    • Gość: gogol Re: Jedwabno szuka prawdy... w odpowiedzi eresowi IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 19.07.01, 18:06
                      Gość portalu: eres napisał(a):


                      > > Samochwała w kącie... Proponuję mniej egzaltacji i patosu, a więcej
                      rzeczowości
                      > .
                      > Podobnie napuszone i pełne egzaltacji oświadczenia wygłaszają różni Polacy, tak
                      > że
                      > i tacy, jak Poręba, Bubel i im podobni „patrioci”. A chyba nie musz
                      > ę Panu
                      > tłumaczyć, że bardzo brzydką cechą jest dyskredytowanie każdego, kto jest inneg
                      > o
                      > niż Pan zdania. A jeszcze brzydszą rzeczą jest założenie, że kto nie ze mną ten
                      >
                      > Żyd. Powyższe drugie zdanie i końcowe pozdrowienie przecież wyraźnie sugeruje,
                      > że
                      > każdy Pański adwersarz to jakiś sekretarz mędrców Syjonu.


                      Panie eres, działalność stowarzyszeniowa, polityczna nie jest moim źródłem
                      utrzymania jak wyżej wymienionych panów. Nie doszukuję się w swoim adwersarzu
                      mędrca Syjonu. Natomiast zarzucanie mnie wypowiadania górnolotnych słów o Polsce
                      schlebia mi. W Polsce brak ducha patriotyzmu i to począwszy od samej "góry".
                      Miło posłuchać ambasadora Sz. Weissa jak dba o dobre imię Izraela, który z
                      polskich ambasadorów jest takiej klasy dyplomatą?


                      > Niech Pan pozostawi ocenę świadków i ich prawdomówność powołanym do tego
                      > instytucjom. Pan zapamiętał jakiegoś „delikwenta” – jak Pan g
                      > o pogardliwie
                      > określa - ja natomiast aż za dobrze zapamiętałem wstrząsające wypowiedzi
                      > morderców (reportaże w TVP i w "„GW"). Zapewniam Pana, że od Pańskiej pró
                      > by
                      > obrony morderców nie przybędzie Panu chwały patrioty.



                      Reportaże w TVP i GW "robione" i pisane tendencyjnie dla wywołania "zadymy"
                      wokół sprawy do końca nie zbadanej. Ot, zrobione na zapotrzebowanie chwili. O
                      usalenie prawdy bynajmniej nie chodziło.


                      >
                      > Uczyniłem to bez Pańskiej porady, „drogi Panie”, a w Warszawie spęd
                      > ziłem całą
                      > okupację. Nie podaje Pan tu żadnej rewelacji, iż w gettach byli żydowscy zdrajc
                      > y
                      > i agenci gestapo. Piszą o tym Adam Czerniaków w „dzienniku getta warszaw
                      > skiego”,
                      > Henryk Makower w „pamiętniku z getta warszawskiego”, a nade wszystk
                      > o Emanuel
                      > Ringelblum w „stosunkach polsko-żydowskich w czasie d.w. św.” i Mar
                      > ek Edelman
                      > w „Strażniku”. Piszą oni też o wyrokach wykonywanych przez ŻOB na o
                      > wych agentach.
                      > Reszta agentów została – jak wiadomo - zgładzona przez swoich mocodawców
                      > –
                      > Niemców. Natomiast zapewne tylko przez przeoczenie nie podał Pan równie dokładn
                      > ą
                      > liczbę agentów gestapowskich i innych zdrajców pośród Polaków aryjskich, choćby
                      >
                      > tylko tych z terenu Generalnego Gubernatorstwa. Liczba tabunów szmalcowników te
                      > ż
                      > zapewne nie jest Panu znana. Choć można się zastanawiać, dlaczego sądy podziemn
                      > e
                      > wyroki zaczęły na nich wydawać dopiero w roku 42.. A może Pan wie ile tysięcy
                      > polskich granatowych policjantów terroryzowało solidarnie, wespół z okupantem
                      > ludność polską w tym i żydowską. Ja natomiast mogę Panu podać ilu polskich
                      > uzbrojonych przez Niemców w broń palną policjantów brało udział tylko w
                      > pacyfikacji powstania w getcie warszawskim: było ich aż 180! Mogę też
                      > poinformować Pana, ilu ich zginęło „za Fuehrera i Vaterland” w czas
                      > ie tych
                      > działań : było ich dwóch (cytat z raportu Brigadefuehrera Stropha). Zapewne nie
                      >
                      > chce też Pan przyjąć do wiadomości, iż cała Brygada Świętokrzyska NSZ poszła na
                      >
                      > współpracę z okupantem, że batalion AK pod dowództwem por. „Doliny”
                      > /”Góry”
                      > (Pilch) uzbrojony przez Niemców odmówił swojemu dowództwu udziału w wyzwalaniu
                      > Wilna (w akcji „Ostra Brama”). A już nie wspomnę liczby Polaków słu
                      > żących w
                      > militarnych formacjach hitlerowskich, choć łatwo się domyślić, skoro „pol
                      > skich”
                      > Volksdeutschów było 3 miliony, a wcielono - jak wiadomo - całą męską populację
                      > Volksdeutschów.


                      Zotawiam bez komentarza.



                      >
                      > A ilu ukrywających się, zaszczutych Żydów trzeba było zamordować, aby wg Pana n
                      > ie

                      Najlepiej gdyby nikt nie zginął. W kazdym społeczeństwie jest margines tak i w
                      polskim. Taki jest rodzaj ludzki, jednakże w okupowanej Polsce elity nie szły na
                      układy z Niemcami.


                      > Siepaczy UB było około 30 tysięcy. Dobrze Pan wie, że z tej liczby tylko
                      > niewielki procent to Żydzi, a przy tym instytucja ta jednako traktowała
                      > wszystkich „wrogów klasowych”, bez względu na ich narodowość. Także
                      > i tu mogą
                      > Panu być pomocne wyż. wspomniane przeze mnie wspomnienia żydowskiego socjalisty
                      >
                      > Goldberga.

                      Były to elit, kierownicza rola! A to zmienia postać rzeczy.


                      >
                      > Wiem bardzo dobrze, co to jest rasizm i brzydzę się nim. Mam zresztą z nim do
                      > czynienia czytając liczne w tym forum wypowiedzi. Natomiast nie jestem pewny, c
                      > zy
                      > dla Pana jest to uczucie równie pejoratywne.

                      Jak najbardziej.

                      > Pisząc prawdę o polskiej ksenofobii chcę powiedzieć, że my Placy byliśmy nie
                      > tylko ofiarami, ale i sami byliśmy prześladowcami. Ułudą jest żyć w ciepełku
                      > mitów i stereotypów i w przeświadczeniu, że my Polacy jesteśmy Chrystusem
                      > narodów. Moim dążeniem jest poszukiwanie prawdy w najnowszej historii.

                      Jakimi tam prześladowcami? Ja życzę innym pdbitym narodom takiego prześladowcy!
                      Pan skrzętnie unika porównania polskich prześladowań z teraźniejszymi w swietle
                      których te pierwsze wypadły by bladziutko.

                      Na zakończenie .O prawdę w historii, Panie eres jest trudno. To w myśl
                      powiedzenia; " tak jak z du... każdy na swojej siedzi. W historia mozna robić
                      dużo nadużyć w przeciwieństwie do nauk ścisłych.
                      Pozdrawiam.
                      • Gość: eres Re: Jedwabne szuka prawdy... ponownie odpowiadajac Gogolowi IP: 212.244.106.* 24.07.01, 10:56
                        Gość portalu: gogol napisał(a):

                        > Gość portalu: eres napisał(a):
                        > Samochwała w kącie... Proponuję mniej egzaltacji i patosu, a więcej
                        > rzeczowości .
                        > Podobnie napuszone i pełne egzaltacji oświadczenia wygłaszają różni Polacy
                        > , tak że i tacy, jak Poręba, Bubel i im podobni „patrioci”. A chyba nie
                        > muszę Panu tłumaczyć, że bardzo brzydką cechą jest dyskredytowanie każdego,
                        kto jest inneg o niż Pan zdania. A jeszcze brzydszą rzeczą jest założenie, że kto
                        nie ze mną ten Żyd. Powyższe drugie zdanie i końcowe pozdrowienie przecież
                        wyraźnie sugeruje, że każdy Pański adwersarz to jakiś sekretarz mędrców Syjonu.
                        >
                        > Panie eres, działalność stowarzyszeniowa, polityczna nie jest moim źródłem
                        > utrzymania jak wyżej wymienionych panów. Nie doszukuję się w swoim adwersarzu
                        > mędrca Syjonu. Natomiast zarzucanie mnie wypowiadania górnolotnych słów o Polsc
                        > e schlebia mi. W Polsce brak ducha patriotyzmu i to począwszy od samej "góry".
                        > Miło posłuchać ambasadora Sz. Weissa jak dba o dobre imię Izraela, który z
                        > polskich ambasadorów jest takiej klasy dyplomatą?
                        >
                        > > Niech Pan pozostawi ocenę świadków i ich prawdomówność powołanym do tego
                        > > instytucjom. Pan zapamiętał jakiegoś „delikwenta” – jak
                        > Pan go pogardliwie określa - ja natomiast aż za dobrze zapamiętałem
                        wstrząsające wypowiedzi morderców (reportaże w TVP i w "„GW"). Zapewniam Pana, że
                        od Pańskiej próby obrony morderców nie przybędzie Panu chwały patrioty.
                        >
                        > Reportaże w TVP i GW "robione" i pisane tendencyjnie dla wywołania "zadymy"
                        > wokół sprawy do końca nie zbadanej. Ot, zrobione na zapotrzebowanie chwili. O
                        > usalenie prawdy bynajmniej nie chodziło.
                        >
                        > Uczyniłem to bez Pańskiej porady, „drogi Panie”, a w Warszawie
                        > spędziłem całą okupację. Nie podaje Pan tu żadnej rewelacji, iż w gettach byli
                        żydowscy zdrajcy i agenci gestapo. Piszą o tym Adam Czerniaków w „dzienniku
                        getta warszawskiego”, Henryk Makower w „pamiętniku z getta warszawskiego”, a nade
                        wszystko Emanuel Ringelblum w „stosunkach polsko-żydowskich w czasie d.w. św.”
                        > i Marek Edelman w „Strażniku”. Piszą oni też o wyrokach wykonywanych przez ŻOB
                        > na owych agentach. Reszta agentów została – jak wiadomo - zgładzona przez
                        swoich mocodawców – Niemców. Natomiast zapewne tylko przez przeoczenie nie podał
                        Pan równie dokładną liczbę agentów gestapowskich i innych zdrajców pośród Polaków
                        aryjskich, choćby tylko tych z terenu Generalnego Gubernatorstwa. Liczba tabunów
                        szmalcowników też zapewne nie jest Panu znana. Choć można się zastanawiać,
                        dlaczego sądy pod ziemne wyroki zaczęły na nich wydawać dopiero w roku 42.. A
                        może Pan wie ile tysięcy polskich granatowych policjantów terroryzowało
                        solidarnie, wespół z okupantem ludność polską w tym i żydowską. Ja natomiast mogę
                        Panu podać ilu polskich uzbrojonych przez Niemców w broń palną policjantów brało
                        udział tylko w pacyfikacji powstania w getcie warszawskim: było ich aż 180! Mogę
                        też poinformować Pana, ilu ich zginęło „za Fuehrera i Vaterland” w
                        > czasie tych działań : było ich dwóch (cytat z raportu Brigadefuehrera
                        Stropha). Zapewne nie chce też Pan przyjąć do wiadomości, iż cała Brygada
                        Świętokrzyska NSZ poszła na współpracę z okupantem, że batalion AK pod dowództwem
                        por. „Doliny"/”Góry” (Pilch) uzbrojony przez Niemców odmówił swojemu dowództwu
                        udziału w wyzwalaniu Wilna (w akcji „Ostra Brama”). A już nie wspomnę liczby
                        Polakó w służących w militarnych formacjach hitlerowskich, choć łatwo się
                        domyślić, skoro "polskich” Volksdeutschów było 3 miliony, a wcielono - jak
                        wiadomo - całą męską populację Volksdeutschów.
                        >
                        >
                        > Zotawiam bez komentarza.
                        >
                        >A ilu ukrywających się, zaszczutych Żydów trzeba było zamordować, aby wg Pana
                        nie było przesadą?

                        Najlepiej gdyby nikt nie zginął. W kazdym społeczeństwie jest margines tak i
                        > w polskim. Taki jest rodzaj ludzki, jednakże w okupowanej Polsce elity nie szły
                        na układy z Niemcami.
                        >
                        Jest Pan w błędzie. Wysuwane w czasie okupacji przez polskie środowiska gotowe do
                        kolaboracji (wyłonione z elit reprezentujących różne kierunki polityczne)
                        propozycje utworzenia polskich formacji były ponawiane aż nawet do roku 1944..
                        Rzecz paradoksalna - były one jednak kategorycznie odrzucane przez Berlin.
                        Wiodącą w tym rolę pełnił Władysław Studnicki, który pierwszą propozycję zawarł w
                        złożonym już 20.11.39r. „Memoriale w sprawie odtworzenia Armii Polskiej i w
                        sprawie nadchodzącej wojny niemiecko-sowieckiej”. Zwolennikami tej idei byli
                        m.in. socjalista Rembek i Ferdynand Goetel. Niemcy jednak Polakom nie ufali.
                        Pierwszy sprzeciwił się tej idei i rozpowszechniania owego memorandum sam
                        gubernator Hans Frank. W styczniu r. 40. uparty Studnicki przesłał ten memoriał
                        Hitlerowi, Goeringowi i Goebbelsowi, a następnie został nawet przez Goebbelsa
                        przyjęty. Stosunek Niemców do propozycji Studnickiego i jego środowisk zmienił
                        się w r. 43., kiedy to Himmler i Frank (każdy z nich z osobna) wielokrotnie
                        przedkładali Hitlerowi propozycję powołania Polaków pod broń. Także i w tych
                        przypadkach napotykali na zdecydowany sprzeciw Hitlera. Decyzje o powołaniu
                        polskiego legionu zapadły w dowództwie niemieckim w listopadzie 44. roku. 18
                        listopada odbył się w Krakowie przemarsz pierwszej „polskiej” jednostki
                        kolaboracyjnej. Do początku grudnia 44. r. w całym Generalnym Gubernatorstwie
                        pozyskano dla polskiego legionu 471 ochotników. Nadto z niewielkiej grupki ludzi
                        z Warszawy Niemcy utworzyli Polski Hufiec Lotniczy, który przeszkolono w Rzeszy.
                        Polskich formacji Niemcy nie zdążyli jednak użyć. I dzięki Bogu, ale plama
                        kolaboracji pozostała.
                        Wszystkie te informacje pochodzą ze źródeł Delegatury Rządu.

