Ignorancja Wildsteina

16.09.04, 08:04
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040916/publicystyka/publicystyka_a_7.html

Było to już mówione setki razy, ale zawsze warto powtórzyć :
Europejska Konwencja Praw Człowieka i orzecznictwo Europejskiego Trybunału w
Strasburgu wiążą nas bez względu na to, czy jesteśmy członkiem Unii
Europejskiej czy nie. Europejski Trybunał Praw Człowieka jest organem
całkowicie niezwiązanym z Unią Europejską.

Wyroki uniewinniające dla dziennikarzy (szczególnie w sprawach z oskarżenia
prywatnego) nie są żadnym ewenementem, tylko regułą. Gdyby Wildstein tak
podniecał się każdym takim wyrokiem musiałby żyć w stanie permanentnego
pobudzenia. To wyroki skazujące są absolutnymi wyjątkami i mam wrażenie, że
każdy z nich w ostatnich latach został dokładnie ( co nie znaczy, że
rzetelnie) opisany przez media ogólnopolskie.

Wymienianie jednym tchem sprawy cywilnej Kwaśniewskiego i sprawy karnej jest
nieporozumieniem - gdyby Kwaśniewski wytoczył dziennikarzom życia sprawę
karną, wówczas wyrok byłby oczywiście uniewinniający. Zdecydował się jednak
na proces cywilny, wykorzystując to że zasady odpowiedzialności karnej są
zupełnie inaczej skonstruowane niż odpowiedzialności karnej.

    • ich1 Errata 16.09.04, 08:06
      Ostatnie zdanie powinno brzmieć:

      Zdecydował się jednak na proces cywilny, wykorzystując to że zasady
      odpowiedzialności cywilnej są zupełnie inaczej skonstruowane niż
      odpowiedzialności karnej.
    • Gość: jack Re: Ignorancja Wildsteina IP: *.proxy.aol.com 16.09.04, 08:16
      Oczywiscie ma pan racje.
      Wydaje sie jednak, ze Wildsteinowi chodzi o to, ze przyjecie Polski do UE
      zmusza do bezwzglednego przestrzegania praw organizacji, bez odwolywania sie do
      Strassburga i Trybunalu praw czlowieka. Jest to NAKAZ.
      W roznych panstwach unii od jej powolania zostaly wymuszone zmiane w prawie
      panstw czlonkowskich. (w zaleznosci od kraju od r.1992 zmianie uleglo 30-50%
      przepisow prawa w panstwach czlonkowskich).
      • hydy Re: Ignorancja Wildsteina 16.09.04, 08:38
        Gość portalu: jack napisał(a):

        > Oczywiscie ma pan racje.
        > Wydaje sie jednak, ze Wildsteinowi chodzi o to, ze przyjecie Polski do UE
        > zmusza do bezwzglednego przestrzegania praw organizacji, bez odwolywania sie
        do
        >
        > Strassburga i Trybunalu praw czlowieka. Jest to NAKAZ.
        > W roznych panstwach unii od jej powolania zostaly wymuszone zmiane w prawie
        > panstw czlonkowskich. (w zaleznosci od kraju od r.1992 zmianie uleglo 30-50%
        > przepisow prawa w panstwach czlonkowskich).

        ale jedynie z zakresu 21 "wspólnych polityk".
    • hydy Re: Ignorancja Wildsteina 16.09.04, 08:40
      ich1 napisał:

      > www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040916/publicystyka/publicystyka_a_7.html
      >
      > Było to już mówione setki razy, ale zawsze warto powtórzyć :
      > Europejska Konwencja Praw Człowieka i orzecznictwo Europejskiego Trybunału w
      > Strasburgu wiążą nas bez względu na to, czy jesteśmy członkiem Unii
      > Europejskiej czy nie. Europejski Trybunał Praw Człowieka jest organem
      > całkowicie niezwiązanym z Unią Europejską.
      >
      > Wyroki uniewinniające dla dziennikarzy (szczególnie w sprawach z oskarżenia
      > prywatnego) nie są żadnym ewenementem, tylko regułą. Gdyby Wildstein tak
      > podniecał się każdym takim wyrokiem musiałby żyć w stanie permanentnego
      > pobudzenia. To wyroki skazujące są absolutnymi wyjątkami i mam wrażenie, że
      > każdy z nich w ostatnich latach został dokładnie ( co nie znaczy, że
      > rzetelnie) opisany przez media ogólnopolskie.
      >
      > Wymienianie jednym tchem sprawy cywilnej Kwaśniewskiego i sprawy karnej jest
      > nieporozumieniem - gdyby Kwaśniewski wytoczył dziennikarzom życia sprawę
      > karną, wówczas wyrok byłby oczywiście uniewinniający. Zdecydował się jednak
      > na proces cywilny, wykorzystując to że zasady odpowiedzialności karnej są
      > zupełnie inaczej skonstruowane niż odpowiedzialności karnej.

