Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim

02.09.04, 20:42
Polecam, bardzo ciekawy wywiad. Nie wiem czy kiedykolwiek ktoś się
odważył zadać publicznie premierowi Mazowieckiemu takie pytania.

serwisy.gazeta.pl/tokfm/1,53880,2246435.html
    • douglasmclloyd Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 02.09.04, 21:04
      Polityka Mazowieckiego i UD nie sprawdzila się. Lepsze bylo rozwiązanie
      rumuńskie. Czauczesku podskakiwal, chcial interwencji w Polsce i skończyl bardzo
      źle. To samo powinno bylo spotkac komunistów w Polsce. Warstwa piachu, warstwa
      komunistów...
      • basia.basia Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 02.09.04, 21:10
        douglasmclloyd napisał:

        > Polityka Mazowieckiego i UD nie sprawdzila się. Lepsze bylo rozwiązanie
        > rumuńskie. Czauczesku podskakiwal, chcial interwencji w Polsce i skończyl
        bardz
        > o
        > źle. To samo powinno bylo spotkac komunistów w Polsce. Warstwa piachu, warstwa
        > komunistów...
        >

        Święte słowa:)

        Poza tym uważam, że po tylu latach opowiadanie o zagrożeniu ze strony betonu
        partyjnego oraz ruskich jest śmieszne. Najważniejsze jest to, że 4 czerwca
        komuchy poniosły totalną klęskę i byli tak zestrachani, że wszystko się dało
        wtedy z nimi zrobić. Niestety druga strona zestrachała się jeszcze bardziej:(
        • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 13:41
          Jestem zbyt teraz wzburzony po obejrzeniu relacji z Osetii by z wami podjac
          dyskusje.
          Tylko jedno - gdy ktos uwaza, ze nalezaloby kierowac sie w obaleniu systemu
          politycznym mordem "warstwa piachu, warstwa komunistow" - to jest gorszy od
          tych komunistow. Chwalenie takich stwierdzen przez pisanie, ze to "swiete
          slowa" - klasyfikuja dyskutanta na poziomie bolszewikow.
          • douglasmclloyd Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 14:46
            leszek.sopot napisał:

            > Jestem zbyt teraz wzburzony po obejrzeniu relacji z Osetii by z wami podjac
            > dyskusje.
            > Tylko jedno - gdy ktos uwaza, ze nalezaloby kierowac sie w obaleniu systemu
            > politycznym mordem "warstwa piachu, warstwa komunistow" - to jest gorszy od
            > tych komunistow. Chwalenie takich stwierdzen przez pisanie, ze to "swiete
            > slowa" - klasyfikuja dyskutanta na poziomie bolszewikow.

            Tak, natomiast bezkarne zamordowanie setek Polaków jest OK. Tylko przyklasnąć.
            • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 15:07
              Nikt nie godzil sie ani nie pogodzil z tym by sprawcy zabojst byli bezkarni.
              Skad masz takie informacje i czy potrafisz wskazac jakies dowody?
              • douglasmclloyd Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 16:48
                leszek.sopot napisał:

                > Nikt nie godzil sie ani nie pogodzil z tym by sprawcy zabojst byli bezkarni.
                > Skad masz takie informacje i czy potrafisz wskazac jakies dowody?

                Oczywiście. Przecież nikogo (oprócz Piotrowskiego i Pietruszki tylko dlatego, że
                uciekl kierowca) nie skazano. Zabójcy z Wujka, Gdańska, Ponania, Radomia, itd.
                chodzą po ulicach.
                • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 17:12
                  douglasmclloyd napisał:

                  > leszek.sopot napisał:
                  >
                  > > Nikt nie godzil sie ani nie pogodzil z tym by sprawcy zabojst byli bezkar
                  > ni.
                  > > Skad masz takie informacje i czy potrafisz wskazac jakies dowody?
                  >
                  > Oczywiście. Przecież nikogo (oprócz Piotrowskiego i Pietruszki tylko dlatego,
                  że
                  > uciekl kierowca) nie skazano. Zabójcy z Wujka, Gdańska, Ponania, Radomia, itd.
                  > chodzą po ulicach.

                  Co to za dowod? Dlatego, ze oni chodza, to Mazowiecki jest temu winny?
                  • douglasmclloyd Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 17:13
                    leszek.sopot napisał:

                    > douglasmclloyd napisał:
                    >
                    > > leszek.sopot napisał:
                    > >
                    > > > Nikt nie godzil sie ani nie pogodzil z tym by sprawcy zabojst byli
                    > bezkar
                    > > ni.
                    > > > Skad masz takie informacje i czy potrafisz wskazac jakies dowody?
                    > >
                    > > Oczywiście. Przecież nikogo (oprócz Piotrowskiego i Pietruszki tylko dlat
                    > ego,
                    > że
                    > > uciekl kierowca) nie skazano. Zabójcy z Wujka, Gdańska, Ponania, Radomia,
                    > itd.
                    > > chodzą po ulicach.
                    >
                    > Co to za dowod? Dlatego, ze oni chodza, to Mazowiecki jest temu winny?

                    Co ty majaczysz?
                    • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 17:33
                      Majacze? Twierdze, ze nikt nigdy nie zgodzil sie na to by mordercy chodzili
                      bezkarni. Ty nie przedstawiles zadnego przeciwnego dowodu. Moge zapytac jeszcze
                      raz: kto i kiedy dal zgode na to aby mordercy byli bezkarni?
                      • douglasmclloyd Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 17:42
                        leszek.sopot napisał:

                        > Majacze? Twierdze, ze nikt nigdy nie zgodzil sie na to by mordercy chodzili
                        > bezkarni. Ty nie przedstawiles zadnego przeciwnego dowodu. Moge zapytac jeszcze
                        >
                        > raz: kto i kiedy dal zgode na to aby mordercy byli bezkarni?

                        Dobre pytanie. Myślę, że zgode dało państwo bezprawia.
                        • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 17:49
                          douglasmclloyd napisał:

                          > leszek.sopot napisał:
                          >
                          > > Majacze? Twierdze, ze nikt nigdy nie zgodzil sie na to by mordercy chodzi
                          > li
                          > > bezkarni. Ty nie przedstawiles zadnego przeciwnego dowodu. Moge zapytac j
                          > eszcze
                          > >
                          > > raz: kto i kiedy dal zgode na to aby mordercy byli bezkarni?
                          >
                          > Dobre pytanie. Myślę, że zgode dało państwo bezprawia.

                          Czyli nikt osobowo takiej zgody nie wydal. Mnie tez wkurza, ze proces winnych
                          masakry w grudniu 1970 roku trwa juz chyba od 11 lat, ze w procesie Wujka nie
                          wskazano winnych, ze w wielu innych procesach umarzano sprawy. Czy to wina
                          Mazowieckiego? Moze to wina tego, ze zaden rzad nie przeprowadzil
                          wystarczajacej reformy wymiaru sprawiedliwosci, ze mamy byle jaka policje i
                          oskarzycieli. Moze wszystkiego to wszystko sie sklada na bezwlad w ktorym winni
                          czuja sie jak ryby w wodzie. Nie oznacza to jednak, ze mozna by im przystawic
                          pistolet do glowy i zabic.
                          • douglasmclloyd Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 19:59
                            leszek.sopot napisał:

                            > douglasmclloyd napisał:
                            >
                            > > leszek.sopot napisał:
                            > >
                            > > > Majacze? Twierdze, ze nikt nigdy nie zgodzil sie na to by mordercy
                            > chodzi
                            > > li
                            > > > bezkarni. Ty nie przedstawiles zadnego przeciwnego dowodu. Moge zap
                            > ytac j
                            > > eszcze
                            > > >
                            > > > raz: kto i kiedy dal zgode na to aby mordercy byli bezkarni?
                            > >
                            > > Dobre pytanie. Myślę, że zgode dało państwo bezprawia.
                            >
                            > Czyli nikt osobowo takiej zgody nie wydal. Mnie tez wkurza, ze proces winnych
                            > masakry w grudniu 1970 roku trwa juz chyba od 11 lat, ze w procesie Wujka nie
                            > wskazano winnych, ze w wielu innych procesach umarzano sprawy. Czy to wina
                            > Mazowieckiego? Moze to wina tego, ze zaden rzad nie przeprowadzil
                            > wystarczajacej reformy wymiaru sprawiedliwosci, ze mamy byle jaka policje i
                            > oskarzycieli. Moze wszystkiego to wszystko sie sklada na bezwlad w ktorym winni
                            >
                            > czuja sie jak ryby w wodzie. Nie oznacza to jednak, ze mozna by im przystawic
                            > pistolet do glowy i zabic.

                            Nie ale można było zrobić to co zrobiły Czechy. Obłożyć komuchów dziesięciletnią
                            kwarantanną i mieć z nimi spokój.
                            • humbak Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 20:02
                              Też by wrócili. Przecież teraz są u władzy. Ludzie wierzą w PRL.
                              • douglasmclloyd Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 20:10
                                humbak napisał:

                                > Też by wrócili. Przecież teraz są u władzy. Ludzie wierzą w PRL.

                                Z czym? Te dziesięć lat by ich dobiło. Bez dotacji państwowych na działalność
                                partii politycznych, bez uwłaszczenia nomenklatury, bez stanowisk czekałby ich
                                śmietnik historii.
                                • humbak Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 20:12
                                  Z czym? Może organizacyjnie by oberwali, ale poparcie by było.
                                  • douglasmclloyd Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 20:15
                                    humbak napisał:

                                    > Z czym? Może organizacyjnie by oberwali, ale poparcie by było.

                                    Być może ale dopiero po dzięsięciu latach. A tak już w '93 komuna rządziła na
                                    całego.
                            • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 20:14
                              douglasmclloyd napisał:

                              > leszek.sopot napisał:
                              >
                              > > douglasmclloyd napisał:
                              > >
                              > > > leszek.sopot napisał:
                              > > >
                              > > > > Majacze? Twierdze, ze nikt nigdy nie zgodzil sie na to by mor
                              > dercy
                              > > chodzi
                              > > > li
                              > > > > bezkarni. Ty nie przedstawiles zadnego przeciwnego dowodu. Mo
                              > ge zap
                              > > ytac j
                              > > > eszcze
                              > > > >
                              > > > > raz: kto i kiedy dal zgode na to aby mordercy byli bezkarni?
                              > > >
                              > > > Dobre pytanie. Myślę, że zgode dało państwo bezprawia.
                              > >
                              > > Czyli nikt osobowo takiej zgody nie wydal. Mnie tez wkurza, ze proces win
                              > nych
                              > > masakry w grudniu 1970 roku trwa juz chyba od 11 lat, ze w procesie Wujka
                              > nie
                              > > wskazano winnych, ze w wielu innych procesach umarzano sprawy. Czy to win
                              > a
                              > > Mazowieckiego? Moze to wina tego, ze zaden rzad nie przeprowadzil
                              > > wystarczajacej reformy wymiaru sprawiedliwosci, ze mamy byle jaka policje
                              > i
                              > > oskarzycieli. Moze wszystkiego to wszystko sie sklada na bezwlad w ktorym
                              > winni
                              > >
                              > > czuja sie jak ryby w wodzie. Nie oznacza to jednak, ze mozna by im przyst
                              > awic
                              > > pistolet do glowy i zabic.
                              >
                              > Nie ale można było zrobić to co zrobiły Czechy. Obłożyć komuchów
                              dziesięciletnią kwarantanną i mieć z nimi spokój.

                              Mozna bylo, ale do tego byla potrzebna stosowna uchwala, ktora gwarantowalaby,
                              ze nie byloby odpowiedzialnosci zbiorowej, tzn. nie karano by za przynaleznosc
                              do PZPR tych, ktorzy nie byli w niej do konca, ale rzucili legitymacje w latach
                              60., 70. czy 80. Takiego projektu ustawy tzw. silom posolidarnosciowym nie
                              udalo sie uzgodnic, a przeglosowana ona mogla byc najwczesniej po 1991 roku.
                              • douglasmclloyd Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 20:18
                                leszek.sopot napisał:

                                > douglasmclloyd napisał:
                                >
                                > > leszek.sopot napisał:
                                > >
                                > > > douglasmclloyd napisał:
                                > > >
                                > > > > leszek.sopot napisał:
                                > > > >
                                > > > > > Majacze? Twierdze, ze nikt nigdy nie zgodzil sie na to
                                > by mor
                                > > dercy
                                > > > chodzi
                                > > > > li
                                > > > > > bezkarni. Ty nie przedstawiles zadnego przeciwnego dowo
                                > du. Mo
                                > > ge zap
                                > > > ytac j
                                > > > > eszcze
                                > > > > >
                                > > > > > raz: kto i kiedy dal zgode na to aby mordercy byli bezk
                                > arni?
                                > > > >
                                > > > > Dobre pytanie. Myślę, że zgode dało państwo bezprawia.
                                > > >
                                > > > Czyli nikt osobowo takiej zgody nie wydal. Mnie tez wkurza, ze proc
                                > es win
                                > > nych
                                > > > masakry w grudniu 1970 roku trwa juz chyba od 11 lat, ze w procesie
                                > Wujka
                                > > nie
                                > > > wskazano winnych, ze w wielu innych procesach umarzano sprawy. Czy
                                > to win
                                > > a
                                > > > Mazowieckiego? Moze to wina tego, ze zaden rzad nie przeprowadzil
                                > > > wystarczajacej reformy wymiaru sprawiedliwosci, ze mamy byle jaka p
                                > olicje
                                > > i
                                > > > oskarzycieli. Moze wszystkiego to wszystko sie sklada na bezwlad w
                                > ktorym
                                > > winni
                                > > >
                                > > > czuja sie jak ryby w wodzie. Nie oznacza to jednak, ze mozna by im
                                > przyst
                                > > awic
                                > > > pistolet do glowy i zabic.
                                > >
                                > > Nie ale można było zrobić to co zrobiły Czechy. Obłożyć komuchów
                                > dziesięciletnią kwarantanną i mieć z nimi spokój.
                                >
                                > Mozna bylo, ale do tego byla potrzebna stosowna uchwala, ktora gwarantowalaby,
                                > ze nie byloby odpowiedzialnosci zbiorowej, tzn. nie karano by za przynaleznosc
                                > do PZPR tych, ktorzy nie byli w niej do konca, ale rzucili legitymacje w latach
                                >
                                > 60., 70. czy 80. Takiego projektu ustawy tzw. silom posolidarnosciowym nie
                                > udalo sie uzgodnic, a przeglosowana ona mogla byc najwczesniej po 1991 roku.

                                To był jeden z największych błędów w historii nowej Polski.
                                • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 20:28
                                  Tak, ale nie win za to Mazowieckiego. Mnie sie wydaje, ze w wyniku "wojny na
                                  gorze" pomiedzy bylymi kolegami z opozycji wyrosly tak wielkie mury, ze bardzo
                                  trudno bylo dojsc do porozumienia. W trakcie kampanii wyborczej Walesy zbyt
                                  mocno atakowano konkurenta, tak jakby myslano, ze zostanie on zmieciony ze
                                  sceny, a politycy skupieni wokol wodza beda mieli pelnie wladzy po majacych sie
                                  odbyc wyborach parlamentarnych. Stad wowoczas padlo tyle chamskich slow -
                                  lacznie z akcentami antyzydowskimi. Szybko po wyborach okazalo sie, ze oboz
                                  Walesy sie rozbil i kazda z frakcji probowala zagarnac jak najwiecej wladzy na
                                  dla siebie.
          • Gość: t1s Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.acn.waw.pl 03.09.04, 14:49
            Ja też jestem oburzony-po cholerę piach?
            • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 15:08
              chyba to pytanie jest do duglasa a nie do mnie.
              • Gość: t1s Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.acn.waw.pl 03.09.04, 17:22
                Wartswa komunistów, wartswa komunistów...Szkoda piachu, lepiej nim ulice
                posypać w zimie.
                • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 17:35
                  Rzycze powodzenia w wytrwalej walce. Moze poczytaj historie III Rzeszy by szlo
                  ci sprawniej.
                  • Gość: t1s Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.acn.waw.pl 03.09.04, 17:50
                    leszek.sopot napisał:

                    > Rzycze powodzenia w wytrwalej walce. Moze poczytaj historie III Rzeszy by
                    szlo
                    > ci sprawniej.


                    Dobry przykład. Powiedz może jak to faszyści kończyli? Jako ludzie honoru?
                    • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 17:58
                      Gość portalu: t1s napisał(a):

                      > leszek.sopot napisał:
                      >
                      > > Rzycze powodzenia w wytrwalej walce. Moze poczytaj historie III Rzeszy by
                      >
                      > szlo
                      > > ci sprawniej.
                      >
                      >
                      > Dobry przykład. Powiedz może jak to faszyści kończyli? Jako ludzie honoru?

                      Widze, ze nie wiesz... Zaczynali od mordowania komunistow a nie Zydow.
                      • Gość: t1s Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.acn.waw.pl 03.09.04, 18:07
                        leszek.sopot napisał:

                        > Gość portalu: t1s napisał(a):
                        >
                        > > leszek.sopot napisał:
                        > >
                        > > > Rzycze powodzenia w wytrwalej walce. Moze poczytaj historie III Rze
                        > szy by
                        > >
                        > > szlo
                        > > > ci sprawniej.
                        > >
                        > >
                        > > Dobry przykład. Powiedz może jak to faszyści kończyli? Jako ludzie honoru
                        > ?
                        >
                        > Widze, ze nie wiesz... Zaczynali od mordowania komunistow a nie Zydow.


                        Nie jak zaczynali ale jak kończyli. Na stryczku czy na piedestale?
                        • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 18:21
                          warstwa komunistow, warstwa komunistow (juz bez pisku) - zasluguje na piedestal
                          czy na stryczek?
                          • Gość: t1s Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.acn.waw.pl 03.09.04, 18:27
                            leszek.sopot napisał:

                            > warstwa komunistow, warstwa komunistow (juz bez pisku) - zasluguje na
                            piedestal
                            >
                            > czy na stryczek?