                        > > Siepaczy UB było około 30 tysięcy. Dobrze Pan wie, że z tej liczby tylko
                        > > niewielki procent to Żydzi, a przy tym instytucja ta jednako traktowała
                        > > wszystkich „wrogów klasowych”, bez względu na ich narodowość.
                        > Także i tu mogą Panu być pomocne wyż. wspomniane przeze mnie wspomnienia
                        żydowskiego socja listy Goldberga.
                        >
                        > Były to elit, kierownicza rola! A to zmienia postać rzeczy.
                        >
                        > Wiem bardzo dobrze, co to jest rasizm i brzydzę się nim. Mam zresztą z nim
                        > do czynienia czytając liczne w tym forum wypowiedzi. Natomiast nie jestem pew
                        > ny, czy dla Pana jest to uczucie równie pejoratywne.
                        >
                        > Jak najbardziej.
                        >
                        > > Pisząc prawdę o polskiej ksenofobii chcę powiedzieć, że my Placy byliśmy
                        > nie tylko ofiarami, ale i sami byliśmy prześladowcami. Ułudą jest żyć w ciepeł
                        > ku mitów i stereotypów i w przeświadczeniu, że my Polacy jesteśmy Chrystusem
                        > > narodów. Moim dążeniem jest poszukiwanie prawdy w najnowszej historii.
                        >
                        > Jakimi tam prześladowcami? Ja życzę innym pdbitym narodom takiego prześladowcy
                        > ! Pan skrzętnie unika porównania polskich prześladowań z teraźniejszymi w
                        > swietle których te pierwsze wypadły by bladziutko.

                        Żachnął Pan się: „Jakimi tam prześladowcami?”.
                        Czyżby nic Pan o prześladowaniach nie słyszał? A może nie chce Pan przyjąć takich
                        faktów historycznych do wiadomości? Przytoczę tu tylko niektóre. Przeciętny Polak
                        zapytany o historię stosunków polsko-ukraińskich ograniczy się z reguły do
                        wymienienia naszych krzywd doznanych ze strony Ukraińców w czasie okrutnych
                        czystek etnicznych na Polesiu w latach 40. Natomiast niewielu Polaków wie, albo
                        chce wiedzieć, że podobnych okrucieństw dokonywały i nasze, polskie wojska
                        partyzanckie na Ukraińcach i to nie tylko oddziały NSZ-owskie, ale i AK-owskie,
                        kiedy to wymordowano całą ludność kilku ukraiń
                        • Gość: JK Za dużo Żydzi zawdzięczają Polsce i Polakom IP: 217.153.50.* 25.07.01, 12:21
                          Stąd ten jad.
                    • Gość: JK Bezczelne odwracanie kota ogonem IP: 217.153.50.* 25.07.01, 12:16
                      To własnie ty eres uważasz, że masz wyłączność na prawdę a inni się mylą.
                      Nie odwracaj kota ogonem i pisz na temat. Jak nie masz argumentów to zaczynasz
                      słynne owijanie w bawełnę i okręcanie.
                  • Gość: eres Re: Jedwabno szuka prawdy ... w odpowiedzi oczywiście gogolowi IP: 212.244.106.* 19.07.01, 08:38
                    Przeopraszam "sobola" odpowiedź skierowana jest oczywiście do "gogola"
                    • Gość: JK Nawet zachować sie nie umiesz eres IP: 217.153.50.* 25.07.01, 12:24
                      Przepraszam akurat należało się gogolowi.
                  • Gość: Leszek S Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania do:Leszka S. i eresa IP: *.jajones.com 19.07.01, 19:15
                    Problem z "Gogolem" (i jemu podobnymi), jalowosc wszelkiej dydkusji z nim, bierze
                    sie najwyrazniej stad, ze jest on wyznawca innego systemu wartosci i innych
                    kryteriow ustalania prawdy. Na czym ta odmiennosc polega?

                    W mysleniu "Gogola" najwyzsza wartoscia moralna i zarazem kryterium ustalania
                    prawdy, jest - “Dobre Imie Polski”. To jest punkt wyjscia do wszelkich dalszych
                    debat.

                    Zgodnie z tym poglady przychylne Polsce sa prawdziwe, a gloszacy je sa
                    “wybitnymi” naukowcami i - na odwrot - poglady krytyczne wobec Polski (albo
                    sprawiajace w oczach Gogola wrazenie nieprzychylnych) sa nieprawdziwe, a gloszacy
                    je osobnicy sa klamcami i pseudo-naukowcami.

                    Poniewaz “dobre imie Polski” jest naczelna wartoscia moralna to obowiazkiem
                    kazdego Polaka jest bronienie “honoru” Polski. Kto zas czynem lub slowem godzi w
                    dobre imie Polski ten jest albo zdrajca (jesli jest obywatelem polskim),
                    zbrodniarzem, albo wrogiem (np. Zyd). Wiec polski Zyd-komunista to zdrajca, Zyd w
                    NKWD to i zbrodniarz i zdrajca.

                    Ta zasada jednak nie obowiazuje w druga strone. Poniewaz Polska z zalozenia jest
                    dobra, Polacy zas dzielni, szlachetni itp., to Polak nie popelnia podobnej
                    zbrodni. Dlatego o Polakach "Gogol" pisze ze “popelniaja bledy”. W Jedwabnem zas
                    co najwyzej “grupa niechby polska przez kilka godzin wszczynała ekscesy”. "Gogol"
                    jest swiecie przekonany o prawdziwosci tego co mowi i najwieksza obraza byloby mu
                    zarzucic – klamstwo.

                    “***”

                    W postrzeganiu otaczajacej rzeczywistosci wczesniej przyjete zalozenia i wartosci
                    odgrywaja nadzwyczaj istotna role. Zawsze. W przypadku zas "Gogola" - role
                    determinujaca. To tak jak z wiara. Z osoba wierzaca (w Boga) nie mozna prowadzic
                    tzw. “racjonalnej” debaty na temat istnienia Boga i w ogole na temat przedmiotu
                    (przedmiotow) wiary. Prawdziwosc tej wiary wlasnie przyjeta jest bowiem na
                    zasadzie – wiary. O ile jednak na pewne najbardziej fundamentalne pytania nie ma
                    tzw. “naukowej” odpowiedzi i tam pozostaje nam jedynie wlasnie wiara, to w
                    kwestii Polski takiego dylematu nie ma. Tu wszystko da sie racjonalnie
                    wytlumaczyc i zrozumiec.

                    Nie dla "Gogola", z czego najprawdopodobniej on sam sobie nie zdaje sprawy.
                    Polska jest dobra, a Polacy szlachetni, sprawiedliwi. "Gogol" wiec, automatycznie
                    niejako, odrzuca jako klamliwe, nieprawdziwe, wszystko to co swiadczy
                    niepochlebie, w jego mniemaniu, o Polsce, widzi zas tylko to co pochlebne,
                    pozytywne. Te, juz uprzednio przyjete, zalozenia i wartosci dzialaja wiec jak
                    pryzmat, albo filtr, zatrzymujac to co negatywne, przepuszczajac to co pozytywne.

                    “***”

                    Leszek S.
                    • Gość: JK Nareszcie tylko natchniona prawda IP: 217.153.50.* 25.07.01, 12:32
                      Gość portalu: Leszek S napisał(a):

                      > Problem z "Gogolem" (i jemu podobnymi), jalowosc wszelkiej dydkusji z nim, bier
                      > ze
                      > sie najwyrazniej stad, ze jest on wyznawca innego systemu wartosci i innych
                      > kryteriow ustalania prawdy. Na czym ta odmiennosc polega?
                      ---> Polega to na tym, że tak jak Żyd broni swojego narodu tak on broni Polaków.
                      Czyli odmieenności nie ma.
                      >
                      > W mysleniu "Gogola" najwyzsza wartoscia moralna i zarazem kryterium ustalania
                      > prawdy, jest - “Dobre Imie Polski”. To jest punkt wyjscia do wszelk
                      > ich dalszych
                      > debat.
                      >
                      ---> Brawo dla gogola. Wyraźnie zalezy mu na kraju, w którym żyje w
                      przeciwieństwie do wielu napływowych. Nie dość, że udzielono im gościny,
                      wzbogacili się to jeszcze plują.
                      > Zgodnie z tym poglady przychylne Polsce sa prawdziwe, a gloszacy je sa
                      > “wybitnymi” naukowcami i - na odwrot - poglady krytyczne wobec Pols
                      > ki (albo
                      > sprawiajace w oczach Gogola wrazenie nieprzychylnych) sa nieprawdziwe, a glosza
                      > cy
                      > je osobnicy sa klamcami i pseudo-naukowcami.
                      >
                      > Poniewaz “dobre imie Polski” jest naczelna wartoscia moralna to obo
                      > wiazkiem
                      > kazdego Polaka jest bronienie “honoru” Polski.
                      ---> Tak samo pewnie myślą Żydzi o swojej ojczyźnie i pewnie jest to u nich
                      patriotyzm.
                      > Kto zas czynem lub s
                      > lowem godzi w
                      > dobre imie Polski ten jest albo zdrajca (jesli jest obywatelem polskim),
                      > zbrodniarzem, albo wrogiem (np. Zyd). Wiec polski Zyd-komunista to zdrajca, Zyd
                      > w
                      > NKWD to i zbrodniarz i zdrajca.
                      >
                      > Ta zasada jednak nie obowiazuje w druga strone. Poniewaz Polska z zalozenia jes
                      > t
                      > dobra, Polacy zas dzielni, szlachetni itp., to Polak nie popelnia podobnej
                      > zbrodni. Dlatego o Polakach "Gogol" pisze ze “popelniaja bledy”. W
                      > Jedwabnem zas
                      > co najwyzej “grupa niechby polska przez kilka godzin wszczynała ekscesy&#
                      > 8221;. "Gogol"
                      > jest swiecie przekonany o prawdziwosci tego co mowi i najwieksza obraza byloby
                      > mu
                      > zarzucic – klamstwo.
                      >
                      > “***”
                      >
                      ---> Nie darmo znany jest skrót "żydo-komuna".
                      > W postrzeganiu otaczajacej rzeczywistosci wczesniej przyjete zalozenia i wartos
                      > ci
                      > odgrywaja nadzwyczaj istotna role. Zawsze. W przypadku zas "Gogola" - role
                      > determinujaca. To tak jak z wiara. Z osoba wierzaca (w Boga) nie mozna prowadzi
                      > c
                      > tzw. “racjonalnej” debaty na temat istnienia Boga i w ogole na tem
                      > at przedmiotu
                      > (przedmiotow) wiary. Prawdziwosc tej wiary wlasnie przyjeta jest bowiem na
                      > zasadzie – wiary. O ile jednak na pewne najbardziej fundamentalne pytania
                      > nie ma
                      > tzw. “naukowej” odpowiedzi i tam pozostaje nam jedynie wlasnie wiar
                      > a, to w
                      > kwestii Polski takiego dylematu nie ma. Tu wszystko da sie racjonalnie
                      > wytlumaczyc i zrozumiec.
                      ---> Można prowadzić dyskusję ale nie z takimi jak ty, który uważasz, że tylko ty
                      masz rację. To włąsnie ty jesteś zacietrzewiony.
                      >
                      > Nie dla "Gogola", z czego najprawdopodobniej on sam sobie nie zdaje sprawy.
                      > Polska jest dobra, a Polacy szlachetni, sprawiedliwi. "Gogol" wiec, automatyczn
                      > ie
                      > niejako, odrzuca jako klamliwe, nieprawdziwe, wszystko to co swiadczy
                      > niepochlebie, w jego mniemaniu, o Polsce, widzi zas tylko to co pochlebne,
                      > pozytywne. Te, juz uprzednio przyjete, zalozenia i wartosci dzialaja wiec jak
                      > pryzmat, albo filtr, zatrzymujac to co negatywne, przepuszczajac to co pozytywn
                      > e.
                      >
                      > “***”
                      >
                      > Leszek S.

                      ---> cały czas kot odwrócony ogonem.
        • Gość: JK I cały czas o holocaust industry - brawo Leszek IP: 217.153.50.* 25.07.01, 12:12
    • Gość: Rabin Zydzi w Jedwabno nie szukali ani prawdy ani pojednania! IP: *.HAWI.splitrock.net 19.07.01, 20:07
      Gość portalu: szahal napisał(a):

      > Prawda o Jedwabnem nie może być wyjeta z kontekstu historycznego. Oceny moralne
      > są oczywiste. Każdą zbrodnię należy potępić.Pojednanie musi opierać sie na
      > pełnej prawdzie. Należy unikac skrajnych ocen i wygrywania własnych racji
      > kosztem Jedwabnego. Chylę czolo przed rabinem Jacobem Bakerem oraz tymi
      > ludzmi którzy nie noszą w sobie nienawiści tylko milosierdzie.

      Ja uwazam ze zawczesnie aby chylic glowe przed nimi, przeciez oni jeszcze
      zyja! Ja bym uchylil tylko wtedy glowe gdyby ich postrzelili w Jedwabne
      podczas tej calej zydowskiej maskarady.
      Ja tylko pochylam glowe przed ofiarami Polskich oficerow wymordowanych przez
      aydow w Katyniu, Polakow zamordowanych po przez zydow w PRL tak jak na
      Mokotowskiej i na pogrzebach.
      http://www.math.ualberta.ca/~amk/zwoje19/text11.htm

      Coprawda podziwiam wszystkich uczciwych obywateli Jedwabnego ze nie pognali tej
      choloty zydowskiej ktora ich i Polakow oszczernila o morderstwa.
      Powinni tam wybudowac Stodole i ja podpalic podczas "ceremoni" i zartudnic
      Czeslawa Niemena aby spiewal "Plonie Plonie stodola ...." podczas tej calej
      maskarady.

      http://www.geocities.com/jedwabne/index.htm
      http://www.geocities.com/jedwabne/ofiar_znacznie_mniej.htm
      http://www.polamcon.org/jedwabneix.htm
      http://www.polamcon.org/jedwabne1.htm
      http://www.polamcon.org/jedwabne2.htm

      Każde morderstwo jest tragedia, która nie powinna się nigdy zdarzyć. Każde
      oszczercze pomówienie o morderstwo jest tragedia dla pomówionego, tragedia, która
      nie powinna się nigdy zdarzyć. Z tych powodów należy do sprawy dotyczącej
      morderstwa podchodzić w sposób szczególnie dokładny, należy dążyć do tego, aby
      wyjaśnić każdy szczegół mający związek z tragicznym wydarzeniem, i to nie tylko
      po to, aby ujawnić cala prawdę, nie tylko po to, aby wykryć morderców i
      ewentualnych wspólników, nie tylko po to, aby ujawnić wszystkie okoliczności
      takiego czynu, ale także po to, żeby nie dopuścić do niewinnego oskarżania
      kogokolwiek o dokonanie czynu tak strasznego, jak masowe morderstwo.

