Dekomunizaję czas zacząć

21.09.04, 22:58
"Gdyby wybory parlamentarne odbywały się na początku września, pierwsze
miejsce zajęłaby Platforma Obywatelska z 30-procentowym poparciem. W Sejmie
znalazłyby się też: PiS (15%), LPR (14%), Samoobrona (12%), SLD (6%), PSL i
SdPl (po 5%) – wynika z najnowszego sondażu Pentora. Poza parlamentem
znalazłyby się m.in. Unia Pracy (3%) i Unia Wolności (2%).

W porównaniu z poprzednim, sierpniowym badaniem, największy wzrost poparcia
zanotowała PO – o 5%. Notowania PiS wzrosły o 1%, Samoobrony spadły o 3%.

W podobnych badaniach przeprowadzonych w pierwszych dniach września przez CBOS
i TNS OBOP, Platforma Obywatelska miała odpowiednio: 25 i 19%.

Niezmiennie źle oceniany jest przez Polaków Sejm. Pracę posłów negatywnie
ocenia 91% ankietowanych, a pozytywnie 9%."

Nowy Sejm powinien z 10 letnim opóźnieniem wysłać wszystkch komunistów na 10
letnią kwarantannę. Powinien ich objąć 10 letni zakaz pełnienia jakichkolwiek
funkcji i obejmowania stanowisk w administracji rządowej i spółkach z udziałem
skarbu państwa.
    • kataryna.kataryna Re: Dekomunizaję czas zacząć 21.09.04, 23:01
      A i jaśnie nam panujący stracił pierwsze miejsce na rzecz Religi...
      • douglasmclloyd Re: Dekomunizaję czas zacząć 21.09.04, 23:07
        kataryna.kataryna napisała:

        > A i jaśnie nam panujący stracił pierwsze miejsce na rzecz Religi...

        Miejmy nadzieję, że ten trend się utrzyma.
        • kataryna.kataryna Re: Dekomunizaję czas zacząć 21.09.04, 23:09
          douglasmclloyd napisał:

          > kataryna.kataryna napisała:
          >
          > > A i jaśnie nam panujący stracił pierwsze miejsce na rzecz Religi...
          >
          > Miejmy nadzieję, że ten trend się utrzyma.



          Nie utrzyma się, pałac przegrupowuje siły i szykuje kontrofensywę. Ewa Minge
          już szyje suknie.
        • jackowrzesnianin Re: Dekomunizaję czas zacząć 21.09.04, 23:13
          Tez mam nadzieje, że partie postkomunistyczne będą w parlamencie tylko "zamierajacym folklorem"
          Ale dekomunizacja?? Teraz po 15 latach??
          Część juz dwano na emeryturkach, część juz wiele lat w pierwszych ławkach w kościele siedzi, a na Boże Ciało baldachim nosi.
          Papiery mają poczyszczone do białego, majatki pochowane i porozpisywane.
          Podsumowując: NA CUD DEKOMUNIZACJI ZA BARDZO NIE LICZĘ
          • kataryna.kataryna Re: Dekomunizaję czas zacząć 21.09.04, 23:16
            jackowrzesnianin napisał:

            > Tez mam nadzieje, że partie postkomunistyczne będą w parlamencie
            tylko "zamiera
            > jacym folklorem"


            A kto widział choćby raz posłankę Szyszkowską wie, że to folklor wart
            zachowania.


            > Ale dekomunizacja?? Teraz po 15 latach??



            Lewica woli raczej termin eutanazja - humanitarnie i na własne życzenie.
            • Gość: jac Tylko nie Szyszkowska Ratunku IP: 213.17.204.* 21.09.04, 23:29
              Tylko nie Szyszkowska Ratunku
    • Gość: Hahaha gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to strawne IP: 213.146.148.* 21.09.04, 23:10
      91% Polakow zle ocenia Sejm,ktory sami wybrali ! Czy to jest normalne ? Czy 91%
      poslow znalazlo sie w Sejmie dzieki oszustwom ? Czy Kwasniewskiego
      wybrali "obcy" i to 2 razy ? Wzrasta poparcie dla Samopbrony, a przeciez Lepper
      to PZPRczyk podobnie jak wielu dzialaczy w klerykalnej LPR. Odwrocenie
      marynarki jest latwe dla zmierzajacych do koryta za wszelka cene i wypranych z
      idealow.To co napisales nie swiadczy zupelnie wg mnie o "dekomunizacji".
      swiadczy wylacznie o braku swiadomosci politycznej Polakow,z ktorej korzystaja
      populisci.
      • kataryna.kataryna Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra 21.09.04, 23:12
        Gość portalu: Hahaha napisał(a):

        > 91% Polakow zle ocenia Sejm,ktory sami wybrali ! Czy to jest normalne ? Czy
        91%
        >
        > poslow znalazlo sie w Sejmie dzieki oszustwom ? Czy Kwasniewskiego
        > wybrali "obcy" i to 2 razy ? To co napisales nie swiadczy zupelnie wg mnie
        o "dekomunizacji".
        > swiadczy wylacznie o braku swiadomosci politycznej Polakow,z ktorej
        korzystaja
        > populisci.



        A według mnie świadczy wyłącznie o tym, że posłowie prawdziwą twarz pokazali
        dopiero w sejmie i wyborcy dają wyraz swojemu poczuciu, że zostali oszukani.
        • Gość: wartburg Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra IP: *.tnt7.ber2.deu.da.uu.net 21.09.04, 23:18
          kataryna.kataryna napisała:

          > > A według mnie świadczy wyłącznie o tym, że posłowie prawdziwą twarz
          pokazali
          > dopiero w sejmie i wyborcy dają wyraz swojemu poczuciu, że zostali oszukani.

          W sondażach wypowiadają się także tacy (a jest ich z pewnością nie mało, może
          nawet więcej niż połowa), którzy na nikogo nie głosowali i głosować nie będą.
          • kataryna.kataryna Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra 21.09.04, 23:20
            Gość portalu: wartburg napisał(a):

            > W sondażach wypowiadają się także tacy (a jest ich z pewnością nie mało, może
            > nawet więcej niż połowa), którzy na nikogo nie głosowali i głosować nie będą.



            To ci, którzy poczuli się oszukani już wczesniej.
            • Gość: wartburg Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra IP: *.tnt7.ber2.deu.da.uu.net 21.09.04, 23:25
              kataryna.kataryna napisała:

              > >
              >
              >
              > To ci, którzy poczuli się oszukani już wczesniej.

              Zastanawiam się czasami, czy w następnych wyborach nie będzie więcej kandydatów
              niż głosujących...
              • Gość: Hihihi Polacy= urodzeni anarchisci, czy glupcy ? IP: *.fi.indagon.com / 194.29.194.* 21.09.04, 23:44
                Gdy do wyborow nie szlo sie w czasach PRL bylo to bohaterstwem na wieksza lub
                mniejsza skale. Teraz jest dowodem idiotyzmu i braku poczucia wspolnego
                interesu. Ludzie,ktorzy olewaja wybory to nieodpowiedzialny motloch,ktory sam
                nie wie czego chce. Ci ludzie lubia tylko awantury i narzekania nie majac
                zadnego poczucia odpopwiedzialnoisci za wlasne czyny.
        • Gość: Abi Dekretynizacja - najwyższy czas! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.09.04, 23:20
          Ale jak to zrobić? Jak w państwie prawa zakazać czegokolwiek Lepperowi,
          Wrzodakowi, Kaczyńskim czy innym Gertychom? To tak jak uniemożliwić bredzenie
          jakiemuś douglasowi. Beznadzieja!
        • Gość: Hahaha Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra IP: 216.126.204.* 21.09.04, 23:32
          A przedtem glosowali za pol litra i liczac na cuda ?!
          Mowie o braku swiadomosci politycznej Polakow i ten sondaz oraz twoja wypowiedz
          w pelni potwierdzaja te moja skromna opinie.
        • Gość: Kazu Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra IP: *.man.czest.pl 22.09.04, 18:10
          Polacy zawsze wybiorą najgłupszych. Najgłupsi mają szanse. O Boże jaka ta
          Gilowska cieniuchna, będzie w Sejmie! I to się spełni.
          Bo przecie ważne jest to, by komuś dopieprzyć, a nie ważna jest porażająca
          niekompetencja Gilowskiej.
      • iza.bella.iza Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra 21.09.04, 23:22
        Gość portalu: Hahaha napisał(a):

        > 91% Polakow zle ocenia Sejm,ktory sami wybrali ! Czy to jest normalne ? Czy
        91%
        >
        > poslow znalazlo sie w Sejmie dzieki oszustwom ? Czy Kwasniewskiego
        > wybrali "obcy" i to 2 razy ?

        Polacy wreszcie przejżeli na oczy:)

        > Wzrasta poparcie dla Samopbrony, a przeciez Lepper
        >
        > to PZPRczyk podobnie jak wielu dzialaczy w klerykalnej LPR.

        Gdzie wzrasta? We wszystkich sondażach spada.

        > Odwrocenie
        > marynarki jest latwe dla zmierzajacych do koryta za wszelka cene i wypranych
        z
        > idealow.To co napisales nie swiadczy zupelnie wg mnie o "dekomunizacji".
        > swiadczy wylacznie o braku swiadomosci politycznej Polakow,z ktorej
        korzystaja
        > populisci.

        Polacy właśnie nabrali świadomości politycznej - już wiedzą, że komuna musi
        odejść raz na zawsze. A LPR będzie tracić z przyczyn naturalnych - średnia
        wieku jej zwolenników to ok. 70 lat. Dobrze będzie:)
        • iza.bella.iza Errata 21.09.04, 23:25
          iza.bella.iza napisała:

          > Polacy wreszcie przejżeli na oczy:)

          Przejrzeli - oczywiście
        • kataryna.kataryna Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra 21.09.04, 23:27
          iza.bella.iza napisała:

          A LPR będzie tracić z przyczyn naturalnych - średnia
          > wieku jej zwolenników to ok. 70 lat. Dobrze będzie:)



          Nie skreślałabym LPR-u, wydaje mi się, że Giertych czuje klimat i wkrótce
          zabierze się za zmianę wizerunku, żeby zagospodarować puste miejsce czekające
          na partię konserwatywną z prwadziwego zdarzenia. Myślę, że niedługo odpuści
          sobie starszyznę i słuchaczy RM i weźmie się za trochę młodszego wyborcę. To
          młody i inteligentny polityk, nie po to się wspinał tu gdzie jest, żeby nie
          próbować iść dalej. Jeszcze się zdziwimy.
          • iza.bella.iza Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra 21.09.04, 23:33
            Giertych choć głupio wygląda, to głupi z pewnością nie jest. Nie sądzę jednak,
            żeby był w stanie zebrać obecnie więcej niż 15% głosów. Faszyzująca w poglądach
            i wyglądzie młodzież, która się do niego garnie i o którą on zabiega chyba nie
            jest do strawienia dla pamiętających II wojnę światową dewotek. Trudno mu więc
            będzie przekonać oba środowiska jednocześnie.
            • Gość: jac Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra IP: 213.17.204.* 21.09.04, 23:38
              Szanowna Izo!
              A dlaczego zapominasz o rozsadnych ludziach wieku średniego??
              Przecież wielu z nich głosuje na LPR, lub PiS.