                            Nie miałbyś szacunku dla prawomocnych wyroków:)?
                            • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 19:06
                              Gość portalu: t1s napisał(a):

                              > leszek.sopot napisał:
                              >
                              > > warstwa komunistow, warstwa komunistow (juz bez pisku) - zasluguje na
                              > piedestal
                              > >
                              > > czy na stryczek?
                              >
                              > Nie miałbyś szacunku dla prawomocnych wyroków:)?

                              Cos wczesniej pisales o prawomocnych wyrokach?
                              • Gość: t1s Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.acn.waw.pl 03.09.04, 19:22
                                leszek.sopot napisał:

                                > Gość portalu: t1s napisał(a):
                                >
                                > > leszek.sopot napisał:
                                > >
                                > > > warstwa komunistow, warstwa komunistow (juz bez pisku) - zasluguje
                                > na
                                > > piedestal
                                > > >
                                > > > czy na stryczek?
                                > >
                                > > Nie miałbyś szacunku dla prawomocnych wyroków:)?
                                >
                                > Cos wczesniej pisales o prawomocnych wyrokach?


                                To się rozumie samo przez się:)
                                Po szybkich-jak w Norymberdze-procesach byłoby na kilka warstewek. Oczywiście
                                tow. Michnik mógłby wygłaszać mowy obronne.
                                • humbak Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 19:25
                                  Tak patrzę z boku i nie mogę nie zapytać. Ty jesteś Chrześcijaninem?
                                  • Gość: t1s Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.acn.waw.pl 03.09.04, 20:05
                                    Jesteście czyjni Towarzyszu!

                                    Ale bez żartów. Wszyscy, łącznie ze mną piszący tu o warstwach komunistów robią
                                    to półżartem właśnie. Ale oczywiście jeśli chcesz mozesz wpaść koparką i
                                    sprawdzić czy jakiegoś komucha w swoim ogródku nie zakopałem:)

                                    ps
                                    Ogródka niestety nie mam ale co tam-wsiadaj do koparki:)
                                    • humbak Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 20:09
                                      Ha! Takiego wyolbrzymiania jeszcze nie spotkałem. Wyolbrzymianie zamiarów...
                                      ciekawe. A tak serio. Podejrzewam, że rozliczenie ekskomunistów byłoby bardzo
                                      trudne.
                                      PS
                                      Koparki nie mam, ale mogę zapytać na AGH-u tylko że ona trochę duża będzie.
                                      • douglasmclloyd Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 21:44
                                        humbak napisał:

                                        > Ha! Takiego wyolbrzymiania jeszcze nie spotkałem. Wyolbrzymianie zamiarów...
                                        > ciekawe. A tak serio. Podejrzewam, że rozliczenie ekskomunistów byłoby bardzo
                                        > trudne.

                                        Szoda, że nikt nie spróbowal.

                                        > PS
                                        > Koparki nie mam, ale mogę zapytać na AGH-u tylko że ona trochę duża będzie.
                                  • douglasmclloyd Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 21:43
                                    humbak napisał:

                                    > Tak patrzę z boku i nie mogę nie zapytać. Ty jesteś Chrześcijaninem?

                                    W Polsce z tego co wiem istnieje rozdzial kościla od państwa.
                                • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 19:33
                                  No coz, trudno mi po tej wymianie zdan dostrzec roznice pomiedzy panstwem
                                  bezprawia PRL a tym, co ty proponujesz.
                                  • Gość: t1s Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.acn.waw.pl 03.09.04, 19:58
                                    leszek.sopot napisał:

                                    > No coz, trudno mi po tej wymianie zdan dostrzec roznice pomiedzy panstwem
                                    > bezprawia PRL a tym, co ty proponujesz.


                                    Bezprawie jest wtedy, gdy mordercy miast wisieć pobierają emeryturki.
                                    A poza tym, czy procesy norymberskie też uważasz za bezprawne:)?
                                    • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 20:16
                                      Gość portalu: t1s napisał(a):

                                      > leszek.sopot napisał:
                                      >
                                      > > No coz, trudno mi po tej wymianie zdan dostrzec roznice pomiedzy panstwem
                                      >
                                      > > bezprawia PRL a tym, co ty proponujesz.
                                      >
                                      >
                                      > Bezprawie jest wtedy, gdy mordercy miast wisieć pobierają emeryturki.
                                      > A poza tym, czy procesy norymberskie też uważasz za bezprawne:)?

                                      Nie uwazam aby byly szybkie i pospieszne. Bezprawie jest wtedy, gdy lamie sie
                                      przepisy prawa.
                                      • douglasmclloyd Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 20:41
                                        leszek.sopot napisał:

                                        > Gość portalu: t1s napisał(a):
                                        >
                                        > > leszek.sopot napisał:
                                        > >
                                        > > > No coz, trudno mi po tej wymianie zdan dostrzec roznice pomiedzy pa
                                        > nstwem
                                        > >
                                        > > > bezprawia PRL a tym, co ty proponujesz.
                                        > >
                                        > >
                                        > > Bezprawie jest wtedy, gdy mordercy miast wisieć pobierają emeryturki.
                                        > > A poza tym, czy procesy norymberskie też uważasz za bezprawne:)?

                                        > Nie uwazam aby byly szybkie i pospieszne. Bezprawie jest wtedy, gdy lamie sie
                                        > przepisy prawa.

                                        Nie. Bezprawie jest wtedy, gdy za popełnione przestępstwo, zbrodnię, itd. nie
                                        ponosi się kary.
                                        • humbak Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 20:44
                                          Więc jak nazwać sytuację, gdy sądy wydają niesprawiedliwe wyroki?
                                          • douglasmclloyd Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 20:48
                                            humbak napisał:

                                            > Więc jak nazwać sytuację, gdy sądy wydają niesprawiedliwe wyroki?

                                            Tak samo. To druga strona medalu.
                                            • humbak Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 20:49
                                              Więc czemu zaprzeczasz wypowiedzi Leszka? Przecież on to właśnie napisał.
                                              • douglasmclloyd Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 21:40
                                                humbak napisał:

                                                > Więc czemu zaprzeczasz wypowiedzi Leszka? Przecież on to właśnie napisał.

                                                Leszek napisał, że bezprawie jest tam, gdzie się prawo łamie. Prawo jest łamane
                                                wszędzie, różnica polega na tym, że np. w Stanach przestępcy siedzą w ciupie, a
                                                u nas chodzą po ulicach.
                                                • humbak Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 21:44
                                                  Hmmm... Zbyt dosłownie to chyba wziąłeś. Ale nie wiem. Cofam się. Leszek wie,
                                                  co chciał powiedzieć.
                                                  Pozdrawiam
                                        • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 20:53
                                          douglasmclloyd napisał:

                                          > leszek.sopot napisał:
                                          >
                                          > > Gość portalu: t1s napisał(a):
                                          > >
                                          > > > leszek.sopot napisał:
                                          > > >
                                          > > > > No coz, trudno mi po tej wymianie zdan dostrzec roznice pomie
                                          > dzy pa
                                          > > nstwem
                                          > > >
                                          > > > > bezprawia PRL a tym, co ty proponujesz.
                                          > > >
                                          > > >
                                          > > > Bezprawie jest wtedy, gdy mordercy miast wisieć pobierają emeryturk
                                          > i.
                                          > > > A poza tym, czy procesy norymberskie też uważasz za bezprawne:)?
                                          >
                                          > > Nie uwazam aby byly szybkie i pospieszne. Bezprawie jest wtedy, gdy lamie
                                          > sie
                                          > > przepisy prawa.
                                          >
                                          > Nie. Bezprawie jest wtedy, gdy za popełnione przestępstwo, zbrodnię, itd. nie
                                          > ponosi się kary.

                                          Zaprzeczasz, ale przeciez potwierdziles:)
                                          Przeciez to oczywiste, ze gdy ktos popelnia przestepstwo to trzeba dowiesc, ze
                                          jest on winien. Gdy sie dowiedzie, ze dana osoba jest winna musi zostac ona
                                          ukarana. Do momentu nie wydania wyroku nie mozna jej wsadzic za kratki ani
                                          nawet nazwac przestepca. Gdyby po wydaniu wyroku przestepca dalej chodzilby na
                                          wolnosci, to oczywiste jest, ze byloby to bezprawie.
                                          • douglasmclloyd Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 21:41
                                            leszek.sopot napisał:

                                            > douglasmclloyd napisał:
                                            >
                                            > > leszek.sopot napisał:
                                            > >
                                            > > > Gość portalu: t1s napisał(a):
                                            > > >
                                            > > > > leszek.sopot napisał:
                                            > > > >
                                            > > > > > No coz, trudno mi po tej wymianie zdan dostrzec roznice
                                            > pomie
                                            > > dzy pa
                                            > > > nstwem
                                            > > > >
                                            > > > > > bezprawia PRL a tym, co ty proponujesz.
                                            > > > >
                                            > > > >
                                            > > > > Bezprawie jest wtedy, gdy mordercy miast wisieć pobierają eme
                                            > ryturk
                                            > > i.
                                            > > > > A poza tym, czy procesy norymberskie też uważasz za bezprawne
                                            > :)?
                                            > >
                                            > > > Nie uwazam aby byly szybkie i pospieszne. Bezprawie jest wtedy, gdy
                                            > lamie
                                            > > sie
                                            > > > przepisy prawa.
                                            > >
                                            > > Nie. Bezprawie jest wtedy, gdy za popełnione przestępstwo, zbrodnię, itd.
                                            > nie
                                            > > ponosi się kary.
                                            >
                                            > Zaprzeczasz, ale przeciez potwierdziles:)
                                            > Przeciez to oczywiste, ze gdy ktos popelnia przestepstwo to trzeba dowiesc, ze
                                            > jest on winien. Gdy sie dowiedzie, ze dana osoba jest winna musi zostac ona
                                            > ukarana. Do momentu nie wydania wyroku nie mozna jej wsadzic za kratki ani
                                            > nawet nazwac przestepca.

                                            Oj można. Przestępców zwykle dowodzi się z aresztu.

                                            > Gdyby po wydaniu wyroku przestepca dalej chodzilby na
                                            > wolnosci, to oczywiste jest, ze byloby to bezprawie.
          • basia.basia Warstwa komunistów, warstwa piasku:) 03.09.04, 23:25
            leszek.sopot napisał:

            > Jestem zbyt teraz wzburzony po obejrzeniu relacji z Osetii by z wami podjac
            > dyskusje.
            > Tylko jedno - gdy ktos uwaza, ze nalezaloby kierowac sie w obaleniu systemu
            > politycznym mordem "warstwa piachu, warstwa komunistow" - to jest gorszy od
            > tych komunistow. Chwalenie takich stwierdzen przez pisanie, ze to "swiete
            > slowa" - klasyfikuja dyskutanta na poziomie bolszewikow.

            Oraz: a jesienią zamiast liści będą wisieć komuniści:)

            Kawały te są wyrazem mojej dezaprobaty dla komuchów.
            Czy muszę tłumaczyć, że nie zamierzałam i nie zamierzam
            nikogo mordować?
            Nawiasem mówiąc mam w rodzinie takiego delikwenta - operetka:)

        • Gość: J.R. Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.ifw-kiel.de 03.09.04, 15:52
          basia.basia napisała:
          > Poza tym uważam, że po tylu latach opowiadanie o zagrożeniu ze strony betonu
          > partyjnego oraz ruskich jest śmieszne. Najważniejsze jest to, że 4 czerwca
          > komuchy poniosły totalną klęskę

          Dawno nie czytalem wiekszej bzdury... Niby dlaczego uwazasz, ze jest to
          smieszne? Latwo jest Ci to powiedziec teraz, gdy ZSRR juz nie istnieje, a
          Polska i REPUBLIKI nadbaltyckie sa w UE. Ale wowczas Polska byla czlonkiem
          Ukladu Warszawskiego, republiki byly jeszcze republikami i nikt nie wiedzial co
          sie moze wydarzyc za kilka miesiecy. Malo komu snilo sie wowczas zjednoczenie
          Niemiec.
          • Gość: t1s Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.acn.waw.pl 04.09.04, 00:22
            "Do czego zmierzali przywódcy podupadającego już imperium, nawiązując kontakt z
            grupką opozycjonistów z satelickiego kraju? "Ich strategicznym celem - pisze
            historyk Antoni Dudek w Biuletynie Instytutu Pamięci Narodowej z kwietnia 2004
            r. - był bowiem, jak wynika z innego szyfrogramu, "pomyślny rozwój stosunków z
            USA" i utrzymanie Polski w radzieckiej strefie wpływów. Oba te cele wymagały
            zachowania spokoju społecznego i nadania przemianom ustrojowym w PRL
            ewolucyjnego charakteru. To zaś było możliwe tylko w przypadku pozyskania do
            współpracy umiarkowanej części opozycji" - kontynuuje historyk. Właśnie Antoni
            Dudek ogłosił w kwietniowym Biuletynie IPN szyfrogramy, nadsyłane w 1989 r. do
            Janusza Seredy, od września 1983 do listopada 1989 dyrektora kontrwywiadu MSW,
            przez szefa Grupy Operacyjnej Wisła - moskiewskiej placówki kontrwywiadu PRL,
            inwigilującej pracowników central handlu zagranicznego i badającej nastroje
            sojuszników."

            Fragment tekstu z Tysola. Chyba nie muszę dodawać, że na czele "umiarkowanej
            opozycji", która układała się z ruskimi komunistami już w 88, stał ten, który
            teraz najgłośniej krzyczy o rzekomym zagrożeniu.
            • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 04.09.04, 00:44
              No jasne, a wszystkie te szyfrogramy trafialy na biurko Mazowieckiego, Michnika
              i Geremka. Dlatego oni doskonale orientowali sie, ze glownym celem USA byla
              przyjazn z ZSRR, a wszelkie gesty wykonywane przez Reagana wobec Polski to byl
              tylko pic na wode. Dlatego polscy opozycjonisci robili wszystko by PRL nie
              wypadla z radzieckiej strefy wplywow.

              Oczywiscie Dudek to wybitny historyk i spec od logicznego myslenia, jak Rokita
              jest specem od dedukcji w specjalnosci dedektyw sejmowy.
              • basia.basia Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 04.09.04, 00:55
                leszek.sopot napisał:

                > No jasne, a wszystkie te szyfrogramy trafialy na biurko Mazowieckiego,
                Michnika
                >
                > i Geremka. Dlatego oni doskonale orientowali sie, ze glownym celem USA byla
                > przyjazn z ZSRR, a wszelkie gesty wykonywane przez Reagana wobec Polski to
                byl
                > tylko pic na wode. Dlatego polscy opozycjonisci robili wszystko by PRL nie
                > wypadla z radzieckiej strefy wplywow.
                >
                > Oczywiscie Dudek to wybitny historyk i spec od logicznego myslenia,

                Nie mów hop ... Namawiam Cię do zdobycia tej książki ("Reglamentowana
                rewolucja"), niedługo może się okazać, że tezy tej książki będą ogólnie
                znane a może jeszcze wsparte innymi dowodami niż te, które on w niej
                zamieścił no i ... będziesz nie na bieżąco. Naprawdę.


                jak Rokita
                > jest specem od dedukcji w specjalnosci dedektyw sejmowy.

                Niestety w tej sprawie również mamy inne zdanie. Dla Ciebie
                Adam Michnik to guru, osoba bez skazy itp. i nie dopuszczasz
                takiej możliwości, że on nie jest nieomylny a zwłaszcza, że
                nie nadaje się zupełnie na wzór moralności. Rokita traktował
                go tak jak każdego innego świadka. Dzięki Rokicie dowiedzieliśmy
                się rzeczy, które się nam nie śniły nawet. A teza, którą zawarł
                w swoim raporcie jest, moim zdaniem, zupełnie uprawniona.
                • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 04.09.04, 01:10
                  basia.basia napisała:

                  > leszek.sopot napisał:
                  >
                  > > No jasne, a wszystkie te szyfrogramy trafialy na biurko Mazowieckiego,
                  > Michnika i Geremka. Dlatego oni doskonale orientowali sie, ze glownym celem
                  USA byla przyjazn z ZSRR, a wszelkie gesty wykonywane przez Reagana wobec
                  Polski to byl tylko pic na wode. Dlatego polscy opozycjonisci robili wszystko
                  by PRL nie
                  > > wypadla z radzieckiej strefy wplywow.
                  > >
                  > > Oczywiscie Dudek to wybitny historyk i spec od logicznego myslenia,
                  >
                  > Nie mów hop ... Namawiam Cię do zdobycia tej książki ("Reglamentowana
                  > rewolucja"), niedługo może się okazać, że tezy tej książki będą ogólnie
                  > znane a może jeszcze wsparte innymi dowodami niż te, które on w niej
                  > zamieścił no i ... będziesz nie na bieżąco. Naprawdę.

                  Niby dowiemy sie, ze to Rosjanie sterowali polska opozycja i Walesa,
                  a "Solidarnosc" to byl pomysl KGB?

                  > jak Rokita
                  > > jest specem od dedukcji w specjalnosci dedektyw sejmowy.
                  >
                  > Niestety w tej sprawie również mamy inne zdanie. Dla Ciebie
                  > Adam Michnik to guru, osoba bez skazy itp. i nie dopuszczasz
                  > takiej możliwości, że on nie jest nieomylny a zwłaszcza, że
                  > nie nadaje się zupełnie na wzór moralności.

                  Tak???

                  > Rokita traktował
                  > go tak jak każdego innego świadka.

                  Oj, oj. Chyba nie.

                  > Dzięki Rokicie dowiedzieliśmy
                  > się rzeczy, które się nam nie śniły nawet.

                  Mi sie sprawy komisji nie snily, myslalem o niej na jawie i pewne rzeczy
                  widzialem inaczej od Rokity i mialem mu za zle, ze przegapil okazje by dopytac.

                  > A teza, którą zawarł
                  > w swoim raporcie jest, moim zdaniem, zupełnie uprawniona.