      Przebieg dotychczasowej dyskusji na temat mordu w Jedwabnem wskazuje raczej na
      to, że wiele osób nie podziela takiego podejścia i opierając się na bardzo
      kontrowersyjnych i wzajemnie sprzecznych wypowiedziach dwóch rzekomo "naocznych
      świadków" dopuszcza się obwiniania winą za mord nie tylko ogółu polskich
      mieszkańców Jedwabnego, ale nawet całego społeczeństwa polskiego. Przeciwko
      takiemu niesprawiedliwemu i jednostronnemu naświetlaniu sprawy należy z cala mocą
      oponować, czemu tez ma służyć niniejsza witryna. Przytoczone tu wypowiedzi
      zaczerpnięte są z polskiej prasy, bądź tez z internetowych grup dyskusyjnych. Mam
      nadzieje na współudział w redakcji witryny wszystkich osób zainteresowanych
      wykryciem całej prawdy.
      http://www.geocities.com/jedwabne/index.htm

      Kaczyński: ofiar było "setki i to bardzo nieliczne setki, dwie setki"
      e.p., PAP
      Koniec ekshumacji w Jedwabnem
      Kaczyński: Ofiar było znacznie mniej niż 1600

      W Jedwabnem nie zginęło 1600 Żydów, jak podawał w swojej książce Jan Tomasz
      Gross, lecz znacznie mniej - mówił wczoraj, na miejscu ekshumacji, Lech
      Kaczyński, minister sprawiedliwości i prokurator generalny. Uważa, że ofiar
      było "setki i to bardzo nieliczne setki, dwie setki". Wczoraj ekshumację ofiar
      mordu z 10 lipca 1941 roku zakończono.

      Prowadzący ekshumację przesiali ok. 500 kg ziemi zmieszanej ze szczątkami
      ludzkimi. Szacuje się, że zawierała ona szczątki od 50 do 100 osób. Wykonanie
      wykopów obok nie pomogło w ustaleniu dokładnej liczby ofiar - piaszczysta ziemia
      zapadała się, co groziło osunięciem do nich szczątków.

      - Ze względu na reguły religii żydowskiej, które uszanowaliśmy, nie jest możliwe
      ustalenie precyzyjnej liczby ofiar. Jest rzeczą niepodobną, by w obu mogiłach
      leżało 1600 osób lub nawet liczba podobna do 1600. Takiej liczby ofiar tutaj nie
      ma - mówił Lech Kaczyński. - Według naszych bardzo zgrubnych obliczeń (...) są to
      setki i to bardzo nieliczne setki, dwie setki - mówił Kaczyński.

      - Byli tacy, którzy twierdzili, że tutaj nie ma szczątków zamordowanych ludzi.
      Teraz bez wątpienia wiadomo, że są. Była tutaj zbrodnia i to jest niewątpliwe -
      dodał Kaczyński. (Absurdalne stwierdzenie, w którym Kaczyński próbuje przekazać
      wynik ekshumacji jako sukces dowodzący istnienia zbrodni, której w rzeczywistości
      NIKT nie negował. W całej sprawie szło o liczbę ofiar podanych przez "swiadków"
      Grossa - przypominam, że raz było to 3300, a raz 1600 ofiar - wtr. moje WK.)

      Poza przedmiotami osobistymi w mogiłach znaleziono m.in. ok. 100 łusek od nabojów
      i łódki (rodzaj magazynku) od karabinka "Mauzer". Wszystkie będą przedmiotem
      szczegółowych badań.

      - Nie neguję udziału w zbrodni niestety Polaków. To jest sprawa oczywista
      (oczywiste będzie to dopiero wtedy, gdy ustali sie konkretne osoby uczestniczące
      w mordzie - wtr. moje WK.), jednak znaleziono przedmioty świadczące, że mogli
      mieć w niej udział również Niemcy - mówił minister Kaczyński.

      O zaniechanie prób zamazywania historii i przyjęcie za nią odpowiedzialności
      zaapelował do Polaków prezes Domu Współpracy Polsko-Niemieckiej prof. Gerhard
      Bartodziej. Odniósł się on do napisu, jaki ma się pojawić na pomniku w
      Jedwabnem. "A więc wieczna rola ofiary i zrzucanie odpowiedzialności za to, co
      złe na innych, a najwygodniej na Niemców, Żydów i Rosjan" - napisał Bartodziej w
      oświadczeniu dla Polskiej Agencji Prasowej. Na tych narodach spoczywa ciężkie
      zadanie uporania się z własną historią - podkreślił.

      The following article was written in reply to the
      vicious, anti-Polish article by George Will
      in Newsweek, July 10, 2001
      JEDWABNE AND THE WILL TO
      REMAIN IGNORANT, GEORGE!
      by Stanley Naj

      History has never been George Will''s forte-baseball--maybe? He had to cheat when
      coaching a presidential candidate, Ronald Reagan, by resorting to the use of a
      stolen classified Carter White House document. In his July 9, 2001 Newsweek
      column, he outdid himself when he commented upon a book written by a discredited
      scholar, Jan Gross, a former communist, now residing in the West, to insult an
      entire nation and émigrés of Polish origin.

      Mr. Gross, in a desperate struggle for recognition, revived a fictionalized
      report made in 1948 by a Soviet-controlled Polish Security Office (U.B.--Urzad
      Bezbieczenstwa) agent named Wasserstein, who, in order to arrest former members
      of the Polish underground, created a false report in which he charged that the
      former underground fighters helped the Nazis kill "Russian" Jews in the town of
      Jedwabne, Poland. Consequently, innocent Poles with no chance for defense were
      killed or incarcerated for many years. In those days an accusation made by a KGB
      agent was the proverbial "kiss of death."

      Mr. Gross took the story one step beyond. He accused the entire town of Jedwabne
      of participation in the crime.

      Mr. Will in his column willingly concealed this and other historic facts behind
      the incident to accentuate his support for Mr. Gross'' unfortunate meanderings.
      Therefore, some history needs to be resurrected in order to illustrate what
      George Will was unwilling to discuss or reveal.

      During the period of endangerment from the Nazis, 1933-1945, most European
      peoples and nations succumbed to fear and collaborated with Hitler or Stalin or
      both.

      Jews collaborated with Stalin and Hitler--Poles did not.

      Jewish collaboration with Hitler, destructive as it became, began in April of
      1933 with a famous Memorandum supporting Hitler''s anti-Semitism and was followed
      up by the August 27, 1933 Transfer Agreement signed by German Zionists-
      Revisionists and the Nazis. The agreement permitted affluent Jews to remove their
      wealth from the Nazi governed territories. These two acts guided Nazi-Jewish
      relations througho
    • Gość: Rabin Zydzi w Jedwabno nie szukali ani prawdy ani pojednania! IP: *.HAWI.splitrock.net 19.07.01, 20:15
      Jedwabne - pomnik Lenina.
      Dwie calkowicie rozne relacje.

      http://www.geocities.com/jedwabne/scp_pomnik_lenina.htm

      Oto dwa cytaty z ksiazki Grossa
      "Jedwabne. Historia zaglady zydowskiego miasteczka"
      na ktore pragne zwrocic Panstwa uwage ze wzgledu na ich wzajemne sprzecznosci.
      Mysle, ze warto dokladnie przeczytac obie wypowiedzi na temat tego samego
      wydarzenia i zdac sobie sprawe z jakimi to "swiadkami" mamy do czynienia w tej
      ksiazce i jaka to jest uczciwosc profesora piszacego na ich podstawie ksiazke
      obciazajaca spoleczenstwo polskie.
      (Podkreslenia w cytatach moje - WK)
      "Miejscowi chuligani (...) Jako pierwsza ofiare swoich diabelskich
      instynktow wybrali 75 najmlodszych i najzdrowszych Zydow, ktorym
      kazali podniesc z miejsca i zaniesc wielki pomnik Lenina (...) Bylo to
      niemozliwie ciezkie, ale pod gradem straszliwych uderzen musieli jednak
      Zydzi to zrobic. Niosac pomnik musieli jeszcze do tego spiewac, az
      przyniesli go na wskazane miejsce.
      Tam zmuszono ich do wykopania dolu i wrzucenia pomnika. Po tym
      ci sami Zydzi zostali zakatowani na smierc i wrzuceni do tego samego
      dolu."
      Str. 13

      "grupe mezczyzn Zydow wzieto do rozwalania pomnika Lenina ktory stal
      na skwerku. Gdy Zydzi rozwalili ten pomnik wiec kazali im wziac czesci
      pomnika na kolki i niesc, a rabinowi isc na przedzie niosac swoja
      czapke
      na kiju i wszystkim spiewac ''przez nas wojna za nas wojna''. W trakcie
      niesienia pomnika wszystkich Zydow z rynku zagnali do stodoly jak
      rowniez tych niosacych pomnik, stodole te oblali benzyna i zapalili
      w ktorej to stodole w ten sposob zginelo okolo poltora tysiaca ludnosci
      zydowskiej".
      Str. 75


      W przypisie na tej samej stronie Gross napisal, co nastepuje "dokladnie tak
      samo opisuja te sceny i inni swiadkowie" wymieniajac tu nazwiska swiadkow
      Julian Sokolowski (byl wtedy malym chlopcem - str 42),
      Jerzy Laudanski - 15 lat wiezienia,
      Stanislaw Danowski,
      Zygmunt Laudanski - 12 lat wiezienia.


      Dwoch braci Laudanskich, to jednak nie swiadkowie, a oskarzeni, ktorzy uzyskali
      wysokie wyroki wiezienia, a podczas rozprawy w 1949 roku odwaznie oswiadczali,
      ze zeznania podczas sledztwa wymuszono na nich biciem; Sokolowski byl wtedy
      malym chlopcem, o czym pisze sam Gross, a "swiadek Danowski" jest wymieniony w
      innym miejscu w nastepujacym kontekscie:

      "We wczesniejszym zeznaniu swiadek Danowski dodaje jeszcze, ze
      wydano przy tej okazji ludziom wodke, ale nikt inny tego
      szczegolu nie potwierdza." (str. 70)


      Takie to potwierdzenia znalazl Gross, a ze nie raczyl on zauwazyc calkowicie
      sprzecznych ze soba relacji na temat powiedzmy, smierci Zydow w powiazaniu z
      pomnikiem Lenina, to chyba tylko wina tego, ze zbytnio sie dokladnoscia relacji
      swiadkow nie zajmowal.

      Az dziw bierze, ze ta ksiazka, pelna w sumie tego typu absurdalnych i wzajemnie
      sprzecznych wypowiedzi, zostala w Polsce propagandowo rozdmuchana do tych
      rozmiarow. Trudno uwierzyc, ze sa to dzialania nie majace zwiazku z
      przyszlosciowym domaganiem sie odszkodowan od Polski.

      Wlodzimierz Kaluza
    • Gość: Rabin Odpowiedz cholocie Zydzowskiej na oszczerstwa Polakow o Jedwabnym IP: *.HAWI.splitrock.net 19.07.01, 20:23
      http://www.polamcon.org/jedwabne1.htm
      http://www.polamcon.org/jedwabne2.htm

      The following article was written in reply to the
      vicious, anti-Polish article by George Will
      in Newsweek, July 10, 2001
      JEDWABNE AND THE WILL TO
      REMAIN IGNORANT, GEORGE!
      by Stanley Naj

      History has never been George Will''s forte-baseball--maybe? He had to cheat when
      coaching a presidential candidate, Ronald Reagan, by resorting to the use of a
      stolen classified Carter White House document. In his July 9, 2001 Newsweek
      column, he outdid himself when he commented upon a book written by a discredited
      scholar, Jan Gross, a former communist, now residing in the West, to insult an
      entire nation and émigrés of Polish origin.

      Mr. Gross, in a desperate struggle for recognition, revived a fictionalized
      report made in 1948 by a Soviet-controlled Polish Security Office (U.B.--Urzad
      Bezbieczenstwa) agent named Wasserstein, who, in order to arrest former members
      of the Polish underground, created a false report in which he charged that the
      former underground fighters helped the Nazis kill "Russian" Jews in the town of
      Jedwabne, Poland. Consequently, innocent Poles with no chance for defense were
      killed or incarcerated for many years. In those days an accusation made by a KGB
      agent was the proverbial "kiss of death."

      Mr. Gross took the story one step beyond. He accused the entire town of Jedwabne
      of participation in the crime.

      Mr. Will in his column willingly concealed this and other historic facts behind
      the incident to accentuate his support for Mr. Gross'' unfortunate meanderings.
      Therefore, some history needs to be resurrected in order to illustrate what
      George Will was unwilling to discuss or reveal.

      During the period of endangerment from the Nazis, 1933-1945, most European
      peoples and nations succumbed to fear and collaborated with Hitler or Stalin or
      both.

      Jews collaborated with Stalin and Hitler--Poles did not.

      Jewish collaboration with Hitler, destructive as it became, began in April of
      1933 with a famous Memorandum supporting Hitler''s anti-Semitism and was followed
      up by the August 27, 1933 Transfer Agreement signed by German Zionists-
      Revisionists and the Nazis. The agreement permitted affluent Jews to remove their
      wealth from the Nazi governed territories. These two acts guided Nazi-Jewish
      relations throughout the Nazi period in Germany, Poland and elsewhere, permitting
      wealthy Jews to escape the dangers of the occupation but exposing the vast
      majority of poor Jews to Nazi/Zionist-Revisionist manipulations, suffering and
      death.

      The principals even opened emigration offices, staffed by Nazis and their Zionist-
      Revisionist proxies, in Vienna and Prague immediately after invasions of the
      respective countries.

      On the eve of the signing of the infamous Ribbenthrop-Molotov Agreement on August
      22, 1939, Hitler, meeting with his generals, issued an order to "liquidate Poland
      and Poles and make lebensraum for the Reichsdeutsche."

      This order was issued for Poland and Poles not Jews, French, Danes or anybody
      else. It was the only order of its kind given by Hitler and it commanded all of
      the Nazi forces to liquidate the Polish nation and nobody else.

      For Jews, even as late as the 1942 Wannsee meeting, the Nazis outlined expulsions
      as the "final solution", not liquidation.

      On September 1, 1939, Hitler gave an additional order under Operation Tannenbaum--
      to kill Polish intellectuals immediately upon capture and forbade the inclusion
      of any Pole in any official organization--military or civilian.

