A może by tak jakaś releksja, Szanowna ELITO?

26.10.15, 18:27
Wytrząsacie się jak to "ciemni Polacy" źle wybrali. Ale mieliście swój SŁOTY RÓG przez 8 lat i szlag go trafił. Naprawdę uważacie, że wszystko da się tą "ciemnotą" Polaków wytłumaczyć? A może jednak coś zawaliliście? I może niekoniecznie chodzi o za słabą propagandę, ale o zwyczajnie niespełnienie aspiracji ambitnych młodych Polaków.
    • m.c.hrabia Re: A może by tak jakaś releksja, Szanowna ELITO? 26.10.15, 18:31
      ale o zwyczajnie niespełnienie aspiracji ambitnych młodych Polaków.

      fakt, te aspiracje młodych
      video-frt3-1.xx.fbcdn.net/hvideo-xfa1/v/t43.1792-2/12031083_992444004152230_452331951_n.mp4?efg=eyJybHIiOjE1MDAsInJsYSI6MTAyNCwidmVuY29kZV90YWciOiJoZCJ9&rl=1500&vabr=715&oh=37dee6a64162f9bd24aec8992571bdd8&oe=562E848B
      • gelimer To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód"? 26.10.15, 18:36
        Bo widzę, że na refleksję nie ma co liczyć.
        • gelati Attention Gelimer 26.10.15, 18:40
          Nie dyskutuj z PeOwskim durniem. Nie warto!
          • gelimer To jest mój rodak, Drogi(a) Gelati. 26.10.15, 18:45
            Nawet jeżeli On jeszcze tego nie rozumie, mamy wspólny interes. Silną i niezależną Polskę.
            • sclavus Re: To jest mój rodak, Drogi(a) Gelati. 26.10.15, 18:48
              A co to jest dla ciebie "silna i niezależna Polska", bo na razie rzuciłeś frazesem...
              • gelimer Re: To jest mój rodak, Drogi(a) Gelati. 26.10.15, 18:52
                Taka Polska, która realizuje własne interesy i nie musi się wasalizować by się bogacić. Tylko tyle i aż tyle.
                • sclavus Re: To jest mój rodak, Drogi(a) Gelati. 26.10.15, 20:00
                  ... czyli Polska zamknięta na samej sobie, poza Unią, wyspa na oceanie globalizacji?
                  Nie - dziękuję za taką!!!
                  Wolę silną Polskę, w silnej, sfederalizowanej Europie!!
                  Dodam, że stęchlizna nie jest dla mnie miłym "zapachem" a nacjonalizm połączony z socjalizmem, przykrym nader - historycznie - wspomnieniem!!
                  • gelimer Re: To jest mój rodak, Drogi(a) Gelati. 26.10.15, 20:04
                    Ty naprawdę uważasz, że mamy wybór tylko międzi byciem czyimś wasalem, a generalnym światowym ostracyzmem?
                    • sclavus Re: To jest mój rodak, Drogi(a) Gelati. 26.10.15, 20:12
                      Jeśli ci się wydaje, że jesteś czyimś wasale, to "smacznego"...
                      ... ja uważam tylko, że dzisiaj, w XXI wieku, państwa narodowe straciły sens!!
                      Ja już 50 lat temu byłem kosmopolitą i zaczątki Unii przyjąłem z entuzjazmem, ale i z żalem wielkim, bo Polska nie miała szans, jako że orbitowała wokół ZSRR.
                      Jeśli integracja europejska spowolniła, to między innymi, dzięki wielbicielom państw narodowych!!!
                      • gelimer Re: To jest mój rodak, Drogi(a) Gelati. 26.10.15, 20:17
                        I tu się różnimy. Słyszałem już od lewej strony, że patriotyzm to anachronizm i od prawej, że teraz ważne są korporacje, nie państwa. Kryzyz 2008 ostro pokazał jednak, że paśństwa narodowe to wciąż najważniejsze podmioty, a jeśli poddają się władzy korporacji, jakakolwiek by ona nie była, obywatele niezmiennie na tym tracą.
                        A tak swoją drogą, czym było zachowanie Pani Premier wobec Niemiec w sprawie uchodźców jeśli nie postawą wasala?
                        • zofijkamyjka Re: To jest mój rodak, Drogi(a) Gelati. 26.10.15, 20:22
                          gelimer napisał:

                          > A tak swoją drogą, czym było zachowanie Pani Premier wobec Niemiec w sprawie uc
                          > hodźców jeśli nie postawą wasala?

                          czyli generalnie, my na nic nie powinniśmy się nigdy zgadzać, nic z siebie nigdy nie dawać tylko wymachiwać szabelką. Nie przyjdzie Ci do głowy że Pani premier poprostu chciała przyjąć częśc uchodźców i zachować przyzwoicie.
                          • gelimer Re: To jest mój rodak, Drogi(a) Gelati. 26.10.15, 20:26
                            Nie powiedziałem, że na nic. Czasami warto się zgodzić, bo mamy w tym interes. Czasami jednak nie warto i nie ma w tym nic z wymachiwania szabelką.

                            A co było przyzwoitego w wykonaniu niemieckiego rozkazu wbrew woli większości Polaków?
                            • zofijkamyjka Re: To jest mój rodak, Drogi(a) Gelati. 26.10.15, 20:30
                              gelimer napisał:

                              > Nie powiedziałem, że na nic. Czasami warto się zgodzić, bo mamy w tym interes.

                              no to przyjmij do wiadomości, że tam gdzie Ty interesu nie widzisz inni moga go dostrzec. Tylko klapki z oczu warto zdjąć i popatrzeć szerzej.

                              > A co było przyzwoitego w wykonaniu niemieckiego rozkazu wbrew woli większości

                              A to juz Twoja radosna interpretacja rzeczywistosci o tej wiekszości
                              • gelimer Re: To jest mój rodak, Drogi(a) Gelati. 26.10.15, 20:33
                                A jaki interes mieliśmy w wykonaniu niemieckiego rozkazu w sprawie imigrantów? Tylko błagam, nie mów o odwdzięczniu się, bo czegoś takiego w polityce międzynarodowej nie ma.

                                Może i interpretacja, a może wynik wyborów.
                                • zofijkamyjka Re: To jest mój rodak, Drogi(a) Gelati. 26.10.15, 20:47
                                  gelimer napisał:

                                  > A jaki interes mieliśmy w wykonaniu niemieckiego rozkazu w sprawie imigrantów?

                                  pisałam juz poniżej co możemy zyskać.
                                  A jaki mamy interes żeby uczestniczyć w finansowaniu zadłużonej Grecji?
                                  • gelimer Re: To jest mój rodak, Drogi(a) Gelati. 26.10.15, 22:42
                                    Jako rzekłem, w odwdzięczanie się nie wierzę.

                                    Nie mamy absolutnie żadnego. To tylko ratowanie niemieckich banków, które umoczyły tam pieniądze.
                                    • sverir Re: To jest mój rodak, Drogi(a) Gelati. 27.10.15, 08:34
                                      > Nie mamy absolutnie żadnego. To tylko ratowanie niemieckich banków, które umocz
                                      > yły tam pieniądze.

                                      Instalowanie amerykańskiej infrastruktury wojskowej na terenie RP to zaś ratowanie amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego oraz licznych generałów, którzy bez zimnowojennej retoryki nie będą potrzebni. A jednak gładko przez usta sympatyków PiS przechodzi kłamstwo, że jest to zgodne z polskim interesem narodowym. Czy jesteś wśród tych sympatyków?
                                      • gelimer Re: To jest mój rodak, Drogi(a) Gelati. 27.10.15, 08:45
                                        Może i tak, ale jakoś Niemcy się bazom NATO u siebie nie sprzeciwiają. Za to otwarcie zwalczają je w Polsce.
                                        • sverir Re: To jest mój rodak, Drogi(a) Gelati. 27.10.15, 08:54
                                          > Może i tak, ale jakoś Niemcy się bazom NATO u siebie nie sprzeciwiają.

