Rozszerzona klauzula sumienia.

10.06.14, 15:53
O ile dobrze rozumiem klauzula sumienia ma chronić niezbywalne prawo jednostki do kierowania się własnymi poglądami bez względu na okoliczności. Że ma nie dopuszczać do łamania kręgosłupów moralnych, nie pozwalać na brukanie sumienia i generalnie ma robić ludziom dobrze.
Czyli upraszczając "ja pani dziecka nie zabiję, ale zgodnie z prawem ma tu pani listę moich kolegów, co i owszem. Nie popieram tego i namawiam panią z całego serca, żeby urodziła pani dziecko, które umrze wkrótce po porodzie, ale jeśli zdecyduje pani inaczej to trudno."
OK.
Ale w przypadku profesora Bogdana Chazana nastąpiło zjawisko klauzuli rozszerzonej. Pan profesor zgodnie z prawem i swoim sumieniem odmówił wykonania procedury medycznej, ale wbrew prawu odmówił też podania swojej pacjentce alternatywnych rozwiązań. Uzurpując sobie prawo do decydowania o życiu i zdrowiu pacjentki i jej płodu złamał obowiązujące przepisy.

Przepraszam za skojarzenie, ale pan profesor Bogdan Chazan zachował się jak bigoteryjna kioskarka dziurawiąca prezerwatywy.

To nie jest na forum Społeczeństwo, Religia ani Psychiatria.
Czy politycy mają jakiś pomysł, żeby bronić obywateli przed ludźmi pokroju Bogdana Chazana?
    • mariner4 Sąd może skazać na spalenie na stosie? 10.06.14, 16:35
      Tak może nakazać im katolicka moralność.
      Prawo katolowe ponad prawem stanowionym?
      M.
    • sowietolog1 Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 16:37
      1. Chcieliście III RP układów i układzików, to ją macie.
      2. "Nie poszedł siedzieć dr G(arlicki)", to i "nie pójdzie siedzieć" dr Ch(azan).
      3. Chciała żydokomusza michnikowszczyzna permanentnej wojny ideologicznej (gender versus chrześcijaństwo) w III RP, to ją ma.
      4. Chazan jest znanym i uznanym specjalistą. Wręcz autorytetem w branży. Ma znajomości i wdzięcznych pacjentów, vide prowadzenie zagrożonej ciąży żony Hofmana.
      5. Dziwi to przemilczanie błędów i zaniedbań drugiej strony, np. świadomość i odpowiedzialność matki. I jej męża/partnera, ojca. Taka niewinna i głupiutka lilija, iż nie poszła do innego lekarza...? I druga sprawa-tabu; fakt, iż ta ciąża jest z in vitro. Któraś z kolei. Jak widać, wszystko ma swoje konsekwencje. Ale o tym ani mru mru w mainstreamie...
      • gtxl2 Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 16:40
        3. Chciała żydokomusza michnikowszczyzna permanentnej wojny ideologicznej (gender versus chrześcijaństwo) w III RP, to ją ma

        Kto wszczął wojnę o gender? i jak się to ma do tego co robi ten chrześcijański zastępca boga czyli prof.Chazan?

        > 4. Chazan jest znanym i uznanym specjalistą. Wręcz autorytetem w branży. Ma zna
        > jomości i wdzięcznych pacjentów, vide prowadzenie zagrożonej ciąży żony Hofmana

        To faktycznie argument nie do zbicia.....
        • sowietolog1 Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 17:45
          Odnieś się do całości mojej wypowiedzi, a nie do wyciętych z kontekstu fragmentów.

          Zatem powtarzam clou sprawy; w Polsce, a raczej w jej obecnym przepoczwarzeniu, czyli tzw. III RP, są "równi i równiejsi". Do tego to zjawisko jest silniejsze niż w "słusznie minionym" PRL-u. Są i pojedyncze jednostki, tzw. autorytety (hehehe), i całe grupy społeczne i środowiska, wręcz kasty. Zazwyczaj bywa to przemieszane, "jednostka" ze "środowiska; tzn. to zjawisko nietykalności. "Kasty" to policjanci, lekarze, prawnicy (adwokaci, notariusze, sędziowie), księża...

          Byli Józef Bąk, czyli Tusk jr, był Wałęsa jr na motorze i wcześniejsi z "pomrocznościami", byli sędziowie (mnóstwo), nawet tacy, którzy z balkonu strzelali z wiatrówki do przechodniów, byli synowie znanych warszawskich mecenasów, będący seryjnymi podpalaczami samochodów, były niunie pokroju tej pijaczki, która wjechała autem do metra, będąca powinowatą wiceministra sprawiedliwości, byli celebryci wręczający i/lub yprzyjmujący łapówki, vide Weronika Marczuk i i ten dyrygent (zap. nazwiska; chyba Stokłosa), byli inni, których się uniewinniało, byleby tylko dokopać PiS-owi; z dr G(arlickim) na czele. To i jest prof. Chazan.

          Druga sprawa to pomijana z premedytacją ODPOWIEDZIALNOŚĆ tej kobiety. Odpowiedzialność i (samo)świadomość. Ktoś ją więził w oddziale zamkniętym, przywiązaną do łóżka, i faszerował prochami? A ani mru mru o konsekwencjach i zagrożeniach wynikających z usilnego, wielokrotnego zapładniana in vitro?
          • magdolot Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 13.06.14, 20:51
            sowietolog1 napisał:
            A ani mru mru o konsekwencjach i zagrożeniach w
            > ynikających z usilnego, wielokrotnego zapładniana in vitro?

            Mógłbyś jakoś przybliżyć te straszne konsekwencje wielokrotnego zapładniania in vitro? Lineczek nie z gazetki parafialnej, prosz, nie cytacik ze ksiendza deBruzda [żenujący nieuk] i nie ze Frondy. Najlepiej jakiś artykuł z "Lancetu" lub innego poważnego medycznego czasopisma. OK?
      • dupeteczek Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 17:34
        sowietolog1 napisał(a):
        > 4. Chazan jest znanym i uznanym specjalistą. Wręcz autorytetem w branży. Ma znajomości i wdzięcznych pacjentów, vide prowadzenie zagrożonej ciąży żony Hofmana<

        Pytanie: czy Hofman z przyrodzenioem napakowanym sterydami jest w stanie spłodzić dziecko?
        • sowietolog1 Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 17:47
          Pytanie: czy Dupeteczek jest tylko idiotą, czy aż kretynem?
          • dupeteczek Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 18:16
            Nie ma głupich pytań są tylko odpowiedzi kretynów!
      • aniechto.only Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 18:49
        I druga sprawa-tabu; fakt, iż ta ciąża
        > jest z in vitro. Któraś z kolei. Jak widać, wszystko ma swoje konsekwencje. Al
        > e o tym ani mru mru w mainstreamie...