      niestety - w pewnyhc kwestiach ten publicysta jest niepoprawny i
      niereformowalny: chyba nigdy nie przyswoi sobie pewnej wiedzy

      to ciekawe, bo przecież "Rz" jest aktualnie jedynym dziennikiem posiadającym
      osobny dodatek prawny, stojący co do zasady na przyzwoitym poziomie.
      • Gość: a Re: Ignorancja Wildsteina IP: *.law.uj.edu.pl 16.09.04, 09:54
        hydy napisał:

        >
        > niestety - w pewnyhc kwestiach ten publicysta jest niepoprawny i
        > niereformowalny: chyba nigdy nie przyswoi sobie pewnej wiedzy
        >
        > to ciekawe, bo przecież "Rz" jest aktualnie jedynym dziennikiem posiadającym
        > osobny dodatek prawny, stojący co do zasady na przyzwoitym poziomie.

        Między innymi dzięki temu, że nie pisuje tam Wildstein, który rzeczywiście jest
        beznadziejnym przypadkiem zarówno ignorancji jak i kłopotów z logicznym
        myśleniem.
        • ayran Re: Ignorancja Wildsteina 16.09.04, 09:58
          Gość portalu: a napisał(a):

          > Między innymi dzięki temu, że nie pisuje tam Wildstein, który rzeczywiście
          jest
          > beznadziejnym przypadkiem zarówno ignorancji jak i kłopotów z logicznym
          > myśleniem.

          To podaj przykład tekstu Wildsteina zawierający przykład niepoprawnego - w
          sensie reguł logiki - rozumowania.
    • Gość: wlodek Sam jesteś ignorantem ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.09.04, 09:41
      W uzasadnieniu orzeczenia ETPCz w sprawie "Lingens przeciw Austrii" wyraźnie
      określono, iz ochrona prywatnosci osób sprawujących urzędy publiczne jest
      MNIEJSZA (jej zakres jest mniejszy)niz "zwykłych " obywateli!
      Nikt nikogo nie zmusza do pełnienia urzędu z wyboru i taka osoba musi liczyc
      się z tym, że będzie pod szczególna obserwacją opinii publicznej.
      Lingens-austriacki dziennikarz napisał kilk akrytycznych tekstów pod adresem
      kanclerza AUstrii -ten wytoczył mu proces- Lingens przegrał w Austrii ale
      wygrał w Strasbourgu- czego i dziennikarzom "Zycia"- należy zyczyć!
      • Gość: a co ma piernik do wiatraka? IP: *.law.uj.edu.pl 16.09.04, 09:55
        • Gość: basia.basia Re: co ma piernik do wiatraka? IP: *.localdomain / *.kim.pl 16.09.04, 10:21
          Może chodzi o to, że to nie ma znaczenia czy oskarżenie jest prywatne
          czy z urzędu. Ich jest, zadje się, oburzony tym, że Wildstein myli
          kodeks cywilny z karnym. Nie wiem czy dobrze zrozumiałam a chcę wiedzieć.
          Jakie to ma znaczenie, że np. Kwaśniewski wytoczył proces cywilny.
          W naszych warunkach równie dobrze prokurator generalny mógł wszcząć
          postępowanie karne z urzędu o obrazę głowy państwa.
          • hydy Re: co ma piernik do wiatraka? 16.09.04, 10:25
            Gość portalu: basia.basia napisał(a):

            > Może chodzi o to, że to nie ma znaczenia czy oskarżenie jest prywatne
            > czy z urzędu. Ich jest, zadje się, oburzony tym, że Wildstein myli
            > kodeks cywilny z karnym. Nie wiem czy dobrze zrozumiałam a chcę wiedzieć.
            > Jakie to ma znaczenie, że np. Kwaśniewski wytoczył proces cywilny.
            > W naszych warunkach równie dobrze prokurator generalny mógł wszcząć
            > postępowanie karne z urzędu o obrazę głowy państwa.

            nie mógł - bo na dzień publikacji Kwaśniewski nie był prezydentem.
            • ayran Re: co ma piernik do wiatraka? 16.09.04, 10:38
              hydy napisał:

              > nie mógł - bo na dzień publikacji Kwaśniewski nie był prezydentem.