      Hitler rescinded this order only in August of 1944.

      It is this order that makes Mr. Gross'' lie and Mr. Will''s naiveté so obvious and
      the proof of its significance is reflected in the recruitments for the Nazi SS in
      various countries. These numbers were provided by the German SS Pension office in
      1993. This Office continues to pay out funds even today:

      Holland 5,000 recruits for the SS. France 5,000 recruits " Belgium 4,000
      recruits " Denmark 2,000 recruits " Norway 2,000 recruits " England 100
      recruits " Poland None

      Jedwabne and the Soviet Occupation.

      On September 17, 1939, the Soviet Union came to aid the Nazis, whose campaign
      against the Poles was running out of steam. The Soviets captured 46.5% of the
      Polish territories and stopped the Polish military from regrouping and continuing
      their struggle, especially in the North where Polish troops had successfully
      arrested Nazi advances.

      On September 28, the Nazis and Soviet Russia partitioned Poland. Each began to
      organize the territory to its political advantage.

      Hitler divided his acquisition into three parts. One section, the northern
      sector, was absorbed into the Reich and cleared of any Poles immediately. The
      second part was converted into three protectorates for the Polish population and
      its two major ethnic groups representing at least 10% of the total population:

      1) General Government, with its capital, Krakow, is designated for Poles,

      2) Judenland, with its capital, Zamosc, for European and Polish Jews, and

      3) Ukrainian Reserve for Polish Ukrainians.

      Lastly, the Zakopane territory was given to Slovakia for its assistance in the
      attack on Poland.

      The third ethnic group in Poland, which also composed 10% of the total
      population, was the Polish Germans. This group, like the Jews, began to
      collaborate with Hitler almost immediately, and by 1935 Hitler decorated its
      representatives with Iron Crosses, a military award for valor. Hitler referred to
      them as Volksdeutsche.

      Jews collaborated with the Nazi invader through the Nazi approved Councils,
      Jewish Police and spy networks, such as the infamous Department 13 run by Nossig.

      In the years 1939-1943, the Nazis set up 108 camps for the Polish--not Jewish--
      population.

      During the initial years, Auschwitz was for Poles, not Jews.

      Polish men, women, priests, nuns, children under 12 and children 12 to 16 were
      placed in specific camps to serve the "needs" of their new master--chief among
      them the murder of the leaders and deportation of Polish children who were
      endowed with Aryan features to the Reich.

      The Jews organized themselves in ghettos led by Nazi-approved leaders such as
      Czernikow and others. The Ukrainians formed SS-Units such as the Galizien-SS or
      guard units like the "Trawnikimanner" to assist the Nazis in various operations.
      The Volksdeutsche, the Polish Germans, received their German citizenship upon
      signing a document and joined all levels of the Nazi killing machine. Some of the
      smaller ethic groups in occupied Poland such as Lithuanians and Latvians joined
      their national counterparts in servicing Nazi needs.

      Despite all the pressure, Poles did not collaborate!

      They organized themselves under the leadership of the Polish Government-in-Exile
      in London and fought their invaders--Nazis and Soviets, only to be betrayed by
      the British, French, Americans and in their own country their "neighbors" Jews,
      Ukrainians, Polish Germans and a host of smaller ethnic communities.

      In the Soviet partition, immediately after September 17, 1939, one ethnic group
      began to collaborate with the Soviet invader--the Polish Jews. Of the 3.1 million
      Polish Jews, 1,222,000 lived in the territories taken over by Soviet Russia.
      Between September 17 and October 22, 1939, they helped the Soviets identify
      Polish civilian and military leaders and intellectuals and assisted with
      deportations of about 1.5 million Poles into the Soviet Union''s Siberia as well
      as helped in the murder of at least 100,000 Poles on the spot.

      Mr. Will does not dare to mention Jewish collaboration of the Jedwabne Jews or
      any other eastern community with Stalinist forces, but nevertheless this factor
      is the main cause of the Nazi action in that town.

      Jewish collaborators, along with identifyi
    • Gość: Rabin Czas skonczyc Zydowska Propagande i osczerstwa o Polakach i Polsce! IP: *.HAWI.splitrock.net 19.07.01, 20:29
      http://www.polamcon.org/jedwabne2.htm

      REPORT OF REV. FR. EDWARD ORLOWSKI
      Pastor of the Parish of Jedwabne,
      Dean of the Jedwabne Deanery
      Jedwabne, June 10, 2001

      After completing the seminary, for 14 years I was an associate pastor in
      various parishes, including 3 years in Lipsk on the Biebrza River, where I
      served together with Fr. Jozef Keblinski, who throughout the entire period of
      Soviet and German occupation fulfilled pastoral duties in Jedwabne.

      Every day at dinner, at supper, Fr. Jozef Keblinski would tell me about what
      happened in Jedwabne; among other things, he spoke about the burning of the
      Jews. From his reports, which he repeated many times, I know the exact sequence
      of those events.

      From July 1 1998 I became the Dean and Pastor of the Parish in Jedwabne. (…)

      Why do I feel entitled to speak out in the matter of the murder of Jews in
      Jedwabne? Because I had very detailed information about the events of this
      murder of the Jews from Fr. Jozef Keblinski, who told me about it many times.
      Thanks to that, I consider myself an indirect witness.

      The roots of the matter go back to 1939, when the Germans came to Jedwabne, but
      on the basis of the Ribbentrop – Molotov Pact they yielded the place to the
      Soviets. When the Soviets arrived, the Jews greeted them with flowers, they
      took over positions in the city government, they formed from the Jewish youth a
      Soviet militia and they began cooperating with the NKVD. The cooperation
      consisted giving the NKVD detailed information, and because in October of 1939
      a resistance movement had been formed, there was a facility for training in
      guerilla warfare for three counties: Lomza, Bialystok and Augustow. At this
      facility there gathered a group of people from military schools in Warsaw and
      its environs. They lived and conducted activities in Jedwabne, but the Jews
      were spying on them, so they relocated to the neighboring village of Kubrzany,
      but there also they were spied upon. Then they relocated across the Biebrza
      River, to a swampy region, to the forest of Kobielno, where there was a
      forester’s station that they made their base. But there too they were spied
      out, due in large part to the participation of Jews from Jedwabne.

      On Pentecost in 1941, the NKVD came with units of the Red Army, and a battle
      was fought there in which some partisans were killed, but many more soldiers of
      the NKVD.

      After this event, there began the most cruel deportations. The Jews prepared
      lists of patriots, of the most valuable people, the educated, who were to be
      deported as quickly as possible. The Jews participated actively in the arrests,
      they would lead the NKVD people to the dwellings of the deportees, and together
      with the NKVD, they drove them off in horse-drawn wagons to the rail station in
      Lomza. The wagons were escorted by Jews armed with rifles. The mothers and
      wives of those arrested pleaded with the Jews, their neighbors, to allow their
      husbands and sons to escape on the way to the station. The Jews allowed no one
      to escape – there is no known instance of assistance in anyone’s escape.

      The most tragic was the last convoy, just before the entrance of Germans into
      Lomza, just before the outbreak of the German-Soviet war. There was not enough
      time to load all of the people on the huge train of cattle cars. The remaining
      ones were put into a prison, awaiting the next transport.

      On June 22 1941, the Germans entered Lomza. The prisoners forced the doors, got
      out of the prison and returned to Jedwabne, where they met the Jews who had
      escorted their convoy.

      The homes of the Poles had been taken over, families had been deported into the
      depths of Russia, the returning Poles had no place to go.

      On July 10 1941, the Germans organized the liquidation of the Jews in Jedwabne.
      For a few days preceding this liquidation they gathered the Jews to work in the
      town square, for the purpose of pulling up the grass from the square; after
      that work they would let them return home. The second day they repeated this
      experiment, and it was only on the third day they decided to murder them. So it
      was that in the third day the Jews were burned.

      Fr. Keblinski lived in the rectory which the Germans had handed back from
      the "Selsoviet." The Germans had their headquarters in the Old Pharmacy. The
      Germans returned the rectory to Fr. Keblinski. For a short time, the German
      chaplain lived there together with the priest. Because Fr. Keblinski knew
      German, by necessity he acted as interpreted between the Poles and the Germans,
      the Jews and the Germans. Fr. Keblinski found out from the Germans that the
      Jews were to be destroyed, because one of the gendarmes passed along the
      information that a unit of 240 German commandos had arrived in Bialystok, for
      the purpose of ending the Jewish problem. Fr. Keblinski tried to argue that
      perhaps these Jews could be saved. The Jews even wanted to collect valuables
      for the purpose of bribing the Germans. But the Germans declared that was
      impossible, they said that wherever a German soldier sets foot, no Jew has a
      right to live. Fr. Keblinski warned some of the prominent Jews. He could tell
      only those whom he considered capable of being discreet, otherwise he himself
      would have been shot.

      On the day when not only the men, but also women and children were gathered in
      the town square, Fr. Keblinski went to the headquarters of the high officer who
      was directing the entire action and tried to reason with him: if you consider
      the men guilty because of their sympathy for Communism, surely the women and
      children are not guilty. And he heard in response: "Do you know who’s in charge
      here? Don’t meddle, if you don’t want to lose your head and want to stay
      alive." He opened the door and yelled in a loud voice: "Raus!" Fr. Keblinski
      left the post, he felt totally powerless.

      On posts there were signs warning that anyone who hides a Jew, or allows one to
      escape, is subject to being shot, along with three generations of his family.
      He saw how the Poles were forced, herded out into the town square, for the
      purpose of guarding and leading the Jews to the barn. But nobody, not the Jews,
      not the Poles, suspected what would be the final outcome. The Jews went with
      their everyday articles, calmly, without suspecting what awaited them. Fr.
      Keblinski estimated that there could have been 150 to 200 Jews.

      About the moment itself we know only that there was an explosion, then cries; I
      know that the Jews attempted to escape from the barn, but the barn was tightly
      surrounded by armed Germans. Only the Germans were armed; certainly, they did
      not agree to give arms even to Karolak, a German agent whom the Germans named
      as mayor.

      The action of the final killing of the Jews was solely and exclusively the
      action of the Germans; Poles were forced to stand guard under threat of loss of
      life. From the testimony of a Jew in a legal case before a regional court in
      Lomza, it is unequivocally apparent that the Jews were burned in the barn by
      Germans. At least three Poles were pushed into the barn and burned there, they
      were pushed by the Germans and burned there along with the Jews.

      The Jews carried with them their everyday articles, they had spoons, forks, the
      butcher had a knife. The Jews did not know that they were going to their
      deaths. That knife was intended for ritual ceremonies.

      Rev. Edward Orlowski

      Translation: Thaddeus Mirecki
      • Gość: eres Re: Czas skonczyc ... do Rabina IP: 212.244.106.* 20.07.01, 08:47
        "Rabinie", już w Twoim nick''u jesteś przewrotny i fałszywy. Mniemam, że zwiesz
        się w istocie Moskalem (nieszczęsnym prezesem w USA), lub też jesteś jego
        totumfackim od brudnej roboty.
        Z takim fanatykiem się nie dyskutuje.
    • Gość: PUTKA Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: 212.160.211.* 20.07.01, 13:17
      Gość portalu: szahal napisał(a):

      > Prawda o Jedwabnem nie może być wyjeta z kontekstu historycznego. Oceny moralne
      > są oczywiste. Każdą zbrodnię należy potępić.Pojednanie musi opierać sie na
      > pełnej prawdzie. Należy unikac skrajnych ocen i wygrywania własnych racji
      > kosztem Jedwabnego.Chylę czolo przed rabinem Jacobem Bakerem oraz tymi
      > ludzmi którzy nie noszą w sobie nienawiści tylko milosierdzie.
      Ta normalna deklaracja uczciwego i moralnego człowieka zacheciła mnie do głosu.
      Jest dla mnie nie pojęte jak niektórzy mieszkańcy Jedwabnego mogli okrutnie mordo
      dować. Przecież to trudno wykonać, ma sie opory moralne , nie umie sie zabijać,
      jest to niestetyczne, brudzące, przecież sie widzi i słyszy ofiary. To nie
      dzisiejsza Ruanda, ani średniowieczne Dzikie Pola.Ta i podobne zbrodnie powinny
      powinny być całkowicie ujawnione . Powinny być przestrogą moralna i piętnem,
      które uchroni przed podobnym zdziczeniem nawet współcześnie .Nie dziwi mnie, że
      siłą rzeczy część piętna spada na dzieci i rodziny sprawców zabójstwa.Tak było
      zawsze , było to przestrogą na przyszłość. Było to strażnikiem moralności
      ludzkiej. I ja przynależny do tej społeczności część biorę na siebie. Ale tą sama
      miarę chce aby stosowano do innych społeczności.
      Slady materialne zbrodni w Jedwabnem nie zostały przebadane.Mimo,że IPN miał
      wykonać pełną ekshumację, która by dała dowody na wszystko co można było w 60 lat
      póżniej jeszcze zidentyfikować. Podobna niedawna ekshumacja w Katyniu
      jednoznacznie ustaliła liczbę ofiar w mogiłach, a większość szczątków imiennie
      określiła. Przeprowadzona w Jedwabnem dała by liczbę ofiar, nazwiska, wiek, płeć,
      wyjaśniła okoliczności smierci. Pozwoliłaby ścigać konkretnych zabójców, innych
      uwolniłaby od fałszywych oskarżeń lub już wydanych wyroków. Ofiarom dała by
      godność i imie. Grób ofiar byłby prawdziwy. Ekshumacja jest podstawowym
      działaniem w takiej okoliczności zbrodni wg prawa polskiego, a media podawały, że
      również izraelskiego. Dlaczego więc nie pozwolono na jej przeprowadzenie.Dlaczego
      środowiska żydowskie/chyba nowojorskie, bo rząd izraelski nie zajmował stanowiska/
      potestowały, a rząd polski ustąpił ?. Przez to mogiła ta będzie nieco fałszywa,
      nawet nie wiadomo z imienia i nazwiska czyj to grób, będzie anonimowy. Sąsiedzi
      nie zobacza, że tu leżą pochowani ich miasteczkowi mieszkańcy, których znali,
      kupowali w ich sklepach, czy naprawiali buty. Izolacja od społeczeństwa,
      stosowana przez środowska żydowskie od wieków , została narzucona i dziś.
      Niezidentyfikowana do końca mogiła w Jedwabnem będzie oręzem w walce o antysemi-
      tyzm Polaków, będzie się nadal oskarżać o spalenie 1.600 albo o 16.000 w jednej
      stodole, .Niestety środowiska żydowskie tą postawą zdeklarowały się, że nie
      chciały faktycznego śledztwa typu sadowego i pełnego ujawnienie zbrodni w stodole.
      Chcialy stworzyć pomnik symbol, anonimowych ofiar, który będzie inspiracja do
      tworzenia nienawiści. Pozbawiły ofiary godności.
      Jedwabno było zbrodnia, zdziczeniem. Zginęło w stodole ok.200 osób. Mają one nabo-
      żeństwo i współczucie całego zydowskiego świata.Autorytety w Polce : moralne , me-
      dialne,biskupi i rabini, Prezydent RP i tysiące poprawnych oddaje hołd i
      współczucie.Dlaczego ci sami w Polce / od świata nie oczekuję / nie chcą
      uszanować pamięci Polaków , spalonych żywcem w 300 jedwabińskich stodołach i
      bestialsko wymordowanych przez sasiadów.
      Zacytuję omówienie niedawno wydanego opracowania: " mordowano w 1721 miejscach.W
      Janowej Dolinie ,Gaju,Kolodnie ,Ostrówkach,Woli Ostrowickiej zabito ponad 450 osób
      /w każdej wsi/...Palono żywcem w domach i stodołach.Wrzucano żywcem do studni.Zako
      pywano żywcem.Obcinano ręce i nogi.Rozbijano głowy o ścianę.Rozpruwano brzuchy...
      W Twerdyniach ... mieszkańcy zaatakowali swych sasiadów zabijając 64 osoby.Masakra
      wZagajach(260 osób) była dziełem mieszkańców sasiedniej wsi. Wg autorów
      wymordowano ok.50-60 tysięcy.". Od siebie dodam : w Koniuchach starsi bracia w
      wierze wymordowali i tez spalili ok.250 kobiet, dzieci i starców. IPN prowadzi
      śledztwo w tej sprawie , ale czy to śledztwo będzie miało publiczny wynik ?
      Czy nad mogiła w Koniuchach będą przepraszać rabini, ambasador i inny prezydent?