                                          Może przenieś swoją antyniemiecką krucjatę na inne forum? Argumentami nacjonalistycznymi nie da się tutaj zbić kapitału. Ale jeżeli przy tym jesteśmy - owszem, sprzeciwiają się dalszej ekspansji NATO, tworzeniu stref buforowych i prowadzeniu prowojennej polityki. Czy uważasz,że powinni wspierać amerykańskie dążenia do hegemonii w Europie?
                                          • gelimer Re: To jest mój rodak, Drogi(a) Gelati. 27.10.15, 10:06
                                            Nie ma we mnie ani krzty antyniemieckości. Wręcz przeciwnie, podziwiam ich za umiejętność dbania o swoje interesy i chcę się od nich uczyć. Mam przyjaciół w Niemczech i nawet oni twierdzą, że laba się powoli kończy. Drobnymi kroczkami zaczynamy sobie wchodzić w drogę i nie ma w tym niczego złego - takie są po prostu prawa geopolityki. W dyskusjach doszliśmy nawet do wniosku, że gdybyśmy i my byli Niemcami, to interesy po wschodniej stronie Odry są tak inne od interesów po zachodniej, że napięcie i tak by wzrosło. Trzeba się z tym nauczyć żyć i szukać dróg koegzystencji, ale nie opartych o nazywanie interesów jednej strony europejskimi, a drugiej zaściankowymi i nacjonalistycznymi, bo to tylko napięcie zwiększy.

                                            Co do NATO, to też się nie obrażam, że Niemcy realizują własny interes. Nie chcą drażnić Rosji, bo liczą tam na dobry biznes i na bazach NATO po prostu zarabiają. Nasz interes jest tu inny i tyle. Pytanie: jak tę rozbieżność rozstrzygnąć?

                                            Z tymi "strefami buforowymi" też bym nie przesadzał Sami Amerykanie nie kwapią się rozlokowywać baz w Polsce, bo kij ma dwa końce. Może i będą mieli strefę buforową, ale ich wojska staną się zakładnikami polskiej polityki, która będzie się nimi wzmacniać, a to już nie do końca jest w interesie USA.
                                        • x2468 Re: To jest mój rodak, Drogi(a) Gelati. 27.10.15, 12:29
                                          Kto ci takich bzdur naopowiadał?
                        • erte2 Re: To jest mój rodak, Drogi(a) Gelati. 27.10.15, 09:27
                          gelimer
                          żuczku, poplątanie z pokręceniem. "Boso ale w ostrogach"? Co to znaczy "wasalstwo wobec Unii"?
                          Unia Europejska jest to dobrowolne stowarzyszenie państw które które wobec siebie stosują pewne przywileje, ale też i obowiązki. Jeśli daje kasę to cacy, jeśli zaś czegoś wymagaj to be? Taka typowa postawa roszczeniowa, odziedziczona jeszcze po PRL-u pt "mnie się należy".
                          Jako jedyni w Europie przeszliśmy przez kryzys ze wzrostem gospodarczym, bez konieczności cięcia płac, emerytur itd., co zawdzięczamy mądrej polityce finansowej rządzących (tak, wiem, to banał, ale po prostu prawdziwy) i unijnych dotacji. I gdyby nie solidarność państw stowarzyszonych w Unii, wszyscy przeszliby ten kryzys dużo gorzej.
                          Jednym z argumentów dzięki którym PiS wygrał wybory były owe dwa miliony Polaków pracujących i mieszkających poza granicami Polski. Jest ich dużo, to prawda, ale jest o normalne prawo naczyń połączonych, dzięki któremu Polacy się bogacą a spora część tego bogactwa trafia do kraju. Tak było, jest i będzie - chyba że zbudujemy znów "żelazną kurtynę", zabierzemy paszporty, zaorzemy pas ziemi i postawimy wieże strażnicze. Czy tego chcesz, czy pragniesz powrotu PRL-u, totalnej kontroli, wszechwładzy państwa w którym obywatel ma tylko posłusznie wykonywać polecenia władzy?
          • religijnych.uczuc.obraza Re: Attention Gelimer 27.10.15, 06:10
            Zabawne, napisał to wielonickowy troll z Nowogrodzkiej.
        • m.c.hrabia Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód"? 26.10.15, 18:46
          Bo widzę, że na refleksję nie ma co liczyć.

          na widok takich "ambitnych młodych Polaków' ,tylko smutek i żal.
          • gelimer Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód"? 26.10.15, 18:50
            Kiedyś pokazywaliście sobie babcie i się natrząsaliście. Teraz pokazujecie sobie chłopców i się natrząsacie. Tyle, że w 2007 roku mieliście w zanadrzu "europejskość", która była dla Polaków atrakcyjna. Dziś ta europejskość okazała się gromkim "Jawohl!" gdy kazano nam przyjąć imigrantów i długo już nie będzie tak atrakcyjna jak była wtedy. Jak planujecie odzyskać dusze Polaków?
            • m.c.hrabia Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód"? 26.10.15, 19:02
              tak atrakcyjna jak była wtedy. Jak planujecie odzyskać dusze Polaków?

              osobiście nie planuję , prawdziwy Polak widząc "atrakcyjność " europy , powie, mam was w dupie ,zostaję w Polsce i pracuję dla mojej ojczyzny .
              • gelimer Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód"? 26.10.15, 19:09
                Jeśli ma szanse dla Niej pracować. Bo jeśli tylko wali łbem w szklany sufit, to z czasem uzna, że skoro nie Polsce, to chociaż sobie zapeni jakąś przyszłość.
                • mietowe_loczki Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód"? 27.10.15, 10:38
                  Trzeba było się uczyć. Wiele osób nie ma problemu ze znalezieniem świetnej pracy w Polsce. Bo mają odpowiednie wykształcenie (ooops, wiem, wy z PiS bardzo nie lubicie tego słowa).
                  • gelimer Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód" 27.10.15, 10:43
                    Nie wiesz jakie mam wykształcenie i jaką pracę, więc daruj sobie argument ad personam. Mam ochotę się odwinąć, ale się powstrzymam, bo marzy mi się koniec wojny polsko-polskiej.
                    • buldog2 Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód" 27.10.15, 17:34
                      Co, już planujecie ostateczne rozwiązanie kwestii liberałów? Że wolność się PiSowi nie podoba, to wiemy. Ten wasz profesor (z Bydgoszczy?) mówił, żeby dokończyć spalanie śmieci i wprowadzić odpowiednie nazwy ulic? (Oświęcimska, można wymyślić jeszcze kilka).

                      Jeśli chodzi o mnie, stoję na miejscu które Prezes nazwał miejscem ZOMO.
                      Dawniej ludzie siedzieli za przynależność do AK, a rodzina Prezesa mościła gniazdko w zagrabionej willi. Będzie kontynuacja?
                      • gelimer Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód" 27.10.15, 17:40
                        A gdybyś tak przestał się wieszać na tym pluszowym krzyżu i pogadał o Polsce?
                    • mietowe_loczki Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód" 27.10.15, 17:42
                      gelimer napisał:

                      > Nie wiesz jakie mam wykształcenie i jaką pracę, więc daruj sobie argument ad pe
                      > rsonam. Mam ochotę się odwinąć, ale się powstrzymam, bo marzy mi się koniec woj
                      > ny polsko-polskiej.

                      No to co narzekasz i biadolisz?
            • magdolot Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód"? 26.10.15, 19:10
              Młody wielbiciel "Tak toczno!" , a ja nie mam bukw żeby go godnie uczcić. Żal duszę ściska.

              Zapytaj dziadziusia co to znaczy i niech Ci dziadziuś porówna z "Jawohl!" uwspółcześniając obydwa i wytłumaczy przystępnie, że Ty pewien luksus masz: możesz wybrać to które uważasz za lepsze.
              Ja raczej wolę uchodźców niż najeźdźców, a Ty?
              • gelimer Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód" 26.10.15, 19:28
                Nie wiem tylko, czy to jakiś wybór.
                • magdolot Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód" 26.10.15, 20:03
                  Jedyny możliwy, a jeśli ktoś twierdzi inaczej, to Ci zwyczajnie łże. Popatrz na mapę w prawo i pomyśl co tam się dzieje i jak się to może skończyć dla nas. Jesteśmy zwyczajnie za mali i zbyt ciency w uszach na mocarstfowe politykie, a wersja jagiellońska także jest urojona, bo to wersja sprzed 500 lat i obecnie się nijak kupy nie trzyma [ościenni nie kochają nas m.in. za jagiellonów, mamy niezałatwione sprawy z II w.ś. i delikatnie mówiąc ościenni się nie palą do naszego przywództwa w regionie].
                  Kiedy Rosjanie weszli na Ukrainę Polacy przeżyli podobny lęk jak w 1939, tylko w lepszej wersji. W 1939 dostaliśmy z obu stron. W 2014 pytanie brzmiało: czy Niemcy będą nas bronić? To ciut inne pytanie niż : czy zaatakują? i tutaj pierwsze uff, a drugie w tym że się kumplujemy z Niemcami i Putin się dobrze zastanowi zanim nas ruszy. Zdecydowanie nie warto tego psuć, a 10 tys, uchodźców, jak ktoś ładnie powiedział, to 3 spore wsie - czyli ŻADNE zagrożenie.