        Konsekwencja ciąży z in vitro jest bezmózgowie? W takim razie musisz byc z potrójnego invitro
        • scoutek Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 18:52

          aniechto.only napisała:
          > Konsekwencja ciąży z in vitro jest bezmózgowie?

          słuchał Dzierżawskiego
          to prawie cytat
    • gat45 Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 17:25
      Pewnie się zaraz gromy posypią na moją głowę, a uznanie znajdę nie u tych, na których mi zależy.... Ale trudno.
      Otóż ja postępowanie prof. Chazana rozumiem. Jeżeli dla kogoś przerwanie ciąży jest równoznaczne morderstwem, to trudno wymagać, żeby wskazywał adres i podawał numer telefonu do {w jego mniemaniu} zabójcy. To wcale nie jest {w moim mniemaniu} rozszerzenie klauzuli sumienia, to jest jej naruszenie w samej istocie.
      Ten wymóg - skierowanie pacjenki pod adres, gdzie aborcji można dokonać - powinien spoczywać nie na lekarzu-człowieku, tylko na placówce służby zdrowia-urzędzie. To urzędy powinny wypełniać obowiązki, narzucone ustawą.
      Piszę to oczywiście w dobrej wierze i na temat lekarzy, działających w dobrej wierze. Nie chcę do siebie dopuszczać pogłosek, jakoby byli lekarze, powołujący się na klauzulę sumienia w etatowej robocie, a dokonujący aborcji w prywatnych gabinetach. O podobnej swołoczy nie chce mi się nawet myśleć.
      • antyk-acap Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 17:30
        Tyle że Chazan jest takim urzędnikiem. Jest dyrektorem szpitala.
        • gat45 Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 17:44
          W takim razie miał ten obowiązek. Ale właśnie jako dyrektor placówki. Nie jako lekarz.
          • spokojny.zenek Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 17:48
            W tym rzecz.
            Nikt nie kwestionuje prawa konkretnego lekarza do odmowy wykonania aborcji i nikt od szeregowego lekarza nie wymaga zastępowania kierownictwa ZOZ-u.
            • antyk-acap Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 17:53
              Poza tym to nie jest tak że idziesz sobie do innego lekarza a on od razu cię przyjmuje. Są kolejki. A co jeśli kolejny lekarz podpisał klauzulę?
              • spokojny.zenek Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 17:57
                antyk-acap napisał:

                > A co jeśli kolejny lekarz podpisał klauzulę?

                Klauzuli się nie "podpisuje". Poza tym chodzi o wskazanie takiego zakładu opieki zdrowotnej, który wykonuje zabiegi a nie jakiegokolwek, więc taka sytuacja nie powinna się zdarzyć.
                • antyk-acap Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 18:04
                  Ale Chazan nie wskazał żadnego.
                  • spokojny.zenek Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 18:05
                    No i właśnie tego dotyczy problem, prawda?
              • sowietolog1 Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 18:00
                > zyjmuje. Są kolejki. A co jeśli kolejny lekarz podpisał klauzulę?

                W Warszawie, w Polsce, są tylko dwie tego typu kliniki i dwaj lekarze? Tzn. ta "chazanowa" i ta "kolejkowa", zapewne "zajęta"?
                Jak się okazuje, to już kolejna, niestety nieudana, ciąża z in vitro. Zatem matka (z ojcem/partnerem) to nie niewinne, nieświadome i zafukane lilije...
                • aniechto.only Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 19:00
                  To logika w rodzaju " sama się prosiła o gwałt , bo chodziła w przykrótkiej spódzniczce".
            • gat45 Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 17:56
              W takim razie jest tu jednak lekki zgrzyt : sumienne podejście wszystkich stron do sprawy wykluczałoby wszystkich "klauzulowych" lekarzy ze stanowisk kierowniczych, a to nie byłoby w porządku. Dlatego uważam, że "przeadresowaniem" pacjentek powinni zajmować się po prostu urzędnicy placówki służby zdrowia. A najlepiej byłoby w ogóle, żeby lekarze nie piastowali funkcji administracyjnych w takich placówkach.
              • spokojny.zenek Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 17:59
                gat45 napisała:

                > W takim razie jest tu jednak lekki zgrzyt : sumienne podejście wszystkich stron
                > do sprawy wykluczałoby wszystkich "klauzulowych" lekarzy ze stanowisk kierowni
                > czych, a to nie byłoby w porządku.

                To jest problem rozumienia klauzuli sumienia. W przepisach jest ona jednak tak ukształtowana jak jest.

                Dlatego uważam, że "przeadresowaniem" pacjen
                > tek powinni zajmować się po prostu urzędnicy placówki służby zdrowia.

                Masz rację.

                > A najlepi
                > ej byłoby w ogóle, żeby lekarze nie piastowali funkcji administracyjnych w taki
                > ch placówkach.

                A to już całkiem inna historia.
              • inocom A co jeśli minister zdrowia podpisze klazulę? :) 11.06.14, 18:02
                gat45 napisała:

                > W takim razie jest tu jednak lekki zgrzyt : sumienne podejście wszystkich stron
                > do sprawy wykluczałoby wszystkich "klauzulowych" lekarzy ze stanowisk kierowni
                > czych, a to nie byłoby w porządku. Dlatego uważam, że "przeadresowaniem" pacjen
                > tek powinni zajmować się po prostu urzędnicy placówki służby zdrowia. A najlepi
                > ej byłoby w ogóle, żeby lekarze nie piastowali funkcji administracyjnych w taki
                > ch placówkach.

                Niby masz rację. Tym się powinni zajmować urzędnicy. Tylko, że takich urzędników nie ma.
                Sprawa nie dotyczy szpitala w Pmciu. Czy minister zdrowia podał ogólnodostępny numer telefonu i inne dane teleadresowe, gdzie pacjenci mogli by zasięgnąć porady?
        • sowietolog1 Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 17:54
          > Tyle że Chazan jest takim urzędnikiem. Jest dyrektorem szpitala.

          Bingo!
          I z tym się mogę zgodzić.
          Chyba, że taka jest polityka szpitala (i tacy tam zatrudnieni/najęci lekarze), iż żaden z nich nie przeprowadza tego typu zabiegów. Kontrowersyjnych etycznie, moralnie. Wówczas Chazan miał prawo powiedzieć, iż nie przeprowadzają aborcji. Z żadnych względów.
          Wtedy cała odpowiedzialność spada na matkę. No, i jej partnera/męża/ojca dziecka. Za wybór szpitala i lekarza, za brak aktywności i zmiany lekarza/szpitala. I za usilne staranie się o dziecko z in vitro POMIMO kolejnych nieudanych ciąż... ;(
          • antyk-acap Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 17:59
            Nie bardzo rozumiem dlaczego chcesz przerzucić odpowiedzialność na matkę. Czy jeśli idę do lekarza mam mu zrobić ankietę?
            • sowietolog1 Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 18:09
              > Nie bardzo rozumiem dlaczego chcesz przerzucić odpowiedzialność na matkę. Czy j
              > eśli idę do lekarza mam mu zrobić ankietę?

              Ponieważ ma polski dowód osobisty, skończone 18 lat i nie jest pozbawiona praw obywatelskich?
              Natomiast ja nie rozumiem, dlaczego z tej kobiety (i jej partnera) robicie ubezwłasnowolnione dziecko?!
              To nie była zgwałcone, upośledzone dziecko, tylko dorosła kobieta świadomie poddająca się n-temu zabiegowi in vitro.
              • antyk-acap Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 18:11
                Jest obywatelem RP i płaci podatki z których prof. Chazan finansuje swoje sumienie.
              • mietowe_loczki Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 18:12
                A co ma w tym przypadku do rzeczy to, że kobieta poczęła w wyniku zapłodnienia in vitro? Powtarzasz to z lubością w każdym swoim poście, tylko jaki to ma związek z tematem?
          • mietowe_loczki Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 17:59
            sowietolog1 napisał(a):

            > > Tyle że Chazan jest takim urzędnikiem. Jest dyrektorem szpitala.
            >
            > Bingo!
            > I z tym się mogę zgodzić.
            > Chyba, że taka jest polityka szpitala (i tacy tam zatrudnieni/najęci lekarze),
            > iż żaden z nich nie przeprowadza tego typu zabiegów. Kontrowersyjnych etycznie,
            > moralnie. Wówczas Chazan miał prawo powiedzieć, iż nie przeprowadzają aborcji.
            > Z żadnych względów.