      • Gość: snajper Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: 10.1.1.* / *.waw.cdp.pl 20.07.01, 13:59
        Gość portalu: PUTKA napisał(a):

        > Ta normalna deklaracja uczciwego i moralnego człowieka zacheciła mnie do głosu.
        > Jest dla mnie nie pojęte jak niektórzy mieszkańcy Jedwabnego mogli okrutnie
        > mordować. Przecież to trudno wykonać, ma sie opory moralne , nie umie sie
        > zabijać, jest to niestetyczne, brudzące, przecież sie widzi i słyszy ofiary. To
        > nie dzisiejsza Ruanda, ani średniowieczne Dzikie Pola.Ta i podobne zbrodnie
        > powinny być całkowicie ujawnione. Powinny być przestrogą moralna i piętnem,
        > które uchroni przed podobnym zdziczeniem nawet współcześnie. Nie dziwi mnie, że
        > siłą rzeczy część piętna spada na dzieci i rodziny sprawców zabójstwa.Tak było
        > zawsze, było to przestrogą na przyszłość. Było to strażnikiem moralności
        > ludzkiej. I ja przynależny do tej społeczności część biorę na siebie. Ale tą sa
        > ma miarę chce aby stosowano do innych społeczności. Slady materialne zbrodni w
        > Jedwabnem nie zostały przebadane. Mimo,że IPN miał wykonać pełną ekshumację,
        > która by dała dowody na wszystko co można było w 60 lat póżniej jeszcze
        > zidentyfikować. Podobna niedawna ekshumacja w Katyniu jednoznacznie ustaliła
        > liczbę ofiar w mogiłach, a większość szczątków imiennie określiła.
        > Przeprowadzona w Jedwabnem dała by liczbę ofiar, nazwiska, wiek, płeć,
        > wyjaśniła okoliczności smierci. Pozwoliłaby ścigać konkretnych zabójców, innych
        > uwolniłaby od fałszywych oskarżeń lub już wydanych wyroków. Ofiarom dała by
        > godność i imie.

        Raczysz żartować ? Jak ekshumacja SPALONYCH ofiar ma dać ich nazwiska, wiek,
        płeć ? Jak ma wyjaśnić okoliczności śmierci ? Jak ma pozwolić ścigać konkretnych
        zabójców ? Podpisali się na kościach swych ofiar ??? Ofiarom dała by godność ???
        A bez ekshumacji to godności są pozbawieni ??? Zastanów się co piszesz.

        > Grób ofiar byłby prawdziwy. Ekshumacja jest podstawowym
        > działaniem w takiej okoliczności zbrodni wg prawa polskiego, a media podawały,
        > że również izraelskiego. Dlaczego więc nie pozwolono na jej przeprowadze-
        > nie.Dlaczego środowiska żydowskie/chyba nowojorskie, bo rząd izraelski nie
        > zajmował stanowiska/ potestowały, a rząd polski ustąpił ?. Przez to mogiła ta
        > będzie nieco fałszywa, nawet nie wiadomo z imienia i nazwiska czyj to grób,
        > będzie anonimowy. Sąsiedzi nie zobacza, że tu leżą pochowani ich miasteczkowi
        > mieszkańcy, których znali, kupowali w ich sklepach, czy naprawiali buty.

        Mogiła będzie fałszywa bez ekshumacji ??? A może po trzech ekshumacjach będzie
        jeszcze bardziej porawdziwa niż po jednej ? Sąsiedzi dobrze wiedzą kago
        zamordowano. Sądzisz, że nie pamiętają ?

        > Izolacja od społeczeństwa, stosowana przez środowska żydowskie od wieków ,
        > została narzucona i dziś. Niezidentyfikowana do końca mogiła w Jedwabnem będzie
        > oręzem w walce o antysemityzm Polaków, będzie się nadal oskarżać o spalenie
        > 1.600 albo o 16.000 w jednej stodole.

        Twiedzono, iż w Jedwabnem zmordowano 1600 Żydów. Tę liczbę ustalili Polacy po
        wojnie. Nie wszyscy Żydzi zostali spaleni w stodole.

        > Niestety środowiska żydowskie tą postawą
        > zdeklarowały się, że nie chciały faktycznego śledztwa typu sadowego i pełnego
        > ujawnienie zbrodni w stodole. Chcialy stworzyć pomnik symbol, anonimowych
        > ofiar, który będzie inspiracja do tworzenia nienawiści. Pozbawiły ofiary
        > godności.

        Ofiary nie są anonimowe. Nie widziałaś w trakcie uroczystości plakatów z listami
        nazwisk zamordowanych Żydów ? Jak ekshumacja prochów spalonych ofiar miała pomóc
        w określeniu ich nazwisk ???

        > Jedwabno było zbrodnia, zdziczeniem. Zginęło w stodole ok.200 osób.
        > Mają one nabożeństwo i współczucie całego zydowskiego świata.Autorytety w
        > Polce : moralne, medialne,biskupi i rabini, Prezydent RP i tysiące poprawnych
        > oddaje hołd i współczucie.Dlaczego ci sami w Polce / od świata nie oczekuję /
        > nie chcą uszanować pamięci Polaków , spalonych żywcem w 300 jedwabińskich
        > stodołach i bestialsko wymordowanych przez sasiadów. Zacytuję omówienie
        > niedawno wydanego opracowania: " mordowano w 1721 miejscach. W Janowej
        > Dolinie ,Gaju, Kolodnie, Ostrówkach, Woli Ostrowickiej zabito ponad 450 osób
        > /w każdej wsi/...Palono żywcem w domach i stodołach.Wrzucano żywcem do studni.
        > Zakopywano żywcem.Obcinano ręce i nogi.Rozbijano głowy o ścianę.Rozpruwano
        > brzuchy... W Twerdyniach ... mieszkańcy zaatakowali swych sasiadów zabijając 64
        > osoby.Masakra w Zagajach(260 osób) była dziełem mieszkańców sasiedniej wsi. Wg
        > autorów wymordowano ok.50-60 tysięcy.". Od siebie dodam : w Koniuchach starsi
        > bracia w wierze wymordowali i tez spalili ok.250 kobiet, dzieci i starców. IPN
        > prowadzi śledztwo w tej sprawie , ale czy to śledztwo będzie miało publiczny
        > wynik ?

        A dlaczego ma nie mieć ???

        • Gość: 41 Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 20.07.01, 20:22
          W stodółce pomiescić 1600 osób? Ciekawe jak to zrobiono na 96 m2?
          • Gość: Leszek S Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: *.jajones.com 21.07.01, 00:03
            Gość portalu: 41 napisał(a):
            > W stodółce pomiescić 1600 osób? Ciekawe jak to zrobiono na 96 m2?

            Nie w tym rzecz!
            Chodzi o fakt mordu i o sposob!
            Zabito tylu ilu sie dalo! Z zimna krwia i dlatego, ze byli Zydami.
    • Gość: RABI Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: *.proxy.aol.com 21.07.01, 04:44
      Gość portalu: szahal napisał(a):

      > Prawda o Jedwabnem nie może być wyjeta z kontekstu historycznego. Oceny moralne
      >
      > są oczywiste. Każdą zbrodnię należy potępić.Pojednanie musi opierać sie na
      > pełnej prawdzie. Należy unikac skrajnych ocen i wygrywania własnych racji
      > kosztem Jedwabnego.Chylę czolo przed rabinem Jacobem Bakerem oraz tymi
      > ludzmiktórzy nie noszą w sobie nienawiści tylko milosierdzie.

      SUCK MY DICK, DAJCZGEWANT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      • Gość: 41 Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednaniado: Leszka S. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.07.01, 08:05
        Rzecz jest ważna! Można stwierdzić czy Gross pisze prawdę, czy nie. Czy jest to
        tylko chwyt socjotechniczny dla zrobienia wrażenia? Za dużo jest wpadek
        Grossa w opisie faktów historycznych, w ksiązce "Sąsiedzi" np. ekshumacja,
        proces w sądzie teraz proste działanie matematyczne zaczynają obnażać "prawdę".
        Jawi mi się to, że jest to przekręt historyczny robiony na czyjś użytek.
        • Gość: Leszek S Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: *.mtgmry1.md.home.com 22.07.01, 00:34
          Gość portalu: 41 napisał(a):

          > Rzecz jest ważna! Można stwierdzić czy Gross pisze prawdę, czy nie. Czy jest to
          > tylko chwyt socjotechniczny dla zrobienia wrażenia? Za dużo jest wpadek
          > Grossa w opisie faktów historycznych, w ksiązce "Sąsiedzi" np. ekshumacja,
          > proces w sądzie teraz proste działanie matematyczne zaczynają obnażać "prawdę".
          > Jawi mi się to, że jest to przekręt historyczny robiony na czyjś użytek.

          1. Nie Gross wymyslil 1,600 ofiar. Gross nawet nie wymyslil polskiego
          uczestnictwa w zbrodni. Gross jedynie odwrocil proporcje. "Nowosc" w ujeciu
          Grossa polega na twierdzeniu, ze to Polacy, a nie Niemcy, byli glownymi
          sprawcami. A i to mozna kwestionowac na rzecz telewizyjnego filmu
          dokumentalnego "Sasiedzi".

          2. Liczba 1,600 ofiar nie odnosi sie wylacznie do spalonych w stodole Zydow, ale
          wszystkich Zydow pomordowanych w Jedwabnem. Ten mord nie byl rezultatem
          "kilkugodzinnych ekscesow", ale kilku wrecz dni "polowan". Nigdy tez Gross ani
          jego "zwolennicy" nie twierdzili, ze na pewno tylu; liczba ta byla liczba
          maksymalna, pierwszy raz uzyta jeszcze przez wladze polskie w latach
          czterdziestych a wynikajaca z danych szacunkowych dotyczacych lacznej liczby
          "brakujacych" Zydow, ktorzy przed 1941 rokiem zyli w Jedwabnem.

          3. Problem z przeciwnikami teorii o polskim sprawstwie zbrodni polega na ich
          uporczywym trzymaniu sie mitu Polski szlachetnej, wylacznie ofierze terroru
          nazistowskiego (i sowieckiego), nigdy nie pohanbionej zbrodnia wspolpracy z
          okupantem. Mit ten byl skwapliwie podtrzymywany przez PRL-owska propagande.
          Tymczasem wystarczy przyjzec sie nieco stosunkom narodowosciowym w Polsce przed
          1939 rokiem, zastanowic odrobine nad natura ludzka w ogole, do tego dodac to co
          sie dzialo w czasie okupacji sowieckiej, w tym przypadki wspolpracy Zydow z
          komunistami, aby dojsc do wniosku, ze do zbrodni typu jedwabienskiego musialo
          dojsc. Nie tu to gdzie indziej.

          W Jedwabnem byc moze nie zabito 1,600 Zydow, na pewno nie tylu spalono w stodole.
          Ale fakt pozostaje faktem, Zydow zabito i zrobili to Polacy. Dalsze upieranie
          sie, ze nie jest po prostu glupie.
          • Gość: 41 Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.07.01, 21:37
            Gość portalu: Leszek S napisał(a):

            > 1. Nie Gross wymyslil 1,600 ofiar. Gross nawet nie wymyslil polskiego
            > uczestnictwa w zbrodni. Gross jedynie odwrocil proporcje. "Nowosc" w ujeciu
            > Grossa polega na twierdzeniu, ze to Polacy, a nie Niemcy, byli glownymi
            > sprawcami. A i to mozna kwestionowac na rzecz telewizyjnego filmu
            > dokumentalnego "Sasiedzi".

            No, no, czego to ja się dowiaduję, że Polacy a nie Niemcy stworzyli program
            ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej w Europie.
            Dowodzi to jakim fałszerzem historii jest socjolog Gross!
            Dyskusja w tym punkcie jest zbędna.



            > 2. Liczba 1,600 ofiar nie odnosi sie wylacznie do spalonych w stodole Zydow, al
            > e
            > wszystkich Zydow pomordowanych w Jedwabnem. Ten mord nie byl rezultatem
            > "kilkugodzinnych ekscesow", ale kilku wrecz dni "polowan". Nigdy tez Gross ani
            > jego "zwolennicy" nie twierdzili, ze na pewno tylu; liczba ta byla liczba
            > maksymalna, pierwszy raz uzyta jeszcze przez wladze polskie w latach
            > czterdziestych a wynikajaca z danych szacunkowych dotyczacych lacznej liczby
            > "brakujacych" Zydow, ktorzy przed 1941 rokiem zyli w Jedwabnem.


            Chyba mówi pan o polowaniu na Polaków z końca maja 1941 (NKWD plus milicja
            żydowska). Brakująca liczba Żydów spowodowana była ucieczką z wojskiem sowieckim.