                  Mamy wybór Zachód albo Wschód. Ja zdecydowanie Zachód wolę.
                  • gelimer Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód" 26.10.15, 20:12
                    Dziękuję za długi wywód. Moja odpowiedź będzie krótsza. Uważam, że drogi Polski i Niemiec powoli się rozchodzą i nawet gdybyśmy bardzo plackiem przed Niemcami leżeli, już interesu na tym nie zrobimy. Nie jesteśmy mocartwem, ale nie uważam, że w obecnej konfiguracji skazani jesteśmy na pożarcie. Wręcz przeciwnie, mamy wszystko do wygrania. Musimy tylko zacząć realizować POLSKI interes.
                    • zofijkamyjka Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód" 26.10.15, 20:28
                      gelimer napisał:

                      Musimy tylko zacząć realizować POLSKI interes.

                      Jak? To może od razu wystąpmy z Unii i sobie pilnujmy własnego interesu. Tyle że mali jesteśmy a Putin tuz tuż.
                      • gelimer Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód" 26.10.15, 20:31
                        Jezu, NIE! Ale przecież na forum UE nie zawsze trzeba wykonywać niemieckie rozkazy, prawda? A może nieprawda?

                        Putina lekceważyć nie wlono, ale póki co przykrywa syryjską awanturą kiepskie efekty odzyskiwania Ukrainy.
                        • zofijkamyjka Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód" 26.10.15, 20:40
                          gelimer napisał:

                          > Jezu, NIE! Ale przecież na forum UE nie zawsze trzeba wykonywać niemieckie rozk
                          > azy, prawda? A może nieprawda?

                          a kto powiedział że zawsze? Ja np. uważam, że Polska powinna uczestniczyc w tym ogromnym problemie jakim są imigranci i uchodźcy, którzy zalali nas ogromem ludzkiego nieszczęscia a nie wypiąć tyłkiem "bo my nie chcemy i już" . I to nie tylko ze względu na przyzwoitość ale tez aby dobrze wypaść na forum europejskim, zwłąszca że to nie na nas spadnie najwiekszy ciężar tego problemu i nie warto kruszyć kopii

                          > Putina lekceważyć nie wlono, ale póki co przykrywa syryjską awanturą kiepskie e
                          > fekty odzyskiwania Ukrainy.
                          A potem byc może sie za Polaczków weźmie, zwłaszcza jak ostentacyjnie wypniemy sie na Merkel. Cienkie Bolki jesteśmy, warto sobie to uzmysłowić.
                          • magdolot Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód" 26.10.15, 22:25
                            Także uważam, że nie należy się wypinać na uchodźców.
                            Miło w dzisiejszych czasach spotkać Rodaczkę na FK! :)
                            Początek tej dyskusji mi mocno dał do myślenia - Gelimer podkreślający, że jest naszym rodakiem. Na mój gust za mocno, choć nie mnie go instruować.
                          • gelimer Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód" 26.10.15, 23:14
                            To nie jest tak, że wizerunek w dzisiejszym świecie nie jest nic wart. Pytanie tylko: czy na pewno to się nam opłaca? Można było budować wizerunek choćby na statystykach z 2014 roku, które wskazują, że najwięcej imigrantów spoza UE przybyło wtedy do UK, a zaraz potem...do Polski. Nikt nie robił rabanu, nie wrzeszczał o ludzkim nieszczęściu, a przecież na Ukrainie też była wojna.

                            Niestety, uważam że serwilizmem wizerunku nie zbudujemy, bo ten się buduje polityką wizerunkową.

                            Z uwagi na określenie "Polaczków", z drugą częścią Twojej wypowiedzi nie polemizuję.
                            • sverir Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód" 27.10.15, 08:42
                              > Można było budować wizerunek choćby na statystykach z 2014 roku, które wskazują, że
                              > najwięcej imigrantów spoza UE przybyło wtedy do UK, a zaraz potem...do Polski.

                              Do Niemiec - bynajmniej nie pierwszych w rankingu - przybyło ok. 465 tysięcy imigrantów spoza UE. Wierzę, że do Polski przybyło ich więcej. Nie zapytam, gdzie się podziało ponad 465 tysięcy osób, być może po prostu przeniknęli polskie społeczeństwo. Skoro jednak już tylko w 2014 r. przyjechało tu ponad 465 tysięcy osób spoza UE i kraj nie upadł, to skąd te lęki przed kilkoma tysiącami?
                              • gelimer Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód" 27.10.15, 09:06
                                Tu nie chodzi o lęk, ale o narzucanie polityki. Sam, nawet zwolennikom PO, od lat pałowałem do głów, że muzułmanie bywali w przeszłości wyżej rozwinięci niż tzw. świat zachodu i nikt nie powiedział, że to nie wróci. Ale my problemu z muzułmanami nie mamy. Jesli chcą tu przyjechać, zapraszamy. Mamy problem z niemieckim dyktatem.
                    • magdolot Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód" 26.10.15, 21:36
                      Ci już mówiłam grzecznie, że nasz interesik jest na to za mały. Naturalizuj się w USA - to jakieś wyjście jest. Chyba że jednak nadajesz z Olgino, to rządy PiS powinny Cię wystarczająco zadowolić. Więcej już nie dostaniesz, bo nie wybraliśmy PiS aby czapkować Putinu, sorko, źle nas zrozumieliście. Stalin nie po to nam kopa dał z Kresów do Europy, żebyśmy grzeczniutko do Azji wracali. Odpowiedź brzmi: nie. :-)
                      • gelimer Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód" 27.10.15, 00:27
                        Po 8 latach nieprzerwanych sukcesów mamy mały interesik?

                        Nawet mali mogą rozgrywać potknięcia i konflikty dużych i dbać o swoje interesy. Nie muszą zawsze wykonywać poleceń Niemców.
            • man_sapiens Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód"? 26.10.15, 19:27
              Widziałeś gdzieś imigranta? Rewelacja!
            • sclavus Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód"? 26.10.15, 20:02

            • sclavus ... uciekło... 26.10.15, 20:04
              Tak samo, kazano nam przyjmować miliardy euro dostosowawczych!!
              ***
              ... nacjonalizmowi obca jest solidarność!!!
              • gelimer Re: ... uciekło... 26.10.15, 20:06
                Czyli jak? Pieniążki za posłuszeństwo? Taki to był interes?
                • zofijkamyjka Re: ... uciekło... 26.10.15, 20:12
                  gelimer napisał:

                  > Czyli jak? Pieniążki za posłuszeństwo? Taki to był interes?

                  jak Ci ciotka pożyczy kasę w potrzebie to potem jak sama będzie potrzebowała pomocy to się wypniesz? Cudne! Czy ktoś nas siłą ciapnął do UE?
                  • gelimer Re: ... uciekło... 26.10.15, 20:13
                    To nie była donacja dobrej cioci. To był interes dla obu stron. A czegoś takiego jak wdzięczność w polityce międzynarodowej nie ma. I może czas się tego nauczyć.
                    • zofijkamyjka Re: ... uciekło... 26.10.15, 20:17
                      gelimer napisał:

                      > To nie była donacja dobrej cioci. To był interes dla obu stron.

                      Ciocia tez może pożyczac z procentem. Co nie znaczy że na tym nie skorzystasz prawda? A co takiego UE od nas wielkiego uzyskała? To my raczej zabiegaliśmy.
                      Megalomania niektórych naprawdę przeraża.
                      • gelimer Re: ... uciekło... 26.10.15, 20:21
                        Jaka megalomania? Że chcę stawiać polski interes na pierwszym miejscu?
                        Ale to, że pożyczam, wcale nie znaczy, że nie postawię się bankowi gdy zacznie grać nie fair, prawda?
                        Przecież w UE nie siedzą idioci. Gdyby z tego dealu z Polską nie mieli korzyści, po prostu by w niego nie weszli.
                        • zofijkamyjka Re: ... uciekło... 26.10.15, 20:25
                          gelimer napisał:

                          > Jaka megalomania? Że chcę stawiać polski interes na pierwszym miejscu?