            Miał prawo tak powiedzieć i miał obowiązek wskazać lekarza, który by taki zabieg przeprowadził. Tego drugiego nie zrobił, więc nie wiem, czym się tak podniecasz.

            > Wtedy cała odpowiedzialność spada na matkę. No, i jej partnera/męża/ojca dzieck
            > a. Za wybór szpitala i lekarza, za brak aktywności i zmiany lekarza/szpitala. I
            > za usilne staranie się o dziecko z in vitro POMIMO kolejnych nieudanych ciąż..
            > . ;(

            Cała odpowiedzialność spada na lekarza, który ma obowiązek przestrzegać prawa. Tylko mentalne komuszki i katocholicy obarczają winę ofiarę. To jedno. A drugie to to, że te twoje ciągle powtarzane smutne kawałki o in vitro nijak się mają do tematu.
            • sowietolog1 Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 18:17
              > Miał prawo tak powiedzieć i miał obowiązek wskazać lekarza, który by taki zabie
              > g przeprowadził. Tego drugiego nie zrobił, więc nie wiem, czym się tak podnieca
              > sz.

              Owszem. Co jeżeli - o czym wyżej napisałem - żaden z podległych mu lekarzy nie przeprowadza aborcji i/lub taka właśnie jest polityka szpitala? Czy ta kobieta nie wie, że w Polsce są inni lekarze i inne szpitale/kliniki?

              Poza tym, jak dotąd znam(y) tylko wersję jednej ze stron. Jeszcze nie poznałem wersji Chazana. Być może postąpił zgodnie z prawem.

              Nie ja się podniecam, tylko większość wokół mnie, robiących z Chazana potwora, a z tej kobiety niepełnoletnią, upośledzoną i pozbawioną praw obywatelskich liliję.

              > Cała odpowiedzialność spada na lekarza, który ma obowiązek przestrzegać prawa.
              > Tylko mentalne komuszki i katocholicy obarczają winę ofiarę. To jedno. A drugie
              > to to, że te twoje ciągle powtarzane smutne kawałki o in vitro nijak się mają
              > do tematu.

              Jaką znowuż "ofiarę"? Czyją? Czy Chazan ją zgwałcił, a następni e przy pomocy podległych mu pracowników szpitala, siłą przetrzymywał w szpitalu, przywiązaną do łóżka i faszerowaną psychotropami?

              Ano mają, mają, ponieważ wskazują na żałość tej propagandówki o bohaterskiej ofierze i zbrodniczym lekarzu.
              • mietowe_loczki Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 18:22
                > Owszem. Co jeżeli - o czym wyżej napisałem - żaden z podległych mu lekarzy nie
                > przeprowadza aborcji i/lub taka właśnie jest polityka szpitala?

                Lekarz ma obowiązek wskazać miejsce, w którym aborcja zostanie przeprowadzona. Czego znowu nie rozumiesz w tym prostym zdaniu?

                > Poza tym, jak dotąd znam(y) tylko wersję jednej ze stron.

                Bzdura. Chazan przyznał, że z pełną świadomością nie podał odpowiednich informacji pacjentce.

                >Jeszcze nie poznałem
                > wersji Chazana. Być może postąpił zgodnie z prawem.

                To poznaj, zanim zabierzesz w ogóle głos w tej sprawie.

                > Jaką znowuż "ofiarę"? Czyją? Czy Chazan ją zgwałcił, a następni e przy pomocy p
                > odległych mu pracowników szpitala, siłą przetrzymywał w szpitalu, przywiązaną d
                > o łóżka i faszerowaną psychotropami?

                Jego świadoma decyzja o złamaniu prawa skomplikowała życie kobiecie. Zatem jest ona ofiarą. Nie udawaj głupszego niż faktycznie jesteś.
                • inocom Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 12.06.14, 01:54
                  mietowe_loczki napisała:

                  > Lekarz ma obowiązek wskazać miejsce, w którym aborcja zostanie przeprowadzona.

                  Lekarz nie ma takiego obowiązku. Taki obowiązek ma Ministerstwo.
                  • chateau Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 13.06.14, 16:09
                    Udowodnisz?
                    • inocom Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 13.06.14, 21:05
                      chateau napisał:

                      > Udowodnisz?

                      Co mam udowodnić?
                      • chateau Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 13.06.14, 22:37
                        Że lekarz odmawiający wykonania procedury medycznej z powodu klauzuli sumienia nie ma obowiązku poinformowania pacjenta o miejscach, w których ta procedura zostanie wykonana bez powoływania się na K.S.
                        Najchętniej link, może być cytat.
                        • inocom Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 13.06.14, 22:46
                          chateau napisał:

                          > Że lekarz odmawiający wykonania procedury medycznej z powodu klauzuli sumienia
                          > nie ma obowiązku poinformowania pacjenta o miejscach, w których ta procedura zo
                          > stanie wykonana bez powoływania się na K.S.
                          > Najchętniej link, może być cytat.

                          Ale sprawa jest bezprzedmiotowa, gdyż ciała dał rząd.
                          Powinna być ogólnopolska droga zdobycia informacji jak i gdzie bez oglądania się na sumienie.

                          gdyby był np. taki numer telefonu sprawy by nie było.
                          • chateau Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 13.06.14, 23:35
                            Nie jest bezprzedmiotowa.
                            Link albo cytat albo wypad.
                            • inocom Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 13.06.14, 23:41
                              chateau napisał:

                              > Nie jest bezprzedmiotowa.
                              > Link albo cytat albo wypad.

                              Zawsze się może znaleźć ktoś co mu jakaś klauzula przeszkadza.
                              I teraz sądź się z gamoniem. A wystarczyłby telefon zaufania. Pewnie jakiś jest, ale o jakim numerze? Podasz mi linka czy nie do tego telefonu?
      • scoutek Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 18:11

        gat45 napisała:

        > Pewnie się zaraz gromy posypią na moją głowę, a uznanie znajdę nie u tych, na k
        > tórych mi zależy.... Ale trudno.
        > Otóż ja postępowanie prof. Chazana rozumiem. Jeżeli dla kogoś przerwanie ciąży
        > jest równoznaczne morderstwem, to trudno wymagać, żeby wskazywał adres i podaw
        > ał numer telefonu do {w jego mniemaniu} zabójcy.

        takie podawanie telefonu to po prostu hipokryzja i umywanie rąk: ja tego nie zrobię, ale on/ona tak, więc tam sobie idź sieroto

        myślę dokładnie ta jak Ty, Gatuś
        ale w tym konkretnym przypadku Chazan jest także urzędnikiem i złamał prawo, bo mało, że nie podał adresu/telefonu to jeszcze zwlekał, aby uniemożliwić dokonanie aborcji w ogóle, czym pozbawił pacjentkę prawa wyboru i tym samym wymusił na niej poród
        nieludzkie do kwadratu
        sumienie bez sumienia
        • magdolot Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 14.06.14, 02:07
          scoutek napisała:

          >
          > gat45 napisała:
          >
          > > Pewnie się zaraz gromy posypią na moją głowę, a uznanie znajdę nie u tych
          > , na k
          > > tórych mi zależy.... Ale trudno.
          > > Otóż ja postępowanie prof. Chazana rozumiem. Jeżeli dla kogoś przerwanie
          > ciąży
          > > jest równoznaczne morderstwem, to trudno wymagać, żeby wskazywał adres i
          > podaw
          > > ał numer telefonu do {w jego mniemaniu} zabójcy.
          >
          > takie podawanie telefonu to po prostu hipokryzja i umywanie rąk: ja tego nie zr
          > obię, ale on/ona tak, więc tam sobie idź sieroto
          >
          > myślę dokładnie ta jak Ty, Gatuś
          > ale w tym konkretnym przypadku Chazan jest także urzędnikiem i złamał prawo, bo
          > mało, że nie podał adresu/telefonu to jeszcze zwlekał, aby uniemożliwić dokona
          > nie aborcji w ogóle, czym pozbawił pacjentkę prawa wyboru i tym samym wymusił n
          > a niej poród
          > nieludzkie do kwadratu
          > sumienie bez sumienia

          Ciekawi mnie jak sobie radzą z sumieniem nieszczęśni irlandzcy lekarze...
          Tak, irlandzcy. Z kraju w którym nie ma aborcji. W ichniejszej ustawie jest zapis "kobieta w ciąży ma prawo do informacji", w 1994 rozgorzała na ten temat dyskusja, cześć dyskutantów [ci w kieckach] twierdziła "informacji, że aborcja jest morderstwem". Minister zdrowia wydał rozporządzenie, że jeśli kobieta ciężarna życzy sobie wiedzieć gdzie może dokonać aborcji, lekarz ma obowiązek udzielić jej detalicznych informacji tj. podać adresy klinik a Anglii, lecz nie ma obowiązku chwytać za telefon żeby ją umówić, to już musi sama.
          Jak oni z tym żyją?! Może tak, że drukują broszurkę którą pacjentce wręcza sekretarka, by nie brudziło się sumienie lekarza, jeśli ma je zbyt czułe? Może tak można i w Polsce?

          Ten kij zbyt czułego sumienia ma także drugi koniec i jest to koniec smętny. W Niemczech kobieta przed dokonaniem aborcji musi odbyć konsultację w czasie której jest dokładnie informowana o pro i contra, a przede wszystkim o pomocy na którą może liczyć np. pomocy w samotnym wychowywaniu dziecka. Jeśli po konsultacji jednak wybiera aborcję, jej prawo.
          Nasz bardzo czuły pod tym względem Święty JPII zlikwidował w Niemczech sieć katolickich poradni konsultacyjnych właśnie pod tym pretekstem. Naganne było to, że jeśli kobieta decyzji nie zmienia katolicka poradnia też jej musi wydać zaświadczenie o odbyciu konsultacji, które uprawnia do aborcji, choć nie jest skierowaniem. Według papieża to było pomocnictwo w aborcji. Według mnie te poradnie, to była jedyna możliwość, której przeciwny aborcji katolik ma prawo użyć w stosunku do innego człowieka: próba przekonania go do zmiany zdania. Nie wątpię, że te poradnie pozytywne efekty działalności miały w postaci narodzonych dziatek. I tak papież dając zbyt ostrą wykładnię antyaborcyjnego sumienia zapewne się przyczynił do wielu aborcji. Taki lajf.
      • dupeteczek Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 18:28
        Może przyjzyjmy się karierze pana profesora. Według daty urodzenia można wnioskować, że decyzję o wyborze specjalizacji medycznej podjął na przełomie lat 60/70, gdy w PeeReLu dostęp do aborcji był luźniejszy niż dziś. Dochrapał się profesury i nigdy nie zgłaszał żadnych wątpliwości, aż tu nagle zonk - objawienie!
        To trochę tak, jakby żołnierz zawodowy w obliczu wroga zdezerterował nagle nie licząc się z konsekwencjami dla otoczenia i tłumacząc się przyrodzonym pacyfizmem!

        gat45 napisała:
      • remez2 Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 18:36
        A może pacyfista nie powinien wybierać kariery zawodowego żołnierza?
        • chateau Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 11.06.14, 14:55
          On ma misję od Boga.

          Ale to nie Blues Brothers, w życiu taka postawa jest mocno niebezpieczna dla ogółu.
          Pani Agnieszka Graff ma niestety rację.
          www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,16134564,Graff__Fundamentalisci_sa_w_Polsce_bardziej_wplywowi_.html
          • remez2 Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 11.06.14, 20:32
            chateau napisał:
            > Pani Agnieszka Graff ma niestety rację.
            Ona ma rację a ja jestem przerażony. -: (
      • dr.krisk Nie masz racji... 13.06.14, 16:23
        Decydując się na wykonywanie pewnego zawodu, należy wziąć pod uwagę, że może stać to w sprzeczności z naszymi przekonaniami. Jeżeli ktoś uważa, że każdy płód musi się urodzić, to niech zostanie hydraulikiem, dentystą albo trybologiem. Ale nie ginekologiem!
        Gdy ktoś brzydzi się przemocą - nie idzie do wojska.

        Prof. Chazan wybrał sobie wygodną postawę - jestem lekarzem w powszechnej służbie zdrowie, ale tylko na tyle, na ile mi to odpowiada.
        • chateau Re: Nie masz racji... 13.06.14, 16:26
          Taki grypsujący, ale od 8 do 16.
          • dr.krisk Tak .. :) 13.06.14, 16:41
            Zastanawiam się, czy Chazan nie jest hipokrytą. Bo z jednej strony zgadza się na pracę w publicznej służbie zdrowia, pobory pobiera, dyrektoruje - a z drugiej strony olewa te obowiązki, które mu nie pasują.
            Wyobraźmy sobie postępowanie odwrotne - komuś klauzula sumienia nie pozwala kobiecie odmówić wykonania aborcji. Nie wątpię, że powędrowałby w kajdanach do tiurmy srogiej. A przecież to podobny sposób myślenia, który reprezentuje prof. Chazan.
            • chateau Re: Tak .. :) 13.06.14, 17:10
              > Wyobraźmy sobie postępowanie odwrotne - komuś klauzula sumienia nie pozwala kob
              > iecie odmówić wykonania aborcji. Nie wątpię, że powędrowałby w kajdanach do tiu
              > rmy srogiej. A przecież to podobny sposób myślenia, który reprezentuje prof. Ch
              > azan.
              Trafione w punkt.
              Przekonanie o wyższości prawa mniemanego nad stanowionym jest generalnie mało bezpieczne.
              • wykress Re: Tak .. :) 13.06.14, 17:34
                chateau napisał:


                > Przekonanie o wyższości prawa mniemanego nad stanowionym jest generalnie mało bezpieczne


                ..... powtórzysz to ofiarom holokaustu? ;-/
                • chateau Re: Tak .. :) 13.06.14, 17:43
                  Nie, zrobił to już Godwin.
                  Sądząc po argumencie - jeszcze go nie poznałeś. Polecam, spoko koleś.
                  • wykress Re: Tak .. :) 13.06.14, 17:52
                    Zawsze wykręcasz się cudzym kosztem? ..... dla zwolennika aborcji to zapewne sposób na życie/egzystencje ... własną oczywiście :-/
                    • chateau Re: Tak .. :) 13.06.14, 18:00
                      Wychodzisz na idiotę. Ale widocznie klauzula sumienia nie pozwala ci na nic innego.
                      pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina
                      • wykress Re: wybacz! :) 13.06.14, 19:07
                        .....ale idiotę z siebie robi ten, kto z braku argumentacji zasłania sie idiotycznymi "prawami" (?);-) pozdro

                        • chateau Re: wybacz! :) 13.06.14, 22:40
                          Mylisz definicje z aksjomatami. Argumenty ad Hitlerum są w większości przypadków do kitu.
                          W twoim też.

                          O czym rozmawiać? O ortografii?
                          • wykress Re: wybacz! :) 13.06.14, 23:20
                            O jakich Ty bredzisz aksjomatach? ......