                  No tak na podstawie niezbitych faktow i arcylogicznego myslenia dowiodl, ze
                  Agora przyszla do rzadu by go szantazowac.
                  • basia.basia Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 04.09.04, 01:22
                    leszek.sopot napisał:

                    >
                    > Niby dowiemy sie, ze to Rosjanie sterowali polska opozycja i Walesa,
                    > a "Solidarnosc" to byl pomysl KGB?

                    Ależ nie! Chodzi o to, że bardzo zręcznie przeprowadzono intrygę
                    polegającą na tym, że komuchy wielkodusznie chcą się podzielić władzą
                    z opozycją wbrew betonowi partyjnemu a także i po to, by opozycja
                    pomogła w reformowaniu gospodarki, no i żeby się niepokoje społeczne
                    skończyły. A w rzeczywistości mieli nóż na gardle oraz oświadczenia
                    sowieckich przyjaciół, że oni mają swoje kłopoty i Polacy muszą sobie
                    poradzić sami.

                    >
                    > > jak Rokita
                    > > > jest specem od dedukcji w specjalnosci dedektyw sejmowy.
                    > >
                    > > Niestety w tej sprawie również mamy inne zdanie. Dla Ciebie
                    > > Adam Michnik to guru, osoba bez skazy itp. i nie dopuszczasz
                    > > takiej możliwości, że on nie jest nieomylny a zwłaszcza, że
                    > > nie nadaje się zupełnie na wzór moralności.
                    >
                    > Tak???
                    >
                    > > Rokita traktował
                    > > go tak jak każdego innego świadka.
                    >
                    > Oj, oj. Chyba nie.

                    Czyżby się Michnikowi podlizywał? A może był czołobitny?

                    >
                    > > Dzięki Rokicie dowiedzieliśmy
                    > > się rzeczy, które się nam nie śniły nawet.
                    >
                    > Mi sie sprawy komisji nie snily, myslalem o niej na jawie i pewne rzeczy
                    > widzialem inaczej od Rokity i mialem mu za zle, ze przegapil okazje by
                    dopytac.

                    Zaciekawiłeś mnie ogromnie!:)

                    >
                    > > A teza, którą zawarł
                    > > w swoim raporcie jest, moim zdaniem, zupełnie uprawniona.
                    >

                    > No tak na podstawie niezbitych faktow i arcylogicznego myslenia dowiodl,
                    > ze Agora przyszla do rzadu by go szantazowac.

                    Jak go zwał tak go zwał ale faktem jest, że Miller taśmy nie dostał!
                    Chyba, że obydwaj kłamią. Jak sądzisz? Zrobił Adaś Millerowi kopię?
                    • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 04.09.04, 01:59
                      basia.basia napisała:

                      > leszek.sopot napisał:
                      >
                      > >
                      > > Niby dowiemy sie, ze to Rosjanie sterowali polska opozycja i Walesa,
                      > > a "Solidarnosc" to byl pomysl KGB?
                      >
                      > Ależ nie! Chodzi o to, że bardzo zręcznie przeprowadzono intrygę
                      > polegającą na tym, że komuchy wielkodusznie chcą się podzielić władzą
                      > z opozycją wbrew betonowi partyjnemu a także i po to, by opozycja
                      > pomogła w reformowaniu gospodarki, no i żeby się niepokoje społeczne
                      > skończyły. A w rzeczywistości mieli nóż na gardle oraz oświadczenia
                      > sowieckich przyjaciół, że oni mają swoje kłopoty i Polacy muszą sobie
                      > poradzić sami.

                      Ta motywacja liberalnych pezetperowcow jest do przyjecia.


                      > > > jak Rokita
                      > > > > jest specem od dedukcji w specjalnosci dedektyw sejmowy.
                      > > >
                      > > > Niestety w tej sprawie również mamy inne zdanie. Dla Ciebie
                      > > > Adam Michnik to guru, osoba bez skazy itp. i nie dopuszczasz
                      > > > takiej możliwości, że on nie jest nieomylny a zwłaszcza, że
                      > > > nie nadaje się zupełnie na wzór moralności.
                      > >
                      > > Tak???
                      > >
                      > > > Rokita traktował
                      > > > go tak jak każdego innego świadka.
                      > >
                      > > Oj, oj. Chyba nie.
                      >
                      > Czyżby się Michnikowi podlizywał? A może był czołobitny?

                      Meczyl go jak nikogo innego. Pytajac go pokazal swa prawdziwie sadystyczna
                      osobowosc. Przy zadnym z pozostalych swiadkow nie wykazal sie taka zlosliwoscia
                      i zajadloscia.

                      > > > Dzięki Rokicie dowiedzieliśmy
                      > > > się rzeczy, które się nam nie śniły nawet.
                      > >
                      > > Mi sie sprawy komisji nie snily, myslalem o niej na jawie i pewne rzeczy
                      > > widzialem inaczej od Rokity i mialem mu za zle, ze przegapil okazje by
                      > dopytac.
                      >
                      > Zaciekawiłeś mnie ogromnie!:)

                      W nudny sposob, ale w pewnych sprawach Ziobro wyciagnal od swiadkow wiecej niz
                      Rokita. Ale obaj i tak dali sie wyslizgnac np. Sulikowi, Dabrowskiemu czy
                      Nikolskiemu.

                      > >
                      > > > A teza, którą zawarł
                      > > > w swoim raporcie jest, moim zdaniem, zupełnie uprawniona.
                      > >
                      >
                      > > No tak na podstawie niezbitych faktow i arcylogicznego myslenia dowiodl,
                      > > ze Agora przyszla do rzadu by go szantazowac.
                      >
                      > Jak go zwał tak go zwał ale faktem jest, że Miller taśmy nie dostał!
                      > Chyba, że obydwaj kłamią. Jak sądzisz? Zrobił Adaś Millerowi kopię?

                      To zle czy dobrze, ze nie dostal, a gdyby dostal to co? Watpie by w Agorze od
                      razu przegrali z dyktafonu na cd i nastepnego dnia dali Millerowi. Watpie takze
                      z drugiego powodu - Michnik i Miller w sprawach zapisu cyfrowego, komputerow
                      itp. to chyba ludzie starej daty, a wiec bardziej przywiazuja wage do tego co
                      maja na papierze i dlatego Michnik ganial wszedzie z kopia notatki
                      Rapaczynskiej. Sadze wiec, ze wtedy nagrania Millerowi nie dal, ale czy wogole
                      nie dal to nie wiem, jednak raczej watpie - to byl as w rekawie, a notatka to
                      rybka na przynete.
              • Gość: t1s Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.acn.waw.pl 04.09.04, 00:57
                "ewolucyjny charakter"-Michnik był dla towarzyszy radzieckich gwarancją hucpy
                jaka miała mieć już niedługo miejsce przy okrągłym stole. Tylko tyle:)
                • basia.basia Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 04.09.04, 01:12
                  Gość portalu: t1s napisał(a):

                  > "ewolucyjny charakter"-Michnik był dla towarzyszy radzieckich gwarancją hucpy
                  > jaka miała mieć już niedługo miejsce przy okrągłym stole. Tylko tyle:)

                  Ja bym się tak daleko nie posunęła:) I chyba Dudek się tak daleko
                  też nie posunął, bo w swojej książce pisze, że obie strony się
                  "macały" ale do Michnika (i Kuronia) nie mieli zaufania - uważali
                  ich za ekstremę. Przecież OS opóźnił się także i dlatego, że oni
                  się nie chceili zgodzić na uczestnictwo Michnika i Kuronia właśnie
                  a Wałęsa się uparł! Dopiero jak si zaczęły magdalenkowe obrady to
                  się przekonali, że to nie Michnik i Kuroń są ekstremą a nawet się
                  okazało, że obydwaj lubią wypić i pobalangować:)

                  • Gość: t1s Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.acn.waw.pl 04.09.04, 01:18
                    basia.basia napisała:

                    > Gość portalu: t1s napisał(a):
                    >
                    > > "ewolucyjny charakter"-Michnik był dla towarzyszy radzieckich gwarancją h
                    > ucpy
                    > > jaka miała mieć już niedługo miejsce przy okrągłym stole. Tylko tyle:)
                    >
                    > Ja bym się tak daleko nie posunęła:) I chyba Dudek się tak daleko
                    > też nie posunął, bo w swojej książce pisze, że obie strony się
                    > "macały" ale do Michnika (i Kuronia) nie mieli zaufania - uważali
                    > ich za ekstremę. Przecież OS opóźnił się także i dlatego, że oni
                    > się nie chceili zgodzić na uczestnictwo Michnika i Kuronia właśnie
                    > a Wałęsa się uparł! Dopiero jak si zaczęły magdalenkowe obrady to
                    > się przekonali, że to nie Michnik i Kuroń są ekstremą a nawet się
                    > okazało, że obydwaj lubią wypić i pobalangować:)


                    Towarzysze radzieccy widać bardziej ufali Michnikowi:)
                    "W radzieckich publikatorach będziemy musieli coraz bardziej przybliżać
                    społeczeństwu poglądy tak zwanej konstruktywnej i liberalnej opozycji w Polsce.
                    W tym kontekście trzeba patrzeć na zaproszenie w ubiegłym roku do Moskwy przez
                    Związek Filmowców Wajdy i Michnika. Ten ostatni nie przyjechał z uwagi na wasz
                    niepotrzebny sprzeciw"
                    • basia.basia Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 04.09.04, 01:27
                      Gość portalu: t1s napisał(a):

                      > basia.basia napisała:
                      >
                      > > Gość portalu: t1s napisał(a):
                      > >
                      > > > "ewolucyjny charakter"-Michnik był dla towarzyszy radzieckich gwara
                      > ncją h
                      > > ucpy
                      > > > jaka miała mieć już niedługo miejsce przy okrągłym stole. Tylko tyl
                      > e:)
                      > >
                      > > Ja bym się tak daleko nie posunęła:) I chyba Dudek się tak daleko
                      > > też nie posunął, bo w swojej książce pisze, że obie strony się
                      > > "macały" ale do Michnika (i Kuronia) nie mieli zaufania - uważali
                      > > ich za ekstremę. Przecież OS opóźnił się także i dlatego, że oni
                      > > się nie chceili zgodzić na uczestnictwo Michnika i Kuronia właśnie
                      > > a Wałęsa się uparł! Dopiero jak si zaczęły magdalenkowe obrady to
                      > > się przekonali, że to nie Michnik i Kuroń są ekstremą a nawet się
                      > > okazało, że obydwaj lubią wypić i pobalangować:)
                      >
                      >
                      > Towarzysze radzieccy widać bardziej ufali Michnikowi:)
                      > "W radzieckich publikatorach będziemy musieli coraz bardziej przybliżać
                      > społeczeństwu poglądy tak zwanej konstruktywnej i liberalnej opozycji w
                      Polsce.
                      >
                      > W tym kontekście trzeba patrzeć na zaproszenie w ubiegłym roku do Moskwy
                      przez
                      > Związek Filmowców Wajdy i Michnika. Ten ostatni nie przyjechał z uwagi na
                      wasz
                      > niepotrzebny sprzeciw"

                      Tak, znam to ale ... gdzie indziej piszą, że oni chcą się sami
                      przekonać kto zacz ten osławiony Michnik:) I przekonali się, bo
                      w lipcu `89 pojechał do Moskwy i odwiedził ministrstwo spraw
                      zagranicznych!
                      • Gość: t1s Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.acn.waw.pl 04.09.04, 01:32
                        basia.basia napisała:

                        > Gość portalu: t1s napisał(a):
                        >
                        > > basia.basia napisała:
                        > >
                        > > > Gość portalu: t1s napisał(a):
                        > > >
                        > > > > "ewolucyjny charakter"-Michnik był dla towarzyszy radzieckich
                        > gwara
                        > > ncją h
                        > > > ucpy
                        > > > > jaka miała mieć już niedługo miejsce przy okrągłym stole. Tyl
                        > ko tyl
                        > > e:)
                        > > >
                        > > > Ja bym się tak daleko nie posunęła:) I chyba Dudek się tak daleko
                        > > > też nie posunął, bo w swojej książce pisze, że obie strony się
                        > > > "macały" ale do Michnika (i Kuronia) nie mieli zaufania - uważali
                        > > > ich za ekstremę. Przecież OS opóźnił się także i dlatego, że oni
                        > > > się nie chceili zgodzić na uczestnictwo Michnika i Kuronia właśnie
                        > > > a Wałęsa się uparł! Dopiero jak si zaczęły magdalenkowe obrady to
                        > > > się przekonali, że to nie Michnik i Kuroń są ekstremą a nawet się
                        > > > okazało, że obydwaj lubią wypić i pobalangować:)
                        > >
                        > >
                        > > Towarzysze radzieccy widać bardziej ufali Michnikowi:)
                        > > "W radzieckich publikatorach będziemy musieli coraz bardziej przybliżać
                        > > społeczeństwu poglądy tak zwanej konstruktywnej i liberalnej opozycji w
                        > Polsce.
                        > >
                        > > W tym kontekście trzeba patrzeć na zaproszenie w ubiegłym roku do Moskwy
                        > przez
                        > > Związek Filmowców Wajdy i Michnika. Ten ostatni nie przyjechał z uwagi na
                        >
                        > wasz
                        > > niepotrzebny sprzeciw"
                        >
                        > Tak, znam to ale ... gdzie indziej piszą, że oni chcą się sami
                        > przekonać kto zacz ten osławiony Michnik:) I przekonali się, bo
                        > w lipcu `89 pojechał do Moskwy i odwiedził ministrstwo spraw
                        > zagranicznych!


                        Korespondent z obrad okrągłego stołu:)
                        • basia.basia Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 04.09.04, 01:42
                          Gość portalu: t1s napisał(a):

                          >
                          > Korespondent z obrad okrągłego stołu:)

                          Poddaję się, bo inaczej wyjdzie, że do fanów Michnika
                          się zapisałam:)))
                          Ale faktem jest, że nie ufam mu nic a nic a nawet gorzej.
                          • Gość: t1s Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.acn.waw.pl 04.09.04, 01:44
                            basia.basia napisała:

                            > Gość portalu: t1s napisał(a):
                            >
                            > >
                            > > Korespondent z obrad okrągłego stołu:)
                            >
                            > Poddaję się, bo inaczej wyjdzie, że do fanów Michnika
                            > się zapisałam:)))

                            :)

                            > Ale faktem jest, że nie ufam mu nic a nic a nawet gorzej.

                            Przykre to, ale legenda Michnika nie jak wino ale jak martwa ryba jest.
                            • basia.basia Mazowiecki 04.09.04, 02:02
                              Gość portalu: t1s napisał(a):

                              > basia.basia napisała:
                              >
                              > > Gość portalu: t1s napisał(a):
                              > >
                              > > >
                              > > > Korespondent z obrad okrągłego stołu:)
                              > >
                              > > Poddaję się, bo inaczej wyjdzie, że do fanów Michnika
                              > > się zapisałam:)))
                              >
                              > :)
                              >
                              > > Ale faktem jest, że nie ufam mu nic a nic a nawet gorzej.
                              >
                              > Przykre to, ale legenda Michnika nie jak wino ale jak martwa ryba jest.

                              Przed chwilą przeczytałam wywiad ze Staniszkis i ... kolejny zawód:(
                              Mazowiecki i Geremek pojechali do stoczni załagodzić sprawę:(

                              ps
                              Padam już. W czasie moich wakacji chodziłam spać nie póżniej
                              niż o północy i trudno mi się przestawić:)
                              Dobranoc:)

                              ps2
                              Pisałam kiedyś do Kataryny, że czasem się boję czego
                              jeszcze się dowiemy o minionych czasach i postępowaniu
                              róznych ludzi. Jednak powinniśmy wiedzieć wszystko!
                              • Gość: t1s Re: Mazowiecki IP: *.acn.waw.pl 04.09.04, 02:06
                                Dobranoc:)
                              • leszek.sopot Re: Mazowiecki 04.09.04, 02:10
                                Zaprzeczasz sama sobie, gdyz nie dojdziesz do prawdy jesli twoj umysl jest
                                zamroczony taka pogarda i niechecia do bohaterow tamtych wydarzen. Z wielu
                                mozliwych wariantow motywacji i interpretacji zdarzen takie, ktore beda
                                nielubianych przez ciebie ludzi przedstawialy w zlym swietle.
                                • leszek.sopot Re: Mazowiecki - errata 04.09.04, 02:11
                                  leszek.sopot napisał:
                                  Cos mi sie nie napisalo, a powinno byc tak:
                                  > Zaprzeczasz sama sobie, gdyz nie dojdziesz do prawdy jesli twoj umysl jest
                                  > zamroczony taka pogarda i niechecia do bohaterow tamtych wydarzen.
                                  Z wielu mozliwych wariantow motywacji i interpretacji zdarzen WYBIERZESZ takie,
                                  ktore beda nielubianych przez ciebie ludzi przedstawialy w zlym swietle.
                                  • basia.basia Re: Mazowiecki - errata 04.09.04, 10:58
                                    leszek.sopot napisał:

                                    > leszek.sopot napisał:
                                    > Cos mi sie nie napisalo, a powinno byc tak:
                                    > > Zaprzeczasz sama sobie, gdyz nie dojdziesz do prawdy jesli twoj umysl jes
                                    > t
                                    > > zamroczony taka pogarda i niechecia do bohaterow tamtych wydarzen.
                                    > Z wielu mozliwych wariantow motywacji i interpretacji zdarzen WYBIERZESZ
                                    takie,
                                    >
                                    > ktore beda nielubianych przez ciebie ludzi przedstawialy w zlym swietle.


                                    Leszku,
                                    To nie jest tak jak myślisz. I to nie jest prawda o tej mojej rzekomej
                                    wybiórczości. Do czasu sprawy Rywina nie zastanawiałam się nad tym
                                    dlaczego mamy taką podłą klasę polityczną, dlaczego mamy komunistów
                                    z powrotem, dlaczego ludzie głosowali na nich itp.