                          stawianie polskiego interesu na pierwszym miejscu różne ma oblicza. To nie tylko machanie szabelką.
                          > Ale to, że pożyczam, wcale nie znaczy, że nie postawię się bankowi gdy zacznie
                          > grać nie fair, prawda?
                          Porównanie do banku od czapy. Bank od Ciebie pomocy nie potrzebuje
                          > Przecież w UE nie siedzą idioci. Gdyby z tego dealu z Polską nie mieli korzyści
                          > , po prostu by w niego nie weszli.
                          • gelimer Re: ... uciekło... 26.10.15, 20:40
                            Naprawdę uważasz, że twarde postawienie się w ważnej dla nas sprawie na forum UE to "machanie szabelką"?

                            Porównanie z bankiem jak najbardziej ok. Bank potrzebuje depozytów, więc daje za to procent. Ja potrzebuję kredytu i też daję za to procent. Ok, procent od kredytu jest wyższy, więc ja mogę dla UE nieco własnego interesu poświęcić. Ale NIECO, a nie cały.
                            • zofijkamyjka Re: ... uciekło... 26.10.15, 20:43
                              gelimer napisał:

                              > Porównanie z bankiem jak najbardziej ok. Bank potrzebuje depozytów, więc daje z
                              > a to procent. Ja potrzebuję kredytu i też daję za to procent.

                              Człowieku UE to nie tylko kwestie finansowe, to jest wspólnota. Mamy profity nie tylko finansowe/, mamy tez obowiązki. Powtarzam, Merkel nas do UNII nie ciągnęła. To my chcieliśmy!
                              • gelimer Re: ... uciekło... 26.10.15, 23:08
                                UE to nie jest wspólnota. To tylko nieco bardziej cywilizowane forum wyważania interesów, tak długo jak długo to wszystkim, a zwłaszcza Niemcom, odpowiada. Nie twierdzę, że UE jest złem, ale na idealistycznym podejściu do niej możeny tylko stracić.

                                A co tu ma do rzeczy chęć? To była umowa, która się opłacała obu stronom. Nikt nikomu łaski nie robił. Turcja też chciała i co? Niemcom się nie opłacało, więc narobili szumu o prawach człowieka. Ty pewnie zechcesz wierzyć w te opowieści, ale dla mnie to tylko frazes, który miał zabezpieczać niemieckie (oczywiście nie tylko) interesy.

                                Polityka międzynarodowa jest cyniczna i bezlitosna. Im szybciej to zrozumiemy, tym lepiej dla nas.
                                • sverir Re: ... uciekło... 27.10.15, 08:49
                                  > UE to nie jest wspólnota. To tylko nieco bardziej cywilizowane forum wyważania
                                  > interesów, tak długo jak długo to wszystkim, a zwłaszcza Niemcom, odpowiada.

                                  W części się zgadzam - do tego "a zwłaszcza". Od samego początku tymi, którzy najgłośniej bronili swoich interesów - kosztem wspólnoty - była m.in. Polska i inne państwa przyjęte w 2004 roku. Fajnie wygląda na wiecach wyborczych, gdy opowiada się o wchodzeniu Niemcom w de na kolanach, ale to nie z powodu tego wchodzenia PL płaci kary i nie z powodu tego wchodzenia PL ma problem, żeby zebrać do kupy choć kilka państw, żeby wspólnie broniły polskich interesów.
                                  • gelimer Re: ... uciekło... 27.10.15, 09:27
                                    Tak wprost i bezczelnie zapytam: jakie własne interesy Niemcy poświęcili na ołtarzu UE? Tylko konkretnie, bez frazesów, że by się niby lepiej bez UE rozwijali.
                                    • sverir Re: ... uciekło... 27.10.15, 10:08
                                      > Tak wprost i bezczelnie zapytam: jakie własne interesy Niemcy poświęcili na ołtarzu UE?

                                      Tak wprost i bezczelnie zapytam: czy z Tobą aby na pewno jest wszystko w porządku? Mówimy o interesach Polski, a Ty nieustannie o Niemcach wyskakujesz. Wychodzi na to, że dla Ciebie nie tyle istotne są polskie interesy, co niemieckie, choć w taki sposób, żeby Niemcy tracili.
                                      • gelimer Re: ... uciekło... 27.10.15, 10:15
                                        Czy to źle, że uważam, że to właśnie od Niemców powinniśmy się uczyć dbania o własne interesy?
                                        • sverir Re: ... uciekło... 27.10.15, 11:22
                                          > Czy to źle, że uważam, że to właśnie od Niemców powinniśmy się uczyć dbania o własne
                                          > interesy?

                                          Wg mnie źle. Uczyć się powinniśmy od tych, którzy mogliby nas nauczyć czegoś, z czego możemy skorzystać. Metody brytyjskie i niemieckie niekoniecznie nam będą leżeć. Śmiesznie zabrzmi, jak ogłosimy się z zamiarem zamknięcia rynku dla pracowników spoza kraju. Znaczy się awantura będzie, a jakże, ale niczyja gospodarka chyba się od tego nie zawali.
                                          • gelimer Re: ... uciekło... 27.10.15, 11:27
                                            Ale ja nie powiedziałem, że musimy ich rozwiązania kopiować. Powiedziałem tylko, że warto się od nich uczyć.

                                            A co do tego zamykania rynku, to całkiem możliwe, że awantura z imigrantami w jakiejś części spowodowana została demograficznymi niedoborami.
                • sclavus Re: ... uciekło... 26.10.15, 20:14
                  Nie warto z tobą dyskutować - próbujesz sprowadzić dyskusje do surrealizmu... absurdalnego surrealizmu!!
                  EOT&EOD
                  • gelimer Re: ... uciekło... 26.10.15, 20:18
                    Nazwałem po prostu rzeczy po imieniu, bez dialektyki.
            • zofijkamyjka Re: To co teraz? "Zabierz wnuczkowi dowód"? 26.10.15, 20:07
              gelimer napisał:

              >gdy kazano nam przyjąć imigrantów i długo już nie będzie tak at
              > rakcyjna jak była wtedy. Jak planujecie odzyskać dusze Polaków?

              może Tobie kazano wiec sie rzucasz
      • x2468 Re: A może by tak jakaś releksja, Szanowna ELITO? 27.10.15, 08:55
        I aspiracje pisiaków:
        www.newsweek.pl/g/i.aspx/720/0/newsweek/635632135243039184.jpg
    • rzewuski1 Re: A może by tak jakaś releksja, Szanowna ELITO? 26.10.15, 18:57
      A kto z forum tutejszego sprawował władze w ciągu tych 8 lat ?
      Odjechałeś koleś jak na wolaka przystało.
      • gelimer Re: A może by tak jakaś releksja, Szanowna ELITO? 26.10.15, 18:59
        Wszyscy. Oczywiście za pomocą przedstawicieli, ale na tym podobno polega demokracja.
        • rzewuski1 Re: A może by tak jakaś releksja, Szanowna ELITO? 26.10.15, 19:15
          Elita jest tez PIS, Rydzyk i kler jak i biznes czyli właściciele tych firm i firemek.
          Wmówienie ludziom że elity to tylko PO jest kolejnym kłamstwem kaczystowskiej propagandy.
          • gelimer Re: A może by tak jakaś releksja, Szanowna ELITO? 26.10.15, 19:37
            To jak Was nazwać? Polakami? Europejczykami? Światłą częścią społeczeństwa?
    • danillko PO to dawna UW + KLD 26.10.15, 19:33
      Sądzą, ze pozjadali wszystkie rozumy. Nie będzie tam żadnej rzetelnej analizy porażki, dlatego czeka ich ten sam los co Unię Wolności.

      gelimer napisał:

      > Wytrząsacie się jak to "ciemni Polacy" źle wybrali. Ale mieliście swój SŁOTY RÓ
      > G przez 8 lat i szlag go trafił. Naprawdę uważacie, że wszystko da się tą "ciem
      > notą" Polaków wytłumaczyć? A może jednak coś zawaliliście? I może niekoniecznie
      > chodzi o za słabą propagandę, ale o zwyczajnie niespełnienie aspiracji ambitny
      > ch młodych Polaków.
      • rzewuski1 Re: PO to dawna UW + KLD 26.10.15, 19:44
        Doprawdy , obecny prezydent to tez dawna UW.
        • danillko Re: PO to dawna UW + KLD 26.10.15, 19:49
          rzewuski1 napisał:

          > Doprawdy , obecny prezydent to tez dawna UW.
          Dlatego nie głosowałem na Dudę.
    • wilk_z_wolfow Re: A może by tak jakaś releksja, Szanowna ELITO? 26.10.15, 20:42
      " nawet gdybysmy plackiem lezeli przed Niemcami" , , otoz plackiem lezy Merkel i bedzie lezala Szydlo i Kaczynski i to nie przed byle kim ,
      ale przed Johnem O.Brennanem , Merrill Lynch i
      Goldmann Sachs .
      Czy komus sie to podoba czy nie .
    • veglie Re: A może by tak jakaś releksja, Szanowna ELITO? 26.10.15, 21:43
      POPiSiory to taka elita jak z mysich skórek futro.
      • wilk_z_wolfow Re: A może by tak jakaś releksja, Szanowna ELITO? 26.10.15, 21:54
        Kwasniewski i Miller tez skladali hold ML i GS ,
        szczgolnie wtedy , gdy okazalo sie , te pozyczka
        od towarzyszy nie mogla byc nieoprcentowana .
        A potem. ...wniesiono sztandar.
    • religijnych.uczuc.obraza Re: A może by tak jakaś releksja, Szanowna ELITO? 27.10.15, 06:09
      Ja tam elita nie jestem ale to wg mnie przypał, że kolejny raz do sejmu trafi pijak, oszust i damski bokser, który nie miał cywilnej odwagi żeby zrezygnować z ubiegania się o mandat bo życie poza parlamentem naruszyłoby ład ekonomiczny jego rodziny (jak sam przyznał w oświadczeniu). Pis na starcie teoretycznie ma jednego posła mniej względem tego co poda pkw.
    • czekam.na.lewice Re: A może by tak jakaś releksja, Szanowna ELITO? 27.10.15, 07:31
      A przede wszystkim nie da się zbyt długo rozwijać budżet i budować państwowe korporacje w oparciu o biednych, emerytów i rencistów a dokładnie to o oszczędzanie na najuboższych a jednocześnie korzystać samym z luksusów władzy niczym przywódca Korei płn : ośmiorniczki itp. za pieniądze od tych uboższych.
      Jak bolszewicka zaraza.
    • the_land_of_wolves Re: A może by tak jakaś releksja, Szanowna ELITO? 27.10.15, 08:05
      gelimer napisał:

      > I może niekoniecznie chodzi o za słabą propagandę, ale o zwyczajnie niespełnienie aspiracji >ambitnych młodych Polaków.

      Też byłem niedawno ambitnym, młodym Polakiem, było znacznie gorzej niż dziś, Polska nie była w UE, a bezrobocie w kraju oscylowało w okolicach jakichś 20% i - wyimaginuj sobie - swoje aspiracje postanowiłem spełniać sam, nie przyszłoby mi do głowy liczyć w tym zakresie na pomoc na ten przykład Leszka Zmyłera.

      A co do refleksji: Będzie jak zawsze.
      Silni poradzą sobie w każdych warunkach, a słabi dalej będą siedzieć na śmieciówkach za 1750 czy tam dwa sto brutto i pomstować na wredną władzę. Kaczor czy Donald - to tak naprawdę, Synku, wszystko jedno. To my, którzy zarabiamy jakąś sensowną kasę i potrafimy coś więcej niż pitolenie trzymamy ich za jaja a nie na odwrót, bo jak wyjedziemy to znowu będzie ryk "wykształcili się za polskie piniądze i pracują na obce PKB" :)
      • gelimer Re: A może by tak jakaś releksja, Szanowna ELITO? 27.10.15, 08:33
        Oczywiście, że w Amazońskiej Dżungli też silni sobie poradzą. Ale dobrobytu nie zbudują. Nawet tym silnym łatwiej jest stawać się silniejszymi w dobrze zarządzanym państwie.


        PS. Może opowiesz kim jesteś i jak to zdobyłeś.
        • the_land_of_wolves Re: A może by tak jakaś releksja, Szanowna ELITO? 27.10.15, 09:44
          Wiesz, dobrobyt to dość względne pojęcie i wszystko zależy od tego z której strony się na ten dobrobyt patrzy. Ostatnio byłem na projekcie w Holandii, kraj to niewątpliwie bogaty i poukładany, ale czy np. czarnoskórzy mieszkańcy z bloków na obrzeżach Amsterdamu, którzy trudnili się wykonywaniem prostych prac w hotelowej kuchni byli z tego dobrobytu do końca zadowoleni ?

          Co do Twojego pytania - nie, nie miałem wujka w KC PZPR ani cioci w PSLu, nic nikomu nie ukradłem i nikt mnie nigdy nie zatrudnił po znajomości. Jestem programistą, a to co mam zawdzięczam własnej pracy. A co, jesteś zainteresowany ? To w chwilach wolnych od lektury tygodnika "Do rzeczy" i rozkminki nad posłannictwem narodu polskiego zapraszam do nauki Javy, C++, XMLa, ssanie na dobrych developerów jest ogromne.
      • wilk_z_wolfow Re: A może by tak jakaś releksja, Szanowna ELITO? 27.10.15, 08:36
        "Silni sobie zawsze poradza" , to prawda , ale jak
        wykorzystac potencjal tkwiacy w slabych ludziach ?
        To oni sa zniwem dla PO,PIS , ZL , WP, ONUR itd.
        oplaca sie partiom "produkowac" biednych i ich otumaniac . To sa wladciwie tylko glosy w kolejnych wyborach i tak tez sa traktowani .
    • ave.duce Jakież to są te "aspiracje ambitnych młodych 27.10.15, 08:14
      Polaków"?
      • gelimer Wielkie. 27.10.15, 08:28
        Chcą prowadzić biznesy, nie nadziewając się na lokalne lobby zblatowane z urzędasami. Chcą pracować na uczelniach, nie sekowani przez rodzinne klany doktorsko - profesorskie. Chcą być dobrymi lekarzami, nie odbijając się od ściany ordynatorskiej sitwy. Chcą być uczciwymi sędziami, nie musząc czołgać się przed podzieloną na klany koterią, mającą swoje źródła w poprzednim ustroju.
        • ave.duce Nie, to norma. 27.10.15, 08:39
          I sądzą, że tę "normalność" zapewni im Pi$&co.?
          • gelimer Re: Nie, to norma. 27.10.15, 08:46
            Nie wiem co sądzą. Ale na pewno już wiedzą, że nie zapewni im jej PO.
            • ave.duce Re: Nie, to norma. 27.10.15, 10:48
              A jak Ty sądzisz?
              • gelimer Re: Nie, to norma. 27.10.15, 11:04
                Na razie, po prostu, niczego nie sądzę. Wiem co było, zobaczę co będzie.
                • ave.duce Re: Nie, to norma. 27.10.15, 11:11
                  www.youtube.com/watch?v=jnGlTLeStWI
        • wilk_z_wolfow Re: Wielkie. 27.10.15, 08:45
          Chyba snisz po nocach i na jawie .
          Koterie , uklady , byly , sa i beda , niezaleznie od opcji politycznych i to nie od poprzedniego ustroju , ale od wiekow a wlasciwie od zarania ludzkosci .
          • gelimer Re: Wielkie. 27.10.15, 08:48
            Są, ale w dobrze zarządzanych państwach pole manewru mają mniejsze.
            • m.c.hrabia Re: Wielkie. 27.10.15, 08:49
              Są, ale w dobrze zarządzanych państwach pole manewru mają mniejsze.
              fakt,
              przykładem KRLD
              • gelimer Re: Wielkie. 27.10.15, 09:13
                Każdy ma swoje wzorce. :)
            • wilk_z_wolfow Re: Wielkie. 27.10.15, 09:06
              Otoz zadne panstwo nie jest dobrze zarzadzane.
              Jedyne panstwo , ktore bylo jako tako dobrze zarzadzane byly Prusy pod rzadami kanclerza Bismarcka , ale Wilhelm II z zazdroscil i odwolal
              go.
              Dzisiaj grupy inwestorow szczgolnie z Arabii Saudyjskiej, Kataru , Chin ,Indii , USA czy Singapuru rzadza tym swiatem .
              Pole manewru nigdy dla przecietnego obywatela
              nie bylo i nie jest duze .Jedynie co moze obywatel
              wybrac to co cztery lata jakas partie polityczna .
        • sverir Re: Wielkie. 27.10.15, 08:51
          > Chcą prowadzić biznesy, nie nadziewając się na lokalne lobby zblatowane z urzędasami.