              A śmierc tych z 70-siatką, powinna martwić, raczej SLD. Przeciez, właśnie wśród tych sierotek po komuniźmie, jest znaczący elektorat lewicy
              • iza.bella.iza Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra 21.09.04, 23:40
                Gość portalu: jac napisał(a):

                > Szanowna Izo!
                > A dlaczego zapominasz o rozsadnych ludziach wieku średniego??
                > Przecież wielu z nich głosuje na LPR, lub PiS.

                Wielu to raczej na PiS i PO, nieliczni na LPR i UW

                > A śmierc tych z 70-siatką, powinna martwić, raczej SLD. Przeciez, właśnie
                wśród
                > tych sierotek po komuniźmie, jest znaczący elektorat lewicy

                Oba elektoraty są schyłkowe. Na szczęście.
                • Gość: jac Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra IP: 213.17.204.* 21.09.04, 23:49
                  Przepraszam Izo, OBA elektoraty czyli??

                  A odnosnie PO, co tu kryc elektorat, to głównie młodzi dobrze sytuowani w duzych miastach.
                  W mniejszych osrodkach, również wśród inteligencji LPR ma się nieźle.

                  Zreszta i w metropoliach sytuacja robi sie dziwna. PO jest zamieszana w kilka miejskich aferek (np Poznań i układ powiązany z PO Grobelny &Kulczyk)
                  • iza.bella.iza Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra 21.09.04, 23:55
                    Gość portalu: jac napisał(a):

                    > Przepraszam Izo, OBA elektoraty czyli??

                    Naprawdę nie rozumiesz, czy tylko udajesz? Czyli elektorat SLD i LPR.
                    >
                    > A odnosnie PO, co tu kryc elektorat, to głównie młodzi dobrze sytuowani w
                    duzyc
                    > h miastach.
                    > W mniejszych osrodkach, również wśród inteligencji LPR ma się nieźle.

                    Tak się autorytawnie wypowiadasz jakbyś miał pod ręką jakieś dane. Jeśli tak,
                    to podaj ich źródło, żebym mogła skorygować swój stan wiedzy.

                    • Gość: jac Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra IP: 213.17.204.* 22.09.04, 00:01
                      Nie mam danych pod ręką, ale nie sa to dane tajne. Co jakiś czas się ukazują. Ja pamietam te z wyborów do PE, a choć poparcie się waha, to rozkład głosów chyba nie bardzo.
                      Odnosnie LPR bliski jestem zadaniu Katarzyny.
                      Zreszta już kilku najbardziej kruchtowych posłów odeszło z LPR. Nie zauważyłaś??
            • kataryna.kataryna Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra 21.09.04, 23:38
              iza.bella.iza napisała:

              > Giertych choć głupio wygląda, to głupi z pewnością nie jest. Nie sądzę
              jednak,
              > żeby był w stanie zebrać obecnie więcej niż 15% głosów. Faszyzująca w
              poglądach
              >
              > i wyglądzie młodzież, która się do niego garnie i o którą on zabiega chyba
              nie
              > jest do strawienia dla pamiętających II wojnę światową dewotek. Trudno mu
              więc
              > będzie przekonać oba środowiska jednocześnie.



              Do tej pory dewotki się jakoś z łysymi w jednej partii mieściły :)
              A jak Giertych stanie na nogach całkiem pewnie, to się zacznie od łysych
              odcinać. Chociaż zgadzam się, że 15% nie przekroczy, myślę nawet, że jak się
              sytuacja ustabilizuje to mu zacznie spadać. Ale jeszcze kilka lat i po
              wizerunku partii oszołomów zostanie tylko wspomnienie.
          • Gość: Abi Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.09.04, 23:34
            Jeszcze się zdziwimy. - napisała kataryna. Oj, kataryna, wolę jak grasz niż jak
            politykujesz. Ja się dziwię już od dawna. Jestem za dekretynizacją - chociaż to
            też beznadziejne.
            • Gość: Abi Izabelo, Izabelo! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.09.04, 23:44
              Giertych choć głupio wygląda, to głupi z pewnością nie jest. Nie sądzę jednak,
              żeby był w stanie zebrać obecnie więcej niż 15% głosów. Faszyzująca w poglądach
              i wyglądzie młodzież, która się do niego garnie i o którą on zabiega chyba nie
              jest do strawienia dla pamiętających II wojnę światową dewotek. Trudno mu więc
              będzie przekonać oba środowiska jednocześnie.

              Tyle głupstw w jednym tekście! Giertych ani nie jest głupi ani na głupirgo nie
              wygląda. Vide - rozmowa z Najsztubem w TVN.
              Faszyzująca w poglądach i wyglądzie młodzież... O mój Boże, cóż za głębia
              refleksji.
              A te "dewotki pamiętające II wojnę światową" - cóż za subtelność!!!
              Izabelo, może czas na sen a nie na politykę?

              • iza.bella.iza Dziadku Abi 21.09.04, 23:50
                Zajmij się swoimi wnukami i przestań mnie strofować. Gustujesz w urodzie
                Romcia - Twoja rzecz. Według mnie ten pan ma wygląd taki a nie inny. Według
                mnie słuchaczki Radia Maryja to dewotki, na ogół dość leciwe. Moim zdaniem
                Młodzież Wszechpolska to młodzież faszyzująca, czerpiąca wzory z ONR. I dlatego
                nie zamierzam się o tych wszystkich ludziach wypowiadać subtelnie i uprzejmie.

                Dobranoc Panu:)
          • strajker Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra 21.09.04, 23:37
            Z Wrzodakiem i Sobecką nie da się zrobić nic z prawdziwego zdarzenia :-)
            Szkoda, że Giertych nie należy do Platformy, albo chociaż do PiSu.
            A propos Platformy- jak to jest, że w jednym sondażu ma 30 a w drugim 19
            procent???

            PS- dekomunizacja? jak najbardziej; ale obawiam się, że jest już za późno.
            Gdyby rzeczywiście LPR czy PiS chciały to zrobić w następnym sejmie to
            podejrzewam, że nawet Platforma byłaby przeciwko (nie mówiąc już o tym co
            rozpętałby Michnik...)
            • kataryna.kataryna Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra 21.09.04, 23:39
              strajker napisał:

              > Z Wrzodakiem i Sobecką nie da się zrobić nic z prawdziwego zdarzenia :-)



              Jak trzeba będzie to się wykosi i Wrzodaka, i Sobecką. Wspomnicie moje słowa.
              • iza.bella.iza Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra 21.09.04, 23:43
                kataryna.kataryna napisała:

                > strajker napisał:
                >
                > > Z Wrzodakiem i Sobecką nie da się zrobić nic z prawdziwego zdarzenia :-)
                >
                >
                >
                > Jak trzeba będzie to się wykosi i Wrzodaka, i Sobecką. Wspomnicie moje słowa.

                Cześć Kasiu:)
                Jakoś do tej pory nie miałam okazji przywitać się z Tobą. Cieszę, że znów z
                nami jesteś i życzę nam obu, żeby Twoje proroctwa się nie spełniły:)
                Pozdrawiam.
                • kataryna.kataryna Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra 21.09.04, 23:50
                  iza.bella.iza napisała:


                  > Cześć Kasiu:)



                  Cześć Iza :)


                  > Jakoś do tej pory nie miałam okazji przywitać się z Tobą. Cieszę, że znów z
                  > nami jesteś i życzę nam obu, żeby Twoje proroctwa się nie spełniły:)



                  A ja Ci powiem, że ja to sobie nawet życzę, żeby się spełniły bo wolałabym,
                  żeby LPR w obecnym kształcie się rozpadła na stronnictwo oszołomskie i na
                  jakieś w miarę zbliżone do normalnej partii konserwatywnej. To mniej
                  niebezpieczne niż 15% poparcia dla tego czym dzisiaj jest LPR. Chociaż nie wiem
                  czy realne :) Ale tak myślę, jak sobie policzę te procenty, że wybory mogą dużo
                  zmienić. PO i PiS (o ile się nie pożrą na amen) będą potrzebowały koalicjantów
                  i jakiś ukłon w stronę rozsądniejszej (a zakładam, że taka istnieje) części LPR
                  może zostać wykonany. I nastąpi rozpad, część pójdzie wspierać nowy rząd, a
                  część się będzie nadal radykalizować. Chyba mi odbiło :)
                  • iza.bella.iza Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra 21.09.04, 23:58
                    Taka wizja całkiem mi się podoba:) Wcześniej prorokowałaś wzrost popularności
                    LPR (tak przynajmniej zrozumiałam), teraz przewidujesz rozpad, a to zupełnie
                    inna bajka:)
                    • kataryna.kataryna Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra 22.09.04, 00:02
                      iza.bella.iza napisała:

                      > Taka wizja całkiem mi się podoba:) Wcześniej prorokowałaś wzrost popularności
                      > LPR (tak przynajmniej zrozumiałam), teraz przewidujesz rozpad, a to zupełnie
                      > inna bajka:)



                      Źle się chyba wyraziłam, bardziej mi o wzrost znaczenia LPR chodziło, bo teraz
                      ma dużo w sondażach ale nic z tego nie wynika bo nikt się z nimi nie liczy i
                      nikt by ich do koalicji zaprosić nie chciał. Chociaż jak tak oglądam Giertycha
                      to się zastanawiam czy im nie jest najwygodniej właśnie w opozycji do
                      wszystkich i wszystkiego, mogą atakować do woli. Może im to wystarcza. No bo
                      przecież nie roją sobie, że będą kiedyś w stanie rządzić samodzielnie :)
                      • iza.bella.iza Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra 22.09.04, 00:11
                        kataryna.kataryna napisała:

                        > Źle się chyba wyraziłam, bardziej mi o wzrost znaczenia LPR chodziło, bo
                        teraz
                        > ma dużo w sondażach ale nic z tego nie wynika bo nikt się z nimi nie liczy i
                        > nikt by ich do koalicji zaprosić nie chciał.