                                    Z tamtych czasów pamiętam tylko wrażenia, które mi zapadły w umysł
                                    a wydobyły się całkiem niedawno. Myślę, że nie jestem odosobnionym
                                    przypadkiem a wyznaję, że byłam uwolką:) Jednak te wrażenia były
                                    na tyle silne, że przestałam nią być już dawno. A o co chodzi z tą
                                    podświadomością? Było parę momentów, które mi się nie spodobały
                                    i zostawiły osad - negatywny. Pierwsze uczucie (niesmaku) pojawiło
                                    się gdy ogłoszono, że premier Mazowiecki będzie startował w wyborach
                                    przeciwko Wałęsie. Wtedy uznałam to za zdradę - po prostu. I dalej
                                    uważam, że to była zdrada. Drugi moment był wtedy gdy społeczeństwo
                                    zaczęło się burzyć a niektórzy ośmielali się krytykować posunięcia
                                    "naszego" rządu a wówczas zaobserwowałam objawy "świętego oburzenia",
                                    że jak naród śmie krytykować premiera itp. Pomyślałam sobie: co jest
                                    grane? Mieliśmy cenzurę przez pół wieku i dalej będziemy mieć? To ma
                                    być demokracja? Oni wiedzą lepiej, żadnej krytyki? Pamiętam konferencje
                                    prasowe Niezabitowskiej - przeważnie szlag mnie trafiał. Bo byliśmy
                                    traktowani jak ciemna masa, która ma siedzieć cicho i nie podskakiwać.
                                    Wkrótce zaczęły się ukazywać różne wywiady-rzeki z różnymi solidarnościowcami
                                    i nie tylko. Utkwił mi w pamięci ten z Jarosławem Kaczyńskim. Wtedy
                                    byłam nastawiona nieufnie do różnych rzeczy, które tam wyczytałam
                                    ale przeczytanie tego po latach okazało się niesłychanie pouczające.
                                    Zdałam sobie sprawę, że tę nieufność mi wmówiono a wszystko, co powiedział
                                    okazało się być prawdą - wiem co mówię, bo przeczytałam wiele innych
                                    pamiętników z tamtego okresu i one potwierdzają jego słowa. A generalna
                                    diagnoza jest taka, że nie chodziło różnym osobom o ideały, naprawę RP
                                    tylko o własne ambicje, o poczucie wyższości, monopol na prawdę, interesy.

                                    Miesiąc temu trafiłam na wywiad, którego Michnik udzielił niemieckiemu
                                    pismu. Mówi tam, że GW ma negatywną moc sprawczą ale niestety nie potrafi
                                    pozytywnie wpływać na rzeczywistość. I to jest prawda. Okazało się, że
                                    te nasze elity solidarnościowe nie potrafiły i nie potrafią się uwolnić
                                    od swoich życiorysów. Niektórzy spędzili większość życia w niewolniczym
                                    systemie, który ich spaczył. Dopiero niedawno np. dotarła do mnie wiedza
                                    o tym, że np. Adam Michnik był tzw. rewizjonistą - walczył całe życie
                                    o naprawę socjalizmu a nie o prawdziwą wolność. Po latach okazało się,
                                    że po `89 mieliśmy mieć dalszy ciąg socjalizmu "z ludzką twarzą" ale
                                    z korektą na wolny rynek, bo się świat w międyczasie zmienił i trzeba
                                    się dostosować, bo socjalizm jest niewydolny gospodarczo. Jak to ktoś
                                    ładnie napisał - on by chciał, żeby Polska to była jedna wielka Gazeta
                                    Wyborcza:( On nie rozumie demokracji, nie rozumie czasów, w których żyje.
                                    Osobiście uważam, że to z powodu życiorysu, pochodzenia i poglądów.

                                    Jest jeszcze coś. Sprawa Herberta uprzytomniła mi, że byli tacy, którzy
                                    rozszyfrowali Adama Michnika dość wcześnie. Kiedy sobie postudiowałam
                                    odnośną literaturę okazało się, że takich ludzi jest więcej a są to
                                    nie byle jakie osoby. Tak więc teraz już wiem, że skreślili go i Herbert,
                                    i Herling-Grudziński, i Stefan Kisielewski. A to oni są dla mnie autorytetami
                                    a nie Michnik. Postarałam się dowiedzieć co mu mają do zarzucenia.
                                    I dowiedziałam się wielu rzeczy o poczynaniach Michnika. A teraz właśnie
                                    kończę Dzienniki Kisiela, które dotyczą lat 1968-1981 i tam mam przedstawioną
                                    między innymi postać Tadeusza Mazowieckiego i jego drogę życiową: od PAX-u
                                    poprzez koło poselskie ZNAKU do "Solidarności". W nocy wyczytałam w rzepie
                                    wypowiedź pani Staniszkis o celu przyjazdu doradców a już wcześniej czytałam
                                    sprzeczne opinie na temat skąd się oni tam wzięli.

                                    Przykro to powiedzieć ale uważam, że kierujesz się tylko tym, co Ci podaje
                                    do wierzenia GW i własna pamięć a to jest za mało. Serdecznie Ci polecam
                                    na początek lekturę "Między panem a plebanem" - fascynująca lektura i to
                                    z wielu powodów ale dla Ciebie może być szkojąca, bo się dowiesz co Adam
                                    Michnik opowiada o genezie "S", swoim stosunku do Wałęsy oraz do ludzi,
                                    którzy mają inne zdanie oraz o jego przemyśleniach na temat katolicyzmu.
                                    Ta książka powinna być wydana ponownie i rozreklamowana. Ja byłam zdumiona
                                    tą lekturą, bo widać tam wyraźnie (a Jacek Żakowski był bardzo dociekliwy,
                                    zresztą w momencie przeprowadzania tego wywiadu nie był już pracownikiem
                                    GW), że Michnik nie ma pojęcia jakie świadectwo o sobie daje.

                                    Na koniec jeszcze tylko dodam, że mam zapis obrad w Magdalence. Tam
                                    widać doskonale, że Mazowiecki był świetnym negocjatorem, nieustępliwym
                                    i skutecznym. To wielki plus. Przyznaję też, że ten człowiek ma klasę.
                                    W sumie to jest postać tragiczna, bo przyjdzie czas, że o jego roli
                                    w 15-leciu będzie się mówiło z większą otwartością niż dzisiaj i nie
                                    będzie to przyjemne. Niestety. Ubolewam nad tym, czuję się zawiedziona.
                                    Ale nie zamierzam sobie sznurować ust, bo po co? Uważam też, że społeczeństwo
                                    powinno znać cała prawdę. I mam nadzieję, że coraz więcej ludzi będzie
                                    opowiadać o tym jak to było.
                                    Nie ja jedna czuję zawód. Wszyscy jesteśmy zawiedzeni tym co wybrańcy narodu
                                    zrobili z Polską. A mogło być inaczej, o wiele lepiej i bez komuszego
                                    pomiotu!

                                    Pozdrawiam
                                    B.

                                    ps
                                    Wyjeżdżam dzisiaj, wrócę w poniedziałek. Piszę to po to,
                                    byś nie myślał że Cię lekceważę jak odpowiesz na ten
                                    post i nie doczekasz się reakcji.

                                    • leszek.sopot Re: Mazowiecki - errata 04.09.04, 11:41
                                      Dziekuje za tak szczera wypowiedz:)
                            • Gość: uciekajaca wiedźma Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.crowley.pl 04.09.04, 02:03
                              Gość portalu: t1s napisał(a):

                              > basia.basia napisała:
                              >
                              > > Gość portalu: t1s napisał(a):
                              > >
                              > > >
                              > > > Korespondent z obrad okrągłego stołu:)
                              > >
                              > > Poddaję się, bo inaczej wyjdzie, że do fanów Michnika
                              > > się zapisałam:)))
                              >
                              > :)
                              >
                              > > Ale faktem jest, że nie ufam mu nic a nic a nawet gorzej.
                              >
                              "Przykre to, ale legenda Michnika nie jak wino ale jak martwa ryba jest."
                              Stwierdził wielbiciel Kaczych Zoombies :)))
                              Nie wytrzymam,chyba odlecę do ciepłych krajów :)))
                              • Gość: t1s Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.acn.waw.pl 04.09.04, 02:10
                                Gość portalu: uciekajaca wiedźma napisał(a):

                                > Gość portalu: t1s napisał(a):
                                >
                                > > basia.basia napisała:
                                > >
                                > > > Gość portalu: t1s napisał(a):
                                > > >
                                > > > >
                                > > > > Korespondent z obrad okrągłego stołu:)
                                > > >
                                > > > Poddaję się, bo inaczej wyjdzie, że do fanów Michnika
                                > > > się zapisałam:)))
                                > >
                                > > :)
                                > >
                                > > > Ale faktem jest, że nie ufam mu nic a nic a nawet gorzej.
                                > >
                                > "Przykre to, ale legenda Michnika nie jak wino ale jak martwa ryba jest."
                                > Stwierdził wielbiciel Kaczych Zoombies :)))
                                > Nie wytrzymam,chyba odlecę do ciepłych krajów :)))

                                Miłej podróży, ciepłe kraje są na południu a nie na wschodzie ale nazywaj jak
                                chcesz:)
            • basia.basia Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 04.09.04, 00:45
              Gość portalu: t1s napisał(a):

              > "Do czego zmierzali przywódcy podupadającego już imperium, nawiązując kontakt
              z
              >
              > grupką opozycjonistów z satelickiego kraju? "Ich strategicznym celem - pisze
              > historyk Antoni Dudek w Biuletynie Instytutu Pamięci Narodowej z kwietnia
              2004
              > r. - był bowiem, jak wynika z innego szyfrogramu, "pomyślny rozwój stosunków
              z
              > USA" i utrzymanie Polski w radzieckiej strefie wpływów. Oba te cele wymagały
              > zachowania spokoju społecznego i nadania przemianom ustrojowym w PRL
              > ewolucyjnego charakteru. To zaś było możliwe tylko w przypadku pozyskania do
              > współpracy umiarkowanej części opozycji" - kontynuuje historyk. Właśnie
              Antoni
              > Dudek ogłosił w kwietniowym Biuletynie IPN szyfrogramy, nadsyłane w 1989 r.
              do
              > Janusza Seredy, od września 1983 do listopada 1989 dyrektora kontrwywiadu
              MSW,
              > przez szefa Grupy Operacyjnej Wisła - moskiewskiej placówki kontrwywiadu PRL,
              > inwigilującej pracowników central handlu zagranicznego i badającej nastroje
              > sojuszników."
              >
              > Fragment tekstu z Tysola. Chyba nie muszę dodawać, że na czele "umiarkowanej
              > opozycji", która układała się z ruskimi komunistami już w 88, stał ten, który
              > teraz najgłośniej krzyczy o rzekomym zagrożeniu.

              Ten pomyślny rozwój stosunków z USA to przecież nic innego tylko
              sowieci ugięli się, bo nie wydolili z nadążaniem w "gwiezdnej
              wojnie" z Amerykanami - to ich przecież zrujnowało i bardzo
              dobrze:)
              To co cytujesz sekretarzu Dudek umiescił też w swojej książce
              o reglamentowanej rewolucji i nie tylko to. Z wszystkich tych
              stenogramów z biura politycznego jasno wynika, że nie są w stanie
              zreformować gospodarki. Próbowali ale z marnym skutkiem ( Jaruzelski
              np. wpadł na pomysł atestowania stanowsik pracy a jeszcze Inspekcja
              Robotniczo-chłopska itp. sposoby:)) i stwierdzili, że nie ma wyjścia,
              sami sobie nie poradzą i trzeba do tego użyć opozycji a jak już ta
              zrobi co trzeba to naród ją znienawidzi i komuchy wrócą do władzy
              na gotowe. Trochę się przeliczyli ale nie bardzo. Dopiero teraz
              naród zaczyna "kapować", że w międzyczasie komuchy przepoczwarzyli
              się w mafię:(
              • Gość: t1s Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.acn.waw.pl 04.09.04, 01:06
                A propos gospodarki tow. Gdula po powołaniu rządu Mazowieckiego;
                "Przed chwilę dziennikarze francuscy pytali mnie, dlaczego jestem taki wesoły,
                kiedy wiośnie oddaliśmy władzę. To ja im mówię, dlatego, że wiem w jakim stanie
                im ten cały interes zostawiamy."
    • basia.basia Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 02.09.04, 21:05
      Ewa Milewicz napisała tego dnia:

      Nasz pierwszy premier
      EM 24-08-2004, ostatnia aktualizacja 23-08-2004 22:22

      15 lat temu Sejm wybrał Tadeusza Mazowieckiego na pierwszego niekomunistycznego
      premiera za żelazną kurtyną. Urzeczywistniono pomysł Adama Michnika ze słynnego
      artykułu "Wasz prezydent, nasz premier" opublikowanego w "Gazecie" 3 lipca 1989
      r.

      3 lipca 1989 r. Na pierwszej stronie "Gazety" ukazuje się artykuł Adama
      Michnika "Wasz prezydent, nasz premier". "Wasz" = z PZPR, "nasz" =
      z "Solidarności". Po tym artykule w "S" zaczęła się dyskusja, czy brać rząd.
      Tadeusz Mazowiecki był temu przeciwny. Pod wpływem szefa "S" Lecha Wałęsy
      zmienił zdanie

      24 sierpnia 1989 r. Sejm właśnie wybrał Tadeusza Mazowieckiego na pierwszego
      niekomunistycznego premiera za żelazną kurtyną. - To nie była sielanka. Można
      się było różnych rzeczy obawiać, tego że dojdzie w Polsce do jakiejś awantury,
      puczu przeciwników zmian - wspominał kilka lat temu w "Gazecie"

      Na 423 posłów głosujących tego dnia 378 poparło Mazowieckiego, 41 się
      wstrzymało, a 4 było przeciw, m.in. Józef Błaszczyk z PZPR, lekarz wojskowy.
      Jego ówczesne hasło wyborcze: "Kogo w krzyżu strzyka - niech głosuje na
      Błaszczyka"

      12 września 1989 r. Sejm przegłosował rząd Mazowieckiego. - Skład rządu był
      konstrukcją autorską premiera. Uwzględniała ona zarówno porozumienie między "S"
      a ZSL i SD, skonstruowane przez Wałęsę i Jarosława Kaczyńskiego, jak i moje
      założenie, że do rządu powinna wejść PZPR - bo to dawało szansę, że ludzie z
      PZPR będą gwarantami lojalności ich obozu wobec rządu. PZPR miała decydujące
      wpływy w tzw. resortach siłowych i wszystkie kalkulacje rządowe musiały to
      uwzględniać - wspominał premier

      ----------------------------------------------------------------------------

      Niestety pani Milewicz niezbyt jest "ścisła" a i premier lekko się z prawdą
      mija. Pomysł nie był Michnika a to założenie, że do rządu powinien wejść PZPR
      to po prostu dyrektywa "okrągłego stołu" - resorty siłowe, strategiczne miały
      zostać przy PZPR i tyle:(
      • Gość: t1s Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.acn.waw.pl 03.09.04, 15:03
        "Nasz prezydent, nasz premier". "Nasz" czyli Michnika i pzprowskich towarzyszy
        od wódki przy okrągłym stole.
    • Gość: jack Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.proxy.aol.com 02.09.04, 21:17
      Mazowiecki nagral sobie plyte przed laty i do znudzenia ja powtarza.
      Wtretem o Ceausescu sam wbija sobie "samoboja".
      On, "S", partia, wojsko miala w 1-szy dzien Bozega Narodzenia na ekranie DOWOD
      jak koncza komunisci w Europie.
      Sprawa konca komunizmu byla "czysta jak lza", JEDNAK NIE dla Mazowieckiego.
      Ten poczciwy chlopina, nadal caly czas sie z nimi bratal i kolaborowal.
      Jest na tyle pewny swych racji,ze nie probowal przeprosic: za siebie, za swoje
      rzady, za OS. Jego rzady bowiem narzucily bieg nastepnych polskich rzadow
      • douglasmclloyd Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 02.09.04, 21:18
        Gość portalu: jack napisał(a):

        > Mazowiecki nagral sobie plyte przed laty i do znudzenia ja powtarza.
        > Wtretem o Ceausescu sam wbija sobie "samoboja".
        > On, "S", partia, wojsko miala w 1-szy dzien Bozega Narodzenia na ekranie DOWOD
        > jak koncza komunisci w Europie.
        > Sprawa konca komunizmu byla "czysta jak lza", JEDNAK NIE dla Mazowieckiego.
        > Ten poczciwy chlopina, nadal caly czas sie z nimi bratal i kolaborowal.
        > Jest na tyle pewny swych racji,ze nie probowal przeprosic: za siebie, za swoje
        > rzady, za OS. Jego rzady bowiem narzucily bieg nastepnych polskich rzadow

        Jego zaufanie do szmaty kiszczaka po prostu mnie dobiło.
        • humbak Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 17:52
          Ja mam takie pytanie: a jaki miał wybór?
          • douglasmclloyd Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 20:00
            humbak napisał:

            > Ja mam takie pytanie: a jaki miał wybór?

            Nie wierzyć jak psu.
            • humbak Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 20:01
              I co miałby zrobić z tym nie wierzeniem?
              • douglasmclloyd Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 20:11
                humbak napisał:

                > I co miałby zrobić z tym nie wierzeniem?

                Na przykład sprawdzić jakie dokumenty są niszczone i wypieprzyć dziada na zbity
                pysk.
                • humbak Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 20:13
                  I kim go zastąpić? Przecie mówił, że to był jedyny człowiek zdolny zapanować
                  nad tym ministerstwem. Myślisz, że nie miał racji?
                  • douglasmclloyd Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 20:16
                    humbak napisał:

                    > I kim go zastąpić? Przecie mówił, że to był jedyny człowiek zdolny zapanować
                    > nad tym ministerstwem. Myślisz, że nie miał racji?