                            .... "argumenty ad hitlerum" są do kitu jeśli nie dotyczą ludzkiego życia.

                            I skoro juz przytaczasz jakieś prawo, to powinnaś rozumieć jego sens! ..... bo Twoja interpretacja, jest bardzo uproszczona, żeby nie powiedzieć prostacka!.... podobnie z resztą jak argumentacja "ad ortografum" która to, znacznie lepiej wpisuje sie do tegoż "prawa"
                • dr.krisk Nie rozumiesz... 13.06.14, 17:48
                  Twój argument jest nielogiczny. Przecież hitlerowscy oprawcy nie działali wbrew własnemu sumieniu!! Wręcz przeciwnie - z gorliwością i zapałem tworzyli zbrodnicze prawo, zgodne z ich sumieniem.
                  • wykress Re: Nie rozumiesz... 13.06.14, 18:09
                    Tym bardziej! ..... "prawo" jako twór obarczony ludzkim błędem nie powinien stanowić priorytetu!!! ...... w razie wątpliwości i konfliktu sumienia, należy odwoływać się do prawa naturalnego, a takim niewątpliwie jest prawo do życia!....... sam napisałeś/aś prawo do zabijania tworzyli mordecy! ...... czegoś jeszcze nie rozumiesz?
                    • dr.krisk Re: Nie rozumiesz... 13.06.14, 18:12
                      wykress napisał:

                      > Tym bardziej! ..... "prawo" jako twór obarczony ludzkim błędem nie powinien sta
                      > nowić priorytetu!!! ...... w razie wątpliwości i konfliktu sumienia, należy od
                      > woływać się do prawa naturalnego,
                      A twoje rozumienie "prawa naturalnego" nie jest tworem obdarzonym ludzkim błędem??? Coś sobie wykombinujesz, nazwiesz to "prawem naturalnym" i myślisz, że wiesz już wszystko?
                      Co za naiwność.
                      • wykress Re: Nie rozumiesz... 13.06.14, 18:14
                        Jeśli nie rozumiesz co oznacza "prawo do życia" i "prawo naturalne" .... to wybacz ale nie mam z kim i o czym, dyskutować. Pozdro
                        • dr.krisk No tak.... 13.06.14, 18:18
                          wykress napisał:

                          > Jeśli nie rozumiesz co oznacza "prawo do życia" i "prawo naturalne" .... to wyb
                          > acz ale nie mam z kim i o czym, dyskutować. Pozdro
                          Typowe. Jak się nie wie co odpowiedzieć....
                          • wykress Re: No tak.... 13.06.14, 18:35
                            .... a o czym mam dyskutować z kimś, kto podważa znaczenie i sens elementarnych definicji?!

                            p.s. może zacznij studiować prawo, tam rozwieją Twoje wątpliwości, ale puki co nie trój prosze, bo to strata czasu. pozdro
                            • dr.krisk Re: No tak.... 13.06.14, 18:40
                              wykress napisał:


                              > ale puki co nie trój prosze,
                              A ty postudiuj ortografię.

                              • wykress Re: No tak.... 13.06.14, 18:49
                                Dobrze, zastosuje się! .... ale i tak sadzę, że będe miał łatwiej niz Ty :-) pozdro
                                • dr.krisk Masz rację! 13.06.14, 19:09
                                  wykress napisał:

                                  > Dobrze, zastosuje się! .... ale i tak sadzę, że będe miał łatwiej niz Ty :-)
                                  Jasne - łatwiej skończyć gimnazjum niż prawo.
            • wobo1704 Re: tak? nie? 13.06.14, 17:35
              > ...Bo z jednej strony zgadza się na pracę w publicznej służbie zdrowia, pobory pobiera, dyrektoruje - a z drugiej strony olewa te obowiązki, które mu nie pasują. ...

              Mam wątpliwości czy zbytnio nie rozszerzamy konstytucyjnych obowiązków państwa
              (i publicznej służby zdrowia) w sferze ochrony zdrowia obywateli.

              Państwo na pewno powinno finansować opiekę nad kobietą w ciąży, (być może nawet pokrywać koszty badań prenatalnych). Usuwanie ciąży (wyjątek: ratowanie zdrowia kobiety) nie jest zabiegiem leczącym.

              ps. Gdy już zalegalizujemy eutanazję, (albo karę śmierci) to też będziemy do wykonania 'zabiegu' zmuszali lekarzy publicznej służby zdrowia?






              • dr.krisk A jednak.... 13.06.14, 17:42
                Kto ma usunąć ciążę 11-letniej dziewczynki? Policja? Rodzice?
                Życie jest skomplikowane, i nie da się sprowadzić roli lekarzy jedynie do utrzymywania naszych organizmów w sprawności.

                Co do eutanazji (której jestem gorącym zwolennikiem), kto miałby mi pomóc w godnym odejściu - sąsiad z dołu???
                • wobo1704 Re: A jednak.... 13.06.14, 18:33
                  > Kto ma usunąć ciążę 11-letniej dziewczynki? Policja? Rodzice?

                  >... kto miałby mi pomóc w godnym odejściu - sąsiad z dołu???

                  Lekarze. Ale nie w ramach obowiązków publicznej służby zdrowia.
                  Państwo powinno jedynie stworzyć odpowiednie procedury.

                  Nie należy łamać ludzkich sumień; nawet jeżeli są motywowane przekonaniami religijnymi.

                  dr.krisk; gdybyś był dr med. krisk chciałbyś być przymuszanym do wykonania takiego 'zabiegu'?
                  • dr.krisk Re: A jednak.... 13.06.14, 18:39
                    wobo1704 napisał:

                    > dr.krisk; gdybyś był dr med. krisk chciałbyś być przymuszanym do wykonania taki
                    > ego 'zabiegu'?
                    Wybrałbym inny zawód.
                    Jak ktos zostaje np. żołnierzem, to musi liczyć się z tym że pewnego pięknego dnia będzie musiał innemu nieznajomemu człowiekowi wbić bagnet w brzuch, spalić go napalmem, rozerwać na strzępy, przejechać czołgiem - a najlepiej wszystkie te rzeczy naraz.
                    • wobo1704 Re: A jednak.... 13.06.14, 18:55
                      dr.krisk;
                      > Jak ktos zostaje np. żołnierzem, to musi liczyć się z tym że pewnego pięknego d
                      > nia będzie musiał innemu nieznajomemu człowiekowi wbić bagnet w brzuch, spalić
                      > go napalmem, rozerwać na strzępy, przejechać czołgiem - a najlepiej wszystkie t
                      > e rzeczy naraz.

                      Przysięga Hipokratesa nic o tym nie wspomina;
                      Lekarz nie jest własnością państwa.
                      Powtarzam: Od publicznej służby zdrowia wymaga się usług znacznie przekraczających obowiązki wynikające z Konstytucji.

                      • dr.krisk Re: A jednak.... 13.06.14, 18:57
                        wobo1704 napisał:


                        > Lekarz nie jest własnością państwa.
                        Jeżeli zawiera z tym państwem umowę o pracę, to musi ja spełniać.
                        Nikt z nas nie jest własnością państwa. Ani lekarz ani hydraulik.
                        Ale umów należy dotrzymywać. Albo ich nie podpisywać.
                        • wobo1704 Re: A jednak.... 13.06.14, 19:06
                          dr.krisk;
                          >... Jeżeli zawiera z tym państwem umowę o pracę, to musi ja spełniać.