                        Chciał nie chciał, ale może będzie musiał.

                        > Chociaż jak tak oglądam Giertycha
                        > to się zastanawiam czy im nie jest najwygodniej właśnie w opozycji do
                        > wszystkich i wszystkiego, mogą atakować do woli. Może im to wystarcza. No bo
                        > przecież nie roją sobie, że będą kiedyś w stanie rządzić samodzielnie :)

                        Ale współudział w rządach - te apanaże, te ministerialne fotele to duża pokusa.
                        A jak się skuszą, to pęknięcia i rozłamy mamy murowane:)

                  • wpia Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra 22.09.04, 00:07
                    przy rozkładzie głosów 30% i 15 % i obecnej metodzie liczenia głosów PO i PiS
                    mogłyby rządzić bez LPR. Ale wiadomo wtedy LPR w opozycji i za cztery lata
                    niewiadomo jak by wyglądała scena polityczna. Więc twój scenatriusz Katarzyno
                    byłby wręcz idealny. Niech się radykalni ugotują we własnym jadzie. A zresztą
                    życzę w końcu Polsce takiego Sejmu, który by się radykalnie nie zmieniał po
                    wyborach i oby PO i PiS nie zchrzanili danej im szansy. Wtedy może i będą
                    rządzić drugą kadencję. Taka chociaż mała stabilizacja dwu-kadencyjna by się
                    polsce przydała.
                    • iza.bella.iza Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra 22.09.04, 00:12
                      Z przyjemnością stwierdzam, że tym razem zgadzam się z Twoją opinią całkowicie:)
                    • homosovieticus wpia uzasadnij czemu Polsce taka mała, bo tylko 22.09.04, 18:39
                      dwukadencyjna stabilizacja by się przydała. Co miałaby stabilizować?
                      Korupcyjność? Zakłamanie? Utrudnienia w prowadzeniu małej przedsiębiorczosci?
                      Nihilizm ELYT? 20- sto procentowe bezrobocie? Rozrodczosć kobiet na poziomie
                      1,1? Zanikanie średniej warstwy społecznej? Upadek nauki i szkolnictwa?Czy też,
                      i to najprawdopodobniejsze, może w końcu, Twoją głupotę?
                    • douglasmclloyd Re: gdybys napisal "czas zmadrzec" byloby to stra 24.09.04, 04:23
                      wpia napisał:

                      > przy rozkładzie głosów 30% i 15 % i obecnej metodzie liczenia głosów PO i PiS
                      > mogłyby rządzić bez LPR. Ale wiadomo wtedy LPR w opozycji i za cztery lata
                      > niewiadomo jak by wyglądała scena polityczna. Więc twój scenatriusz Katarzyno
                      > byłby wręcz idealny. Niech się radykalni ugotują we własnym jadzie. A zresztą
                      > życzę w końcu Polsce takiego Sejmu, który by się radykalnie nie zmieniał po
                      > wyborach i oby PO i PiS nie zchrzanili danej im szansy. Wtedy może i będą
                      > rządzić drugą kadencję. Taka chociaż mała stabilizacja dwu-kadencyjna by się
                      > polsce przydała.

                      Zamiast dwu-kadencyjności życzyłbym sobie wymianę 1/3 Sejmu co dwa lata.
                      Gwarantowałoby to ciągłość pracy parlamentu i w miarę szybką korektę błędu wyborców.
    • Gość: vin Komunizacja to taka choroba... IP: 213.56.66.* 21.09.04, 23:39
      Dekomunizacja powiadasz...
      Komunizacja to taka choroba, ktora juz dawno wyszla poza ramy spadkobiercow
      PZPRu, to model; bycia, sprawowania wladzy, mafijnosc na wszystkich szczeblach
      rzadzenia.
      Model ten nie ma granic, i dotyczy w miejszym lub wiekszym stopniu wszystkich
      elit politycznych w Polsce, niezaleznie jaki przybieraja kolor.Dotyczy nas
      wszystkich.Dluga i dalega droga czeka nas azeby sie jak piszesz dekomunizowac.
      Co nie zmienia faktu, ze kiedys ten proces trzeba na powaznie zaczac.

      pzdr
      vin
      • Gość: P-77 Re: dekomunizacja jest bez sensu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.04, 00:17
        I to z co najmniej kilku powodów.
        Pierwszy - jest niedopuszczalna w demokratycznym pańśtwie prawa. Możliwość
        pełnienia funkcji publicznych to nie przywilej a prawo. Pozbawianie tego prawa
        osób, które pełniły funkcje w aparacie pańśtwowym lub partyjnym w moim odczuciu
        naruszałoby zasadę "nullum crimen sine lege". Bo jednak byłaby to swego rodzaju
        penalizacja.
        Drugi - często funkcje publiczne, także w PRL, pełniły osoby przywoite,
        Stawianie ich w jednym szeregu ze zbrodniarzami komunistycznymi byłoby nie na
        miejscu. Wielu z nich było też fachowcami - może zabrzmi to okrutnie ale wolę
        gdy w wywiadzie i kontrywywaidzie pracują dawni funkcjonariusze SB bo nie mam
        powodów by wątpić w ich kompetencje.
        Trzeci - w kierownictwie SLD, SDPL i UP właściwie nie ma już ludzi, któzy
        byliby jakoś szczególnie uwikłani w czasy PRL-u, niektórzy już nawet nie
        podlegaja lustracji (urodzili się po 10 maja 1972).
        Czwarty - związek między licznymi w okresie rządu Millera aferami a
        postkomunistycznym rodowodem ówczesnego SLD jest w moim odczuciu żaden - za
        pierwszych rządów SLD większych afer włąściwie nie było (poza sprawą Oleksego,
        która okazała sie prowokacją). To co zaszkodziło SLD to poczucie siły oraz
        związki z wielkim biznesem. To samo mogło spotkać każde inne ugrupowanie.
        • iza.bella.iza Re: dekomunizacja jest bez sensu 22.09.04, 00:25
          Czechy, Węgry i Niemcy to demokratyczne państwa prawa a dekomunizację zrobiły.
          I na dobre im tylko wyszło - mniej tam korupcji i kolesiostwa. Polska bez
          dekomunizacji bardziej dziś przypomina republikę bananową niż praworządny
          eoropejski kraj.
          A jak można przeprowadzić dekomunizację opisuje Timoty Garton Ash w
          książce "Teczka". Serdecznie polecam wszystkim, którzy w spór na ten temat są
          zaangażowani. To fascynująca lektura.
          • lvlarynat dekomunizacja to proces konieczny i wielowątkowy 22.09.04, 02:01
            Iza, czy używajac słowa "dekomunizacja" masz na myśli rozliczenie przeszłosci?
            Takie "w ogóle", że komunizm był do dupy, czy "w szczególe" - to znaczy
            wytoczyć proces każdemu PRL-owskiemu prominentowi, zadośćuczynić wszystkim
            pokrzywdonym, anulować wszystkie (?) przepisy prawne i zarządzenia
            administracyjne z lat 1944-1989? Czy raczej historię zostawiłabyś historykom, a
            wolałabyś, zeby politycy zajęli się modelowaniem dzisiejszego społeczeństwa? No
            bo, racjonalnie mysląc, jesli wszyscy skoncentrujemy się na "tym co było", to
            kto się będzie zajmować "tym co jest" i "tym co być powinno w przyszłości, zeby
            choć ta przyszłość była lepsza". Czy może olać to co było (poza zbrodniami) i
            skoncentrować sie na tworzeniu warunków ustrojowych, politycznych,
            wychowawczych - żeby komunistyczny totalitaryzm zdechł i nie odrodził się już w
            żadnej postaci, żeby zdechła postkomunistyczna korupcja, żeby demokracja nie
            służyła promocji złodziejstwa i debilizmu, a prywatyzacja nie była grabieżą?
            To jest łatwo powiedzieć "zróbmy dekomunizację". Trudniej - przyznać, że skoro
            wielkiej, drastycznej dekomunizacji nie zrobiono 15 lat temu - to juz jest "po
            ptakach". A jeszcze trudniej - podejść do sprawy analitycznie i zastanowić się -
            co było głównymi "markerami" komunizmu - najdotkliwszymi społecznie,
            najbardziej upokarzajacymi dla ludzi, najdebilniejszymi gospodarczo,
            najniesprawiedliwszymi. I przyjrzeć - którym z tych fundamentalnych spraw już
            nadano nowy bieg, dekomunizujac je i stawiając "z głowy na nogi". A gdzie są
            jeszcze nieprzeczesane mateczniki komunizmu, ostoje "imperium zła"? W innym
            watku pisałem, że dla mnie taką "smugą cienia" sa pozostałości "logistyki"
            poprzedniego systemu: krajowych i "demoludowych" struktur i powiazań
            partyjnych, służb specjalnych, układów towarzyskich - tych tysięcznych nici
            łączących działaczy partyjnych, państwowych, gospodarczych, bezpieczniackich i
            wojskowych w jedną sieć od Łaby po cieśninę Beringa... Jeśli się nie rozwali
            tej postkomunistycznej Al Kaidy - to tacy różni naiwniacy będą co i rusz
            nawoływać do "dekomunizacji", wyobrażajac sobie przez to eliminację z gry
            politycznej byłych prominentów PZPR-oskich, a nie zdając sobie nawet sprawy, że
            dziś znacznie większe (a wciąż tkwiace korzeniami w postkomunistycznych
            układach) wpływy moga mieć ludzie, którzy wówczas byli pionkami na partyjnej
            szachownicy, albo nawet byli całkiem bezpartyjni - ale wyrobili sobie pozycję w
            RWPG-oskich układach gospodarczych, albo w różnych niejawnych strukturach
            Układu Warszawskiego, albo z jakiegoś powodu mieli mocną pozycję na Kremlu lub
            w KGB... A przecież od osobistej pozycji poszczególnych ludzi - ważniejsze były
            instytucje i ich wzajemne przenikanie się, ich "ważność"
            (w rozumieniu "wpływowość", "trwałość" i miejsce w "porzadku dziobania")...
            Czasem "szara myszka" (ale z taaaakimi plecami) znaczyła więcej i miała
            trwalszą pozycję niz prominent z pierwszych stron gazet... I często do dziś
            znaczy więcej, ma wiecej i jest "lepiej ustawiona"...
            • Gość: Gość który wyszedł Re: dekomunizacja to proces konieczny i wielowątk IP: *.chello.pl 22.09.04, 02:07
              O matko! Aleś esej walnął:)
              Na pytania odpowiem po namyśle i po nocnym odpoczynku. Może jutro jak czas
              pozwoli.
            • homosovieticus dekomunizacja a co to takiego? 22.09.04, 12:53
              przedrostek "de" oznacza najczęściej przeczenie , odwrotność a nawet
              przeciwieństwo ale także odjecie , redukcję, rozdzielenie a nawet
              rozerwanie.Niezależnie, które ze znaczeń przyjmiemy w naszych rozważaniach o
              celowości "dekomunizacji" to zasadniczą sprawą - zdaniem moim - jest zdawanie
              sobie jasno sprawy z tego czym był "komunizm", albo inaczej mówiąc, z czego
              się składał.Przypomnieć więc wypada ,że komunizm, w nieprostackim znaczeniu,
              obejmował IDEOLOGIĘ oraz organizację i sposób działania rosyjskiej partii
              komunistycznej i zwiazanych z nią partii, podobnego typu, działajacych w
              innych krajach.Taką partią w Polsce była do 89 roku PZPR.Ideologię stanowił
              marksizm -leninizm, uważany przez sovietologów(+JMB) za prawdopodobnie
              najbogatszy zbiór ZABOBONÓW, jaki kiedykolwiek utworzono.
              Wyznawcy tej ideologii stanowią w rzeczywistosci typową sektę z typowym
              guru.Ich poglady zawierają , między innymi tzw. "naukowy" światopoglad,
              materializm dialektyczny, scjentyzm, historiozofię, ekonomizm, zabobonną teorię
              klas, wiarę w postęp i inne podobne gusła. Jak z powyższego widać, na forum
              Kraj, większość uczestników wyznaje elementy komunistycznej układanki
              światopogladowej, nieświadomie artykułowanych przy różnych dyskusjach.
              Przeprowadzenie DEKOMUNIZACJI przez nieświadomych siebie homosovieticusów
              wydaję się być zabiegiem niewykonalnym - bez odpowiedniego nadzoru - a z takim
              nadzorem - wymagającym bardzo długiego czasu (3-4 pokolenia).
              Ponieważ lubię cenzurki otrzymywać i wystawiać, to uprzejmię informuję, że
              z dotychczasowych postów, w tym watku, najbliższym memu myśleniu jest post vin-
              a najbardziej powierzchownym post Marynata - a najbardziej płytkim
              intelektualnie post P-77.
            • iza.bella.iza Re: dekomunizacja to proces konieczny i wielowątk 23.09.04, 15:13
              lvlarynat napisał:

              > Iza, czy używajac słowa "dekomunizacja" masz na myśli rozliczenie
              > przeszłosci? Takie "w ogóle", że komunizm był do dupy, czy "w szczególe"


              I w ogóle i w szczególe. W ogóle, tzn. na poziomie edukacji - wychowania w
              duchu demokratycznym i obywatelskim oraz na aktywizacji społeczeństwa. Tu
              ogromną rolę do odegrania mają partie polityczne, które z salonów powinny wyjść
              i działać na szczeblu komitetów obywatelskich. Jak na razie najbliżej wyborców
              są wszelkiej maści populiści o prowienencji komunistcznej właśnie.
              W szczególe, tzn. : rozliczyć dawną władzę (każdego szczebla)z jej przestępstw
              i uniemożliwić ludziom, którzy tych przestępstw dokonali pracę w administracji
              publicznej i samorządowej oraz korzystanie z biernego prawa wyborczego.

              - to znaczy
              > wytoczyć proces każdemu PRL-owskiemu prominentowi, zadośćuczynić wszystkim
              > pokrzywdonym, anulować wszystkie (?) przepisy prawne i zarządzenia
              > administracyjne z lat 1944-1989?

              Właśnie o to chodzi. Może z drobną korektą - każdemu prominentowi, któremu się
              to należy. Są przecież jeszcze jakieś archiwa (niestety przetrzebione) i
              jeszcze żyją świadkowie. Powinien się tym zająć IPN, któremu należy podwyższyć
              budżet na dodatkowe etaty. Takie sprawy powinny być ścigane z urzędu i z
              oskarżenia prywatnego.

              > Czy raczej historię zostawiłabyś historykom, a wolałabyś, zeby politycy
              zajęli się modelowaniem dzisiejszego społeczeństwa?

              Modelowaniem społeczeństwa powinna się zająć telewizja publiczna, którą należy
              całkowicie odpolitycznić i szkoły każdego szczebla, do których powinno się
              wprowadzić więcej przedmiotów służących budowie społeczeństwa obywatelskiego.
              Historycy też oczywiście mają swoje do zrobienia, ale ważniejsza jest
              popularyzacja wyników ich pracy - tu znów wracamy do edukacji.
              O tym, co powinni zrobić politycy pisałam wyżej.

              > No bo, racjonalnie mysląc, jesli wszyscy skoncentrujemy się na "tym co było",
              > to kto się będzie zajmować "tym co jest" i "tym co być powinno w przyszłości,
              > zebychoć ta przyszłość była lepsza".
              > Czy może olać to co było (poza zbrodniami) i
              > skoncentrować sie na tworzeniu warunków ustrojowych, politycznych,
              > wychowawczych - żeby komunistyczny totalitaryzm zdechł i nie odrodził się już
              > w żadnej postaci, żeby zdechła postkomunistyczna korupcja, żeby demokracja
              > nie służyła promocji złodziejstwa i debilizmu, a prywatyzacja nie była
              > grabieżą?

              Każda terapia, indywidualna czy zbiorowa, zaczyna się od rozrachunku z
              przeszłością. No bo jak można zbudować coś nowego na starych nawykach, urazach
              i za pomocą nieskutecznych, wyszczerbionych narzędzi. Nie da się oddzielić
              przeszłości grubą linią, jeśli ta przeszłość nas uwiera i boli, jeśli z jej
              powodu mamy poczucie krzywdy. Przeszłość społeczeństwa, które przeżyło komunizm
              jest toksyczna i zatruwa nas cały czas: stąd mamy właśnie taką koślawą
              demokrację. Należy się wreszcie od tych toksyn uwolnić. Jak to zrobić - pytaj
              socjologów i psychologów społecznych. Oni naprawdę znają odpowiedzi, tylko nikt
              ich o nie pyta i nie korzysta z ich rad. To też trzeba zmienić.

              > To jest łatwo powiedzieć "zróbmy dekomunizację". Trudniej - przyznać, że
              > skoro wielkiej, drastycznej dekomunizacji nie zrobiono 15 lat temu - to juz
              > jest "po ptakach".

              Nie jest "po ptakach", ale jest teraz trudniej. Jednak jest IPN i jest ustawa o
              lustracji. O IPN pisałam wyżej. Co do lustracji - zalecenia te same, żeby
              procesy szły szybciej. Poza tym mała nowelizacja ustawy - zlikwidować zapis,
              mówiący o tym, że jeśli ktoś sam się przyna do współpracy z ubecją, to nic mu
              nie grozi. Każdy, kto kolaborował ze starym reżimem funkcji publicznych pełnić
              nie powinien.
              Wreszcie doprowadzić do końca sprawę z tzw. służbą cywilną. SLD zahamowało ten
              proces lub próbowało obejść np. poprzez ustawowe zmiany w administracji
              publicznej - kogo nie mogli ruszyć, bo ustawa im tego zabraniała, to wywali
              poprzez likwidację danego stanowiska. Wniosek - struktury administracyjnej
              państwa nie powinno się zmianiać zwykłą większością parlamentarną.

              > A jeszcze trudniej - podejść do sprawy analitycznie i
              > zastanowić się co było głównymi "markerami" komunizmu - najdotkliwszymi
              > społecznie,
              > najbardziej upokarzajacymi dla ludzi, najdebilniejszymi gospodarczo,
              > najniesprawiedliwszymi. I przyjrzeć - którym z tych fundamentalnych spraw już
              > nadano nowy bieg, dekomunizujac je i stawiając "z głowy na nogi". A gdzie są
              > jeszcze nieprzeczesane mateczniki komunizmu, ostoje "imperium zła"? W innym
              > watku pisałem, że dla mnie taką "smugą cienia" sa pozostałości "logistyki"
              > poprzedniego systemu: krajowych i "demoludowych" struktur i powiazań
              > partyjnych, służb specjalnych, układów towarzyskich - tych tysięcznych nici
              > łączących działaczy partyjnych, państwowych, gospodarczych, bezpieczniackich
              i
              > wojskowych w jedną sieć od Łaby po cieśninę Beringa... Jeśli się nie rozwali
              > tej postkomunistycznej Al Kaidy - to tacy różni naiwniacy będą co i rusz
              > nawoływać do "dekomunizacji", wyobrażajac sobie przez to eliminację z gry
              > politycznej byłych prominentów PZPR-oskich, a nie zdając sobie nawet sprawy,
              że
              >
              > dziś znacznie większe (a wciąż tkwiace korzeniami w postkomunistycznych
              > układach) wpływy moga mieć ludzie, którzy wówczas byli pionkami na partyjnej
              > szachownicy, albo nawet byli całkiem bezpartyjni - ale wyrobili sobie pozycję
              w
              >
              > RWPG-oskich układach gospodarczych, albo w różnych niejawnych strukturach
              > Układu Warszawskiego, albo z jakiegoś powodu mieli mocną pozycję na Kremlu
              lub
              > w KGB... A przecież od osobistej pozycji poszczególnych ludzi - ważniejsze
              były
              >
              > instytucje i ich wzajemne przenikanie się, ich "ważność"
              > (w rozumieniu "wpływowość", "trwałość" i miejsce w "porzadku dziobania")...
              > Czasem "szara myszka" (ale z taaaakimi plecami) znaczyła więcej i miała
              > trwalszą pozycję niz prominent z pierwszych stron gazet... I często do dziś
              > znaczy więcej, ma wiecej i jest "lepiej ustawiona"...