              Naprawdę? No proszę - zawsze się człowiek czegoś nowego dowie....
              • hydy Re: co ma piernik do wiatraka? 16.09.04, 11:37
                ayran napisał:

                > hydy napisał:
                >
                > > nie mógł - bo na dzień publikacji Kwaśniewski nie był prezydentem.
                >
                > Naprawdę? No proszę - zawsze się człowiek czegoś nowego dowie....

                a był? coś przeoczyłem?
                • ayran Re: co ma piernik do wiatraka? 16.09.04, 12:16
                  hydy napisał:

                  Wedle mojej wiedzy był od ponad roku, ale być może w dniu publikacji był na
                  zwolnieniu lekarskim, lub coś w tym rodzaju.
                  • hydy Re: co ma piernik do wiatraka? 16.09.04, 12:25
                    ayran napisał:

                    > hydy napisał:
                    >
                    > Wedle mojej wiedzy był od ponad roku, ale być może w dniu publikacji był na
                    > zwolnieniu lekarskim, lub coś w tym rodzaju.

                    ok - przepraszam za błąd: Kwaśniewski nie był prezydentem w czasie pobytu w
                    Cetniewie, ale był nim w dniu publikacji

                    serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34310,159445.html
                    mea culpa :)
          • Gość: a Re: co ma piernik do wiatraka? IP: *.law.uj.edu.pl 16.09.04, 10:51
            Gość portalu: basia.basia napisał(a):

            > Może chodzi o to, że to nie ma znaczenia czy oskarżenie jest prywatne
            > czy z urzędu. Ich jest, zadje się, oburzony tym, że Wildstein myli
            > kodeks cywilny z karnym

            Czym jest ich oburzony, to jasno i wyraźnie napisał w swoim pierwszym poście.
            Wypowiedź wlodka miała się natomiast do tego zupełnie nijak.
            • tony.soprano3 [...] 16.09.04, 11:04
              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • ich1 Re: co ma piernik do wiatraka? 16.09.04, 22:08
            > Ich jest, zadje się, oburzony tym, że Wildstein myli kodeks cywilny z karnym.

            Taki błąd na pewno mnie nie oburza. Co najwyżej drażni.

            > W naszych warunkach równie dobrze prokurator generalny mógł wszcząć
            > postępowanie karne z urzędu o obrazę głowy państwa.

            Nie tylko Prokurator Generalny - każdy prokurator rejonowy też. Takiego
            postępownia nie wszczęto, ponieważ dziennikarze Życia nie mogą za swój tekst
            ponosić odopwiedzialności karnej - za to cywilną i owszem. Różnica jest
            zasadnicza. W tym przypadku cała odpowiedzialność sprowadza się do tego, że
            muszą Kwaśniewskiego przeprosić - co samo w sobie nie jest zbyt przyjemne, ale
            da się przeżyć.
            • basia.basia Re: co ma piernik do wiatraka? 17.09.04, 00:26
              ich1 napisał:


              >
              > Nie tylko Prokurator Generalny - każdy prokurator rejonowy też. Takiego
              > postępownia nie wszczęto, ponieważ dziennikarze Życia nie mogą za swój tekst
              > ponosić odopwiedzialności karnej - za to cywilną i owszem.

              Coraz mniej rzoumiem, bo pamiętam tego nieszczęsnego Marka a jemu
              wytoczono sprawę karną. Czyż nie?


              Różnica jest
              > zasadnicza. W tym przypadku cała odpowiedzialność sprowadza się do tego, że
              > muszą Kwaśniewskiego przeprosić - co samo w sobie nie jest zbyt przyjemne,
              ale
              > da się przeżyć.
      • ich1 Re: Sam jesteś ignorantem ! 16.09.04, 22:11
        www.freepress.org.pl/etpcz45.htm
        Lingens poniósł odpowiedzialność karną, zaś dziennikarze "Życia" cywilną. Co
        więcej - "ukaranie Lingens miało podstawę prawną, a cel sankcji był
        usprawiedliwiony - chodziło o ochronę dobrego imienia innej osoby. Środek, po
        który sięgnęły austriackie władze, nie był jednak konieczny w demokratycznym
        społeczeństwie."
        To tyle, jeśli chodzi o moją ignorancję.
    • Gość: wartburg źródła IP: *.b.dial.de.ignite.net 16.09.04, 12:12
      ich1 napisał:

      > www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040916/publicystyka/publicystyka_a_7.html
      >
      > Było to już mówione setki razy, ale zawsze warto powtórzyć :
      > Europejska Konwencja Praw Człowieka i orzecznictwo Europejskiego Trybunału w
      > Strasburgu wiążą nas bez względu na to, czy jesteśmy członkiem Unii
      > Europejskiej czy nie. Europejski Trybunał Praw Człowieka jest organem
      > całkowicie niezwiązanym z Unią Europejską.
      >
      > Wyroki uniewinniające dla dziennikarzy (szczególnie w sprawach z oskarżenia
      > prywatnego) nie są żadnym ewenementem, tylko regułą. Gdyby Wildstein tak
      > podniecał się każdym takim wyrokiem musiałby żyć w stanie permanentnego
      > pobudzenia. To wyroki skazujące są absolutnymi wyjątkami i mam wrażenie, że
      > każdy z nich w ostatnich latach został dokładnie ( co nie znaczy, że
      > rzetelnie) opisany przez media ogólnopolskie.
      >
      > Wymienianie jednym tchem sprawy cywilnej Kwaśniewskiego i sprawy karnej jest
      > nieporozumieniem - gdyby Kwaśniewski wytoczył dziennikarzom życia sprawę
      > karną, wówczas wyrok byłby oczywiście uniewinniający. Zdecydował się jednak
      > na proces cywilny, wykorzystując to że zasady odpowiedzialności karnej są
      > zupełnie inaczej skonstruowane niż odpowiedzialności karnej.
      >

      No dobrze. Zapewne zasady odpowiedzialności karnej różnią się od zasad
      odpowiedzialności cywilnej. So what? I dlaczego ma to świadczyć o ignorancji
      Wildsteina, który piętnuje chore praktyki sądowe nad Wisłą? Dla mnie jako
      czytelnika prasy codziennej te formalne subtelności są drugorzędne i nawet nie
      chce zaprzątać sobie nimi głowy. Dla Wildsteina, który koncentruje się na
      duchu prawa, pewnie też.

      I ja na przykład za to go cenię. Że nie chce być besserwisserem, której to
      pokusie ulegasz niestety Ty. Zamiast tego komentuje, jak w tym przypadku,
      wyroki sądowe w odniesieniu do naturalnego poczucia sprawiedliwości oraz zasad
      zdrowego rozsądku będących źródłem prawa jako takiego.
      • Gość: miki Re: źródła IP: *.dip.t-dialin.net 16.09.04, 12:41
        Wildstein podpisuje sie pod tym co napisal swoim nazwiskiem.Ciebie ,jak i "a" na
        to niestety niestac.Daltego,jak i z wyzej wymienionych powodow jest osoba
        cieszaca sie zaufaniem.Czego i Tobie zycze.
        • ayran Re: źródła 16.09.04, 12:57
          Według danych "Serwisu heraldycznego Ośrodka Dokumentacji Wychodźstwa
          Polskiego" w Pułtusku, żyją w Polsce dwie osoby o nazwisku Wartburg. Tak więc
          bądź ostrozny z tak kategorycznymi ocenami.
          • Gość: wartburg Re: źródła IP: *.b.dial.de.ignite.net 16.09.04, 13:06
            ayran napisał:

            > Według danych "Serwisu heraldycznego Ośrodka Dokumentacji Wychodźstwa
            > Polskiego" w Pułtusku, żyją w Polsce dwie osoby o nazwisku Wartburg. Tak więc
            > bądź ostrozny z tak kategorycznymi ocenami.


            Nie tylko w Polsce...

            www.wartburg.edu/
      • ich1 Re: źródła 16.09.04, 22:03
        Że nie chce być besserwisserem, której to
        > pokusie ulegasz niestety Ty. Zamiast tego komentuje, jak w tym przypadku,
        > wyroki sądowe w odniesieniu do naturalnego poczucia sprawiedliwości oraz
        zasad
        > zdrowego rozsądku będących źródłem prawa jako takiego.