                          Przyznaję, że nie znam szczegółów umowy o pracę.
                          Jestem jednak przekonany, że jej zakres nie może wykraczać poza

                          Przyrzeczenie lekarskie.
                          Przyjmuję z szacunkiem i wdzięcznością dla moich Mistrzów nadany mi tytuł lekarza i w pełni świadomy związanych z nim obowiązków przyrzekam:

                          obowiązki te sumiennie spełniać;
                          służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu;
                          według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać chorobom, a chorym nieść pomoc bez żadnych różnic, takich jak: rasa, religia, narodowość, poglądy polityczne, stan majątkowy i inne, mając na celu wyłącznie ich dobro i okazując im należny szacunek;
                          nie nadużywać ich zaufania i dochować tajemnicy lekarskiej nawet po śmierci chorego;
                          strzec godności stanu lekarskiego i niczym jej nie splamić, a do kolegów lekarzy odnosić się z należną im życzliwością, nie podważając zaufania do nich, jednak postępując bezstronnie i mając na względzie dobro chorych;
                          stale poszerzać swą wiedzę lekarską i podawać do wiadomości świata lekarskiego wszystko to, co uda mi się wynaleźć i udoskonalić.

                          Przyrzekam to uroczyście!
                          • m.c.hrabia Re: A jednak.... 13.06.14, 19:09
                            Jestem jednak przekonany, że jej zakres nie może wykraczać poza

                            oczywiście ,ze może , co mnie obchodzi że zatrudniony kucharz je we ganem .
                      • spokojny.zenek Re: A jednak.... 13.06.14, 19:14
                        Konstytucja reguluje zakres obowiązków, których można wymagać od "służby zdrowia"?
                    • m.c.hrabia Re: A jednak.... 13.06.14, 18:58
                      Jak ktos zostaje np. żołnierzem, to musi liczyć ...........

                      a jak na dokładkę chce zostać oficerem, to jeszcze musi się liczyć z tym ,zJak ktos zostaje np. żołnierzem, to musi liczyć innych będzie "zmuszał" do rozrywania.
                      • dr.krisk Re: A jednak.... 13.06.14, 19:04
                        Albo będzie wysyłać innych ludzi na śmierć.
                        • m.c.hrabia Re: A jednak.... 13.06.14, 19:06
                          Albo będzie wysyłać innych ludzi na śmierć.

                          tak, a kapelan ulży jego sumieniu.
              • chateau Re: tak? nie? 13.06.14, 17:48
                > Usuwanie ciąży (wyjątek: ratowanie zdrowi
                > a kobiety) nie jest zabiegiem leczącym.
                Bo tak się tobie wydaje?

                Donosisz ciążę i urodzisz dziecko z bezmózgowiem, które umrze wkrótce po porodzie i to ty będziesz je chował do małego grobu. I wiesz od 2 miesiąca ciąży, czyli oczekuj ca. 7 miesięcy myślenia "dlaczego ja." Kurczę, masz jakieś szczątki empatii?
                • wykress Re: tak? nie? 13.06.14, 18:26
                  Cytując autora powyżej "życie jest skomplikowane" ......
                  ..... a co jesli urodzisz zdrowe dziecko i zostanie sparaliżowane okaleczone lub śmiertelnie zachoruje? ....... też je "wyskrobiesz" z tego świata?;-/

                  p.s. Twoja postawa nie jest empatią lecz czystym egoizmem! ...... wygodnictwem na koszt cudzego sumienia!
                  • dr.krisk Re: tak? nie? 13.06.14, 18:33
                    wykress napisał:

                    > Cytując autora powyżej "życie jest skomplikowane" ......
                    > ..... a co jesli urodzisz zdrowe dziecko i zostanie sparaliżowane okaleczone l
                    > ub śmiertelnie zachoruje? ....... też je "wyskrobiesz" z tego świata?;-/

                    Przykład twojej argumentacji:
                    www.youtube.com/watch?v=AmmhW8fp_Hk
                    • wykress Re: tak? nie? 13.06.14, 18:45
                      "Przypadek Chazana" i mój, hipotetyczny ....... różnicuje jedynie wąski margines czasu wystąpienia przypadku! .... w czym masz problem? w 1 miesiącu a może godzinie, bo dziecko może doznać poważnego uszczerbku chociażby podczas porodu!

                      • chateau Re: tak? nie? 13.06.14, 19:03
                        Wszyscy ze wzmożonym sumieniem są hipotetyczni.
                        Tak się składa, że żaden z nich nie urodził dziecka. Niektórzy - jak Piecha - wręcz przeciwnie.

                        Czy dotrze to do ciebie, że nie ty rodzisz? Nie ty masz lęki, obawy, strach, nadzieję, radość, smutek czy rozpacz z tego powodu?
                        Naprawdę sądzisz, że niedoszła matka poddała się zapłodnieniu in vitro po to, żeby usunąć ciążę? Jesteś demonem. Na szczęście z tych pomniejszych, ale jednak.
                        • dr.krisk Celnie. 13.06.14, 19:07
                          chateau napisał:

                          > Wszyscy ze wzmożonym sumieniem są hipotetyczni.
                          I mają amputowaną empatię. Zamiast tego mają protezę pod nazwą "prawo naturalne".
                        • wykress Re: tak? nie? 13.06.14, 19:20
                          ... czy dotrze do Ciebie, że nie Ty, tylko lekarz miał zabić to dziecko, nie znasz jego lęków obaw czy wyrzutów z tego powodu! .... NIKT NIE MA PRAWA ZMUSZAĆ DRUGIEGO DO ZABICIA KOGOKOLWIEK!!!!! ...

                          p.s. .... osobiście uważam, że kobieta poddająca sie invitro robi to z pobudek czysto egoistycznych ... ktoś kto decyduje sie na zabicie kilkorga swoich dzieci w celu urodzenia jednego, jest pozbawiony uczuć wyższych!
                          • dr.krisk Re: tak? nie? 13.06.14, 19:24
                            wykress napisał:

                            > ... NIKT NIE MA PRAWA ZMUSZAĆ
                            > DRUGIEGO DO ZABICIA KOGOKOLWIEK!!!!! ...
                            A w wojsku byłeś?
                            • wykress Re: tak? nie? 13.06.14, 19:29
                              Tak byłem! ..... a co to ma do rzeczy?
                              • dr.krisk Jak to? 13.06.14, 19:31
                                wykress napisał:

                                > Tak byłem! ..... a co to ma do rzeczy?
                                To znaczy, że gdy poślą cie w bój - to odmówisz wykonania rozkazu? Przecież nikt nie może cię "zmuszać do zabijania kogokolwiek"!
                                • wykress Re: Jak to? 13.06.14, 19:38
                                  oczywiście, że nie odmówie!
                                  ... bedę to robił z własnej nieprzymuszonej woli i na swoją odpowiedzialność, w obronie życia swojego lub osób trzecich w których obronie będę występował! ..... chyba oczywiste?!

                                  p.s ... co jeszcze wydumasz? ;-)
                                  • m.c.hrabia Re: Jak to? 13.06.14, 19:43
                                    bedę to robi

                                    to było do przewidzenia ,tylko ty masz prawo decydować kiedy zabijać.