          Coś w tym jest. Mniej więcej tyle samo co w tym, że czasem chęci nie wystarczą, a brak kompetencji najlepiej zrzucić właśnie na jakieś układy lobby z urzędasami.
          • m.c.hrabia Re: Wielkie. 27.10.15, 09:12
            a brak kompetencji najlepiej zrzucić właśnie na jakieś układy lobby z urzędasami.

            no bo zawsze winne są ONE , a to cykliści ,a to masoni ,a to żydzi ,nigdy Polak katolik.
          • wilk_z_wolfow Re: Wielkie. 27.10.15, 09:22
            sverir problem polega w gigantycznych haldach
            przepisow , aktow prawa , zalacznikow itd.
            Zeby przecietny Kowalski mogl to "rozgryzc" ,potrzebny jest sztab prawnikow , ktorzy codziennie musza monitorowac dzienniki ustaw ,
            aby nie popelnic bledow .
            Kazdy obywatel ma , ponoc , dostep do adwokatow , tylko jakiej jakosci sa te uslugi ?
            • x2468 Re: Wielkie. 27.10.15, 09:47
              Przypomnij sobie kto wył że Tusk to leń bo przygotowuje zbyt mało ustaw.
              Moja refleksja po wyborach:
              banki.kantory.pl/banki/wykresy/usd_7_mini.png
              Tak "tanieje" paliwo.
            • sverir Re: Wielkie. 27.10.15, 10:09
              > sverir problem polega w gigantycznych haldach przepisow , aktow prawa , zalacznikow itd.

              Tak, tę plotkę też słyszałem.
          • gelimer Re: Wielkie. 27.10.15, 10:09
            Ten "brak kompetencji" też jest wynikiem zarządzania państwem, a nie tylko "wrodzonego polskiego lenistwa".
            • sverir Re: Wielkie. 27.10.15, 11:25
              > Ten "brak kompetencji" też jest wynikiem zarządzania państwem, a nie tylko "wro
              > dzonego polskiego lenistwa".

              I zaraz w takich czarnych barwach, a ja po prostu miałem na myśli hurraoptymistyczne nieprzygotowanie lub złe przygotowanie. Wiele przedsiębiorstw pada nie z powodu głupoty, podatków, lokalnych lobby, ale z powodów czysto rynkowych - na rynku nie ma dość klientów, by mogli utrzymać przedsiębiorstwo na odpowiednim poziomie. Albo klientów jest odpowiednio dużo, ale stawki są tak niewielkie, że trzeba mieć właściwe moce przerobowe, a tych młody i początkujący zwykle nie posiada. Przyznać się do porażki z powodu własnych braków to sztuka, stąd często legendy miejskie o problemach z urzędnikami.
        • mietowe_loczki Re: Wielkie. 27.10.15, 10:53
          A ja znam młodych ludzi, którzy po "markietingu" i zarządzaniu, na dodatek ledwo ukończonym, chcą zarabiać piątkę na rękę i za bardzo się nie przemęczać na etapie szukania pracy i podczas niej. Ci ludzie głosowali na PiS, Kukiza, Korwina i innych populistów, bo im się NALEŻY. Pokolenie "instant", które zawsze musi mieć wszystko tu i teraz. Przerażają mnie te nowe elity.
          • gelimer Re: Wielkie. 27.10.15, 11:08
            Słyszałem jak koledzy z mojego pokolenia chcieli iść na studia gdzieś, "gdzie nie będzie za trudno". Pamiętam tłumy kandydatów na socjologię (niczego jej nie ujmując) i niedobory na fizykę. Ale nawet to jest efekt zarządzania krajem, a nie wrodzonego lenistwa.
            • religijnych.uczuc.obraza Re: Wielkie. 27.10.15, 11:30
              Ja od zawsze pamiętam tłumy na prawo bo idący tam myśleli że jak skończą te studia to od razu będzie na bogato. A tutaj cholercia ciągle ktoś wymagał jakichś umiejętności i predyspozycji i jak jednemu z drugim się nie udawało osiągnąć sukcesu to zwalali winę na układy, koterie i inne takie.
              • gelimer Re: Wielkie. 27.10.15, 11:33
                Nieuctwo to jedno, a to że do czasu ustawy o otwarciu zawodów prawniczych to był familijny biznes, drugie.
                • religijnych.uczuc.obraza Re: Wielkie. 27.10.15, 11:40
                  A która to familia rządziła tym biznesem?
                  • gelimer Re: Wielkie. 27.10.15, 11:44
                    Dobrze wiesz, że nie była to jedna familia, ale bez rodzinnych koneksji zostanie adwokatem było niemal niemożliwe.

                    „Członek komisji egzaminacyjnej pyta młodego prawnika: dlaczego chce Pan zostać adwokatem?. Prawnik odpowiada: Tato nie wygłupiaj się.”
                    • the_land_of_wolves Re: Wielkie. 27.10.15, 11:46
                      Zawody prawnicze zostały przez PiS otwarte, no i co ?
                      Podpytaj swoich kumpli młodych prawników czy tak im łatwo i czy ich zarobki są takie różowe,
                      jak się tego spodziewali.
                      Konkurencja na rynku usług prawniczych jest ogromna, a w najlepszej sytuacji są i tak dzieci
                      sędziów, adwokatów, radców prawnych i prokuratorów (oczywiście o ile się uczyły i postanowiły
                      pójść w ślady rodziców).
                      Jak myślisz, co jest tego powodem ?
                      • gelimer Re: Wielkie. 27.10.15, 11:53
                        A kto powiedział, że ma być im łatwo? Ma być uczciwie. Nadprodukcja prawników jest ogromna, a podział na "genetycznych" i "niegenetycznych", przysłowiowy.

                        Trybunał Konstytucyjny mocno przecież te zawody przymknął, z wydatna pomocą sędziego Wiesława Johanna, który jest teraz hołubiony na prawicy.

                        Wszystkiego się załatwić nie udało, ale przyznać trzeba, że to akurat PiS zmiany rozpoczęło. A wygibasy mecenasa-ministra Kalwasa, wszyscy pamiętamy.

                        I tak, by rozwiać wątpliwości, nie jestem prawnikiem.
                        • the_land_of_wolves Re: Wielkie. 27.10.15, 12:33
                          Oj, młodyś jeszcze :) Właśnie rzecz w tym, że nigdy nie będzie do końca uczciwie, bo dziecko lekarza, profesora czy sędziego w naturalny sposób skorzysta z kulturowo - społecznego kapitału swojego rodzica.
                          Nigdy nie będzie do końca uczciwie, ani tutaj, ani w super-transparentnym Zjednoczonym Królestwie.

                          Różica pomiędzy nami w sumie nie jest taka duża. Polega na tym, że podczas gdy Ty zapędy Kaczystych postrzegasz jako chęć czynienia dobra i społecznej sprawiedliwości, to ja tu widzę tylko skok na władzę we wszelkich możliwych obszarach i pod perfidnym płaszczykiem patriotyczno-chrześcijańskich hasełek.
                          Posługując się metaforą - IMHO Kaczystym nie wystarcza żeby sobie polizać, Kaczyści chcą przejąć kontrolę nad całą lodziarnią, żeby później rozdawać swoim z partyjnego klucza czy cholera wie czego jeszcze - i tylko ta niepohamowana zachłanność ich różni od pozostałych ekip.

                          But then again - jeśli taka jest wola narodu ? :)

                          • gelimer Re: Wielkie. 27.10.15, 12:42
                            Kulturowo niech sobie korzysta. Tego nie przeskoczymy, choć ja kariery "po tatusiu" traktuję z rezerwą. Ale jeśli sposoby rekrutacji do zawodu ustawimy tak by "genetycznym" ułatwiać, to jest już patologia.