              Analiz to już było aż nadto i nic z nich jak do tej pory nie wynikło. Zamiast
              siedzieć i myśleć bez końca trzeba działać - zwrócić się do Moskwy o dostęp do
              archiwów, do materiałów dotyczących polskich obywateli i polskich organizacji z
              czasów PRL. Pewnie Rosjanie będą się migać, ale spróbować warto. Archiwa Stasi
              są otwarte - stamtąd też się można dużo dowiedzieć.
              Jeśli chodzi o tę pajęcznę układów i wzajemnych powiązań, to jak się zechce to
              można ją rozerwać, właśnie poprzez m.in. napiętnowanie niektórych osób. Żaden
              liczący się polityk nie pozwoli sobie wtedy na jakąkolwiek współpracę z takimi
              naznaczonymi. Poza tym należy wprowadzić lustrację majątkową - przyjrzeć się
              każdej wyrosłej nagle fortunie. Jeśli gość i jego rodzina (na którą często
              przepisuje się majątki) nie będą potrafili udokumentować źródła swojego
              bogactwa i udowodnić, że płacili od niego należne podatki, to kary finansowe i
              kary więzienia powinny być bardzo wysokie.


              p.s. teraz zmykam i nie wiem kiedy bedę mogła zajrzeć na FK.
              • lvlarynat Re: dekomunizacja to proces konieczny i wielowątk 24.09.04, 04:18

                Wybacz, IBI, że zaglądam tu i odpowiadam dopiero po Twym monicie z dołu, ale mi
                się zrobiła awaryjne sytuacja w "realu" i musiałem trochę popracować
                w "nadgodzinach"...
                Widzisz, ja myślę w podobnym kierunku, co Ty, ale uważam to za myślenie błędne,
                rutynowe i fiksacyjne, równie nieskuteczne jak szukanie jakiegoś papierka po
                raz dziesiąty w tej samej szufladzie, w której już dziewięć razy upewniliśmy
                się, że go nie ma. Więc staram się narzucić sobie dyscyplinę i zablokować ten
                standard i kierunek myślenia. Po to, żeby zobaczyć, co się stanie, jeśli
                spróbuje się podejść do problemu niestandardowo, od innej strony, redefiniując
                priorytety - tak jak się postępuje w studiach operacyjnych i w pracach
                inżynieryjnych. W końcu jesteśmy tu w świecie, który jest jedynie wirtualnym
                odbiciem "realu". Cóż więc szkodzi, dla celów analitycznych (czy choćby dla
                ćwiczenia umysłowego, albo rozrywki) - odrzucić rozwiązania, które się nie
                sprawdzają, omijać stereotypy, a nawet - utarte w politycznej nowomowie związki
                frazeologiczne, przestawić konotacje emocjonalne i odwrócić skale wartości?
                Czy zastosowałabyś maszynę parową do napędzania zegarka ręcznego? Nie? No to na
                czas zajmowania się zegarkami, mikromechaniką, systemami komputerowymi itp.
                możesz sobie powiedzieć, że teorię i praktykę budowy maszyn parowych, oraz ich
                burzliwą i heroiczną historię sobie odpuszczasz.
                Czy zastosowałabyś dziś w Polsce AK47 "Kałasznikow" do ulicznych egzekucji
                postkomunistycznych prominentów (jak to zrobiono 26 grudnia 1989r w Rumunii z
                Ceausescu i jego żoną)? Bez sądu, lub po krótkiej "rozprawie" przed trybunałem
                ludowym? Albo hurtowe rozwalanie strzałem w tył głowy, wieszanie,
                gilotynowanie, gazowanie, duszenie, palenie żywcem itp. - jak to robiono w
                Europie w XX wieku? Nie? To sobie odpuść w "dekomunizacji" wiele wątków
                historycznych. Zwłaszcza, jeśli zamierzasz zrezygnować z tortur jako
                podstawowej metody przesłuchań... Popatrz - ile osób, jakim nakładem środków
                usiłowało rozwikłać Rywingate w sytuacji, gdy sprawa była świeża, byli
                świadkowie, dokumenty, nagranie magnetofonowe... A Wybrzeże '70? A Wujek '81? A
                Przemyk? A ks. Popiełuszko? A lustracja Oleksego? I wyobrażasz sobie
                skuteczną "dekomunizację" przy zachowaniu "europejskich standardów sądowych"
                powiedzmy - w stosunku do 10 tysięcy byłych i obecnych prominentów? Może w 1989
                cywilizowany świat przełknąłby (udając zgorszenie) kilkanaście "pokazówek"
                urządzonych "na skróty"... Ale dziś? Jak mówię, że "po ptakach", to wiem, co
                mówię. A jeśli tak - to może faktycznie, tak jak sugerujesz - wzmocnić kadrowo
                i finansowo IPN, rozszerzyć jego ustawowe pełnomocnictwa, (czyli zrobić z IPN
                taką Czekę, tyle, że na odwyrtkę) i niech ganiają komuchów, tak jak Mossad z
                Wiezenthalem hitlerowców, żeby nie zaznali spokoju i ze strachu srali w gacie...
                Ale Homoś ma trochę rację zwracając uwagę, że komunizm się roznosi nie tylko
                przez bezpośrednie kontakty i przez zakonserwowane (i zakamuflowane) struktury,
                ale też kropelkowo - przez indoktrynację (zwłaszcza przez uskrajnianie
                lewicowych ideologii oraz postaw roszczeniowych, populizm, pozorny "lewicowy
                antykomunizm" itp.). Jak sobie z tym radzić? Ty, Izo, z tym swoim gołębim
                serduszkiem, mówisz: przez edukację i wychowanie. I to jest bardzo piękne -
                tyle, że zbyt lewicowe, żeby było skuteczne. Ani się obejrzysz jak systemem
                oświatowo wychowawczym, wydawnictwami, gazetami, kinem, mediami elektronicznymi
                zawładną rzecznicy tego nurtu, który rada byś zwalczać i obrócą go w swoja
                stronę... Jak dotąd w historii jedynym SKUTECZNYM środkiem powstrzymującym
                komunistyczna infiltrację były twarde rządy prawicowo-nacjonalistyczne. Ale to
                nie miało nic wspólnego z taką udawaną, populistyczną, socjalistyczną "prawicą"
                jak u nas. W sferze gospodarczej komunizm tym się różnił od socjaldemokracji i
                faszyzmu, ze opierał się na tzw. "znacjonalizowanych", to znaczy
                upaństwowionych stosunkach własności, na własności kolektywnej. Podczas gdy
                faszyzm i socjaldemokratyzm respektowały własność prywatną w sensie "posiadania
                i prawa do czerpania zysków" - podporządkowując jednakowoż zarządzanie nią
                interwencjonizmowi państwowemu, czyli dyktatowi biurokracji partyjno-
                państwowej. Otóż stawiam tezę, że wszystkie rządy po roku 1989 w Polsce były w
                praktyce gospodarczej i socjalnej bardziej "lewicowe" od PZPR-owskich rządów w
                PRL-u. A i w polityce - też bardziej autentycznie odwoływały się do "ludzi
                pracy", zaś w kolejnych budżetach starały się zaspokajać ich potrzeby kosztem
                pracodawców. Komuniści mieli gęby pełne frazesów o "klasie robotniczej", ale
                jak przychodziło do sytuacji kryzysowych - nie wahali się aresztować
                opozycjonistów oraz wydawać rozkazów strzelania ostrą amunicją do robotników.
                Ani rządy lewicy "solidarnościowej", ani "lewicy" postkomunistycznej - nie
                odważyłyby się strzelać do swego elektoratu. Mamy, więc rywalizujące
                ugrupowania lewicowe - z których w dziedzinie programów gospodarczych
                najbardziej na prawo jest PO (i malutka UPR)a tuz za nimi... Belka z Hausnerem
                i liberalna część SLD. Prawicowość PiS i LPR polega głównie na
                przekrzykiwaniu się patriotyczno-klerykalną retoryką. Do tego przekrzykiwania
                się czasami dołącza PO. W gruncie rzeczy najbardziej lewicowym ugrupowaniem
                jest populistyczna "Samoobrona". Tyle, że jest to "lewicowość" typu natolińsko -
                moczarowskiego, przesiąknięta nacjonalistycznym etosem Ubecji... Zabawne - że
                najgłośniej "dekomunizacji" domagają się lewicowi populiści próbujący
                zawłaszczyć na scenie politycznej hasła narodowo-katolickie w
                skarykaturyzowanej, antysemickiej wersji Rydzykowo-Jankowsko-Giertychowskiej...
                Gdzieś tam jeszcze są socjaldemokraci z UW, UP, SDPL...
                Ale - jak się tak rozejrzeć - to poza kilkoma mocnymi w gębie krzykaczami bez
                solidnego zaplecza politycznego - "dekomunizacja" nie bardzo ma się na kim
                oprzeć...
                Myślę nad kilkoma konstruktywnymi pomysłami.
                Na pierwsze miejsce - jako wniosek rozumowań prowadzonych od różnych stron -
                wysuwa mi się coraz mocniejsze przekonanie - że Polsce potrzebne są teraz rządy
                prawicy typu amerykańskich Republikanów. I to, co najmniej na dwie kadencje,
                żeby skutecznie zablokować kryminogenne procesy korupcyjnej degeneracji i
                skretynienia elit politycznych. Przy okazji, jak wspominałem - nie ma
                skuteczniejszego sposobu na dekomunizację "przez podcięcie korzeni”, jak
                wieloletnie rządy twardej, patriotycznej prawicy. Stąd prosta dyrektywa -
                trzeba wspierać procesy integracji po prawej stronie sceny politycznej, przy
                równoczesnym zniechęcaniu działaczy prawicowych do zgubnego dla społecznej
                świadomości i dla finansów państwa populizmu społeczno-ekonomicznego. To jest
                przekleństwo demokracji w biednym kraju, z nieliczną klasą średnią, że władzę
                zdobywa się głosami licznej warstwy najuboższej, słabo wyedukowanej, społecznie
                wyobcowanej i podatnej na durnowate obietnice. A to, nawet - zdawałoby się -
                niegłupich polityków skłania do sięgania po hasła populistyczne...
                • iza.bella.iza Re: dekomunizacja to proces konieczny i wielowątk 24.09.04, 13:28
                  Wiesz co Marynacie? Ja się takich pseudohumanistycznych wywodów
                  antydekomunizacyjnych naczytałam do bólu. Większość z nich to były teksty red.
                  Michnika. Można tak sobie dywagować bez końca i nadal żyć w przeświadczeniu, że
                  nic się nie da zrobić, albo nie trzeba robić. Ja uważam, że rozdzierania szat
                  już wystarczy. I choć wiem, że na zrealizowanie mojego "programu dekomunizacji"
                  dziś szanse są minimalne, to nie znaczy, że zupełnie niemożliwe. W dużej mierze
                  zależeć będzie to od nas - wyborców czy zacznie się go realizować, czy nie.
                  A przywoływanie w tej dyskusji obrazków z Rumunii uważam za tani chwyt, który
                  ma sprowadzić całą sprawę do straszenia się upiorami. Dlaczego nie powołasz się
                  np. na Niemcy? Czyżby dlatego, że tam proces ten przeprowadzono w sposób
                  cywilizowany i w posznowaniu prawa?
                  • lvlarynat Re: dekomunizacja to proces konieczny i wielowątk 24.09.04, 13:58
                    iza.bella.iza napisała:

                    > Wiesz co Marynacie? Ja się takich pseudohumanistycznych wywodów
                    > antydekomunizacyjnych naczytałam do bólu. Większość z nich to były teksty
                    red.
                    > Michnika. Można tak sobie dywagować bez końca i nadal żyć w przeświadczeniu,
                    że
                    >
                    > nic się nie da zrobić, albo nie trzeba robić. Ja uważam, że rozdzierania szat
                    > już wystarczy. I choć wiem, że na zrealizowanie mojego "programu
                    dekomunizacji"
                    >
                    > dziś szanse są minimalne, to nie znaczy, że zupełnie niemożliwe. W dużej
                    mierze
                    >
                    > zależeć będzie to od nas - wyborców czy zacznie się go realizować, czy nie.
                    > A przywoływanie w tej dyskusji obrazków z Rumunii uważam za tani chwyt, który
                    > ma sprowadzić całą sprawę do straszenia się upiorami. Dlaczego nie powołasz
                    się
                    >
                    > np. na Niemcy? Czyżby dlatego, że tam proces ten przeprowadzono w sposób
                    > cywilizowany i w posznowaniu prawa?