                    Nie ma ludzi niezastąpionych. Kiszczak w końcu odszedł i Polska się nie zawaliła.
                    • humbak Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 20:26
                      Przepraszam za ostre sformułowanie, ale czy Ty czytałeś ten wywiad? W
                      ministerstwie i służbach mu podległych byli ludzie, których nie dało się łatwo
                      kontrolować. Później ich rola pewnie zmalała, poza tym czuli się już
                      bezpieczni. Też mi nie odpowiada ich bezkarność, ale nie zgodzę się z
                      twierdzeniem, że to wina Mazowieckiego.
                      • douglasmclloyd Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 20:43
                        humbak napisał:

                        > Przepraszam za ostre sformułowanie, ale czy Ty czytałeś ten wywiad? W
                        > ministerstwie i służbach mu podległych byli ludzie, których nie dało się łatwo
                        > kontrolować. Później ich rola pewnie zmalała, poza tym czuli się już
                        > bezpieczni. Też mi nie odpowiada ich bezkarność, ale nie zgodzę się z
                        > twierdzeniem, że to wina Mazowieckiego.

                        Tak się zastanawiam, jak po tylu latach w opozycji można było miec zaufanie do
                        kogokolwiek z tego ministerstwa.
                        • humbak Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 20:45
                          Wymiana wszystkich pracowników, czy chodź większości byłaby absurdem. Tego nie
                          da się zrealizować.
                  • basia.basia Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 23:51
                    humbak napisał:

                    > I kim go zastąpić? Przecie mówił, że to był jedyny człowiek zdolny zapanować
                    > nad tym ministerstwem. Myślisz, że nie miał racji?

                    Pozwolisz, że się wypowiem. Zdaje mi się, że nie byłoby żadnej
                    katastrofy gdyby rozpędził to ministerstwo (a wiemy czym się zajmowało)
                    na cztery wiatry, zabezpieczył dokumenty (zamknął, zapieczętował)
                    i poradził się mądrzejszych od siebie co z tym fantem zrobić.
                    I co Ty na to?
                    • humbak Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 04.09.04, 00:48
                      Z wypowiedzi zrozumiałem, że nie chodzi tylko o samo ministerstwo, ale i
                      podległe mu służby. Tyle, że mogę się mylić.
          • Gość: jack Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.proxy.aol.com 03.09.04, 23:12
            Wybor mial prosty yjak konstrukcja cepa. ZERWAC z ukladami OS.
            Wystarczajacym powodem bylo:
            29.11.1989-upadek muru berlinskiego - jednoznaczny ze zjednoczeniem Europy,
            objecie wladzy przez Havla 29.12.1989, rozstrzelanie Ceausescu 25.12.1989.,
            rozmowy Niemiec z Rosja w sprawie zjednoczenia.
            TYLKO jesli caly "kabaret" Mazowieckiego siedzial w gownie po uszy i knul z
            komunistami "swietlana przyszlosc" TYCH WYDARZEN NIE ZAUWAZYL.
            I trzeba w koncu otwarcie o tym mowic.
            A nie trzepac bezmozgowo, Ze NIE BYLO wyjscia.
            • humbak Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 23:19
              No tak. Zawsze mógł wywalić wszystkich polityków i urzędników starego układu.
              Dobre.
              • Gość: jack Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.proxy.aol.com 03.09.04, 23:24
                Nie wywalic. Podac sie do DYMISJI. Oglosic NOWE wybory.
                To bylo tak trudne, jak cala Europa wschodnia robila w tym czasie swoj KONIEC z
                komunizmem?
                Wydarzenia z sierpnia byly czescia demontazu systemu.
                Ale nie one TYLKO UPADEK muru jest data oznaczajaca wyzwolenie Europy z
                komunizmu.
                Co w tym czasie robili Polacy?
                Ano wlasnie - BRATALI sie z komunistami.
                • humbak Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 23:31

                  "Nie było możliwe, żeby następnego dnia po utworzeniu mojego rządu całkowicie
                  kontrolować Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, podobnie jak Ministerstwo Spraw
                  Wojskowych"

                  Politycy to za mało. Byli jeszcze urzędnicy, pracownicy SB i UB.
                  Upadek muru oznacza upadek komunizmu bo to taki ładny obrazek, przemawiający do
                  ludzi.
                  • Gość: jack Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.proxy.aol.com 03.09.04, 23:37
                    Upadek muru to nie obrazek, to FAKT REALNY upadku systemu.
                    Gdyby Niemcy, Czesi, Rumuni szli twoim torem myslenia to wsch. europa gnlaby
                    jeszcze w petach ruskich.
                    Na szczescie w tamtych panstwach nie bylo kolaborantow w rodzaju OS-owcow na
                    czele z Mazowieckim (wszak on ten kabaret firmowal swoim nazwiskiem,
                    nieprawdaz?).
                    I Polska gnije jeszcze w petach postkomuniastow.
                    • humbak Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 23:45
                      Upadek mru to fakt upaku komunizmu? Co to niby ma znaczyć. To jest zdarzenie
                      bardzo medialne. Tak jak niszczenie pomników. Dlatego jest tak znane.
                      Jaka kolaboracja? Oni doszli do władzy, oni dyktowali warunki. Ale byli
                      ostrożni. Z perspektywy czasu łatwo stawiać zarzuty. Przez 50 lat wszystko było
                      pod ścisłą kontrolą. Oni byli ostrożni, może za bardzo, ale wtedy trudniej to
                      było oceniać. Przecież mówił Mazowiecki w wywiadzie. Poczytaj sobie dalej ten
                      wątek, bo nie będą przytaczał wypowiedzi innych forumowiczów.
                      • basia.basia Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 23:59
                        humbak napisał:

                        > Upadek mru to fakt upaku komunizmu? Co to niby ma znaczyć. To jest zdarzenie
                        > bardzo medialne. Tak jak niszczenie pomników. Dlatego jest tak znane.
                        > Jaka kolaboracja? Oni doszli do władzy, oni dyktowali warunki. Ale byli
                        > ostrożni. Z perspektywy czasu łatwo stawiać zarzuty. Przez 50 lat wszystko
                        było
                        >
                        > pod ścisłą kontrolą. Oni byli ostrożni, może za bardzo, ale wtedy trudniej to
                        > było oceniać. Przecież mówił Mazowiecki w wywiadzie. Poczytaj sobie dalej ten
                        > wątek, bo nie będą przytaczał wypowiedzi innych forumowiczów.

                        Przykro mi ale z Mazowieckiego żaden polityk:(
                        Ukazało się wiele publikacji, które omawiają tamte
                        czasy, prezentują różne dokumenty. Wygląda na to,
                        że przy okrągłym stole kwiat naszej opozycji dał
                        się wykołować a niektórzy zotsali uwiedzeni:(
                        Premier Mazowiecki żył w czasach komunistycznych
                        i nie wyobrażał sobie, że 4 czerwca komunizm odszedł
                        w przeszłość - on tego nie przyjął do wiadomości.
                        Zamierzał z wielką ostrożnością wprowadzać demokrację
                        (ciekawe ile to miało trwać), żadnych polowań na czarownice
                        (to jego słowa z tego wywiadu), żadnego draznienia
                        komuchów itp.
                        Szkoda, że do Ziemkiewicz nie zapytał co on rozumie przez
                        to polowanie na czarownice:)
                        • humbak Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 04.09.04, 00:04
                          No fakt, może był zbyt ostrożny, ale czy żaden poltyk. To chyba zbyt ostra
                          ocena. Poza tym nie chciałbym być świadkiem tego, co by się działo w czasie
                          takiego oczyszczania z komunistów. Patrząc na obecną teraźniejszość każdy
                          chciały załatwić prywatne spory tą drogą. Może o to Mazowieckiemu chodzi.
                        • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 04.09.04, 02:23
                          basia.basia napisała:

                          > Przykro mi ale z Mazowieckiego żaden polityk:(

                          O! To jacy nie sa zadnymi politykami????


                          > Ukazało się wiele publikacji, które omawiają tamte
                          > czasy, prezentują różne dokumenty. Wygląda na to,
                          > że przy okrągłym stole kwiat naszej opozycji dał
                          > się wykołować a niektórzy zotsali uwiedzeni:(

                          Kwiat opozycji dal sie wykolowac. Dostali wiecej niz sie spodziewali - i ty to
                          nazywasz wykolowaniem?


                          > Premier Mazowiecki żył w czasach komunistycznych
                          > i nie wyobrażał sobie, że 4 czerwca komunizm odszedł
                          > w przeszłość - on tego nie przyjął do wiadomości.

                          A kto 5 czerwca przyjal to do wiadomosci? Przeciez 4 czerwca upadl tylko w 35
                          procentach.


                          > Zamierzał z wielką ostrożnością wprowadzać demokrację
                          > (ciekawe ile to miało trwać),

                          Przeciez o tym mowi w tym wywiadzie - Polska byla wowczas wyspa w morzu ukladu
                          warszawskiego i RWPG. To jak inaczej miala byc wprowadzana demokratyzacja
                          zycia. Przeciez i tak osiagnieto duzo - takze, a moze przede wszystkim, "S"
                          mogla znowu legalnie dzialac.


                          > żadnych polowań na czarownice
                          > (to jego słowa z tego wywiadu), żadnego draznienia
                          > komuchów itp.
                          > Szkoda, że do Ziemkiewicz nie zapytał co on rozumie przez
                          > to polowanie na czarownice:)

                          Wiadomo co to znaczy. Potrzebne do skazywania winnych przestepstw sa dowody,
                          akty oskarzenia i rozprawa sadowa, a nie sady kapturowe.
                      • Gość: jack Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.proxy.aol.com 04.09.04, 00:00
                        Sluchaj mlody czlowieku, siadz na pupie, poczytaj sobie pare powaznych
                        opracowan i otworz dziob na temat. Nie zamierzam cie historii uczyc.

                        W Polsce nie bylo takiego ortodoksyjnego komunizmu jak w Czechach, Wegrach, NRD.
                        Tam potrafiono "odciac komunistyczna pepowina". I to jest FAKT.
                        Przejrzalem te wasze jednozdaniowe bzdety. Bla-bla, nic nie wnoszace.
                        Historia jest to m.inn. nauka, ktora analizuje bieg wydarzen sprzed lat.
                        Kiedys byc moze ktos ten "pieprzony" OS inaczej oceni niz kwach i jego kompania
                        polepniczkow kolaborantow.
                        Na marginesie. EW. nowe wybory w 1990 sprawilyby zupelnie inny sklad sejmu.
                        Kolaboranci, byliby w mniejszosci.
                        Do glosu doszliby w wiekszosci wczesniej "wyselekcjonowani" do smieci przez
                        kolaborantow. Historia napewno mialaby inny bieg.
                        Liczba uczciwych wsrod wyselekcjonowanych bala duza wyzsza niz u kolaborantow.
                        Dlatego tez ci ostatni, tak TWARDO trzymali sie OS.
                        • basia.basia Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 04.09.04, 00:07
                          Gość portalu: jack napisał(a):

                          > Na marginesie. EW. nowe wybory w 1990 sprawilyby zupelnie inny sklad sejmu.
                          > Kolaboranci, byliby w mniejszosci.

                          Była jeszcze inna możliwość! Popełniony został gruby błąd,
                          po przecież komuchy przegrały na całej linii! Wałęsa zgodził
                          się na drugą turę ale mógł za tę zgodę kazać sobie słono
                          zapłacić! Oni byliby (psychologicznie) w jeszcze gorszej
                          sytuacji a można było jeszcze coś wyrwać!
                          • Gość: jack Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.proxy.aol.com 04.09.04, 00:18
                            Oczywiscie byloby to posuniecie godne wysokiej klasy polityka.
                            Walesa za wyjatkiem swojej wielkiej intuicji innych walorow raczej nie posiadal.
                            Problem, chyba p. Basiu byl ten, ze mial przzeciwko cala grupe mowiaca jednym
                            glosem. A od swojej bazy i inaczej myslacych byl odciety.
                            Selekcja w "S" doboru ludzi do OS odbyla sie na postawie zelaznych kryterii -
                            zaden z tych, ktorzy nie popieraja linie doradcow.
                            Ci wlasnie "biesiadnicy OS" tworzyli nowa grupe rzadzaca.
                            Dlatego uwazam, ze nowe wtedy wybory byly niemozliwe, gdyz ta grupa torpedowala
                            wszelkie mozliwosci dostepu do rozstrzygniec ludzi spoza "grupy".
                            • basia.basia Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 04.09.04, 00:28
                              Gość portalu: jack napisał(a):

                              > Oczywiscie byloby to posuniecie godne wysokiej klasy polityka.
                              > Walesa za wyjatkiem swojej wielkiej intuicji innych walorow raczej nie
                              posiadal
                              > .
                              > Problem, chyba p. Basiu byl ten, ze mial przzeciwko cala grupe mowiaca jednym
                              > glosem. A od swojej bazy i inaczej myslacych byl odciety.
                              > Selekcja w "S" doboru ludzi do OS odbyla sie na postawie zelaznych kryterii -
                              > zaden z tych, ktorzy nie popieraja linie doradcow.
                              > Ci wlasnie "biesiadnicy OS" tworzyli nowa grupe rzadzaca.
                              > Dlatego uwazam, ze nowe wtedy wybory byly niemozliwe, gdyz ta grupa
                              torpedowala
                              >
                              > wszelkie mozliwosci dostepu do rozstrzygniec ludzi spoza "grupy".

                              To prawda:( Trzeba pamiętać o tym, że pierwotny skład KO przy Wałęsie
                              (135 osób) to byli ludzie wskazani przez Geremka, Kuronia i Michnika.
                              A wśród tych 135 10% to były wtyczki sbeckie:(
                              Czytałam gdzieś, że Michnik zapewnił o tym, że wśród tych 10% nie ma
                              ludzi z KOR ale ja się pytamskąd on to może wiedzieć?
                              • Gość: jack Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.proxy.aol.com 04.09.04, 00:35
                                Przykladem jest gwiazda, ktory teoretyczni MUSIAL byc przy obradach, jako
                                tworca konceptu zwiazku S. Byl ideologiem ruchu, tworca ukladu w Gdansku z
                                Jagielskim i z-ca Walesy.
                                Zostal on bezposrednio wyeliminowany przez Kuronia jako "nieodpowiedni"
                        • humbak Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 04.09.04, 00:11
                          Tu trudno mi sie spierać. Błąd popełniłem, przyznaję się, bo historykiem nie
                          jestem, a i ten okres nigdy mnie jakoś nie ciągnął. Tyle tylko, że OS chyba nie
                          tylko kwachmeni pozytywnie oceniają, ale to jest wielkie CHYBA, bo czytałem
                          to "gdzieś".Zupełnie brak mi wsparcia. Jeszcze tylko jedno. A czy aby komuniści
                          nie mogli tego zblokować? Wyborów znaczy.
                          • Gość: jack Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.proxy.aol.com 04.09.04, 00:24
                            Wydaje mi sie, ze postawowy blad, zreszta CELOWY jest rozpatrywanie wydarzen
                            1989-1990 w Polsce bez tla wydarzen w Europie w tym czasie.
                            Dlatego oderwanie od historycznych wydarzen odbywajacych sie wtedy w Europie
                            daje grupie OS taka "luksusowy" dla nich, ale nieprawdziwa ich ocene i
                            formulowanie wydumanych zagrozen, ktore rzeczywiscie istnialy ale przed latami
                            wstecz.
                            • basia.basia Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 04.09.04, 00:33
                              Gość portalu: jack napisał(a):

                              > Wydaje mi sie, ze postawowy blad, zreszta CELOWY jest rozpatrywanie wydarzen
                              > 1989-1990 w Polsce bez tla wydarzen w Europie w tym czasie.
                              > Dlatego oderwanie od historycznych wydarzen odbywajacych sie wtedy w Europie
                              > daje grupie OS taka "luksusowy" dla nich, ale nieprawdziwa ich ocene i
                              > formulowanie wydumanych zagrozen, ktore rzeczywiscie istnialy ale przed
                              latami
                              > wstecz.

                              Znowu się zgadzam:) Przypomniałeś mi, że Michnik podawał nawet
                              w wątpliwość świadectwo Wladimira Bukowskiego, który miał dostęp
                              do sowieckich dokumentów oraz przepytał wielu ich komuchów.
                              Nie mogę zdobyć tej książki a wydaje mi się, że wyszła po polsku.