        Komentuje, ale przy okazji robi błędy merytoryczne, które mu z besserwisserską
        przyjemnością wytykam. Odróżnianie ETPC od Unii Europejskiej nie jest chyba
        zbyt dużym wymaganiem dla dziennikarza z tak rzetelnej gazety jak
        Rzeczpospolita.
        Poza tym Wildstein komentuje wyroki sądowe które są regułą tak jakby były one
        wyjątkiem - co bez wątpienia jest przejawem ignorancji.
        A jeszcze co do besserwiserstwa - drogi Wartburgu, kto jak kto, ale Ty raczej
        powinieneś wiedzieć, jakie to przyjemne i jak trudni się przed tym powstrzymać.
    • basia.basia Re: Ignorancja Wildsteina 16.09.04, 22:11
      ich1 napisał:

      > www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040916/publicystyka/publicystyka_a_7.html
      >
      > Było to już mówione setki razy, ale zawsze warto powtórzyć :
      > Europejska Konwencja Praw Człowieka i orzecznictwo Europejskiego Trybunału w
      > Strasburgu wiążą nas bez względu na to, czy jesteśmy członkiem Unii
      > Europejskiej czy nie. Europejski Trybunał Praw Człowieka jest organem
      > całkowicie niezwiązanym z Unią Europejską.
      >
      > Wyroki uniewinniające dla dziennikarzy (szczególnie w sprawach z oskarżenia
      > prywatnego) nie są żadnym ewenementem, tylko regułą. Gdyby Wildstein tak
      > podniecał się każdym takim wyrokiem musiałby żyć w stanie permanentnego
      > pobudzenia. To wyroki skazujące są absolutnymi wyjątkami i mam wrażenie, że
      > każdy z nich w ostatnich latach został dokładnie ( co nie znaczy, że
      > rzetelnie) opisany przez media ogólnopolskie.
      >
      > Wymienianie jednym tchem sprawy cywilnej Kwaśniewskiego i sprawy karnej jest
      > nieporozumieniem - gdyby Kwaśniewski wytoczył dziennikarzom życia sprawę
      > karną, wówczas wyrok byłby oczywiście uniewinniający. Zdecydował się jednak
      > na proces cywilny, wykorzystując to że zasady odpowiedzialności karnej są
      > zupełnie inaczej skonstruowane niż odpowiedzialności karnej.
      >

      Czytałeś to?

      www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040916/prawo/prawo_a_1.html

      fragmenty:

      "Dziennikarz ma prawo do przesady

      Prawomocnym już wyrokiem Sąd Rejonowy w Biskupcu uniewinnił redaktora
      naczelnego "Panoramy Mazurskiej" od zarzutu zniesławienia starosty powiatu
      mrągowskiego.
      (...)

      Uwzględniając kasację rzecznika praw obywatelskich, Sąd Najwyższy uchylił w
      zeszłym roku wyrok SO w Olsztynie. Powołał się na art. 10 europejskiej
      konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz orzecznictwo
      Trybunału strasburskiego, wykładające ten przepis jako gwarancję dla wolności
      wyrażania opinii i swobody wypowiedzi, w tym także posługujących się przesadą,
      a nawet prowokacją. Należało też powołać biegłego językoznawcę dla określenia
      charakteru artykułów i oceny ich przez pryzmat art. 41 prawa prasowego,
      chroniącego krytykę prasową.

      Stosując się do tych zaleceń, SR w Biskupcu, rozpatrujący ponownie sprawę,
      uniewinnił Wojciecha S. Biegła z zakresu języka polskiego stwierdziła, że
      artykuły mają charakter satyry osobistej. Powołując się na art. 10 konwencji,
      sąd zacytował m.in. jedno z orzeczeń Trybunału strasburskiego, że swoboda
      wypowiedzi odnosi się nie tylko do informacji czy poglądów, które spotykają się
      z przychylną reakcją (...), ale również do tych, które obrażają, szokują czy
      wzbudzają niepokój. Przepis ten chroni nie tylko treść wyrażanych poglądów, ale
      i formę, w jakiej są przekazywane, w tym m.in. możliwość zastosowania pewnej
      przesady lub nawet prowokacji.

      * * *

      W opinii Marka Łukaszuka, dyrektora Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika
      Praw Obywatelskich, wyrok, który niedawno się uprawomocnił, mimo że zapadł w
      indywidualnej sprawie, powinien znaleźć szersze zastosowanie w orzecznictwie
      sądów rozpatrujących sprawy publikacji dziennikarskich. Zgodnie z wytycznymi SN
      wskazuje bowiem, że należałoby je oceniać w kontekście art. 10 konwencji oraz
      orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które sądy mogą stosować
      wprost."
Pełna wersja