                    OK, skoro tak mnie odczytałaś, to znaczy, że albo ja nie potrafię jasno wyłożyć
                    swych pogladów (bo sa one dokładnie odwrotne niżby wynikało z Twej recenzji),
                    albo Ty funkcjonujesz w jakimś takim stanie zniecierpliwienia i irytacji, ktory
                    sprawia, że masz po prostu idiosynkrazję na poglądy, które uważasz za odmienne
                    od swoich, albo nawet na zbliżone - ale zwerbalizowane w odmienny sposób.
                    Nie jesteś zainteresowana dalszą dyskusją? Uważasz ją za stratę czasu? Masz już
                    uformowany paradygmat i nie jesteś zainteresowana jego weryfikacją, bo uważasz
                    to za zajecie jałowe? Szkoda.
                    Pozdr.:)
                    M.
                    • Gość: Gość który wyszedł Mea culpa:( IP: *.chello.pl 24.09.04, 14:07
                      Rzeczywiście, odpowiedziałam Ci tuż po oglądaniu w TV marszałka Oleksego, w
                      stanie podnecenia wywołanego ostatecznym przyjęciem raportu Ziobry. To był zły
                      moment. W wolnej chwili wczytam się jeszcze raz w Twó post i być może zmienię
                      zdanie. Z powodu zachwiania emocjonalego błędnie odczytałam Twoją odpowiedź z
                      dołu wątku, której chyba w ogóle nie kierowałeś do mnie.
                      Teraz już nie mam czasu. Odezwę się później.
                      Pozdrawiam:)
                • iza.bella.iza Re: dekomunizacja to proces konieczny i wielowątk 24.09.04, 23:43
                  lvlarynat napisał:


                  ) Widzisz, ja myślę w podobnym kierunku, co Ty, ale uważam to za myślenie
                  ) błędne, rutynowe i fiksacyjne,

                  Ale na jakiej podstawie - przecież "moich" postualtów nikt w tym kraju nie
                  próbował nawet realizować. O "teczkach" Maciarewicza tu nie wspominam, bo wtedy
                  wszystko spieprzono.

                  ) Cóż więc szkodzi, dla celów analitycznych (czy choćby dla
                  ) ćwiczenia umysłowego, albo rozrywki) - odrzucić rozwiązania, które się nie
                  ) sprawdzają,

                  Jak to nie sprawdzają? Czy ktoś próbował je w Polsce sprawdzać? Jak do tej pory
                  było kompletne zaniechanie w tej materii lub starszanie wizjami piekła
                  lustracji, dekomunizacji itp. Nigdy na poważnie, za pomocą rozwiązań prawnych
                  niepróbowano całościowo problemu rozwiązać. Ja złożyłam w tym wątku jakieś
                  propozycje. A czy jakakolwiek partia ma swoje?

                  ) Czy zastosowałabyś dziś w Polsce AK47 "Kałasznikow" do ulicznych egzekucji
                  ) postkomunistycznych prominentów (jak to zrobiono 26 grudnia 1989r w Rumunii z
                  ) Ceausescu i jego żoną)? Bez sądu, lub po krótkiej "rozprawie" przed
                  ) trybunałem ludowym?
                  ) Albo hurtowe rozwalanie strzałem w tył głowy, wieszanie,
                  ) gilotynowanie, gazowanie, duszenie, palenie żywcem itp. - jak to robiono w
                  ) Europie w XX wieku?

                  Czy kiedykolwiek wykazałam się podobnym rozumowaniem? Czytałeś w ogóle mój post?

                  ) Nie? To sobie odpuść w "dekomunizacji" wiele wątków
                  ) historycznych.

                  A dlaczego? Tak się składa, że jestem historykiem, a moją pasją jest historia
                  najnowsza.
                  Pytam trochę prowokacyjnei, ale i retorycznie, bo ten wątek chyba by spuchł
                  zbyt mocno, gdybyśmy w to weszli. Przypomne jedynie, że to Ty w dywagacje
                  historyczne próbowałeś mnie wpuśić:)

                  ) Zwłaszcza, jeśli zamierzasz zrezygnować z tortur jako
                  ) podstawowej metody przesłuchań...

                  Myślisz, że akurat torturowane źródło mówi prawdę? Tak myśleli m.in.
                  inkwizytorzy i czekiści. Gdyby ich metody był skuteczne, to dziś ani w
                  kościele, ani w państwach posttotalitarnych nie byłoby procesów
                  rehabilitujących. A tak a prospos - rehabilaitacja to odwrotna strona np.
                  dekomunizacji, denazyfikacji, itp.


                  ) Popatrz - ile osób, jakim nakładem środków
                  ) usiłowało rozwikłać Rywingate w sytuacji, gdy sprawa była świeża, byli
                  ) świadkowie, dokumenty, nagranie magnetofonowe...

                  I powoli im się to udaje. To jest właśnie przykład na to, że trzba próbować.
                  Jeśli ta sprawa wreszcie zakończy się procesami przeciwko GTW, to potem powinna
                  ruszyć lawina. Od rzemyczka do kamyczka. Kiedyś musimy zacząć oczyszczać nasze
                  państwo z bagna, a nie tylko płakać, że to nie możliwe. Sam wyraziłeś dziś taką
                  nadzieję na FK.

                  ) A Wybrzeże '70? A Wujek '81? A
                  )
                  ) Przemyk? A ks. Popiełuszko? A lustracja Oleksego?

                  Te procesy jeszcze trwają. Jeśli nic nie zrobimy, to zdechną. Jeśli atmosfera
                  wreszcie się w tym karju zmieni, to moż przestaną się ślimaczyć i doczekają
                  finału, na który większość z nas czeka.

                  ) I wyobrażasz sobie
                  ) skuteczną "dekomunizację" przy zachowaniu "europejskich standardów sądowych"
                  ) powiedzmy - w stosunku do 10 tysięcy byłych i obecnych prominentów? Może w
                  1989
                  )
                  ) cywilizowany świat przełknąłby (udając zgorszenie) kilkanaście "pokazówek"
                  ) urządzonych "na skróty"...

                  Cwilizowany świat cały czas przełyka proces dekomunizacyjny w RFN, amerykańskie
                  obozy jenieckie na Kubie i "procesy demokratyzacyjne" w Rosji. Cywilizowany
                  świat ma w d...e takie rzeczy, dla niego ważny jest tylko rynek.

                  ) Ale dziś? Jak mówię, że "po ptakach", to wiem, co mówię.

                  Zapewne wiesz. Ja też wiem swoje:)

                  ) A jeśli tak - to może faktycznie, tak jak sugerujesz - wzmocnić kadrowo
                  ) i finansowo IPN, rozszerzyć jego ustawowe pełnomocnictwa, (czyli zrobić z IPN
                  ) taką Czekę, tyle, że na odwyrtkę) i niech ganiają komuchów, tak jak Mossad z
                  ) Wiezenthalem hitlerowców, żeby nie zaznali spokoju i ze strachu srali w
                  gacie..

                  Może jeszcze parę innych rozwiązań. Niech myślą o tym tacy prawnicy jak Ziobro.
                  My zaś dajmy im szansę w najbliższych wyborach.

                  ) Ale Homoś ma trochę rację zwracając uwagę, że komunizm się roznosi nie tylko
                  ) przez bezpośrednie kontakty i przez zakonserwowane (i zakamuflowane)
                  struktury,
                  )
                  ) ale też kropelkowo - przez indoktrynację (zwłaszcza przez uskrajnianie
                  ) lewicowych ideologii oraz postaw roszczeniowych, populizm, pozorny "lewicowy
                  ) antykomunizm" itp.). Jak sobie z tym radzić? Ty, Izo, z tym swoim gołębim
                  ) serduszkiem, mówisz: przez edukację i wychowanie.

                  Takie samo serdeuszko miał Jacek Kuroń. Czytałeś jego posłanie do
                  alterglobalistów? Zgadzam się z nim całkowicie. Wiem, że to proces na lata, ale
                  innej drogi dla dzieciaków nie ma. A my trochę starsi, no cóż...

                  ) I to jest bardzo piękne -
                  ) tyle, że zbyt lewicowe, żeby było skuteczne. Ani się obejrzysz jak systemem
                  ) oświatowo wychowawczym, wydawnictwami, gazetami, kinem, mediami
                  elektronicznymi
                  )
                  ) zawładną rzecznicy tego nurtu, który rada byś zwalczać i obrócą go w swoja
                  ) stronę...

                  Straszysz, obiecujesz czy masz jakieś info?

                  ) Otóż stawiam tezę, że wszystkie rządy po roku 1989 w Polsce były w
                  ) praktyce gospodarczej i socjalnej bardziej "lewicowe" od PZPR-owskich rządów
                  ) w PRL-u.
                  ) A i w polityce - też bardziej autentycznie odwoływały się do "ludzi
                  ) pracy", zaś w kolejnych budżetach starały się zaspokajać ich potrzeby kosztem
                  ) pracodawców.

                  To fakt. Jednak następne mogą być inne.