                              Pocieszające jest to, że nadchodzi czas kiedy łatwiej jest pisać
                              o tamtym czasie - wyszło już trochę książek np. "Reglamentowana
                              rewolucja" Dudka czy "Demokracja peryferii" a to dopiero początek.
                          • Gość: jack Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.proxy.aol.com 04.09.04, 00:30
                            "A czy aby komuniści nie mogli tego zblokować? Wyborów znaczy."
                            ONI nie mieli wtedy alternatywy tak w Polsce jak i w calej wsch. Europie.
                            Dowodzi tego tak "aksamitna rewolucja" jak i bieg wydarzen w NRD po upadku muru.
                            Kwestia byl tylko z jaka kara sie spotkaja. Ale o jej wymiarze nie SMIELI
                            dyskutowac. Nie mieli bowiem ZADNEGO poparcia w bylym dominatorze.
                          • Gość: uciekająca wiedźma Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.crowley.pl 04.09.04, 02:12
                            humbak napisał:

                            > Tu trudno mi sie spierać. Błąd popełniłem, przyznaję się, bo historykiem nie
                            > jestem, a i ten okres nigdy mnie jakoś nie ciągnął. Tyle tylko, że OS chyba
                            nie
                            >
                            > tylko kwachmeni pozytywnie oceniają, ale to jest wielkie CHYBA, bo czytałem
                            > to "gdzieś".Zupełnie brak mi wsparcia. Jeszcze tylko jedno. A czy aby
                            komuniści
                            >
                            > nie mogli tego zblokować? Wyborów znaczy.
                            Humbaku ,jesteś zdrowo myślącym młodym humbakiem !!!
                            Więc nie masz za co przepraszać i z czego się tłumaczyć osiołomstwu :)))
                            Uważaj tylko, żeby na starość nie zostać konserwatywnym humbakiem :)
                            Trzymam za Ciebie kciuki,młoda nadziejo ForumKraj!
                            I nie dawaj się tym zrzędliwym staruchom :)))))))))))))))))))))))))))))))))))
                            • Gość: jack Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.proxy.aol.com 04.09.04, 10:31
                              Smierdzisz ubectwem nawet przez zlacza.
                              • Gość: uciekająca wiedźma Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.crowley.pl 04.09.04, 13:23
                                Gość portalu: jack napisał(a):

                                > Smierdzisz ubectwem nawet przez zlacza.
                                "Pachnę" ogniem piekielnym,zwichrowany Jacusiu :)
                                A jesli cos Ci śmierdzi ,sprawdź czy nie popuściłeś z nadmiernej
                                ekscytacji :)))
                    • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 04.09.04, 02:15
                      Gość portalu: jack napisał(a):

                      > Upadek muru to nie obrazek, to FAKT REALNY upadku systemu.
                      > Gdyby Niemcy, Czesi, Rumuni szli twoim torem myslenia to wsch. europa gnlaby
                      > jeszcze w petach ruskich.
                      > Na szczescie w tamtych panstwach nie bylo kolaborantow w rodzaju OS-owcow


                      Jak mozesz ludzi, ktorzy w sposob bezkrwawy doprowadzili do tego, ze w Polsce
                      upadl system komunistyczny, nazywac kolaborantami! Kurcze, az plakac sie chce:((

                      • Gość: jack Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.proxy.aol.com 04.09.04, 02:39
                        Nie masz sie czym podniecac. W tym czasie narody Europy tak samo bezkrwawo i
                        pokojowo pozbywaly sie swych ciemiezcow nie dajac im cienia szansy na przyszly
                        wspoludzial w rzadach.
                        W Posce KOLABOROWANO z partia. I to jest FAKT.
                        A, ze ty jestes slepy czy nie chcesz tego widziec to inna sprawa.
                        Masz do tego swoje konstytucyjne prawo.
                        • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 04.09.04, 11:43
                          Gość portalu: jack napisał(a):

                          > Nie masz sie czym podniecac. W tym czasie narody Europy tak samo bezkrwawo i
                          > pokojowo pozbywaly sie swych ciemiezcow nie dajac im cienia szansy na
                          przyszly wspoludzial w rzadach.

                          Bzdura kompletna. W jakim kraju w tym samym czasie gdy u nas trwaly obrady
                          okraglego stolu doszlo do obalenia systemu?


                          > W Posce KOLABOROWANO z partia. I to jest FAKT.

                          No pewnie, trzeba bylo partii wypowiedziec wojne i dac sie ponownie zamknac w
                          internatach:(

                          > A, ze ty jestes slepy czy nie chcesz tego widziec to inna sprawa.
                          > Masz do tego swoje konstytucyjne prawo.

                          Nawzajem
                          • Gość: jack Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.proxy.aol.com 04.09.04, 12:04
                            Ja o jednym, ty o drugim. Nie wiem czy ty chcesz ludziom sieczke z mozgu zrobic?
                            Ja powiedzialem wczesniej, ze po wydarzeniach w Europie od 29.11.1989- upadek
                            muru po 29.12.89-wybor Havla na prezydenta nalezalo zerwac z ukladami OS, a nie
                            je dalej "pielegnowac".
                            • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 04.09.04, 12:20
                              Gość portalu: jack napisał(a):

                              > Ja o jednym, ty o drugim. Nie wiem czy ty chcesz ludziom sieczke z mozgu
                              zrobic?
                              > Ja powiedzialem wczesniej, ze po wydarzeniach w Europie od 29.11.1989- upadek
                              > muru po 29.12.89-wybor Havla na prezydenta nalezalo zerwac z ukladami OS, a
                              nie je dalej "pielegnowac".

                              Pisales inaczej, a dlatego inaczej sformulowales zdanie by moc nieslusznie
                              oskarzyc ludzi opozycji uczestniczacych w obradach OS o kolaboracje.
                              Wycofujesz sie wiec z tego wstretnego oskarzenia?
                              • Gość: jack Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.proxy.aol.com 04.09.04, 13:25
                                Panie Leszku, (lubie pana) ale NIESTETY, dzialalnosc p. Mazowieckiego i jego
                                grupy miala (dla mnie) znamiona kolaboracji wobec nowej, powstalej pod koniec
                                r.1989 sytuacji politycznaj w Europie.
                                Nie sadze tez, ze tej nowej sytuacji byli NIESWIADOMI.
                                Bylismy prymusami postepu, zostalismy tego postepu "czerwona latarnia"
                                Nie przecze tez, ze moge sie mylic(w koncu to ludzka rzecz).
                                Staram sie krytycznie na to spojrzec, bo klakierstwo nie przybliza prawdy.
                                Jesli spoleczenstwo ma swoje obiekcje do tego okresu to znaczy cos w tym musi
                                byc.
                                • leszek.sopot rok 1990 04.09.04, 14:06
                                  Ta sytuacja zmienila sie jednak nie w czasie rozmow przy okraglym Stole, ani
                                  podczas wyborow 4 czerwca czy wyboru Mazowieckiego na premiera. Blok wschodni
                                  padl pod koniec roku i od poczatku 1990 roku mozemy mowic, ze sytuacja wokol
                                  Polski tak sie zmienila, ze mozliwe staly sie dalsze zmiany na drodze
                                  demokratyzacji. Wlasnie wtedy zaczelo dochodzic do nieporozumien pomiedzy
                                  rzadem Mazowieckie a Walesy.
                                  Wedlug mnie nalezy na te sytuacje spojrzec z dwoch stron: rzadu i Walesy. Rzad
                                  od 1 stycznia rozpoczal bardzo ryzykowna operacje reformy gospodarki, znanej
                                  pod nazwa reform Balcerowicza, ze szczegolnym uwzglednieniem problemu potwornej
                                  inflacji. Te reformy byly chyba dla wszystkim szokiem, byla to tez pierwsz na
                                  swiecie proba wyjscia z gospodarki socjalistycznej do gospodarki wolnorynkowej.
                                  Nie mielismy wzorow by od kogos sie tego nauczyc. Rzad skupil sie na tych
                                  zmianach (ale takze innych) i zapewne uwazal, ze te sprawy sa najwazniejsze dla
                                  Polski by jak najszybciej wybrnela z zapasci gospodarczej a w przyszlosci by
                                  mogla doganiac cywilizacyjnie kraje lepiej rozwiniete. Nie dziwie sie wiec, ze
                                  w tym momencie - dodatkowo majac swiadomosc, ze przeprowadzone na oczach calego
                                  swiata wybory parlamentu i rzadu zobowiazywaly do przestrzegania spolecznej
                                  umowy OS oraz potwierdzonej w akcie wyborczym politycznej - byl rzad przeciwny
                                  gwaltownym ruchom politycznym majacym doprowadzic do zerwania umowy OS oraz
                                  wynikow wyborow z 4 czerwca.
                                  Z drugiej strony Walesa uwazal, ze niezbedne jest przyspieszenie reform
                                  politycznych - szczegolnie po wyborze Havla na prezydenta Czech.
                                  Jaka byla mozliwosc przeprowadzenie tych zmian bez upadku rzadu Mazowieckiego -
                                  zadna. A czy nalezalo wowczas, w trakcie dokonywanych zmian gospodarczych,
                                  narazac kraj na bezwlad zwiazany odejsciem Balcerowicza i in. ministrow z "S"?
                                  Sytuacja zmienila sie dopiero po rezygnacji Jaruzelskiego z urzedu
                                  prezydenckiego - staly sie mozliwe nowe wybory. Rok pozniej doszlo do wyborow
                                  parlamentarnych - w pelni wolnych i demokratycznych.
                                  Ja w tej kolejnosci zdarzen nie widze ani zdrady ani kolaboracji. Pamietam
                                  jakie byly kolejki w sklepach, jak zlotowka tracila z miesiaca na miesiac
                                  wartosc. Dlatego dla mnie wytlumaczeniem jest ta ostroznosc Mazowieckiego.
                                  • Gość: jack Re: rok 1990 IP: *.proxy.aol.com 04.09.04, 15:24
                                    Zawsze dopatruje sie zrodel powstania takiej czy innej sytuacji z perspektywy
                                    czasu. To wlasnie czynimy. Wypowiedzenie koalicji jest czeste w demokracjach.
                                    Taka podstawe dawaly wydarzenia z konca lat 89-tych w Europie.
                                    Nie uwazam, ze dymisja rzadu, wypowiedzenie koalicji z partia i nowe wybory
                                    plan Balcerowicza czy jego samego tak szybko by storpedowaly.
                                    Co najwyzej Balcerowicz z Sachsem mieliby kontrolerow swoich poczynan.
                                    Prawdopodobnie pociagnelyby za soba tylko dymisje jaruzela, ktorego obecnosc w
                                    fotelu prezydenckim byla w tym czasie juz bezpodstawna.
                                    Natomiast ci z S, ktorych wycieli "doradcy" wrociliby do nowego sejmu, czystego
                                    bez bylych komunistow.
                                    Uczciwosci np. Gwiazdy, Bujaka i wielu innych byla poza dyskusja i ich powrot
                                    do polityki dawal gwarancje zachowania otwartosci i twardej linii wobec partii.
                                    Powstalaby byc moze nowa ich formacja.
                                    Za nimi stalo bowiem setki tysiecy ludzi, ktorzy im wierzyli autentycznie.
                                    Doradcy nie mieli tak wielu fanow.
                                    To co zrobil Mazowiecki, ciagnac OS dalo tylko wyraz w spadku jego notowan i
                                    calej S.
                                    Samo stawienie sie Maazowieckiego jako konkurenta Walesy pograzylo go w oczach
                                    spoleczenstwa, czego dowodem jest jego porazka w 1-wszej turze.

                                    Prawdopodobienstwo, ze Walesa zostanie nowym prezydentem (przy przedstawionym
                                    biegiem wydarzen z dymisja)) a Mazowiecki nadal premierem bylo duze.
                                    Na sformowanie rzadu mialaby wplyw jednak bez watpienia grupa "wycietych"
                                    Urzad prezydenta tez zachowalby uprawnienia, ktore ze wzgledu na osobe Walesy
                                    obcieto. Wszystko to teoria, bo nie doczekala sie sprawdzenia.
                                    W panstwach uznawane za normalne, przeprowadzane sa przez niezaleznych
                                    fachowcow alternatywyw piodejmowaniu waznych decyzji.
                                    Transformacje w Polsce przeprowadzila niedomokratycznie wybrana z posrod siebie
                                    grupa "doradcow".


                • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 04.09.04, 02:13
                  Gość portalu: jack napisał(a):

                  > Nie wywalic. Podac sie do DYMISJI. Oglosic NOWE wybory.
                  > To bylo tak trudne, jak cala Europa wschodnia robila w tym czasie swoj KONIEC
                  z komunizmem?
                  > Wydarzenia z sierpnia byly czescia demontazu systemu.
                  > Ale nie one TYLKO UPADEK muru jest data oznaczajaca wyzwolenie Europy z
                  > komunizmu.
                  > Co w tym czasie robili Polacy?

                  Ratowali ludzi przed kleska gospodarcza

                  • Gość: jack Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.proxy.aol.com 04.09.04, 02:42
                    Czy na Wegrzech, Czechoslowacji nastapil krach gospodarczy wiekszy niz w Polsce?
                    Badz troche obiektywny, prosze.
                    nie ma ludzi niezastapionych. Niebezpieczni sa tylko ci, co udaja
                    niezastapionych.
                    • leszek.sopot Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 04.09.04, 11:45
                      Gość portalu: jack napisał(a):

                      > Czy na Wegrzech, Czechoslowacji nastapil krach gospodarczy wiekszy niz w
                      Polsce?

                      W obu tych krajach sytuacja gospodarcza byla o niebo lepsza niez w Polsce. W
                      zadnym nie bylo Gierka, ktory zadluzyl swoj kraj na dziesiatki milirdy dolarow.
                      W zadnym tez nie bylo stanu wojennego, ktory dobilby gospodarke i narazil na
                      sankcje ekonomiczne.

                      > Badz troche obiektywny, prosze.
                      > nie ma ludzi niezastapionych. Niebezpieczni sa tylko ci, co udaja
                      > niezastapionych.

                      Prawda.
    • Gość: wlodek Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.09.04, 21:21
      coz za belkot, np ten fragment- rozbierzcie to logicznie i stylistycznie;
      "Tadeusz Mazowiecki: Proszą pana, nie wiem, czy panu jest wiadome, że już po
      moim mianowaniu, Nicolae Ceaucescu wprost domagał się interwencji w Polsce.
      Zapewne panu wiadome, na pewno, że grubo później jeszcze w Moskwie był pucz
      Janajewa. To jak przebiegło głosowanie, nie jest dowodem, że prowokacji nie
      mogło być. Pod prowokację zapałkę jest bardzo łatwo podłożyć i ostatecznie
      niech pan przejrzy różne kadry filmowe, a oglądałem taki, jakie opory istniały
      przeciwko tym decyzjom, jakie opory istniały również po 4 czerwca wewnątrz
      rządzącej partii, partii z przetrąconym kręgosłupem, jaką była PZPR, a
      jednocześnie silnej partii generalskiej, posiadającej w ręku te oba resorty,
      więc wie pan, moim zdaniem ta możliwość istniała, a poza tym co to znaczyło i
      co znaczy "gruba kreska". Wreszcie mówmy prawdę, ja powiedziałem, że będę
      odpowiadał i rząd mój będzie odpowiadał za to, co sam zrobi, natomiast że ciąży
      nad nami hipoteka, przede wszystkim hipoteka gospodarcza, ale nie sytuacji
      gospodarczej i że to trzeba brać pod uwagę, czyli mówiłem, że cudu nie zrobimy.
      Natomiast uważałem, że nie będzie tutaj polowania na czarownice, że będzie się
      to odbywało ewolucją, ale też nigdy nie powiedziałem, że nie będzie
      rozliczenia, że nie będzie oceny historycznej i tak dalej."

      • Gość: uciekająca wiedźma T.Mazowiecki ,kolejny delikwent do krzyzowania ??? IP: *.crowley.pl 03.09.04, 01:54
        douglasmclloyd napisał:

        > Polityka Mazowieckiego i UD nie sprawdzila się. Lepsze bylo rozwiązanie
        > rumuńskie. Czauczesku podskakiwal, chcial interwencji w Polsce i skończyl
        bardz
        > o
        > źle. To samo powinno bylo spotkac komunistów w Polsce. Warstwa piachu, warstwa
        > komunistów...
        >

        basia basia napisała:
        Święte słowa:)

        Poza tym uważam, że po tylu latach opowiadanie o zagrożeniu ze strony betonu
        partyjnego oraz ruskich jest śmieszne. Najważniejsze jest to, że 4 czerwca
        komuchy poniosły totalną klęskę i byli tak zestrachani, że wszystko się dało
        wtedy z nimi zrobić. Niestety druga strona zestrachała się jeszcze bardziej:(

        Debilizm ??? Amnezja ??? Katofaszyzm ??? Dulszczyzna ???
        Kołtuńskie akumulatory po wakacjach naładowane,niestety :(
        Po cichu liczyłem ,że letnie słoneczko wypali w Was,te pokłady nienawisci
        czy głupoty.
        Nic z tego,konserwowe osiołomstwo,ma się dobrze :(
        Kto następny po Mazowieckim, Basiubasiu Dulska ?
        Chrystus ???
        • Gość: Jogurt Po, pierwsze argumenty, wiedźmo! IP: *.chello.pl 03.09.04, 03:52
          Jak zwykle zaśmiecasz wątek wyzwiskami. Nie zgadzasz się z tym co mówią inni?
          Podaj kontrargumenty. Z twego postu nawet nie można się domyśleć, czy uważasz,
          że rację ma Mazowiecki, czy może myślisz jeszcze inaczej. Bluzgając na innych,
          opluwasz jedynie siebie. Mówiąc twoim językiem, masz chamskie "akumulatory po
          wakacjach naładowane,niestety". I to właśnie w tobie są "pokłady nienawisci czy
          głupoty".
          Czy wiesz co to jest asertywność, wiedźmo?
          • lauriane Re: Po, pierwsze argumenty, wiedźmo! 03.09.04, 10:55
            Gość portalu: Jogurt napisał(a):