                                    wiemy wiemy sam ten z góry ci pozwala , pewnie masz bezpośredni telefon do niego.
                                    • wykress Re: Jak to? 13.06.14, 19:53
                                      ...... dla mnie najważniejsze jest życie moich bliskich i moje i w ich obronie bez przymusu ale tez w razie konieczności byłbym gotów zabić ..... jeśli Ty stałbyś obojętnie, to znaczy chłopie, że masz poważny problem(?);-/
                                  • dr.krisk Jesteś hipokrytą. 13.06.14, 19:50
                                    wykress napisał:

                                    > oczywiście, że nie odmówie!
                                    Zabijanie innych ludzi jest OK (tylko muszą mieć inne mundury niż my) - tylko "zabijanie" zarodków jest straszną zbrodnią.
                                    Typowy relatywizm.
                                    • wykress Re: Jesteś hipokrytą. 13.06.14, 19:58
                                      Zabijanie innych ludzi jest OK!(skoro już tak to ujałeś) tylko wtedy jeśli chcą zabić mnie lub moich bliskich ...... unicestwienie kogoś kto zabija bez powodu (nie atakowany) to ochrona życia!

                                      p.s .... naprawdę tego nie rozumiecie? ..... czy tylko cynicznie udajecie idiotów?

                                      • m.c.hrabia Re: Jesteś hipokrytą. 13.06.14, 20:08
                                        naprawdę tego nie rozumiecie?

                                        cóż ,ja nie , nie rozumiem dobrego zabijania , i złego zbijania , ale nic dziwnego ,
                                        nie wierzącym .
                                        • wykress Re: Jesteś hipokrytą. 13.06.14, 20:13
                                          ..... skoro nie rozróżniasz obrony własnej od zabicia chorego dziecka! ..... to już nic na to nie poradzimy ...
                                          ...... ale szczerze współczuję!
                                      • dr.krisk Hipokrytą i marnym sofistą.... 13.06.14, 20:26
                                        Ogromnie lubię argument o obronie "mnie lub moich bliskich". Miało to sens gdy walczono w pobliżu domostw - ale teraz? Kogo broni operator drona?
                                        Nikt cię nie będzie w wojsku pytał, kogo chcesz bronic. Wyślą cię na drugi koniec świata abyś zabijał jakiś ludzików w śmiesznych ubraniach, mówiących jakimś śmiesznym językiem - oni też oczywiście będą bronić "siebie i swoich bliskich", religii, prawa do kamienowania niewiernych żon, czy czego tam jeszcze.
                                        • wykress Re: Hipokrytą i marnym sofistą.... 13.06.14, 20:45
                                          wybacz .... wobec tak absurdalnych argumentów jestem bezsilny! (?);-/
                                          • dr.krisk Wiem, że jesteś bezsilny. 13.06.14, 22:20
                                            wykress napisał:

                                            > wybacz .... wobec tak absurdalnych argumentów jestem bezsilny! (?);-/
                                            No to wracaj do ortografii.
                                            • wykress Re: Wiem, że jesteś bezsilny. 13.06.14, 23:21
                                              dr.krisk napisał:

                                              > wykress napisał:
                                              >
                                              > > wybacz .... wobec tak absurdalnych argumentów jestem bezsilny! (?);-/
                                              > No to wracaj do ortografii.



                                              .... noooo to się nazywa argument! ..... BRAWO!(?);-)
                          • chateau Re: tak? nie? 13.06.14, 19:31
                            Dziecko. Z bezmózgowiem.
                            Czy ty się czasem czytasz?

                            Chazan nie miał obowiązku "zabić." Miał obowiązek skierować do kogo innego. Nie dopełnił tego obowiązku, mało tego, zwodził swoją pacjentkę. A przecież jako lekarz wiedział, że w tym przypadku nie ma miejsca na cud. Świadomie skazał swoją pacjentkę na cierpienie.

                            Czasem tak się zdarza, że doświadczamy czegoś, na co nie jesteśmy gotowi. I wówczas ważne jest kto nam może pomóc, bo sami się gubimy i nic w tym złego. W życiu nie chciałbym trafić na pana Chazana, w żadnych okolicznościach.
                            • wykress Re: tak? nie? 13.06.14, 19:44
                              Zgadzam się nie dopełnił (etycznie wątpliwego!) obowiązku wskazania alternatywy ..... ale tak jak napisałem już w tej dyskusji, nie ubezwłasnowolnił ciężarnej mogła bez przeszkód realizować swoje prawo, z pominieciem Chazana, a to jaki zrobiła wokół tego szum, świadczy o jej empatii(jak Ty to nazywasz) i motywacjach .....

                              p.s. no i co teraz, że nie dopełnił tego "obowiązku" ? .... zastrzelicie go bo nie chciał zabić dziecka?!
                              • chateau Re: tak? nie? 13.06.14, 19:55
                                > no i co teraz, że nie dopełnił tego "obowiązku" ? .... zastrzelicie go
                                Nie. Nie strzelamy do łosi, bo są pod ochroną.

                                Pan Chazan ma ten niefart, że oprócz bycia specjalistą jest dyrektorem placówki.
                                Resztę sobie dopowiedz.
                                • wykress Re: tak? nie? 13.06.14, 20:05
                                  .... myślę, że skoro jest profesorem i dyrektorem placówki to jest też na tyle inteligentny, że przewidział konsekwencje! ....... mogę dodać tylko tyle, że jego zachowanie jest tym bardziej wymowne! .... i co niektórych powinno skłonić do refleksji (?);-/
    • 99venus Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 18:32
      o ile dobrze rozumiem to opowiadanie o zabijaniu dzieci poczętych nie ma w oparcia w nauce a jedynie w doktrynie religijnej.
      zakładając,że ta doktryna jest zasadna to dziwne,że cała Europa (oprócz Irlandii i Polski) oraz między innymi Iran mają odmienne zdanie w tej materii.wszyscy są zboczeni??
      • inocom Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 11.06.14, 18:09
        99venus napisał:

        > o ile dobrze rozumiem to opowiadanie o zabijaniu dzieci poczętych nie ma w opar
        > cia w nauce a jedynie w doktrynie religijnej.
        > zakładając,że ta doktryna jest zasadna to dziwne,że cała Europa (oprócz Irlandi
        > i i Polski) oraz między innymi Iran mają odmienne zdanie w tej materii.wszyscy
        > są zboczeni??

        Nie zapominaj o eugenikach. Był taki etap w historii.
    • antyk-acap Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 10.06.14, 18:44
      Minęły trzy lata, do władzy doszło PiS, a ginekolog trafił do zespołu ekspertów przy ministerstwie zdrowia. I znów wybuchł skandal, bo zaproponował, by ograniczyć możliwość przeprowadzania porodów przez cesarskie cięcie, bo inaczej grozić nam będzie „masowe okaleczanie ludzi”. A potem, kiedy politycy PiS wpadli na pomysł, by wśród młodzieży szkolnej upowszechniać naturalne metody zapobiegania ciąży, znalazł się w Krajowym Zespole Promocji Naturalnego Planowania Rodziny.
    • xyz_xyz1 Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 11.06.14, 15:23
      I tu widać dokładnie iż muzułmanie są dojrzalsi niż Chrześcijanie. Oni nie rozdzielają państwa , prawa i religii. To wedle nich jest jedno. Czyli właściwe jest tylko państwo oparte na prawie religijnym.
      Dla większości muzułmanów takie państwo to ideał do którego trzeba dążyć.
      Chrześcijanie z kolei w swej większości chcą państwo świeckie a zarazem twierdzą iż wierzą.
      To coś nie taks ta logiką. Bo jeśli wierze jeśli moja religia jest dla mnie ważna to też państwo oparte na jej zasadach winno być dla mnie czymś do czego należy darzyć. A prawo wynikające z zasad tej religii czymś oczywistym.
      Niestety chrześcijanie postępują dziwnie wobec pojawia się uzasadnione podejrzenie że coś z ich wiarą jest nie tak.
      • deoand Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 13.06.14, 16:44
        No o czym wy tu mówicie - jesli to prawda , że to ciaza z in vitro i to kolejne niepowodzenia to co wy tu bredzicie o Chazanie ,,, manipulacja do kwadratu n- skrobanek po nieudanych zabiegach to i po kolejnym nieudanym zabiegu idzie sie tam gdzie zabiegu in vitro sie dokonywało a nie do profesora Chazana , który zabiegów nie wykonuje ... No kpina i bezczelna manipulacja .. i nie brzęczcie mi tu o zadnej klauzuli sumienia .
    • l_zaraza_l Nie żyje kolejne dziecko 13.06.14, 16:55
      Nie plemnik zamordowany w prezerwatywie czy zarodek ale dziecko.