                            Nie mam aż takich złudzeń co do naszych włodarzy, ale wiem, że dwie wojujące ze sobą mafie zawodowe są słabsze niż jedna zakorzeniona jeszcze w PRL-u. A z ich sporu wynikają raczej dobre niż złe rzeczy.

                            A ten protekcjonalny ton Ci daruję. :)
                            • sverir Re: Wielkie. 27.10.15, 14:55
                              > Kulturowo niech sobie korzysta. Tego nie przeskoczymy, choć ja kariery "po tatusiu" traktuję z
                              > rezerwą. Ale jeśli sposoby rekrutacji do zawodu ustawimy tak by "genetycznym" ułatwiać, to
                              > jest już patologia.

                              Czyli na przykład dziedziczenie przez dzieci majątku po rodzicach. Prowadzi Kowalski firmę, umiera, a tu bach, dziecko przejmuje cały majątek. Inny od zera musi budować, a Kowalski junior dostaje majątek za darmo.
                              • gelimer Re: Wielkie. 27.10.15, 15:47
                                Prywatna firma to jedno, a egzamin na aplikację drugie. Nie widzisz różnicy?
                                • sverir Re: Wielkie. 27.10.15, 16:00
                                  > Prywatna firma to jedno, a egzamin na aplikację drugie. Nie widzisz różnicy?

                                  Przepraszam, ale pisałeś o ułatwianiu tym 'genetycznym'. Skoro jednak rozbija się o własność, to spieszę donieść, że problemem nie były tyle same aplikacje - kto się nauczył to zdał, nawet jeżeli niegenetyczny - tylko z tym, co po aplikacji. A skoro tu wchodzimy w zakres prywatnych własności i przedsięwzięć, to nie powinieneś narzekać na jakieś wcześniejsze patologie.
                                  • gelimer Re: Wielkie. 27.10.15, 16:09
                                    Dobrze wiesz, że tak nie było. Nawet Gazeta Wyborcza pisywała o cudach na egzaminie ustnym. A mogło to tak wyglądać dlatego, że palestra sama decydowała kto będzie konkurował z jej przedstawicielami.
                                    • sverir Re: Wielkie. 27.10.15, 18:08
                                      > Dobrze wiesz, że tak nie było. Nawet Gazeta Wyborcza pisywała o cudach na egzam
                                      > inie ustnym.

                                      Wiesz co? I na studia szedłem, i studiowałem w trakcie tego okresu, kiedy aplikacjami rządziła patologia. I mam wystarczająco dużo znajomych z tamtych czasów, by stwierdzić, że patologia dotyczyła nie tylko tych tzw. 'genetycznych', ale też i takich, co to się nie nauczyli, wykładali się na podstawowych problemach, a potem zrzucali to na karb palestry. Aplikant prokuratorski, który nie potrafi napisać wniosku o wydanie akt, a potem skarżący się, że to z powodu układu nie może ukończyć egzaminu?

                                      Żeby nie było nieporozumień - że się cuda zdarzały to pewne, nierzadko wynikające z powiązań rodzinnych. Niemniej nie znam nikogo z tamtych czasów, kto by się uczciwie uczył i nie zdał któregoś z egzaminów.
                                      • gelimer Re: Wielkie. 27.10.15, 21:43
                                        Jesteś więc zdania, że nie powinni byli zawodów prawniczych otwierać?
                                        • sverir Re: Wielkie. 28.10.15, 09:28
                                          > Jesteś więc zdania, że nie powinni byli zawodów prawniczych otwierać?

                                          Nie wiem, co powinni, a czego nie powinni. Piszę o czymś troszkę innym - chcącemu krzywda się nie działa, chyba że za krzywdę należy uznać to, że musi się czegoś nauczyć, zanim podejdzie do egzaminu.

                                          • gelimer Re: Wielkie. 28.10.15, 09:43
                                            Jak to mawia Gazeta Wyborcza: "pięknie się różnimy". Ja naprawdę widzę różnicę w dostępności i jakości od czasu uchylenia zawodów prawniczych.
                    • religijnych.uczuc.obraza Re: Wielkie. 27.10.15, 11:46
                      gelimer napisał:

                      > Dobrze wiesz, że nie była to jedna familia, ale bez rodzinnych koneksji zostani
                      > e adwokatem było niemal niemożliwe.
                      >
                      > „Członek komisji egzaminacyjnej pyta młodego prawnika: dlaczego chce Pan
                      > zostać adwokatem?. Prawnik odpowiada: Tato nie wygłupiaj się.”

                      Doprawdy nie wiem tego bo to co piszesz jest po prostu nieprawdą.
                    • religijnych.uczuc.obraza Re: Wielkie. 27.10.15, 11:47
                      Chyba że mówimy o córce Wassermnna.
                      • ave.duce Re: Wielkie. 27.10.15, 13:56
                        Albo o Sierotce Martusi.
            • mietowe_loczki Re: Wielkie. 27.10.15, 18:58
              gelimer napisał:

              > Słyszałem jak koledzy z mojego pokolenia chcieli iść na studia gdzieś, "gdzie n
              > ie będzie za trudno". Pamiętam tłumy kandydatów na socjologię (niczego jej nie
              > ujmując) i niedobory na fizykę. Ale nawet to jest efekt zarządzania krajem, a n
              > ie wrodzonego lenistwa.

              Nieee, na pewno nie jest to wynik wrodzonego lenistwa. Komu te kity.
              • gelimer Re: Wielkie. 27.10.15, 19:41
                Cóż, skoro posądzasz Polaków o wrodzone lenistwo, faktycznie lepiej ich oddać pod opiekę Niemców i modlić się by ten jeden jedyny raz w ludzkiej historii pańska łaska zsiadła z pstrego wierzchowca.
            • ave.duce Re: Wielkie. 27.10.15, 19:03
              gelimer napisał:

              > Pamiętam tłumy kandydatów na socjologię (niczego jej nie
              > ujmując) i niedobory na fizykę. Ale nawet to jest efekt zarządzania krajem, a n
              > ie wrodzonego lenistwa.

              Uważasz, że to państwo powinno dyktować DOROSŁYM ludziom, co mają studiować?
              • gelimer Re: Wielkie. 27.10.15, 20:31
                Japonia narzuciła i świat się nie zawalił. Tamte decyzje też spowodowała polityka, którą można było poprowadzić inaczej.
                • ave.duce Byłbyś też pewnie "za" nakazami pracy - 27.10.15, 22:15
                  w końcu państwo znowu zlikwidowałoby bezrobocie, umowy śmieciowe, etc.
                  Najlepiej zwalić odpowiedzialność za swoje życie i swoje decyzje na państwo.
                  Biedna Polska, jeżeli ma takich "ambitnych młodych".
                  Nic dziwnego, że wielu z nich głosowało na Pi$, Kukiza i Razem.
                  • gelimer Albo bałagan, albo komuna? 28.10.15, 06:17
                    Naprawdę nie widzisz, że są też inne wyjścia? W latach 90-tych większość studiowała na łatwych kierunkach nie z lenistwa, ale z powszechnego poczucia, że wprawdzie studia trzeba mieć, ale to tylko pusty papier. Nie musiało tak być. To był efekt błędnej polityki.
                    • the_land_of_wolves Re: Albo bałagan, albo komuna? 28.10.15, 08:03
                      Zaraz, zaraz, lata 90' to może już zostaw w spokoju, zaś od wielu lat jak najbardziej funkcjonuje rządowy program kierunków zamawianych, na których studenci otrzymują nawet 1.000 zł miesięcznie i są to kierunki głównie techniczne. No sorry, ja takich luksusów nie miałem.

                      A, i jeszcze co do tych tłumów na socjologię - zwróć uwagę, że chodzi Ci zapewne o tłumy na porządne, publiczne uczelnie i kto się dostał to o.k., chwała mu za to, otrzymał dobrej jakości wykształcenie. Nie tu tkwi problem - problem mają ci, którzy się nie dostali. Oni polecieli na te socjologie w rozmaitych uczelniach prywatnych, chociaż mogli pójść choćby na politechniki, na te kierunki zamawiane (tylko że tam się trzeba pewnie niestety chociaż troszkę uczyć). To do kogo teraz mają pretensję ?