            > Jak zwykle zaśmiecasz wątek wyzwiskami. Nie zgadzasz się z tym co mówią inni?
            > Podaj kontrargumenty. Z twego postu nawet nie można się domyśleć, czy
            uważasz,
            > że rację ma Mazowiecki, czy może myślisz jeszcze inaczej. Bluzgając na
            innych,
            > opluwasz jedynie siebie. Mówiąc twoim językiem, masz chamskie "akumulatory po
            > wakacjach naładowane,niestety". I to właśnie w tobie są "pokłady nienawisci
            czy
            >
            > głupoty".
            > Czy wiesz co to jest asertywność, wiedźmo?
            L. ...Zaraz tyle slow...Tak po prostu wiedzma sobie kilka "luf" strzelila...
            No ale o tej porze dnia....
            J.C.
            • Gość: P-77 Re: Po, pierwsze argumenty, wiedźmo! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.09.04, 11:47
              Ceausescu był tyranem, ale to co go spotkało to był zwyczajny MORD SĄDOWY - nie
              chodziło o to aby go osądzić, ale by go zlikwidować, zanim wierne Securitate go
              odbije. Ciekawe, że zaraz po rewolucji zrobiono pozytywnego bohatera z jego
              najstarszego syna Valentina, potem wyszło na jaw w jaki sposób
              kierował "rodzinnym" klubem piłkarskim - Steauą Bukareszt i opinia na jego
              temat zmieniła się o 180 stopni. Była nawet legenda jak to kazał odrąbać palce
              bramarzowi, który w finale Pucharu Europy w 1986 roku obronił wszystkie rzuty
              karne, bo tamten nie chciał mu oddać samochodu, który dostał od jakiejś firmy -
              tyle że sam zainteresowany temu zaprzeczył.
              Pamiętajmy, że porozumienia Okrągłego Stołu zakładały 35 % miejsc dla opozycji
              w Sejmie, wolne wybory do Senatu (PZPR zakładała, że jej kandydaci jak A.
              Kwaśniewski wygrają tam, gdzie Solidarność była słaba) i rząd w rękach
              komunstów. Artykuł Michnika był więc krokiem naprzód.
              Po latach to każdy jest mądry, ale wtedy Polska była jedynym krajem z
              niekomunistycznym premierem w Eurpie Środkowej.
              Chwała Ziemkiewiczowi za to, że przypomina to, o czym wielu nie pamięta - gruba
              linia (a nie kreska) o której mówił premier Mazowiecki w expose nie miała nic
              wspólnego z amnestią dla komunistów - chodziło o to, że nowy rząd zaczyna swoją
              misję z czystą kartą.
              Co zaś do samego wywiadu - nie zgadzam się, że Ziemkeiwicz stawia trudne
              pytania. To znaczy niby stawia, ale natychmiast przeprasza byłego premiera,
              osłabia siłę rażenia. Słwoem zachowuje się dość wazeliniarko a szkoda, bo
              konfrontacja byłaby ciekawa.
              • Gość: P-77 Re: Polska a Rumunia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.09.04, 12:06
                Jeszcze jedno.
                Niezależnie od tego, że ten kto pisze "wartwa piasku, warstwa komunistów,
                warstwa piasku" jest zwykłm rzeźnikiem podobieństwa między Polską a Rumunią nie
                istnieją.
                Ceausescu nie obaliła demokratyczna opozycja bo takowej w Rumunii nie było.
                Obaliła go armia i część towarzyszy partyjnych. Jego następca (Dziś zresztą
                również prezydent Rumunii) Ion Iliescu także był komunistą tyle że bardziej
                umiarkowanym.
                W Polsce było to niemożliwe bo umiarkowani w kierownictwie PZPR byli właśnie
                Jaruzelski i Kiszczak a opozycję partyjną tworzył beton - ostatecznie stracił
                on na znaczeniu po X lenum w grudniu 1988. Nie mówiąc już o tym, że zarówno
                armia jak i służba bezpieczeństwa były w całości w rękach grupy Jaruzelskiego.
                Kiszczak był oficerem wywiadu wojskowego, który wszedł do MSW w 1981 roku jako
                człowiek Jaruzelskiego aby pilnować generała Milewskiego z SB. Potem Milewski
                dostał kopniaka w górę - został sekretarzem KC nadzorującym MSW Po zabójstwie
                ksiedza Popiełuszki Milewski został jednak odsunięty a nadzór nad MSW przejął
                osobiście Jaruzelski, czyli w praktyce Kiszczak poza Jaruzelskim nie miał już
                od tej pory nikogo nad sobą.
          • Gość: uciekająca wiedźma Re: Po drugie, Wałęsa na prezydenta Wąchocka :))) IP: *.crowley.pl 03.09.04, 12:56
            Gość portalu: Jogurt napisał(a):

            > Jak zwykle zaśmiecasz wątek wyzwiskami. Nie zgadzasz się z tym co mówią inni?
            > Podaj kontrargumenty. Z twego postu nawet nie można się domyśleć, czy
            uważasz,
            > że rację ma Mazowiecki, czy może myślisz jeszcze inaczej. Bluzgając na
            innych,
            > opluwasz jedynie siebie. Mówiąc twoim językiem, masz chamskie "akumulatory po
            > wakacjach naładowane,niestety". I to właśnie w tobie są "pokłady nienawisci
            czy
            >
            > głupoty".
            > Czy wiesz co to jest asertywność, wiedźmo?
            Witam Bellokefirka :)))
            Co do argumentów,to szkoda grochu by nim rzucać o ścianę.Przekonywanie
            wałęsofanów ,to zadanie przekraczajace siły legionu Syzyfów i Herkulesów.
            Ja chciałem tylko podniesć poziom adrenalinki ,u konserwowego osiołomstwa.
            A że na drugie mi Ham,wyszło tak milusio :)))
            I jasne ,że T.Mazowiecki miał rację !!!
            Skąd tylu odwaznych,lepiej wiedzących (mało pamiętajacych ?),15 lat później ?
            Wiem ,wiem ,oni cały czas to mówili.A żona\mąż kazała im gasić światło i iść
            spać :)
            Ale nie ma sensu dywagować na ten temat z Forumowiczmi ,którzy przy byle okazji
            kłamią na temat "grubej kreski",najlepszego z premierów po 1989 roku.
            I z tego wynika między innymi, moja propozycja forumowego krzyzowania
            Chrystusa. Też podobno twierdził,że nikogo nie można przekreslać,że kto bez
            winy niech pierwszy rzuci kamieniem i inne takie niestrawne dla katoosiołomstwa
            kawałki.Jakby nie patrzeć,prekursor judeokomunistycznego spiskowania :)))
            Wiedźmy som gupie jak cholera,nie trybią że prawdziwy chrześcijanin,to
            końserwatysta z siekierką w ręku,z rydzykowym śpiewem na obłudnej
            buźce,układajacy swych przeciwników warstwa piachu-warstwa
            komuchów,michnikowców,majestatowców,żółwii itd.itp :)))
            Buziaczki dla Forumowych Czarownic i całego prawiczkowego osiołomstwa :)))

            • Gość: t1s Re: Po drugie, Wałęsa na prezydenta Wąchocka :))) IP: *.acn.waw.pl 03.09.04, 14:50
              Może zostaw groch i główką o ścianę łupnij:)
              • Gość: uciekająca wiedźma Re: Po drugie, Wałęsa na prezydenta Wąchocka :))) IP: *.crowley.pl 04.09.04, 01:16
                Gość portalu: t1s napisał(a):

                > Może zostaw groch i główką o ścianę łupnij:)
                Dopiero teraz mogę odpowiedzieć :)
                Żółta kartka dla Towarzysza Pierwszego Bodyguarda Basibasi !!!
                Za późno i zbyt cienko :)))
                I sorry ,że Twej rady nie posłucham.
                Widać,po Twoich wpisach,że często stosowałeś taranowanie sciany główką i
                patrz co Ci się z szarymi komórkami porobiło :)))
                Przesyłam pozdrowionka i na przyszłość radzę wykładac ściany czymś
                miękkim,bądż skorzystać z lecznic trochę bardziej zamkniętych :)))
                I żeby nie było,nie chodzi mi o izby wytrzeźwień. Świnia tez człowiek.Jak się
                słucha Kwaczących Jednojajowców lub Niedorobionych Patronów Lotnisk,to zalanie
                się na umór jest całkowicie wskazane :)))
                Głi głi :)
            • Gość: Jogurt Re: Po drugie, Wałęsa na prezydenta Wąchocka :))) IP: *.chello.pl 03.09.04, 21:51
              Gość portalu: uciekająca wiedźma napisał(a):

              > Witam Bellokefirka :)))

              ???? Kefir jak jogurt - zdrowy jest, ale ani on piękny (włoskie - bello), ani
              wojowniczy (łacińskie - bellum). Czy twoje powitanie ma oznaczać, że widzisz we
              mnie piękno, czy też czujesz się wyzwany(a) na wojnę?

              > Co do argumentów,to szkoda grochu by nim rzucać o ścianę.Przekonywanie
              > wałęsofanów ,to zadanie przekraczajace siły legionu Syzyfów i Herkulesów.
              > Ja chciałem tylko podniesć poziom adrenalinki ,u konserwowego osiołomstwa.
              > A że na drugie mi Ham,wyszło tak milusio :)))

              Trzeba przede wszystkim mieć ten groch. Ty go najwidoczniej nie posiadasz. Masz
              za to w nadmiarze prymytwinych epitetów:(((

              > I jasne ,że T.Mazowiecki miał rację !!!
              > Skąd tylu odwaznych,lepiej wiedzących (mało pamiętajacych ?),15 lat później ?
              > Wiem ,wiem ,oni cały czas to mówili.A żona\mąż kazała im gasić światło i iść
              > spać :)
              > Ale nie ma sensu dywagować na ten temat z Forumowiczmi ,którzy przy byle
              okazji
              >
              > kłamią na temat "grubej kreski",najlepszego z premierów po 1989 roku.

              Może byś jednak spróbawał(a)? nawet w tym wątku toczy się wyżej całkiem
              sensowna dyskusja.

              > I z tego wynika między innymi, moja propozycja forumowego krzyzowania
              > Chrystusa. Też podobno twierdził,że nikogo nie można przekreslać,że kto bez
              > winy niech pierwszy rzuci kamieniem i inne takie niestrawne dla
              katoosiołomstwa
              >
              > kawałki.Jakby nie patrzeć,prekursor judeokomunistycznego spiskowania :)))
              > Wiedźmy som gupie jak cholera,nie trybią że prawdziwy chrześcijanin,to
              > końserwatysta z siekierką w ręku,z rydzykowym śpiewem na obłudnej
              > buźce,układajacy swych przeciwników warstwa piachu-warstwa
              > komuchów,michnikowców,majestatowców,żółwii itd.itp :)))

              Powyższy bełkot nie wart jest mojego komentarza. Jedyne mogę ci życzyć dalszego
              samouwielbienia do własnych wypocin umysłowych. Baw się dobrze.

              > Buziaczki dla Forumowych Czarownic i całego prawiczkowego osiołomstwa :)))

              Kogo masz na myśli?

              • Gość: uciekająca wiedźma Re: Po drugie, Wałęsa na prezydenta Wąchocka :))) IP: *.crowley.pl 04.09.04, 01:25
                Gość portalu: Jogurt napisał(a):

                > Gość portalu: uciekająca wiedźma napisał(a):
                >
                > > Witam Bellokefirka :)))
                >
                > ???? Kefir jak jogurt - zdrowy jest, ale ani on piękny (włoskie - bello), ani
                > wojowniczy (łacińskie - bellum). Czy twoje powitanie ma oznaczać, że widzisz
                we
                >
                > mnie piękno, czy też czujesz się wyzwany(a) na wojnę?
                >
                > > Co do argumentów,to szkoda grochu by nim rzucać o ścianę.Przekonywanie
                > > wałęsofanów ,to zadanie przekraczajace siły legionu Syzyfów i Herkulesów.
                > > Ja chciałem tylko podniesć poziom adrenalinki ,u konserwowego osiołomstwa
                > .
                > > A że na drugie mi Ham,wyszło tak milusio :)))
                >
                > Trzeba przede wszystkim mieć ten groch. Ty go najwidoczniej nie posiadasz.
                Masz
                >
                > za to w nadmiarze prymytwinych epitetów:(((
                >
                > > I jasne ,że T.Mazowiecki miał rację !!!
                > > Skąd tylu odwaznych,lepiej wiedzących (mało pamiętajacych ?),15 lat późni
                > ej ?
                > > Wiem ,wiem ,oni cały czas to mówili.A żona\mąż kazała im gasić światło i
                > iść
                > > spać :)
                > > Ale nie ma sensu dywagować na ten temat z Forumowiczmi ,którzy przy byle
                > okazji
                > >
                > > kłamią na temat "grubej kreski",najlepszego z premierów po 1989 roku.
                >
                > Może byś jednak spróbawał(a)? nawet w tym wątku toczy się wyżej całkiem
                > sensowna dyskusja.
                >
                > > I z tego wynika między innymi, moja propozycja forumowego krzyzowania
                > > Chrystusa. Też podobno twierdził,że nikogo nie można przekreslać,że kto b
                > ez
                > > winy niech pierwszy rzuci kamieniem i inne takie niestrawne dla
                > katoosiołomstwa
                > >
                > > kawałki.Jakby nie patrzeć,prekursor judeokomunistycznego spiskowania :)))
                > > Wiedźmy som gupie jak cholera,nie trybią że prawdziwy chrześcijanin,to
                > > końserwatysta z siekierką w ręku,z rydzykowym śpiewem na obłudnej
                > > buźce,układajacy swych przeciwników warstwa piachu-warstwa
                > > komuchów,michnikowców,majestatowców,żółwii itd.itp :)))
                >
                > Powyższy bełkot nie wart jest mojego komentarza. Jedyne mogę ci życzyć
                dalszego
                >
                > samouwielbienia do własnych wypocin umysłowych. Baw się dobrze.
                >
                > > Buziaczki dla Forumowych Czarownic i całego prawiczkowego osiołomstwa :))
                > )
                >
                > Kogo masz na myśli?
                Myślałem Śmietanko,że z Izą Belką Izą gadam :)
                Reszta to jakieś twarogowe bla bla bla :(
                Szkoda czasu ,na te mleczne wypociny !!!
                Bye bye Maślanko:)
                ps. Co to za gówniane bakterie są dodawane do produkcji, takiego nabiałowego
                badziewia ?
                • Gość: Jogurt Re: Po drugie, Wałęsa na prezydenta Wąchocka :))) IP: *.chello.pl 04.09.04, 02:17
                  Gość portalu: uciekająca wiedźma napisał(a):

                  > Myślałem Śmietanko,że z Izą Belką Izą gadam :)

                  Gdybyś myślał, to byś nie palnął takiej gafy.

                  > Reszta to jakieś twarogowe bla bla bla :(
                  > Szkoda czasu ,na te mleczne wypociny !!!

                  Przestała ci się podobać własna twórczość? Szkoda - miałeś tyle radochy:(

                  > Bye bye Maślanko:)

                  I wzajemnie jędzo, strzygo, czy jak wolisz - miotło:)

                  > ps. Co to za gówniane bakterie są dodawane do produkcji, takiego nabiałowego
                  > badziewia ?

                  Martwisz się o swoje jaja? Podpowiem - to może być salmonella. Pięknie się zwie
                  a chrakter ma wojowniczy.

                  Bez odbioru:(
                  • Gość: uciekająca wiedźma Re: Po drugie, Wałęsa na prezydenta Wąchocka :))) IP: *.crowley.pl 04.09.04, 02:44
                    Gość portalu: Jogurt napisał(a):

                    > Gość portalu: uciekająca wiedźma napisał(a):
                    >
                    > > Myślałem Śmietanko,że z Izą Belką Izą gadam :)
                    >
                    > Gdybyś myślał, to byś nie palnął takiej gafy.
                    >
                    > > Reszta to jakieś twarogowe bla bla bla :(
                    > > Szkoda czasu ,na te mleczne wypociny !!!
                    >
                    > Przestała ci się podobać własna twórczość? Szkoda - miałeś tyle radochy:(
                    >
                    > > Bye bye Maślanko:)
                    >
                    > I wzajemnie jędzo, strzygo, czy jak wolisz - miotło:)
                    >
                    > > ps. Co to za gówniane bakterie są dodawane do produkcji, takiego nabiałow
                    > ego
                    > > badziewia ?
                    >
                    > Martwisz się o swoje jaja? Podpowiem - to może być salmonella. Pięknie się
                    zwie
                    >
                    > a chrakter ma wojowniczy.
                    >
                    > Bez odbioru:(
                    0707070707070 zgłos się :)
                    Wyszedłeś z siebie "Gosciu który wyszedł" i zamieniłaś się w jogurt ???
                    Ale nie do końca rozumiem zainteresowania moimi jajami.....
                    Lecisz na mnie Mleczna Belko ?????
                    Nic z tego :)
                    Z dwojga złego,chyba wolałbym prałata !!!!!!
                    :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
                    • Gość: Jogurt Odbiło wiedźmie? IP: *.chello.pl 04.09.04, 02:51
                      Masz jakąś obsesję? Kochasz się w jakiejś forumiance a ona nie chce z toba
                      gadać, to się do mnie przyczepiłeś? W takim razie nie wzywaj 07 tylko zadzwoń
                      na 999 lub do telefonu zufania.

                      Prześpij się wiedźmo - jutro bedzie lepiej.

                      Żegnam - Jogurt.
                      • Gość: uciekająca wiedźma Re: Iza Kłamczuszka Iza mnie molestuje :))) IP: *.crowley.pl 04.09.04, 03:12
                        Gość portalu: Jogurt napisał(a):

                        > Masz jakąś obsesję? Kochasz się w jakiejś forumiance a ona nie chce z toba
                        > gadać, to się do mnie przyczepiłeś? W takim razie nie wzywaj 07 tylko zadzwoń
                        > na 999 lub do telefonu zufania.
                        >
                        > Prześpij się wiedźmo - jutro bedzie lepiej.
                        >
                        > Żegnam - Jogurt.

                        Nie gadam więcej z Wyuzdanymi Czarownicami :)
                        Niby mały sabat,bla bla bla,a tu już paluchami koło mego interesu kręcą :)
                        Nie byłem,nie jestem i nigdy nie bedę ministrantem !!!
                        Szanowna Giwi ,domagam się stanowczej reakcji :)))))))))
        • basia.basia Pęknę ze śmiechu:))))))))))) 03.09.04, 23:43
          Gość portalu: uciekająca wiedźma napisał(a):

          >
          > Debilizm ??? Amnezja ??? Katofaszyzm ??? Dulszczyzna ???

          To jest Twój "wkład własny" ...

          > Kołtuńskie akumulatory po wakacjach naładowane,niestety :(
          > Po cichu liczyłem ,że letnie słoneczko wypali w Was,


          te pokłady nienawisci
          > czy głupoty.
          > Nic z tego,konserwowe osiołomstwo,ma się dobrze :(

          A to już typowe zagrywki wyborczej - nawet nie w stylu ale wprost:)

          > Kto następny po Mazowieckim, Basiubasiu Dulska ?

          "michnikowszczyzna":))))))

          > Chrystus ???