            >
            > 3. Problem z przeciwnikami teorii o polskim sprawstwie zbrodni polega na ich
            > uporczywym trzymaniu sie mitu Polski szlachetnej, wylacznie ofierze terroru
            > nazistowskiego (i sowieckiego), nigdy nie pohanbionej zbrodnia wspolpracy z
            > okupantem. Mit ten byl skwapliwie podtrzymywany przez PRL-owska propagande.
            > Tymczasem wystarczy przyjzec sie nieco stosunkom narodowosciowym w Polsce przed
            >
            > 1939 rokiem, zastanowic odrobine nad natura ludzka w ogole, do tego dodac to co
            >
            > sie dzialo w czasie okupacji sowieckiej, w tym przypadki wspolpracy Zydow z
            > komunistami, aby dojsc do wniosku, ze do zbrodni typu jedwabienskiego musialo
            > dojsc. Nie tu to gdzie indziej.
            >
            > W Jedwabnem byc moze nie zabito 1,600 Zydow, na pewno nie tylu spalono w stodol
            > e.
            > Ale fakt pozostaje faktem, Zydow zabito i zrobili to Polacy. Dalsze upieranie
            > sie, ze nie jest po prostu glupie.



            W przedwojennej Polsce obowiązywało prawo jednakowe dla wszystkich!
            Gdyby nie okupacja żadnych ekscesów na terenie Polski by nie było, ponieważ
            sąsiedzi nie mogliby zaprezentować swojego drugiego oblicza. Ciekawe , że ekscesy
            były tylko na terenie okupacji sowieckiej tam gdzie można było sobie przez
            niecałe dwa lata pofolgować na Polakach.
            Czy zbrodni dokonali Polacy, poczekajmy na wyjaśnienie IPN - u.
            • Gość: Leszek S Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: *.ipt.aol.com 23.07.01, 06:39
              Gość portalu: 41 napisał(a):
              >
              > No, no, czego to ja się dowiaduję, że Polacy a nie Niemcy stworzyli program
              > ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej w Europie.
              > Dowodzi to jakim fałszerzem historii jest socjolog Gross!
              > Dyskusja w tym punkcie jest zbędna.
              >
              U Grossa mowa jest o jednym, konkretnym wydarzeniu. Wymordowaniu Zydow w
              Jedwabnem. Ani w Sasiadach, ani w moich wypowiedziach nie ma ani slowa
              insynuujacego jakoby Polacy stworzyli "program ostatecznego rozwiazania kwestii
              zydowskiej w Europie". Prosze mi wiec nie wkladac w usta czegos czego nie
              powiedzialem a potem twierdzic, ze oto jest jakis dowod. Raczej, prosze wpierw
              uwaznie przeczytac/wysluchac co inni twierdza.
              >
              > Chyba mówi pan o polowaniu na Polaków z końca maja 1941 (NKWD plus milicja
              > żydowska). Brakująca liczba Żydów spowodowana była ucieczką z wojskiem
              > sowieckim.
              >
              Nie. Nie mowie o zadnych polowaniach na Polakow z konca maja 1941. A w swietle
              faktow, ze w Jedwabnem mordowano kobiety i dzieci, zbiorowo - w ogole mnie to w
              tym miejscu nie obchodzi! Nawet gdyby Zydzi masowo denuncjowali Polakow, sami
              organizowali "pogromy" na Polakach (co jest oczywistym absurdem) to i tak nie
              usprawiedliwiloby to odpowiedzialnosci zbiorowej zastosowanej wlasnie w
              Jedwabnem. Jedwabne jest dla mnie przykladem prymitywizmu moralnego tych ktorzy
              tej zbrodni dokonali. Nawet jesli mordowali komunistow i ich sympatykow.

              > W przedwojennej Polsce obowiązywało prawo jednakowe dla wszystkich!

              Z ta jednakowoscia prawa dla wszystkich to trzeba ostroznie.
              1. Nie bylo ono takie znowuz jednakie dla wszystkich; obowiazywal zakaz
              zatrudniania Zydow (i chyba w ogole mniejszosci narodowych) w administracji i
              urzedach panstwowych. To po pierwsze.
              2. Po drugie: jak to tam bylo z przestrzeganiem tego prawa? Czy mamy na nowo
              debatowac wplyw ideologii Endecji, propagande bojkotu, wrecz wojny ekonomicznej,
              przeciwo Zydom? Prawo moglo byc, w teorii, rowne, jego stosowanie bylo dalekie od
              rownosci.

              > Gdyby nie okupacja żadnych ekscesów na terenie Polski by nie było, ponieważ
              > sąsiedzi nie mogliby zaprezentować swojego drugiego oblicza.

              "Ekscesy" byly juz przed wojna. Dokonywane przez Polakow na Zydach. Niektorzy
              tylko konsekwentnie odmawiaja przyjecia tego do wiadomosci.

              > Ciekawe, że ekscesy były tylko na terenie okupacji sowieckiej tam gdzie można
              > było sobie przez niecałe dwa lata pofolgować na Polakach.

              Pofolgowac na Polakach? To moze Zydzi mieli jakies powody? Na przyklad sposob ich
              traktowania pod rzadami Sanacji? Owa praktyka "rownego prawa dla wszystkich"

              > Czy zbrodni dokonali Polacy, poczekajmy na wyjaśnienie IPN - u.

              O ile wiem to IPN juz ustalil, ze fakt uczestnictwa Polakow w wymordowaniu Zydow
              i ich odpowiedzialnosc nie podlega zadnej watpliwosci. Nie ustalone do konca sa
              dokladna liczba ofiar i dokladna ilosc sprawcow, dokladny przebieg mordu. Ma to
              znaczenie dla mozliwych przyszlych spraw karnych przeciwko konkretnym osobom, nie
              ma to wplywu na ogolna wymowe wydarzenia. Tym nie mniej - prosze bardzo,
              poczekajmy. Caly czas sie z tym zgadzam, a polemizuje z tymi, ktorzy sami
              twierdza, ze nie, ze to niemozliwe, Polacy tego nie zrobili, a w ogole to Zydom
              sie nalezalo i ze niewinnosc Polakow jest udowodniona.

              To jest tak jak z tym oswiadczeniem adwokata przed sadem w obronie
              oskarzonego: "Wysoki Sadzie! Moj klient jest niewinny. Ale jezeli jest winny to
              on nie chcial popelnic przestepstwa i w ogole nie wiedzial co czyni, a ofiara
              sama go podzegala."
              • Gość: sas Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: *.POOL.ESR.SJO.wwc.com 23.07.01, 07:35
                Gość portalu: Leszek S napisał(a):

                > U Grossa mowa jest o jednym, konkretnym wydarzeniu. Wymordowaniu Zydow w
                > Jedwabnem. Ani w Sasiadach, ani w moich wypowiedziach nie ma ani slowa
                > insynuujacego jakoby Polacy stworzyli "program ostatecznego rozwiazania kwestii
                > zydowskiej w Europie". Prosze mi wiec nie wkladac w usta czegos czego nie
                > powiedzialem a potem twierdzic, ze oto jest jakis dowod. Raczej, prosze wpierw
                > uwaznie przeczytac/wysluchac co inni twierdza.

                Czyli wedlug Pana ,Gross zanim wydal ksiazke, uwaznie przeczytal i wysluchal co
                twierdza inni, czyli wykozystal wszystkie mozliwe materialy, i zeznania zyjacych
                jeszcze swiadkow.-czy tak?


                > >
                > > Nie. Nie mowie o zadnych polowaniach na Polakow z konca maja 1941. A w
                swietle
                > faktow, ze w Jedwabnem mordowano kobiety i dzieci, zbiorowo - w ogole mnie to w
                > tym miejscu nie obchodzi!
                Nawet gdyby Zydzi masowo denuncjowali Polakow, sami
                > organizowali "pogromy" na Polakach (co jest oczywistym absurdem) to i tak nie
                > usprawiedliwiloby to odpowiedzialnosci zbiorowej zastosowanej wlasnie w
                > Jedwabnem.

                Czyli wedlug Pana , powinna byc zastosowana odpowiedzialnosc zbiorowa, wszyscy za
                jednego.


                > Jedwabne jest dla mnie przykladem prymitywizmu moralnego tych ktorzy
                > tej zbrodni dokonali. Nawet jesli mordowali komunistow i ich sympatykow.

                Zgadza sie , kazde morderstwo jest przykladem prymitywizmu.


                > > "Ekscesy" byly juz przed wojna. Dokonywane przez Polakow na Zydach. Niektorzy
                > tylko konsekwentnie odmawiaja przyjecia tego do wiadomosci.
                > Pofolgowac na Polakach? To moze Zydzi mieli jakies powody? Na przyklad sposob i
                > ch traktowania pod rzadami Sanacji? Owa praktyka "rownego prawa dla wszystkich"

                Czyli Zydzi mieli powody, czyzby nie wiedzieli jaki los czeka zeslanych Polakow,
                ale nazwanie ich mordercami, to juz bedzie ANTYSEMITYZMEM.


                > O ile wiem to IPN juz ustalil, ze fakt uczestnictwa Polakow w wymordowaniu Zydow
                > i ich odpowiedzialnosc nie podlega zadnej watpliwosci.

                Do faktow trzeba dotrzec a nie ustalac,od oceny faktow jest sad(IPN) i on wydaje
                wyroki, a sledztwo jest jeszcze w toku.
                Gross chcial tu wyreczyc tych , do kturych ta powinnosc nalezy, i zrobil z faktow
                historycznych , kryminalna fabule.

                > Nie ustalone do konca sa dokladna liczba ofiar i dokladna ilosc sprawcow,
                >dokladny przebieg mordu.

                Czyli nic nie jest ustalone, poza tym ze to polacy a nie niemcy ponosza
                odpowiedzialnosc za morderstwo w Jedwabnem, a niemcy wystepowali tam w roli
                obroncow zydow.


                > To jest tak jak z tym oswiadczeniem adwokata przed sadem w obronie
                > oskarzonego: "Wysoki Sadzie! Moj klient jest niewinny. Ale jezeli jest winny to
                > on nie chcial popelnic przestepstwa i w ogole nie wiedzial co czyni, a ofiara
                > sama go podzegala."

                Tak tu ma Pan racje, sa to slowa Zydowskich adwokatow - kazdy argument jest
                dobry, byleby byl skuteczny.
                • Gość: Leszek S Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: 166.82.83.* 23.07.01, 17:33
                  Gość portalu: sas napisał(a):

                  > Czyli wedlug Pana, Gross zanim wydal ksiazke, uwaznie przeczytal i wysluchal co
                  > twierdza inni, czyli wykozystal wszystkie mozliwe materialy, i zeznania zyjacych
                  > jeszcze swiadkow.-czy tak?

                  Sam musialbym przeprowadzic tego typu badania aby moc wypowiedziec sie
                  autorytatywnie czy Jan Gross przeprowadzil w pelni rzetelne badania, czy nie.
                  Wystepuje jedynie przeciwko zarzucaniu mu klamstwa i odgornemu odrzucaniu
                  wszystkiego co twierdzi bo to co twierdzi stawia Polakow w zlym swietle.
                  >
                  > Czyli wedlug Pana, powinna byc zastosowana odpowiedzialnosc zbiorowa, wszyscy
                  > za jednego.

                  Dokladnie na odwrot.
                  To przeciez w Jedwabnem zastosowano odpowiedzialnosc zbiorowa mordujac wszystkich
                  Zydow jacy wpadli w rece.
                  >
                  > Czyli Zydzi mieli powody, czyzby nie wiedzieli jaki los czeka zeslanych Polakow
                  > ale nazwanie ich mordercami, to juz bedzie ANTYSEMITYZMEM.
                  >
                  Na ten temat juz sie wypowiadalem. Nie wszyscy Zydzi wspolpracowali z Sowietami i
                  NKWD. Wielu z tych co, technicznie biorac, wspolpracowali robili to w taki sam
                  sposob jak, liczni skadinad, Polacy pracujacy "u Niemcow". Co wiecej, ci co
                  wspolpracowali z okupantem sowieckim, Zydzi-komunisci, dzialali na szkode nie
                  tylko samych Polakow ale i w nie mniejszym stopniu - innych Zydow (zdecydowanej
                  wiekszosci Zydow). Zydzi-komunisci uczestniczyli w zakladaniu systemu
                  komunistycznego, nazywajac to socjalizmem i przy tej okazji nie tyle zwlczali
                  narod polski ile - wroga klasowego. Wiekszosc Zydow, wlacznie z tymi co
                  sympatyzowali poczatkowo z wladza sowiecka sami wyladowali niedlugo potem na
                  Syberii. Sam znam kilka takich przypadkow. To Pan tu raczej sam ulega
                  stereotypowi Zyda-komunisty, zacieklego wroga Polski, przyklejajac ta etykietke
                  wszystkim Zydom.

                  > Do faktow trzeba dotrzec a nie ustalac,od oceny faktow jest sad(IPN) i on
                  > wydaje wyroki, a sledztwo jest jeszcze w toku.
                  > Gross chcial tu wyreczyc tych , do kturych ta powinnosc nalezy, i zrobil z fakt
                  > ow historycznych, kryminalna fabule.

                  Dotarlwszy do faktow trzeba je zinterpretowac, cos ustalic - to spor o slowa.
                  Ksiazki Grossa zas nie nalezy traktowac jako proby wypowiedzenia ostatniego slowa
                  w sprawie. Blizsze prawdy jest okreslenie, ze Gross wypowiedzial pierwsze slowo.
                  Tez nie do konca bo byl jeszcze film dokumentalny od ktorego to wlasnie wszystko
                  sie, jak rozumiem, zaczelo. Powtarzam jeszcze raz, ja jedynie sprzeciwiam sie
                  odgornemu odrzucaniu pogladow Grossa na tej podstawie, ze godza w wizerunek
                  Polski szlachetnej, Polski ucisnionej, Polski wylacznie ofiary obcej opresji.

                  > Czyli nic nie jest ustalone, poza tym ze to polacy a nie niemcy ponosza
                  > odpowiedzialnosc za morderstwo w Jedwabnem, a niemcy wystepowali tam w roli
                  > obroncow zydow.

                  Raczej jest juz ustalone, ze to Polacy mordowali Zydow w Jedwabnem. Mnie
                  zaszokowalo, ze do czasu wybuchu tej bomby, zwanej Jedwabne, sam holdowalem
                  wygodnej, pelnej samouwielbienia, wierze o Polsce i Polakach jako dzielnych i
                  szlachetnych ofiarach, ktore nigdy nie splamily swoich rak zadna zbrodnia.
                  Nonsens. Czym predzej odrzucimy ten mit tym lepiej dla nas samych i naszego
                  wizerunku wsrod innych.
                  >
                  > Tak tu ma Pan racje, sa to slowa Zydowskich adwokatow - kazdy argument jest
                  > dobry, byleby byl skuteczny.