      Mieszkająca samotnie, niepełnosprawna umysłowo kobieta.

      Może, gdyby panie z ośrodka pomocy społecznej mogły tej kobiecie zrobić wykład o kwiatkach i motylkach oraz zaproponować darmową antykoncepcje (np, spiralkę) lub chociaż pigułkę po...
    • wykress Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 13.06.14, 17:28
      Nie podając "alternatywnych rozwiązań" prof. Chazan nie odmówił jej prawa dokonania aborcji ani też nie zadecydował o jej życiu czy zdrowiu! ...... relatywizujesz i manipulujesz!
      • dr.krisk Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 13.06.14, 17:34
        To był jego obowiązek - a obowiązki trzeba wykonywać.
        • wykress Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 13.06.14, 17:44
          Tak, nie wywiązał się z wątpliwego etycznie obowiazku, ale nie ubezwłasnowolnił przecież tej kobiety ...... wystarczyłby prawdopodobnie jeden telefon do innego lekarza. Ludzie zacznijcie myśleć głową a nie du....!
          • dr.krisk Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 13.06.14, 17:50
            wykress napisał:

            > Tak, nie wywiązał się z wątpliwego etycznie obowiazku,
            No tak - obowiązki zaczynamy dzielić na te "etyczne" i "wątpliwe etycznie"....
            Jak ma się takie dylematy, to leczy się cieknące krany, a nie ludzi.
            • wykress Re: Bardzo celna uwaga!!!! 13.06.14, 17:56
              " się leczy!' ...... a nie "zabija!"

              .... czaisz różnice?
            • dr.krisk Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 13.06.14, 17:59
              Jak rozumiem jesteś za rodzeniem dzieci przez zgwałcone 11-latki, oraz podtrzymywaniem życia wbrew woli chorego.
              I pewnie jesteś z tego dumny/dumna. Podziwiam.
              • m.c.hrabia Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 13.06.14, 18:04
                I pewnie jesteś z tego dumny

                niektórzy zaczadzenie zwą dumą , ot tak to już jest , wolność wyboru.
              • wykress Re: Ja jestem! 13.06.14, 18:12
                .... a Ty jesteś dumny z prawa do zabicia dziecka z powodu jego choroby ?
                • m.c.hrabia Re: Ja jestem! 13.06.14, 18:17
                  Ty jesteś dumny z prawa

                  nie wiem czy jestem ,ale takie jest prawo,
                  a brednie o zabijaniu dzieci, głoś na kółku różańcowym u starych spleśniałych moherów ,
                  dla których sperma to dziecko.
                  • wykress Re: Ja jestem! 13.06.14, 18:30
                    ... już to napisałem, ale powtórzę prawo do zabijania tworzą mordercy!!!

                    p.s. Ty naprawdę sadzisz, że mozesz wyznaczać mi miejsce i adresatów moich wypowiedzi??? ..... jesteś zabawny! :-)))
                    • m.c.hrabia Re: Ja jestem! 13.06.14, 18:38
                      Ty naprawdę sadzisz, że mozesz wyznaczać mi miejsce i adresatów moich wypowiedzi???

                      ależ broń... to tylko rada była.
      • deoand Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 13.06.14, 17:39
        Jesli to prawda o in vitro to zapłodnienia dokonuja ginekolodzy i oni tez usuwaja nieudane próby .... Jakich alternatywnych rozwiazań - przeciez ta pani poddajac sie in vitro robila to nie u szeca tylko w Klinice ginekologicznej do której zresztą miała obowiązek pójśc w razie problemów z ciążą in vitro ... No ludzie nie róbcie ze mnie idioty ..... Jak mozna skrobiac X razy gdzies tam pójśc akurat tam gdzie nie skrobia albo jeśli Klinika X w Warszawie wykonuje zabieg in vitro to prowadzi ciaze do końca ...
    • chateau Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 13.06.14, 17:57
      > To nie jest na forum Społeczeństwo, Religia ani Psychiatria.
      > Czy politycy mają jakiś pomysł, żeby bronić obywateli przed ludźmi pokroju Bogd
      > ana Chazana?
      Rozumiem, że politycy nie mają pomysłu, bo nie widzą problemu.
      Nie ma problemu w tym, że lekarz z teflonowym sumieniem zwodzi swoją pacjentkę, a z racji tego, że młyny prawne i urzędnicze mielą powoli tema polega wyłącznie na ewentualnym odszkodowaniu. I tak ad morte usrandum.

      To może jednak lepiej wysłać ten wątek na Zdrowie.Okulistyka?
      • deoand Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 13.06.14, 18:08
        Od kogo odszkodowanie - chyba od Kliniki in vitro za źle przeprowadzony zabieg skoro powstało uszkodzone dziecko po raz kolejny . Odpowiedźcie mi na pytanie czy była to rzeczywiscie ciąża z in vitro czy nie ... i kto miał zwodzic niby ... To Klinika zapładniajaca in vitro miała psi obowiazek dopatrzyć kobiety z ciązą in vitro a nie zaden Chazan .. Jak mozna nie wiedzieć gdzie sie usuwało nieudane ciąże i gdzie sie robiło in vitro .... Jeśli to prawda to dajcie sobie spokój z tymi bezmyślnymi dywagacjami o Chazanie , który zreszta jako dyrektor placówki a nie lekarz prowadzący nie mial obowiązku wskazywać innego lekarza dokonujacego aborcji .... zreszta jta pani doskonale wiedziała gdzie ma się udac z aborcja ...Jak widac z tym in vitro to wcale nie tak chop i powstaja potworki
        • m.c.hrabia Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 13.06.14, 18:11
          oczywiście wiesz ,że to było in..... robiłeś?
          • deoand Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 13.06.14, 19:25
            5. Dziwi to przemilczanie błędów i zaniedbań drugiej strony, np. świadomość i odpowiedzialność matki. I jej męża/partnera, ojca. Taka niewinna i głupiutka lilija, iż nie poszła do innego lekarza...? I druga sprawa-tabu; fakt, iż ta ciąża jest z in vitro. Któraś z kolei. Jak widać, wszystko ma swoje konsekwencje. Ale o tym ani mru mru w mainstreamie...

            Napisał to w tym watku sovietolog 1 więc się pytam czy to prawda ???????? Bo jak tak to zupełnie zmienia postać rzeczy i oszusci wszystko jedno czy z Pisu czy z Po czy z Lewicy - precz niezaleznie jak sie nazywaja i z jakiego mainstreamu sa ,, Więc jak to było naprawde ???
            • m.c.hrabia Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 13.06.14, 19:38
              [iBo jak tak to zupełnie zmienia postać rzeczy ][/i]

              nic nie zmienia , lekarz ma prawa i obowiązki.
            • chateau Re: Rozszerzona klauzula sumienia. 13.06.14, 22:46
              Klient z in vitro jest bardziej awanturujący się.
Pełna wersja