          Będę wdzięczna jak nie będziesz do politycznych przepychanek
          używała boskiego imienia. Stać Cię na więcej:)
          • Gość: uciekająca wiedźma Re: Pęknę ze śmiechu:))))))))))) IP: *.crowley.pl 04.09.04, 01:53
            basia.basia napisała:

            > Gość portalu: uciekająca wiedźma napisał(a):
            >
            > >
            > > Debilizm ??? Amnezja ??? Katofaszyzm ??? Dulszczyzna ???
            >
            > To jest Twój "wkład własny" ...
            >
            > > Kołtuńskie akumulatory po wakacjach naładowane,niestety :(
            > > Po cichu liczyłem ,że letnie słoneczko wypali w Was,
            >
            >
            > te pokłady nienawisci
            > > czy głupoty.
            > > Nic z tego,konserwowe osiołomstwo,ma się dobrze :(
            >
            > A to już typowe zagrywki wyborczej - nawet nie w stylu ale wprost:)
            >
            > > Kto następny po Mazowieckim, Basiubasiu Dulska ?
            >
            > "michnikowszczyzna":))))))
            >
            > > Chrystus ???
            >
            > Będę wdzięczna jak nie będziesz do politycznych przepychanek
            > używała boskiego imienia. Stać Cię na więcej:)
            Nie pękaj Szanowna Końserwatystko....ze śmiechu !
            Kto nam nawkleja tyle badziewnego spamu ?
            ps. A z Krakowem nie jest tak źle! Żaden kołtun nie zdzielił mej łysej pały
            bejsbolem.Żadna rowerzystka nie przywaliła mi kamolem na Bulwarze Inflanckim.
            Trochę strachu się najadłem na Kanoniczej chyba. Ta knajpa "Inkwizytor".
            Juz się bałem ,że Lupus z Basiąbasią mnie przydybią.....
            Nie uciekałem,rozdarłem T-shirta na mej włochatej piersi jak Rejtan i czekałem
            na razy. Syn i córka lojalnie zostali ze mną by stawić odpór.Jeszcze wtedy nie
            wiedzieliśmy o nowym ,katolickim sposobie traktowania bliźnich -warstwa
            piasku ...... Co to piasku zabrakło ?
            A tu nic..... Konserwatyści tylko w gębie tacy mocni,a jak przyjdzie co do
            czego,to zwijają swe jądra (jesli je mają oczywiście:)jak samoloty koła ,na
            starcie i odlatują w kołtuńskie rewiry :)))
            Buziaczki :)
            pps Adam Michnik jest The Best !!! :)))
            • basia.basia Nie przeoczcie wywiadu ze Staniszkis, bo .... 04.09.04, 01:58
              jest o Mazowieckim!

              www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_040904/plus_minus_a_8.html
              Fragment:

              "Co pani robiła tam jako ekspert?

              Pisałam część wystąpień, brałam udział w negocjacjach, buntowałam się, gdy
              przyjęto gorszą, niż można było, formułę kierowniczej roli partii. Byli tam już
              Mazowiecki, Geremek, którzy dotarli wcześniej. Zresztą ich droga była zupełnie
              inna. Ale nie chcę o tym mówić.

              Dlaczego?

              Bo to małostkowe, nie ma już żadnego znaczenia. Część ekspertów była zachęcana
              przez ludzi władzy, by pojechali do stoczni. Nie po to, by byli konfidentami,
              lecz dlatego, że mieli podobną wyobraźnię, rozumieli, co to znaczy niezależny
              związek zawodowy w kategoriach ideologicznych, znali ograniczenia władzy.
              Robotnicy nie rozumieli, że powstanie takiego związku zawodowego łamie całą
              konstrukcję komunizmu, zgodnie z którą partia-państwo musi zastąpić i
              kapitalistów, i robotników, jest jedynym podmiotem władzy i jedynym
              historycznie istotnym podmiotem społecznym.

              Mazowiecki, Geremek jechali tam więc, by załagodzić sytuację?

              Tak.

              Kiedy jednak przyjechali, chęć stonowania nastrojów im przeszła?

              Niezupełnie, bo doskonale rozumieli, co oznaczają żądania niezależnych
              związków. I wiedzieli, że jeśli negocjacje się zaczną, to uzna się stronę
              robotniczą za niezależny podmiot. A to już oznaczało wygraną. W ostatnim rzucie
              na taśmę, pod naciskiem władzy, wprowadzili jednak zapis, że ta robotnicza
              reprezentacja uznaje kierowniczą rolę partii w społeczeństwie. Była szansa, aby
              przeszła formuła szczecińska, w której nie mówiło się wprost o kierowniczej
              roli partii, było tylko odwołanie do konstytucji. Dla strajkujących takie
              sformułowanie nie byłoby upokorzeniem. Ale Mazowiecki i Geremek uznali, że nie
              o to chodzi, że musi być dosłownie zapisana partia. I ja wtedy wystąpiłam z
              grupy negocjacyjnej."



              Gość portalu: uciekająca wiedźma napisał(a):

              Cieszę się, że nie spotkały Cię przykrości w Krakowie:)

              > pps Adam Michnik jest The Best !!! :)))
              a Mazowiecki najlepszy premier.
              • Gość: jack Re: Nie przeoczcie wywiadu ze Staniszkis, bo .... IP: *.proxy.aol.com 04.09.04, 02:31
                Wyjatkowo dyletatancka wypowiedz czlowieka z zewnatrz, ktory rozumie inaczej
                czyli po swojemu.
                Mimo ze, Staniszkis uwazam jako wyjatkowo bystra obserwatorke posiadajaca
                zdolnosc analityczna i syntetyczna trudno mi sie zgodzic z jej wyczuciem
                tamtejszych dni.
                Cala ta "warszawka" pchala sie wtedy do stoczni jak cmy na widok swiatla.
                Nie podobalo sie to wiekszosci strajkujacych.
                I nie byli specjalnie tolerowani wsrod tych ktorym kosztem urzadzili
                sobie "gonitwy". W sumie nagle odkryli "swoja chwile".
                Oczywiscie przebywali w swoich pomieszczeniach na zewnatrz nie wychylajac sie.
                Oni tam juz zaczeli prowadzic swoja polityke choc byli to ludzie z autu.
                • homosovieticus pchała się służalcza "warszawka" bękart partii 04.09.04, 09:38
                  I do dzisiaj ochrania Tych, co przysłali ją w Sierpniu 80 do strajkujących
                  stoczniowców.Nawet na forum, po tylu latach, leszki,humbaki, marynaty P-77,
                  wiedźmy i inne potworki intelektualne, przekonują nas o patriotycznych
                  uniesieniach warszawskiej sprzedajnej hołoty. W imie czego to robią?
                  Umiłowania kłamstwa, czy też raczej bojaźni przed prawdą o ludzkiej moralnej
                  nędzy?
                  Swojej także.



              • Gość: P-77 Re: Nie przeoczcie wywiadu ze Staniszkis, bo .... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.09.04, 11:12
                > "Co pani robiła tam jako ekspert?
                >
                > Pisałam część wystąpień, brałam udział w negocjacjach, buntowałam się, gdy
                > przyjęto gorszą, niż można było, formułę kierowniczej roli partii. Byli tam
                już
                >
                > Mazowiecki, Geremek, którzy dotarli wcześniej. Zresztą ich droga była
                zupełnie
                > inna. Ale nie chcę o tym mówić.
                >
                > Dlaczego?
                >
                > Bo to małostkowe, nie ma już żadnego znaczenia. Część ekspertów była
                zachęcana
                > przez ludzi władzy, by pojechali do stoczni. Nie po to, by byli konfidentami,
                > lecz dlatego, że mieli podobną wyobraźnię, rozumieli, co to znaczy niezależny
                > związek zawodowy w kategoriach ideologicznych, znali ograniczenia władzy.
                > Robotnicy nie rozumieli, że powstanie takiego związku zawodowego łamie całą
                > konstrukcję komunizmu, zgodnie z którą partia-państwo musi zastąpić i
                > kapitalistów, i robotników, jest jedynym podmiotem władzy i jedynym
                > historycznie istotnym podmiotem społecznym.
                >
                > Mazowiecki, Geremek jechali tam więc, by załagodzić sytuację?
                >
                > Tak.
                >
                > Kiedy jednak przyjechali, chęć stonowania nastrojów im przeszła?
                >
                > Niezupełnie, bo doskonale rozumieli, co oznaczają żądania niezależnych
                > związków. I wiedzieli, że jeśli negocjacje się zaczną, to uzna się stronę
                > robotniczą za niezależny podmiot. A to już oznaczało wygraną. W ostatnim
                rzucie
                >
                > na taśmę, pod naciskiem władzy, wprowadzili jednak zapis, że ta robotnicza
                > reprezentacja uznaje kierowniczą rolę partii w społeczeństwie. Była szansa,
                aby
                >
                > przeszła formuła szczecińska, w której nie mówiło się wprost o kierowniczej
                > roli partii, było tylko odwołanie do konstytucji. Dla strajkujących takie
                > sformułowanie nie byłoby upokorzeniem. Ale Mazowiecki i Geremek uznali, że
                nie
                > o to chodzi, że musi być dosłownie zapisana partia. I ja wtedy wystąpiłam z
                > grupy negocjacyjnej."
                Nie wierzę w ani jedno słowo tej Pani.
      • humbak Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim 03.09.04, 17:54
        Nie potrafisz tego zrozumieć? Ja potrafię.
    • Gość: heniek Re: Ziemkiewicz rozmawia z Mazowieckim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.09.04, 00:04
      Mam do Mazowieckiego pretensje o jedno- nie przeprowadził dekomunizacji i cały
      ten nasz syf byłby mniejszy, gdyby nie to.
      Poza tym to jednak chyba był najlepszym premierem po `89, później to już równia
      pochyła.
      • Gość: mimikra Smutek i szok IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.09.04, 10:40
        Już to kiedyś pisałam w innym wątku, gdzie też odbywał się sąd nad Mazowieckim:
        żyjemy w kraju mądrali. Mamy ich mnóstwo, całe legiony, armie ludzi, kórych
        największą (bo jedyną) zasługą jest to że WIEDZĄ LEPIEJ. I wszystko ZROBILIBY
        LEPIEJ.
        Gdzie ty Basiu byłaś w 1989, 1990 roku? Dlaczego to nie Ty zostałaś premierem,
        prezydentem, no i oczywiście prokuratorem generalnym w jednej osobie?
        Szkoda, że tak się nie stało, na pewno już dawno bylibyśmy tą "drugą Japonią".
        Boję się ludzi, którzy wyznają kult słowa pisanego. Nie jestem oczywiście
        wrogiem książek, ani zwolennikiem cenzury. Wręcz przeciwnie.
        Ale wiem, że aby historię rozumieć, potrzebna jest nie tylko książkowa wiedza,
        lecz także umiejętność ludzkiej, psychologicznej refleksji. Odrobinę wrażliwości.
        And last, but not least: pokora.

        Na koniec do Leszka: jesteś bardzo mądrym facetem. Podziwiam, że masz wogóle
        siłę i cierpliwość żeby prowadzić takie dyskusje.
        • homosovieticus Re: Smutek i szok i nawyki myślowe 04.09.04, 11:00
          Gość portalu: mimikra napisał(a):

          > Już to kiedyś pisałam w innym wątku, gdzie też odbywał się sąd nad
          Mazowieckim:
          > żyjemy w kraju mądrali. Mamy ich mnóstwo, całe legiony, armie ludzi, kórych
          > największą (bo jedyną) zasługą jest to że WIEDZĄ LEPIEJ. I wszystko ZROBILIBY
          > LEPIEJ.
          > Gdzie ty Basiu byłaś w 1989, 1990 roku? Dlaczego to nie Ty zostałaś premierem,
          > prezydentem, no i oczywiście prokuratorem generalnym w jednej osobie?
          > Szkoda, że tak się nie stało, na pewno już dawno bylibyśmy tą "drugą Japonią".
          > Boję się ludzi, którzy wyznają kult słowa pisanego. Nie jestem oczywiście
          > wrogiem książek, ani zwolennikiem cenzury. Wręcz przeciwnie.
          > Ale wiem, że aby historię rozumieć, potrzebna jest nie tylko książkowa wiedza,
          > lecz także umiejętność ludzkiej, psychologicznej refleksji. Odrobinę
          wrażliwośc
          > i.
          > And last, but not least: pokora.


          Zechciej mi wytłymaczyć mimikro skąd wiesz, że istnieje coś takiego jak
          "rozumiana historia" czyli "historycyzm".Czy to nie pozostałosci po jedynie
          słusznym światopoglądzie?
          Światopoglądzie, w którym ciągle "bełkotano " o koniecznosci historycznej.
          Jak Ty rozumiesz "rozumienie historii"?
          Zrozumieć historię, to prosta droga do historycznego wróżbiarstwa.Uczył tego
          młody Marks i powoływał się na te nauki Stary Kuroń. :((
          >
          > Na koniec do Leszka: jesteś bardzo mądrym facetem. Podziwiam, że masz wogóle
          > siłę i cierpliwość żeby prowadzić takie dyskusje.
        • basia.basia do Mimikry 04.09.04, 11:03
          Gość portalu: mimikra napisał(a):

          > Już to kiedyś pisałam w innym wątku, gdzie też odbywał się sąd nad
          Mazowieckim:
          > żyjemy w kraju mądrali. Mamy ich mnóstwo, całe legiony, armie ludzi, kórych
          > największą (bo jedyną) zasługą jest to że WIEDZĄ LEPIEJ. I wszystko ZROBILIBY
          > LEPIEJ.
          > Gdzie ty Basiu byłaś w 1989, 1990 roku? Dlaczego to nie Ty zostałaś premierem,
          > prezydentem, no i oczywiście prokuratorem generalnym w jednej osobie?
          > Szkoda, że tak się nie stało, na pewno już dawno bylibyśmy tą "drugą Japonią".
          > Boję się ludzi, którzy wyznają kult słowa pisanego. Nie jestem oczywiście
          > wrogiem książek, ani zwolennikiem cenzury. Wręcz przeciwnie.
          > Ale wiem, że aby historię rozumieć, potrzebna jest nie tylko książkowa wiedza,
          > lecz także umiejętność ludzkiej, psychologicznej refleksji. Odrobinę
          wrażliwośc
          > i.
          > And last, but not least: pokora.
          >
          > Na koniec do Leszka: jesteś bardzo mądrym facetem. Podziwiam, że masz wogóle
          > siłę i cierpliwość żeby prowadzić takie dyskusje.

          Właśnie odpowiedziałam Leszkowi (też go lubię:)), niech to będzie
          odpowiedź również i dla Ciebie.

          > Ale wiem, że aby historię rozumieć, potrzebna jest nie tylko książkowa wiedza,
          > lecz także umiejętność ludzkiej, psychologicznej refleksji. Odrobinę
          > wrażliwości.

          Jak rozumiem, odmawiasz mi umiejętności refleksji oraz wrażliwości.
          A co Ty o mnie wiesz?
          • Gość: mimikra Re: do Mimikry IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.09.04, 11:27
            nie odmawiam Ci wrażliwości. Oczywiście, nic o Tobie nie wiem, więc jeżeli
            wogóle mam prawo Cię oceniać, to mogę to robić tylko na podstawie Twoich
            wypowiedzi. Możemy się nie zgadzać, możemy się różnić, ale przeraża mnie czasem
            ton, w jakim się wypowiadasz: bardzo kategoryczny, śmiały, ocenny. Czasami mam
            wrażenie, że chcesz widzieć świat w kategoriach czarno-białych, że oceniając
            swoich adwersarzy zbyt łatwo, zbyt lekko przypisujesz im złe intencje, skrajne
            cechy i skrajne emocje.
            Nam z dzisiejszej perspektywy bardzo łatwo jest oceniać wydarzenia sprzed 15, 20
            lat. To nic nie kosztuje, prawda?
            • homosovieticus do mimikry, córki "strasznych mieszczan" 04.09.04, 13:21
              Jeżeli przeraża Cię ton wypowiedzi dyskutantów a nie ich treść to -zdaniem
              moim - powinnaś czystrze "formy" uprawiać np. pranie bielizny w publicznych
              pralniach z przygaszonym świetle i przy dzwiękach koncertów fortepianowych
              Liszta.
              Forum to nie odpowiednie miejsce dla "strasznych mieszczan"!
              • Gość: mimikra Re: do mimikry, córki "strasznych mieszczan" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.09.04, 13:28
                dobra rada. rzeczywiście wolę prać bieliznę niż z tobą dyskutować.
                bez odbioru
                • homosovieticus dwie rączki małe lecz do prania doskonałe 04.09.04, 14:04
                  Gość portalu: mimikra napisał(a):

                  > dobra rada. rzeczywiście wolę prać bieliznę niż z tobą dyskutować.
                  > bez odbioru

                  Nie dziwię się Ci wcale.Do dyskusji wiedzy i rozumku potrza a do prania? " dwie
                  rączki małe są do prania doskonałe".Tylko dwie raczki, oczywiście na ślicznych
                  nóżkach stojace :))
              • Gość: uciekajaca wiedźma Re o Homoosiołku :) IP: *.crowley.pl 04.09.04, 13:30
                Homcio, to taki przerobiony osiołek z bajki "Stoliczku nakryj się " :)
                Jak się Go pociągnie za uszka,puszcza pseudointelektualne bąki :)
                Kije-samobije by się przydały na gdyńskiego bakłażana :)))
                • homosovieticus A ja mam ochotę Cię pocałować :)) 04.09.04, 14:11
                  Gość portalu: uciekajaca wiedźma napisał(a):

                  > Homcio, to taki przerobiony osiołek z bajki "Stoliczku nakryj się " :)
                  > Jak się Go pociągnie za uszka,puszcza pseudointelektualne bąki :)
                  > Kije-samobije by się przydały na gdyńskiego bakłażana :)))

                  Oj! wiedźmo, wiedźmo "bąki pseudointelektualne" nawet w świecie bajek się nie
                  zdarzają.Mam ochotę Cie pocałować!
Pełna wersja