                  Jezeli zydowskich to tylko dlatego, ze wsrod adwokatow najwiecej jest, podobno,
                  Zydow. Strategia obrony w amerykanskim sadownictwie jest strategia skutecznosci a
                  nie prawdy materialnej. Od prawdy materialnej jest lawa przysieglych i sedzia.
                  Prokurator zas i adwokat tocza spor, w ktorym obie strony kieruja sie stopniem
                  przekonywalnosci argumentu a nie ich prawdziwoscia. Smutne byc moze, ale
                  prawdziwe a wynika to z ludzkiej mentalnosci (zwlaszcza przysieglych) a nie
                  rzekomo zydowskiego charakteru jurysprudencji.
                  • Gość: gogol Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania i Palestyna również! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.07.01, 19:24
                    W Palestynie zamordowali sąsiedzi (zastrzelili 3 miesięczne niemowlę
                    arabskie), dlaczego ? Dlatego, że było Palestyńczykiem?
                    • Gość: Sławek Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania i Palestyna również! IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 23.07.01, 20:30
                      Tak Cię boli krzywda Palestyńska? Oni przynajmniej walczą o swoje, godzą się z
                      ryzykiem śmierci i często sami to ryzyko wybierają - myślę o samobójczych
                      atakach (ostatnio w TVP widziałem film, gdzie na te cele szkolą już dzieci). Ja
                      nie chcę takiego postępowania oceniać. Ale chyba jesteś całkiem albo zaślepiony
                      ale raczej głupi, że nie boli Cię krzywda innych narodów, których nazwy można
                      mnożyć. Mogę zacząć dla Twojej wygody od wschodu: tybatańczyków (znasz taki
                      naród?), chińczyków, rozstrzeliwanych ku przestrodze na stadionach (a może
                      chcesz olimpiady w takim miejscu, jak nasza przedstawicielka w Komitecie
                      Olimpijskim P. Szewińska), dalej mamy po skrócie; Afganistan (wiesz , gdzie
                      to jest?), no i wreszcie tak wzbudzające Twoje współczucie narody i państwa
                      arabskie. Tu dopiero można się litować. W majestacie prawa kamieniowane kobiety
                      za zdradę małżeńską. I to Ciebie nie martwi . To dobrze, jesteś twardziel -
                      zastanów się jednak zanim coś chlapniesz, a najepiej więcej czytaj i ucz się.
                      Ale my tu mówimy o HISTORII przez duże H. Winy popełnione kiedyś są
                      nieprzedawnialne, konsekwencje ich- przynajmniej moralne- musimy ponieść i to
                      nas nić nie kosztuje, nasz honor na tym nie ucierpi, najwyżej może w oczach
                      ofiar i Świata zyskać.
                    • Gość: eres Re: Jedwabne a Palestyna - Gogolowi IP: 212.244.106.* 25.07.01, 08:36
                      Pańskie uparte kojarzenie zbrodni dokonanej w Jedwabnem z dramatem izraelsko-
                      palestyńskim zmierza do jednego - Żydzi "be", a reszta świata "cacy". Natomiast
                      istota konfliktu nie ma dla Pana żadnego znaczenia. Dlaczego z tą samą łzą w
                      oku nie wspomniał Pan jednym tchem niedawne zastrzelenie przez Palestyńczyka
                      żydowskiego niemowlęcia na rękach swojego ojca. Niech Pan nie próbuje wyjaśniać
                      tamtych konfliktów swimi antysemickimi fobiami. Czyżby zapomniał Pan o nie tak
                      dawnych, podobnych konfliktach z naszego własnego, polskiego podwórka? Skrawek
                      jednego z takich naszych konfliktów poruszam w mojej odpowiedzi z dn. 24.b.m.
                      na Pański wcześniejszy komentarz.
                      Pozdrawiam
                  • Gość: sas Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: *.POOL.ESR.SJO.wwc.com 23.07.01, 21:19
                    Gość portalu: Leszek S napisał(a):

                    > Sam musialbym przeprowadzic tego typu badania aby moc wypowiedziec sie
                    > autorytatywnie czy Jan Gross przeprowadzil w pelni rzetelne badania, czy nie.
                    > Wystepuje jedynie przeciwko zarzucaniu mu klamstwa i odgornemu odrzucaniu
                    > wszystkiego co twierdzi bo to co twierdzi stawia Polakow w zlym swietle.

                    Widocznie o to chodzilo Grossowi, i nie tylko jemu, aby przedstawic Polakow w
                    zlym swietle.


                    > Na ten temat juz sie wypowiadalem. Nie wszyscy Zydzi wspolpracowali z Sowietami
                    > i
                    > NKWD. Wielu z tych co, technicznie biorac, wspolpracowali robili to w taki sam
                    > sposob jak, liczni skadinad, Polacy pracujacy "u Niemcow".

                    Nie bardzo rozumiem jakich Polakow pracujacych u niemcow ma Pan na mysli, ale
                    mniejsza o to.


                    > Co wiecej, ci co
                    > wspolpracowali z okupantem sowieckim, Zydzi-komunisci, dzialali na szkode nie
                    > tylko samych Polakow ale i w nie mniejszym stopniu - innych Zydow (zdecydowanej
                    > wiekszosci Zydow). Zydzi-komunisci uczestniczyli w zakladaniu systemu
                    > komunistycznego, nazywajac to socjalizmem i przy tej okazji nie tyle zwlczali
                    > narod polski ile - wroga klasowego.

                    A kto byl tym klasowym wrogiem - jak nie Polacy i Polski Patriotyzm, czy tego
                    wroga przywiezli jacys kosmici.


                    Wiekszosc Zydow, wlacznie z tymi co
                    > sympatyzowali poczatkowo z wladza sowiecka sami wyladowali niedlugo potem na
                    > Syberii.

                    Na Syberii czy w Izraelu pod parasolem Rzadu ,unikajac odpowiedzialnosci za
                    popelnione zbrodnie.

                    To Pan tu raczej sam ulega
                    > stereotypowi Zyda-komunisty, zacieklego wroga Polski, przyklejajac ta etykietke
                    > wszystkim Zydom.

                    Ja nie przyklejam niczego wszystkim Zydom,widocznie zle zrozumial Pan moje
                    intencje, chodzilo mi tylko o porownanie - jak to przedstawia sie Polakow w roli
                    popularnych mordercow, dla tego uzylem przykladu Zydow z NKWD.
                    >
                    >
                    > Dotarlwszy do faktow trzeba je zinterpretowac, cos ustalic - to spor o slowa.
                    > Ksiazki Grossa zas nie nalezy traktowac jako proby wypowiedzenia ostatniego slo
                    > wa
                    > w sprawie. Blizsze prawdy jest okreslenie, ze Gross wypowiedzial pierwsze slowo
                    > .
                    > Tez nie do konca bo byl jeszcze film dokumentalny od ktorego to wlasnie wszystk
                    > o
                    > sie, jak rozumiem, zaczelo. Powtarzam jeszcze raz, ja jedynie sprzeciwiam sie
                    > odgornemu odrzucaniu pogladow Grossa na tej podstawie, ze godza w wizerunek
                    > Polski szlachetnej, Polski ucisnionej, Polski wylacznie ofiary obcej opresji.

                    Ten film jak i ksiazka , oparte sa na takich samych materialach, i nalezy
                    traktowac je z taka sama wiernoscia przedstawienia faktow.


                    > Jezeli zydowskich to tylko dlatego, ze wsrod adwokatow najwiecej jest, podobno,
                    > Zydow. Strategia obrony w amerykanskim sadownictwie jest strategia skutecznosci
                    > a nie prawdy materialnej. Od prawdy materialnej jest lawa przysieglych i
                    > sedzia.
                    > Prokurator zas i adwokat tocza spor, w ktorym obie strony kieruja sie stopniem
                    > przekonywalnosci argumentu a nie ich prawdziwoscia. Smutne byc moze, ale
                    > prawdziwe a wynika to z ludzkiej mentalnosci (zwlaszcza przysieglych) a nie
                    > rzekomo zydowskiego charakteru jurysprudencji.

                    Tu znowu stara sie pan uswiadamiac mnie, jak dziala Amerykanskie Sadownictwo,jak
                    dziala to widac, jesli jestes nie winny , ale biedny , to znaczy ze jestes winny,-
                    ale przeciez nie o to nam chodzi.
                    Sam Pan wspomnial, w swoim przypowiedzeniu o Adwokatcie i uzywaniu smiesznych
                    argumentow, a ja tylko potwierdzilem ze takich argumentow uzywaja Zydoscy
                    Adwokaci.



                    Nie chcialbym byc tu zle zrozumianym,
                    nie ulega watpliwosci ze bylo popelnione morderstwa na Zydach w Jedwabnem,
                    Radzilowie i innych miejscowosciach.
                    Nie ulega watpliwosci, ze brali w morderstwach tych uidzial Polacy, i nie ulega
                    watpliwosci ze mordercy powinni byc osadzeni.
                    Pytanie jest, dlaczego dopiero teraz po 60-ciu latach, rozgrzbywanie grobow ma
                    jakis cel.
                    Morderstwa zostaly dokonane w 1941 roku, w rku 1945 utworzony zostal Rzad z
                    udzialem Zydow w znaczacych resortach, dzialajacy dobrych kilka lat i
                    pozostawiajacy slad swej dzialalnosci.
                    Czy w tamtym okresie bylo za wczesnie, na sledztwa i pociagniecie do
                    odpowiedzialnosci sprawcow molrderstw, czy czekano na okazje , okazje zrobienia
                    interesu na pomordowanych rodakach.
                    A moze w tamtym okresie, podnoszenie tematu tak dzisiaj glosnego na calym
                    swiecie, bylo nie wygodne i nie wskazane, aby przypadkiem nie ujawnic wlasnych
                    zbrodni.

                    • Gość: Leszek S Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: *.proxy.aol.com 24.07.01, 04:45
                      > Nie chcialbym byc tu zle zrozumianym, nie ulega watpliwosci ze bylo
                      > popelnione morderstwa na Zydach w Jedwabnem, Radzilowie i innych
                      > miejscowosciach. Nie ulega watpliwosci, ze brali w morderstwach tych udzial
                      > Polacy, i nie ulega watpliwosci ze mordercy powinni byc osadzeni.
                      > Pytanie jest, dlaczego dopiero teraz po 60-ciu latach, rozgrzebywanie grobow
                      > ma jakis cel.

                      Widocznie tego nie dalo sie wczesniej zrobic. Dlaczego? Nie wiem. Przypuszczam,
                      ze wladze PRL byly zywotnie zainteresowane w podtrzymywaniu mitu bohaterskiego
                      i szlachetnego Polaka co to nigdy nie dopuscil sie zadnej nikczemnosci. "WLADZA
                      CHWALI - CHWALA WLADZE". Za PRL-u o Zydach, ich eksterminacji, bylo cicho a
                      szczegolnym milczeniem pomijano tzw. "ciemne strony polskiego zachowania" w
                      czasach okupacji.

                      > Morderstwa zostaly dokonane w 1941 roku, w roku 1945 utworzony zostal Rzad z
                      > udzialem Zydow w znaczacych resortach, dzialajacy dobrych kilka lat i
                      > pozostawiajacy slad swej dzialalnosci. Czy w tamtym okresie bylo za wczesnie,
                      > na sledztwa i pociagniecie do odpowiedzialnosci sprawcow morderstw, czy
                      > czekano na okazje, okazje zrobienia interesu na pomordowanych rodakach.

                      Wiec sam Pan widzi ile warte bylo to zydowskie uczestnictwo w sprawowaniu
                      wladzy. A dopatruje sie Pan genialnej wprost dalekowzrocznosci, ba proroczych
                      kwalifikacji. Ja tez mam wysokie mniemanie o inteligencji Zydow, ale nie az do
                      tego stopnia. Wymagaloby to bowiem przewidzenia w 1950 roku tego, ze realny
                      socjalizm padnie w Polsce na zbity pysk dostatecznie szybko, zeby ktos na tym
                      jeszcze zdazyl zrobic interes. Wiara w upadek komunizmu w latach 50-tych? 60-
                      tych? 70-tych? W to nikt przy "zdrowych zmyslach" nie wierzyl nawet w 1981
                      roku, ba - nawet w 1988.

                      > A moze w tamtym okresie, podnoszenie tematu tak dzisiaj glosnego na calym
                      > swiecie, bylo niewygodne i niewskazane, aby przypadkiem nie ujawnic
                      > wlasnych zbrodni.

                      Te zbrodnie Zydow-komunistow (komunistow w ogole!) latwiej bylo ukryc wtedy
                      anizeli teraz. Wtedy komunizm byl zwycieski, a Zydzi wytepieni. Teraz Zydzi
                      sie "odrodzili", a komunizm padl. Teraz akurat moga sobie pozwolic na "luksus"
                      przyjecia do wiadomosci renegacji pewnej liczby Zydow w szeregi komunistow. I
                      wcale temu nie przecza. Dostrzega Pan logike ale dziala ona akurat w przeciwnym
                      kierunku.
                      • Gość: sas Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: *.POOL.ESR.SJO.wwc.com 24.07.01, 21:07
                        Gość portalu: Leszek S napisał(a):

                        > Widocznie tego nie dalo sie wczesniej zrobic. Dlaczego? Nie wiem. Przypuszczam,
                        >
                        > ze wladze PRL byly zywotnie zainteresowane w podtrzymywaniu mitu bohaterskiego
                        > i szlachetnego Polaka co to nigdy nie dopuscil sie zadnej nikczemnosci. "WLADZA
                        >
                        > CHWALI - CHWALA WLADZE". Za PRL-u o Zydach, ich eksterminacji, bylo cicho a
                        > szczegolnym milczeniem pomijano tzw. "ciemne strony polskiego zachowania" w
                        > czasach okupacji.

                        Pomijane byly wszystkie ciemne strony, tak polskie jak i zydowskie.Chyba nie ma
                        watpliwosci , jezeli chodzi o ciemne karty zydowsich komunistow.
                        W watpliwosc mozna poddac natomiast, dzialania obecnego Rzadu RP.
                        Tak jak przedstawiciele Rzadu Izraela oraz Zydowskich Elit, odzucaja
                        odpowiedzialnosc za zydowskich komunistow, tak Rzad RP stara sie robic dobra
                        gre , i przyjmowanie odpowiedzialnosci za wszelkiego rodzaju element spoleczny z
                        czasow okupacji, uwaza za obowiazek kazdego Polaka.


                        > Wiec sam Pan widzi ile warte bylo to zydowskie uczestnictwo w sprawowaniu
                        > wladzy. A dopatruje sie Pan genialnej wprost dalekowzrocznosci, ba proroczych
                        > kwalifikacji.Ja tez mam wysokie mniemanie o inteligencji Zydow, ale nie az do
                        tego stopnia.