                      No ale tak widocznie najprościej - zwalić winę na rząd, rozłożyć ręce, rozłożyć nogi i zagłosować na Kaczora :)
                      • gelimer Re: Albo bałagan, albo komuna? 28.10.15, 08:56
                        A dlaczego mam zostawić w spokoju? Na własnych błędach też należy się uczyć. Programy programami, ale nic nie zastąpi świadomości że warto. Mnie samemu wydaje się, że to nie zarobki wyganiają inżynierów z Polski, ale świadomość tego, że zamiast w wodzie każe im się tu pływać w urzędniczym kisielu.

                        Wyższe Szkoły Wszystkiego najlepszego to kolejna historia. O socjologii mam swoje zdanie, ale nie chcę się nikomu kto ją wówczas studiował, narazić.

                        A co do tego rozkładania rąk i głosowania na Kaczora, to byłeś może w tym osławionym "jednym okienku" rejestrować firmę? Sam znam przypadek, gdy po dwóch dniach nieskutecznej rejestracji, ktoś ze złości zabrał ze ściany wszystkie formularze jednego typu i akurat okazało się, że były tam...nieaktualne. Pełna księgowość to droga przez mękę. Opłacenie podatku tak by ktoś się nie czepiał graniczy z cudem. Ale oczywiście, opowiadajmy sobie, że to tylko polska nieporadność.
                        • sverir Re: Albo bałagan, albo komuna? 28.10.15, 09:22
                          > Ale oczywiście, opowiadajmy sobie, że to tylko polska nieporadność.

                          Opowiadajcie sobie, skoro chcecie, ale będziecie w błędzie. Podobnie jak będziecie w błędzie, gdy w ogóle tej nieporadności nie dopuścicie do siebie. A przecież sami wskazujecie pewne kwestie, które wynikają z nieporadności właśnie, choć z drugiej strony biurka (urzędnicy też przecież Polacy). Tylko jak to się ma do tego głosowania na Pana Prezesa? Chyba u podstaw tego nie leży przekonanie, że Pan Prezes doprowadzi do zmiany czegoś, co miał okazję zmienić, a tego nie zrobił?
                          • gelimer Re: Albo bałagan, albo komuna? 28.10.15, 09:53
                            Diabli wiedzą do czego Kaczyński doprowadzi. Na razie wiadomo tylko do czego tandem Tusk - Kopacz nie doprowadził.

                            Ja zwyczajnie nie wierzę, że istnieje coś takiego jak "wrodzona narodowa nieporadność". Jeżeli jakakolwiek istnieje, ma zawsze swoje źródła w kiepskim zarządzaniu wspólnotą.

                            • sverir Re: Albo bałagan, albo komuna? 28.10.15, 12:38
                              > Diabli wiedzą do czego Kaczyński doprowadzi. Na razie wiadomo tylko do czego tandem
                              > Tusk - Kopacz nie doprowadził.

                              Właściwie to zgadzam się z Tobą, ale też nie o to chodzi teraz. Podjąłeś próbę wskazania, dlaczego Kaczor. Jako przykład motywujący podałeś nieaktualne formularze. Stąd moja niepewność, czy pod rządami Pana Prezesa formularze będą aktualne.

                              > Ja zwyczajnie nie wierzę, że istnieje coś takiego jak "wrodzona narodowa nieporadność".

                              O wrodzonej to ja nie mówię, bo w tej kwestii to mam raczej skrajnie odmienny pogląd - wg mnie wrodzona (o ile w ogóle) to jest raczej zaradność. Tyle, że opiekuńcze skrzydła państwa tę zaradność tłumią, a to nierzadko przyjmuje postać, o której pisałem wcześniej.
                        • the_land_of_wolves Re: Albo bałagan, albo komuna? 28.10.15, 09:23
                          Byłem w "jednym okienku", pani mi wszystko powiedziała co mam zrobić, a księgowość po prostu zleciłem księgowej.
                          • gelimer Re: Albo bałagan, albo komuna? 28.10.15, 09:47
                            Ciebie na księgową było stać. Wielu nie stać na koszt ok. 600 PLN miesięcznie, już na starcie. A prostsze podatki ograniczyłyby ten koszt.

                            Gdzie jest to cudowne okienko? Bo chyba nie na Czerniakowskiej 100 w Warszawie - stamtąd był mój przykład. A przecież, powszechnie wiadomo, ze w stolicy jest najłatwiej.
                            • sverir Re: Albo bałagan, albo komuna? 28.10.15, 12:40
                              > Wielu nie stać na koszt ok. 600 PLN miesięcznie, już na starcie. A prostsze podatki
                              > ograniczyłyby ten koszt.

                              Tak, bo wiadomo, że cenę kształtuje wyłącznie nakład sił sprzedawcy dóbr:-) A serio, pomogłaby raczej większa konkurencja na rynku biur rachunkowych, niezależnie od prostoty podatków. Wszak księgowość to nie tylko podatki.
          • wojciech.2349 Re: Wielkie. 27.10.15, 11:35
            mietowe_loczki napisała:

            > A ja znam młodych ludzi, którzy po "markietingu" i zarządzaniu, na dodatek ledw
            > o ukończonym, chcą zarabiać piątkę na rękę i za bardzo się nie przemęczać na et
            > apie szukania pracy i podczas niej. Ci ludzie głosowali na PiS, Kukiza, Korwina
            > i innych populistów, bo im się NALEŻY. Pokolenie "instant", które zawsze musi
            > mieć wszystko tu i teraz. Przerażają mnie te nowe elity.
            ----------------------
            Toż to charakterystyka leminga ze stada Petru.
            • sverir Re: Wielkie. 27.10.15, 12:36
              > Toż to charakterystyka leminga ze stada Petru.

              I ten leming zagłosował na PiS:)
    • kotek.filemon Re: A może by tak jakaś releksja, Szanowna ELITO? 27.10.15, 10:02
      gelimer napisał:

      > I może niekoniecznie
      > chodzi o za słabą propagandę, ale o zwyczajnie niespełnienie aspiracji ambitny
      > ch młodych Polaków.

      Może po prostu ambitnym młodym Polakom się w dudach poprzewracało i zwyczajnie za dobrze mają...
      • gelimer Re: A może by tak jakaś releksja, Szanowna ELITO? 27.10.15, 10:08
        Historia nie zna przypadku by odrzucono władzę z tego powodu, że obywatelom jest za dobrze. Ale może to jest pierwszy raz.
        • sverir Re: A może by tak jakaś releksja, Szanowna ELITO? 27.10.15, 10:16
          > Historia nie zna przypadku by odrzucono władzę z tego powodu, że obywatelom jest za
          > dobrze. Ale może to jest pierwszy raz.

          Literalnie z powodu "za dobrze" to pewnie nie, ale coś w tym jest, że ludzie się przyzwyczajają szybko do dobrego, zaczynają wymagać więcej i dawne rozwiązania nie wystarczą. Na szczeblu lokalnym w tzw. moim mieście prezydent ma najmniejsze poparcie na tych osiedlach, na których za jego kadencji wydano dziesiątki i setki milionów złotych na infrastrukturę, a mieszkańcy wciąż czują się niedoinwestowani. Zaskakująco najbardziej prezydenckie są osiedla, na których a to szkołę otwarto, a to okna wymieniono w przedszkolu, może puszczono dodatkowy kurs autobusowy w godzinach szczytu, itd. Ja tam nie twierdzę, że młodzi odrzucili z powodu zbyt wielu prezentów od minionej władzy, w tym przypadku akurat przeciwnie, ale dopuszczam myśl, że niekiedy pewne rozwiązania stają się niemodne i nieskuteczne, nawet jeżeli są z korzyścią dla obywateli.
          • gelimer Re: A może by tak jakaś releksja, Szanowna ELITO? 27.10.15, 10:22
            Zgadza się, z czasem aspiracje ludzi zwyczajnie rosną i wybierają tych, którzy obiecują im ich spełnienie. Naturalna koleją losu jest to, że gdy już ma się michę, zaczyna się marzyć o niezależności. Czasem ma to skutki zbawienne, jak w przypadku USA, czasem dramatyczne, jak w przypadku II Rzeszy, ale taka jest kolej rzeczy.
Pełna wersja