                        Napewno nic nie bylo warte dla Polski, ale biorac pod uwage zamiary zydowskich
                        komunistow jak i rewizjonistow, to napewno dla nich cos bylo warte.
                        Mozna powiedziec ze Stalin uzyl, zydowskich komunistow i NKWD-zistow jako
                        nazedzia zbrodni, widocznie byli najlepsi w tamtym okresie do takiej roboty.
                        Wyniki mieli naprawde fascyujace, chociazby fakty opisane w ksiazce Johna
                        Sacka"OKO ZA OKO", jak rowniez rozprawa z polska AK,i mozna by powiedziec ze
                        Panskie wysokie mniemanie o inteligencji Zydow jest sluszne i nie przesadzone.



                        > Wymagaloby to bowiem przewidzenia w 1950 roku tego, ze realny
                        > socjalizm padnie w Polsce na zbity pysk dostatecznie szybko, zeby ktos na tym
                        > jeszcze zdazyl zrobic interes.

                        Ma Pan racje, tego akurat Zydzi nie przewidzieli, byli pewni ze ich plany ida w
                        slusznym kierunku i nikt nigdy nie odwazy sie zakwestionowac realnego socjalizmu.

                        > Te zbrodnie Zydow-komunistow (komunistow w ogole!) latwiej bylo ukryc wtedy
                        > anizeli teraz. Wtedy komunizm byl zwycieski, a Zydzi wytepieni. Teraz Zydzi
                        > sie "odrodzili", a komunizm padl. Teraz akurat moga sobie pozwolic na "luksus"
                        > przyjecia do wiadomosci renegacji pewnej liczby Zydow w szeregi komunistow.


                        Zgadza sie co do jednego slowa,nawet fakt ze o tym pisze i nie obawiam sie
                        spedzenia kilku tygodni na Mokotowie.
                        Komunizm upadl, Zydzi sie odrodzili i moga sobie pozwolic na "luksus" dalszego
                        realizowania wlasnych planow.


                        > Dostrzega Pan logike ale dziala ona akurat w przeciwnym
                        > kierunku.

                        Tak dostrzegam logike, i nie jestem w tym odosobniony, to ze dziala akurat w
                        przeciwnym kierunku tez dostrzegam.
                        Problem w tym ze akurat Rzad RP nie moze tego dostrzec, lekcewazac wlasny Narod
                        chowa glowe w piasek i udaje ze wszystko jest cacy, tylko jakos dziwnie przybywa
                        ANTYSEMITOW.
                  • Gość: sas Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: *.POOL.ESR.SJO.wwc.com 23.07.01, 21:21
                    Gość portalu: Leszek S napisał(a):

                    > Sam musialbym przeprowadzic tego typu badania aby moc wypowiedziec sie
                    > autorytatywnie czy Jan Gross przeprowadzil w pelni rzetelne badania, czy nie.
                    > Wystepuje jedynie przeciwko zarzucaniu mu klamstwa i odgornemu odrzucaniu
                    > wszystkiego co twierdzi bo to co twierdzi stawia Polakow w zlym swietle.

                    Widocznie o to chodzilo Grossowi, i nie tylko jemu, aby przedstawic Polakow w
                    zlym swietle.


                    > Na ten temat juz sie wypowiadalem. Nie wszyscy Zydzi wspolpracowali z Sowietami
                    > i
                    > NKWD. Wielu z tych co, technicznie biorac, wspolpracowali robili to w taki sam
                    > sposob jak, liczni skadinad, Polacy pracujacy "u Niemcow".

                    Nie bardzo rozumiem jakich Polakow pracujacych u niemcow ma Pan na mysli, ale
                    mniejsza o to.


                    > Co wiecej, ci co
                    > wspolpracowali z okupantem sowieckim, Zydzi-komunisci, dzialali na szkode nie
                    > tylko samych Polakow ale i w nie mniejszym stopniu - innych Zydow (zdecydowanej
                    > wiekszosci Zydow). Zydzi-komunisci uczestniczyli w zakladaniu systemu
                    > komunistycznego, nazywajac to socjalizmem i przy tej okazji nie tyle zwlczali
                    > narod polski ile - wroga klasowego.

                    A kto byl tym klasowym wrogiem - jak nie Polacy i Polski Patriotyzm, czy tego
                    wroga przywiezli jacys kosmici.


                    Wiekszosc Zydow, wlacznie z tymi co
                    > sympatyzowali poczatkowo z wladza sowiecka sami wyladowali niedlugo potem na
                    > Syberii.

                    Na Syberii czy w Izraelu pod parasolem Rzadu ,unikajac odpowiedzialnosci za
                    popelnione zbrodnie.

                    To Pan tu raczej sam ulega
                    > stereotypowi Zyda-komunisty, zacieklego wroga Polski, przyklejajac ta etykietke
                    > wszystkim Zydom.

                    Ja nie przyklejam niczego wszystkim Zydom,widocznie zle zrozumial Pan moje
                    intencje, chodzilo mi tylko o porownanie - jak to przedstawia sie Polakow w roli
                    popularnych mordercow, dla tego uzylem przykladu Zydow z NKWD.
                    >
                    >
                    > Dotarlwszy do faktow trzeba je zinterpretowac, cos ustalic - to spor o slowa.
                    > Ksiazki Grossa zas nie nalezy traktowac jako proby wypowiedzenia ostatniego slo
                    > wa
                    > w sprawie. Blizsze prawdy jest okreslenie, ze Gross wypowiedzial pierwsze slowo
                    > .
                    > Tez nie do konca bo byl jeszcze film dokumentalny od ktorego to wlasnie wszystk
                    > o
                    > sie, jak rozumiem, zaczelo. Powtarzam jeszcze raz, ja jedynie sprzeciwiam sie
                    > odgornemu odrzucaniu pogladow Grossa na tej podstawie, ze godza w wizerunek
                    > Polski szlachetnej, Polski ucisnionej, Polski wylacznie ofiary obcej opresji.

                    Ten film jak i ksiazka , oparte sa na takich samych materialach, i nalezy
                    traktowac je z taka sama wiernoscia przedstawienia faktow.


                    > Jezeli zydowskich to tylko dlatego, ze wsrod adwokatow najwiecej jest, podobno,
                    > Zydow. Strategia obrony w amerykanskim sadownictwie jest strategia skutecznosci
                    > a nie prawdy materialnej. Od prawdy materialnej jest lawa przysieglych i
                    > sedzia.
                    > Prokurator zas i adwokat tocza spor, w ktorym obie strony kieruja sie stopniem
                    > przekonywalnosci argumentu a nie ich prawdziwoscia. Smutne byc moze, ale
                    > prawdziwe a wynika to z ludzkiej mentalnosci (zwlaszcza przysieglych) a nie
                    > rzekomo zydowskiego charakteru jurysprudencji.

                    Tu znowu stara sie pan uswiadamiac mnie, jak dziala Amerykanskie Sadownictwo,jak
                    dziala to widac, jesli jestes nie winny , ale biedny , to znaczy ze jestes winny,-
                    ale przeciez nie o to nam chodzi.
                    Sam Pan wspomnial, w swoim przypowiedzeniu o Adwokatcie i uzywaniu smiesznych
                    argumentow, a ja tylko potwierdzilem ze takich argumentow uzywaja Zydoscy
                    Adwokaci.



                    Nie chcialbym byc tu zle zrozumianym,
                    nie ulega watpliwosci ze bylo popelnione morderstwa na Zydach w Jedwabnem,
                    Radzilowie i innych miejscowosciach.
                    Nie ulega watpliwosci, ze brali w morderstwach tych uidzial Polacy, i nie ulega
                    watpliwosci ze mordercy powinni byc osadzeni.
                    Pytanie jest, dlaczego dopiero teraz po 60-ciu latach, rozgrzbywanie grobow ma
                    jakis cel.
                    Morderstwa zostaly dokonane w 1941 roku, w rku 1945 utworzony zostal Rzad z
                    udzialem Zydow w znaczacych resortach, dzialajacy dobrych kilka lat i
                    pozostawiajacy slad swej dzialalnosci.
                    Czy w tamtym okresie bylo za wczesnie, na sledztwa i pociagniecie do
                    odpowiedzialnosci sprawcow molrderstw, czy czekano na okazje , okazje zrobienia
                    interesu na pomordowanych rodakach.
                    A moze w tamtym okresie, podnoszenie tematu tak dzisiaj glosnego na calym
                    swiecie, bylo nie wygodne i nie wskazane, aby przypadkiem nie ujawnic wlasnych
                    zbrodni.

                    • Gość: eres Re: Jedwabno szuka prawdy i pojednania IP: 212.244.106.* 25.07.01, 11:22
                      Gość portalu: sas napisał(a):

                      > Gość portalu: Leszek S napisał(a):
                      >
                      NKWD. Wielu z tych co, technicznie biorac, wspolpracowali robili to w taki
                      > sam sposob jak, liczni skadinad, Polacy pracujacy "u Niemcow".
                      >
                      > Nie bardzo rozumiem jakich Polakow pracujacych u niemcow ma Pan na mysli, ale
                      > mniejsza o to.

                      Dlaczego mniejsza o to? Wielu z uporem powtarza o faktach współpracy niektórych
                      polskich Żydów z okupantem sowieckim, jakby nie-Żydzi byli od tego wolni.
                      Natomiast o współpracy Polaków z okupantem hitlerowskim, wbrew temu, co stanowi
                      obiegową "prawdę", że w okupowanej Europie jedynie Polacy nie poszli na
                      współpracę z okupantem hitlerowskim, z całą pewnością nie jest to prawdą. A te
                      tysięce polskich granatowych policjantów terroryzujących solidarnie, wespół z
                      okupantem ludność polską w tym i żydowską. A tabuny szmalcowników i agentów
                      gestapo? Niechętnie przyjmuje się też do wiadomości, iż cała Brygada
                      Świętokrzyska NSZ poszła na współpracę z okupantem, że batalion AK pod dowództwem
                      por. „Doliny”/”Góry” (Pilch) uzbrojony przez Niemców odmówił swojemu dowództwu
                      udziału w wyzwalaniu Wilna (w akcji „Ostra Brama”). A już nie wspomnę liczby
                      Polaków służących w militarnych formacjach hitlerowskich, choć łatwo się
                      domyślić, skoro „polskich” Volksdeutschów było 3 miliony, a wcielono - jak
                      wiadomo - całą męską populację Volksdeutschów. Natomiast był i zaczątek polskiego
                      legionu wojskowego, a do jego rozszerzenia nie doszło, bo - paradoksalnie - nie
                      zgodzili się na to ...Niemcy. Na ten temat proszę ew. przeczytać mój komentarz z
                      dn. 24.7.. ("W odpowoiedzi "Gogolowi")

                      > > Co wiecej, ci co
                      > > wspolpracowali z okupantem sowieckim, Zydzi-komunisci, dzialali na szkode
                      > nie tylko samych Polakow ale i w nie mniejszym stopniu - innych Zydow (zdecydo
                      > wanej wiekszosci Zydow).

                      Wciąż też nie chce wielu przyjąć do wiadomości, iż pośród deportowanych przez
                      NKWD obywateli polskch aż 30% stanowili ludzie pochodzenia żydowskiego, przy tym
                      stanowili oni przed II w.św. 11% populacji terenów wschodnich.

                      Zydzi-komunisci uczestniczyli w zakladaniu systemu
                      > > komunistycznego, nazywajac to socjalizmem i przy tej okazji nie tyle zwlcz
                      > ali narod polski ile - wroga klasowego.
                      >
                      > A kto byl tym klasowym wrogiem - jak nie Polacy i Polski Patriotyzm, czy tego
                      > wroga przywiezli jacys kosmici.

                      Dodać tu trzeba, że wrogiem klasowym był też każdy Żyd-inteligent, czy n.p.
                      właściciel nędznego szynku wiejskiego, który pośród lokalnej biedoty uchodził za
                      bogacza.

                      > Wiekszosc Zydow, wlacznie z tymi co
                      > > sympatyzowali poczatkowo z wladza sowiecka sami wyladowali niedlugo potem
                      > na Syberii.

                      Ostro ozprawia się z komuną i z NKWD wielu Żydów, w tym i znany przedwojenny
                      działacz socjalistyczny ("Bundu") Bernard Goldberg w swoich wspomnieniach
                      ("Gwiazdy są świadkami"). Był on więziony przez NKWD, a kilu jego współtowarzyszy
                      partyjnych - Żydów zostało przez sowietów zamordowanych.


                      > Morderstwa zostaly dokonane w 1941 roku, w rku 1945 utworzony zostal Rzad z
                      > udzialem Zydow w znaczacych resortach, dzialajacy dobrych kilka lat i
                      > pozostawiajacy slad swej dzialalnosci.
                      > Czy w tamtym okresie bylo za wczesnie, na sledztwa i pociagniecie do
                      > odpowiedzialnosci sprawcow molrderstw, czy czekano na okazje , okazje zrobieni
                      > a interesu na pomordowanych rodakach.
                      > A moze w tamtym okresie, podnoszenie tematu tak dzisiaj glosnego na calym
                      > swiecie, bylo nie wygodne i nie wskazane, aby przypadkiem nie ujawnic wlasnych
                      > zbrodni.

                      Władze komunistyczne zainteresowane były umniejszaniem polskich "czarnych plam" w
                      najnowszej historii, aby utrwalać obraz Polski - "Chrystusa narodów". Wbrew
                      polityce komunistów dążących do opluwania wszystkiego, co stanowiło patriotyczny
                      nurt polskiego "podziemia", wiele brudnych wydarzeń tego "podziemia" nie
                      ujawniano. Dotyczy to przede wszystkim naszych zbrodni powojennych, jak choćby
                      Nieszawa, Łambinowice, Jaworzno, Kraków. Także i ewidentną zbrodnię kielecką
                      starano się możliwie bezgłośnie zamknąć.

    • pollak Re: Jedwabne NIE szuka prawdy i pojednania 25.07.01, 12:18
      Takie moje odczucia. Dzieki Grossowi.
      • Gość: gogol Re: Jedwabne NIE szuka prawdy i pojednania. do: eresa IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.07.01, 00:54
        Szanowny Panie daleki jestem od antysemickich fobi. Wszystkich ludzi traktuję
        jednakowo bez szczególnych wyróżnień,nie bacząc na nację. Oceniam po czynach a
        nie po hałasie jaki wokół siebie robią. Sądzę również , że cierpienia każdego
        narodu są tak samo bolesne i nie powinno być w tej materii targu.
        Z wyrazami szacunku
        gogol
Pełna wersja