                  ) Komuniści mieli gęby pełne frazesów o "klasie robotniczej", ale
                  ) jak przychodziło do sytuacji kryzysowych - nie wahali się aresztować
                  ) opozycjonistów oraz wydawać rozkazów strzelania ostrą amunicją do robotników.
                  ) Ani rządy lewicy "solidarnościowej", ani "lewicy" postkomunistycznej - nie
                  ) odważyłyby się strzelać do swego elektoratu. Mamy, więc rywalizujące
                  ) ugrupowania lewicowe - z których w dziedzinie programów gospodarczych
                  ) najbardziej na prawo jest PO (i malutka UPR)a tuz za nimi... Belka z
                  Hausnerem
                  ) i liberalna część SLD. Prawicowość PiS i LPR polega głównie na
                  ) przekrzykiwaniu się patriotyczno-klerykalną retoryką. Do tego przekrzykiwania
                  ) się czasami dołącza PO. W gruncie rzeczy najbardziej lewicowym ugrupowaniem
                  ) jest populistyczna "Samoobrona". Tyle, że jest to "lewicowość" typu
                  natolińsko
                  ) -
                  ) moczarowskiego, przesiąknięta nacjonalistycznym etosem Ubecji... Zabawne -
                  że
                  ) najgłośniej "dekomunizacji" domagają się lewicowi populiści próbujący
                  ) zawłaszczyć na scenie politycznej hasła narodowo-katolickie w
                  ) skarykaturyzowanej, antysemickiej wersji Rydzykowo-Jankowsko-
                  Giertychowskiej...
                  ) Gdzieś tam jeszcze są socjaldemokraci z UW, UP, SDPL...
                  ) Ale - jak się tak rozejrzeć - to poza kilkoma mocnymi w gębie krzykaczami bez
                  ) solidnego zaplecza politycznego - "dekomunizacja" nie bardzo ma się na kim
                  ) oprzeć...

                  I dlatego spłeczeństwo trzeba edukować na każdym szczeblu. Jeśli
                  niepopulistyczne, liberalne partie nie zejdą do ludzi, nie będą do nich
                  przemawiać zrozumiałym językiem, a będą im jedynie obiecywać jakąś bezbolesną
                  terapię, to rzeczywiście - ze wszystkimi moimi pomysłami mogę się gonić.

                  ) Myślę nad kilkoma konstruktywnymi pomysłami.
                  ) Na pierwsze miejsce - jako wniosek rozumowań prowadzonych od różnych stron -
                  ) wysuwa mi się coraz mocniejsze przekonanie - że Polsce potrzebne są teraz
                  rządy
                  )
                  ) prawicy typu amerykańskich Republikanów. I to, co najmniej na dwie kadencje,
                  ) żeby skutecznie zablokować kryminogenne procesy korupcyjnej degeneracji i
                  ) skretynienia elit politycznych. Przy okazji, jak wspominałem - nie ma
                  ) skuteczniejszego sposobu na dekomunizację "przez podcięcie korzeni”, jak
                  ) wieloletnie rządy twardej, patriotycznej prawicy. Stąd prosta dyrektywa -
                  ) trzeba wspierać procesy integracji po prawej stronie sceny politycznej, przy
                  ) równoczesnym zniechęcaniu działaczy prawicowych do zgubnego dla społecznej
                  ) świadomości i dla finansów państwa populizmu społeczno-ekonomicznego. To jest
                  • iza.bella.iza Re: dokończenie postu 24.09.04, 23:50
                    c.d.

                    I dlatego spłeczeństwo trzeba edukować na każdym szczeblu. Jeśli
                    niepopulistyczne, liberalne partie nie zejdą do ludzi, nie będą do nich
                    przemawiać zrozumiałym językiem, a będą im jedynie obiecywać jakąś bezbolesną
                    terapię, to rzeczywiście - ze wszystkimi moimi pomysłami mogę się gonić.

                    > Myślę nad kilkoma konstruktywnymi pomysłami.
                    > Na pierwsze miejsce - jako wniosek rozumowań prowadzonych od różnych stron -
                    > wysuwa mi się coraz mocniejsze przekonanie - że Polsce potrzebne są teraz
                    rządy
                    >
                    > prawicy typu amerykańskich Republikanów. I to, co najmniej na dwie kadencje,
                    > żeby skutecznie zablokować kryminogenne procesy korupcyjnej degeneracji i
                    > skretynienia elit politycznych. Przy okazji, jak wspominałem - nie ma
                    > skuteczniejszego sposobu na dekomunizację "przez podcięcie korzeni”, jak
                    > wieloletnie rządy twardej, patriotycznej prawicy. Stąd prosta dyrektywa -
                    > trzeba wspierać procesy integracji po prawej stronie sceny politycznej, przy
                    > równoczesnym zniechęcaniu działaczy prawicowych do zgubnego dla społecznej
                    > świadomości i dla finansów państwa populizmu społeczno-ekonomicznego. To jest
                    > przekleństwo demokracji w biednym kraju, z nieliczną klasą średnią, że władzę
                    > zdobywa się głosami licznej warstwy najuboższej, słabo wyedukowanej,
                    społecznie
                    >
                    > wyobcowanej i podatnej na durnowate obietnice. A to, nawet - zdawałoby się -
                    > niegłupich polityków skłania do sięgania po hasła populistyczne...


                    No, ale jakieś konkrety? Masz pomysły jak to osiągnąć?
        • douglasmclloyd Re: dekomunizacja jest bez sensu 22.09.04, 17:36
          Gość portalu: P-77 napisał(a):

          > I to z co najmniej kilku powodów.
          > Pierwszy - jest niedopuszczalna w demokratycznym pańśtwie prawa. Możliwość
          > pełnienia funkcji publicznych to nie przywilej a prawo. Pozbawianie tego prawa
          > osób, które pełniły funkcje w aparacie pańśtwowym lub partyjnym w moim odczuciu
          >
          > naruszałoby zasadę "nullum crimen sine lege". Bo jednak byłaby to swego rodzaju
          >
          > penalizacja.

          Czyli Czechy nie mają demokracji tylko dyktaturę.

          > Drugi - często funkcje publiczne, także w PRL, pełniły osoby przywoite,
          > Stawianie ich w jednym szeregu ze zbrodniarzami komunistycznymi byłoby nie na
          > miejscu. Wielu z nich było też fachowcami - może zabrzmi to okrutnie ale wolę
          > gdy w wywiadzie i kontrywywaidzie pracują dawni funkcjonariusze SB bo nie mam
          > powodów by wątpić w ich kompetencje.
          > Trzeci - w kierownictwie SLD, SDPL i UP właściwie nie ma już ludzi, któzy
          > byliby jakoś szczególnie uwikłani w czasy PRL-u, niektórzy już nawet nie
          > podlegaja lustracji (urodzili się po 10 maja 1972).

          Przecież cala wierchuszka tych trzech partii to gleboki PRL.

          > Czwarty - związek między licznymi w okresie rządu Millera aferami a
          > postkomunistycznym rodowodem ówczesnego SLD jest w moim odczuciu żaden - za
          > pierwszych rządów SLD większych afer włąściwie nie było (poza sprawą Oleksego,
          > która okazała sie prowokacją). To co zaszkodziło SLD to poczucie siły oraz
          > związki z wielkim biznesem. To samo mogło spotkać każde inne ugrupowanie.

          Przepraszam, jaki jest rodowód tych afer?
    • Gość: wizerunek Re: Dekomunizaję czas zacząć IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.04, 12:56
      Popieram kwarantannę !!!!
      • homosovieticus Re: Dekomunizaję czas zacząć 22.09.04, 13:15
        Gość portalu: wizerunek napisał(a):

        > Popieram kwarantannę !!!!

        Tak, to madry, stary wynalazek.
        Przydatny wielce.
        Wielu z niego korzysta.
        :))
    • indris Dekomunizaję czyli co ? (i po co) 22.09.04, 13:05
      Jak określić "wszystkch komunistów" ? Wszystkich członków PZPR, czy tylko
      funkcyjnych i jakich ? I z jakiego okresu ?(Balcerowicz też był w PZPR i
      Geremek). I po co ? Czy łobuzy z PO (dawniej UW i AWS) i nawiedzeni z PiS
      miałyby być lepsze od łobuzów z SLD ?
      • douglasmclloyd Re: Dekomunizaję czyli co ? (i po co) 22.09.04, 17:01
        indris napisał:

        > Jak określić "wszystkch komunistów" ? Wszystkich członków PZPR, czy tylko
        > funkcyjnych i jakich ? I z jakiego okresu ?

        Proponuję wszystkich od sekretarza POP w górę.

        >(Balcerowicz też był w PZPR i
        > Geremek). I po co ? Czy łobuzy z PO (dawniej UW i AWS) i nawiedzeni z PiS
        > miałyby być lepsze od łobuzów z SLD ?

        Pewnie dlatego dekomunizacja w Polsce nie przeszła. Czesi się nie patyczkowali i
        załatwili sprawę jak trzeba.
      • homosovieticus Re: Dekomunizaję czyli co ? (i po co) 22.09.04, 17:05
        Myslałem ,że może Ty zajmiesz powazne stanowisko w sprawie
        dekomunizacji.Pomyłiłem sie tym razem.Może nie zdajesz sobie sprawy
        jak "ponętnym intelektualnie" - własciwie powinno się napisać , jak prostackim,
        jest myślenie kategoriami marksisty-leninisty.A takie, własnie myślenie
        obowiązywało w krajach zarzadzanych przez Moskwę.W Polsce właściwie obowiązuje
        nadal,słabo podretuszowane, z wyjątkiem rezygnacji- z innej jak prywatna -
        własności środków produkcji.Zrezygnowano - z najmniej upadlajacego człowieka -
        składnika ideologii maksistowskiej.Reszta trwa.Tak mysle.
        • lvlarynat Re: Dekomunizaję czyli co ? (i po co) 22.09.04, 20:35
          Homoś, skoro juz jesteś, to wysil się i spróbuj choć przez chwilę nie być
          destruktywny... I zastanów się co można DZIŚ (a nie co mozna było 15 lat temu)
          zrobić, żeby zahamować W PRAKTYCE procesy rozwoju degenerujacej nasze
          społeczeństwo komuszej tkanki nowotworowej. Fakt, że rózni dyskutanci tu na FK
          różnie podchodzą do tego problemu - nie oznacza, że trzeba ich sobie wzajemnie
          przeciwstawiać, jątrzyć i konfliktować. Zastanów się i rozważ taką myśl, że te
          rózne pomysły się NIE WYKLUCZAJĄ tylko DOPEŁNIAJĄ.
          Twoje próby definiowania czym BYŁ komunizm XX wieczny, a takze poglady zacnego
          o. Bocheńskiego, niewatpliwie mogą mieć jakiś walor historyczny, zapewne
          wyjaśniają cos z przeszłości, ale - mnie na przykład - znacznie bardziej
          interesuje PRZYSZŁOŚĆ. A to z tego powodu - że tylko na nią my, czyli żyjace
          dziś pokolenie Polaków, możemy mieś jakiś wpływ. Otóz stawiam tezę, że pomysł z
          dekomunizacją formalną, nawet gdyby był mozliwy do realizacji w dzisiejszych
          centralnoeuropejskich warunkach, to i tak okazałby sie w praktyce nieskuteczny.
          Czemu tak myślę? Bo doświadczenie wykazało, że sieci struktur komunistycznych
          są nadzwyczajnie odporne na represje. Przetrwały takie próby fizycznej
          eksterminacji, jakich nawet Ty, Wielki Inkwizytorze Homosiu z vin'em i
          douglasmclloyd'em nie bylibyscie dzis w stanie wprowadzić tu, miedzy Bugiem a
          Odrą.
          Skoro więc tradycyjnym sposobem sie nie da, a cos zrobić trzeba - to warto się
          zastanowić "co" i "jak". Moim zdaniem "przetrwalniki" tej zarazy są zakodowane
          i w ludziach, i w strukturach. Byc może, że to trochę tak działa i się
          rozprzestrzenia jak priony, albo jak wirusy w sieci... Gdyby tak było - to
          konsekwentne, prewencyjne stosowanie odpowiednich procedur sanitarnych powinno
          okazac się skuteczniejsze niz ganianie z packą na muchy za poszczególnymi
          egzemplarzami, albo i wywijanie nią na oslep... Oczywiscie - mozliwe jest też
          wygłaszanie moralizatorskich kazań, miotanie klatw i odprawianie egzorcyzmów.
          Ale, w tej dziedzinie, Homosiu - to nie ja jestem specjalistą... No nie?
          • homosovieticus Re: Dekomunizaję czyli co ? (i po co) 22.09.04, 21:39
            lvlarynat napisał:

            > Homoś, skoro juz jesteś, to wysil się i spróbuj choć przez chwilę nie być
            > destruktywny... I zastanów się co można DZIŚ (a nie co mozna było 15 lat
            temu)
            > zrobić, żeby zahamować W PRAKTYCE procesy rozwoju degenerujacej nasze
            > społeczeństwo komuszej tkanki nowotworowej. Fakt, że rózni dyskutanci tu na
            FK
            > różnie podchodzą do tego problemu - nie oznacza, że trzeba ich sobie
            wzajemnie
            > przeciwstawiać, jątrzyć i konfliktować. Zastanów się i rozważ taką myśl, że
            te
            > rózne pomysły się NIE WYKLUCZAJĄ tylko DOPEŁNIAJĄ.
            > Twoje próby definiowania czym BYŁ komunizm XX wieczny, a takze poglady
            zacnego
            > o. Bocheńskiego, niewatpliwie mogą mieć jakiś walor historyczny, zapewne
            > wyjaśniają cos z przeszłości, ale - mnie na przykład - znacznie bardziej
            > interesuje PRZYSZŁOŚĆ. A to z tego powodu - że tylko na nią my, czyli żyjace
            > dziś pokolenie Polaków, możemy mieś jakiś wpływ. Otóz stawiam tezę, że pomysł
            z
            >
            > dekomunizacją formalną, nawet gdyby był mozliwy do realizacji w dzisiejszych
            > centralnoeuropejskich warunkach, to i tak okazałby sie w praktyce
            nieskuteczny.
            >
            > Czemu tak myślę? Bo doświadczenie wykazało, że sieci struktur komunistycznych
            > są nadzwyczajnie odporne na represje. Przetrwały takie próby fizycznej
            > eksterminacji, jakich nawet Ty, Wielki Inkwizytorze Homosiu z vin'em i
            > douglasmclloyd'em nie bylibyscie dzis w stanie wprowadzić tu, miedzy Bugiem a
            > Odrą.
            > Skoro więc tradycyjnym sposobem sie nie da, a cos zrobić trzeba - to warto
            się
            > zastanowić "co" i "jak". Moim zdaniem "przetrwalniki" tej zarazy są
            zakodowane
            > i w ludziach, i w strukturach. Byc może, że to trochę tak działa i się
            > rozprzestrzenia jak priony, albo jak wirusy w sieci... Gdyby tak było - to
            > konsekwentne, prewencyjne stosowanie odpowiednich procedur sanitarnych
            powinno
            > okazac się skuteczniejsze niz ganianie z packą na muchy za poszczególnymi
            > egzemplarzami, albo i wywijanie nią na oslep... Oczywiscie - mozliwe jest też
            > wygłaszanie moralizatorskich kazań, miotanie klatw i odprawianie egzorcyzmów.
            > Ale, w tej dziedzinie, Homosiu - to nie ja jestem specjalistą... No nie?
            A niby skąd mam wiedzieć od czegoś specjalist?
            Z lektury postów wynika, że głównie od ich przydługiej formy chyba?
            W tym też jakoś tak dziwnie, mnie zachęcasz do myślenia a sam głupstwa
            wypisujesz. Najpierw chcesz zwalczać komuny tkankę bez próby jej zdefiniowania,
            potem chcesz kształtować przyszłość Polaków w głebokim przekonaniu ,że jest to
            możliwym nawet wtedy kiedy Polacy w ogromnej większości tkwią po uszy w
            komuszej tkannce.Łacznie z Tobą i ze mną.Zastanów się czy Ty przypadkiem nie
            chcesz, jak pewien Baron, wyciągnąć się z błota samemu i to silnie ciągnąc się
            za własne, przerzedzone zapewnie wskutek myślenia włosy.Czasu wiele potrzeba i
            pracy. I pomocy innych zdrowszych ,których myślenie oświeceniowe nie dotknęło a
            humanizm i nieumiarkowana wiara w ROZUM do krzty nie ogłupiła.
            Przepraszam, jesli znowu Cię zawiodłem. :((.
            ps
            Ora et labora!
            • lvlarynat Re: Dekomunizaję czyli co ? (i po co) 22.09.04, 23:05
              Homoś, słonko Ty moje, wybacz, ale nadal, z bezmierną cierpliwoscią będe Cie
              zachęcał do konstruktywnego myślenia... Twoja wiara w istnienie definicji raz
              na zawsze przypisanych do desygnatów jest wzruszajaca w swej ufności w
              autorytety...
              Ale - jak mi tłumaczył niegdyś pewien góral spod Sącza - z polityka jest tak
              jak z kotem i fotografistą. Co se fotografista ustawi kota i pójdzie do
              aparatu, żeby mu zrobić zjęcie - to kot się poruszy. I podobnie jest z
              definicjami sytuacji politycznych...
              To co mogło być prawdą piećdziesiat lat temu, dzis jest juz jedynie informacją
              o ówczesnym stanie świadomości...
              Zarzucasz mi, że głupstwa piszę, bo chcę "zwalczać komuny tkankę bez próby jej
              zdefiniowania"
              A sam, w charakterze definicji proponujesz taki oto chłam:

              > Przypomnieć więc wypada ,że komunizm, w nieprostackim znaczeniu,
              > obejmował IDEOLOGIĘ oraz organizację i sposób działania rosyjskiej partii
              > komunistycznej i zwiazanych z nią partii, podobnego typu, działajacych w
              > innych krajach.Taką partią w Polsce była do 89 roku PZPR.Ideologię stanowił
              > marksizm -leninizm, uważany przez sovietologów(+JMB) za prawdopodobnie
              > najbogatszy zbiór ZABOBONÓW, jaki kiedykolwiek utworzono.
              > Wyznawcy tej ideologii stanowią w rzeczywistosci typową sektę z typowym
              > guru.Ich poglady zawierają , między innymi tzw. "naukowy" światopoglad,
              > materializm dialektyczny, scjentyzm, historiozofię, ekonomizm, zabobonną
              > teorię klas, wiarę w postęp i inne podobne gusła.

              No i co, cipulku slodziutki, z taka definicją "komunizmu"
              zrobisz "dekomunizację"? Przecież ten Twój bełkot jest całkowicie nieprzydatny
              do jakichkolwiek działań praktycznych. Jest jedynie egzemplifikacją
              powiedzenia "talk is cheap".
              I Ty, Homosiu, królu myśli niejasnych a rozwlekłych, zarzucasz mi, że to ja
              jestem specjalistą "od przydługiej formy chyba?".
              OK, może to co piszę nie jest zwięzłe. Ale przynajmniej wiem o co mi chodzi...
              Fakt, przedmiot mi sie wymyka, jakbym szukając "fal prawdziwosci" trafiał na
              immunitet "teorii nieoznaczonosci" Heisenberga. Ale szukam... Czytałem niedawno
              rozważania chińskich politologów, zarzucajacych Europejczykom trzy główne blędy
              w mysleniu:
              - po pierwsze - wiarę w to, że postęp polega na ekspansji, a nie na lepszym
              (bardziej ekonomicznym) przystosowaniu;
              - po drugie - szukanie wspólnego mianownika dla zjawisk, których istota jest
              różnorodność;
              - po trzecie - linearne pojmowanie dziejów, ich swoistą antropomorfizację (coś
              się rodzi, rozwija, dojrzewa, starzeje się, umiera) - zamiast widzenia ich w
              nieustannej przemiennosci form (jajko, gasienica, larwa, motyl, jajko)...

              Zastanów się, gdyby rozwój struktur politycznych był w jakims stopniu podobny
              do cyklu rozwojowego owadów, mógłbyś ze zwoją, pożal sie Boże "definicją
              komunizmu" znaleźć się w sytuacji ucznia, który z opisem motyla bielinka
              kapustnika w ręce stwierdza "że nie ma zagrożenia", bo mu nawet do głowy nie
              przyjdzie - że w tej chwili poszukiwany owad przybrał całkiem inną postać (np.
              jajka, gasienicy lub larwy). Dlatego ja sie nie upieram przy definicji, tylko
              przy zabiegach ochronnych i opryskach - skutecznych bez względu na aktualna
              definicję. Nie kłóć się, Homoś, tylko postaraj sie zrozumieć co mam na mysli i
              ew pomóż doprecyzować myśl wzpogacajac ją o Twoja wiedzę, doświadczenie i
              pomysły. Be helpful! Plizzz!
              • Gość: ??? Re: Dekomunizaję czyli co ? (i po co) IP: *.152.205.31.Dial1.Atlanta1.Level3.net 23.09.04, 05:57
              • homosovieticus Dekomunizaję, a po co przeprowadzać? 23.09.04, 10:11
                Znajomości każdy ma swoje.Góral - nawet z Nowego Sącza - przydatny może być do
                przepowiadania pogody strasznym mieszczanom i....przy piciu gorzałki.
                W sprawach, o których "dukasz" - możliwie największa precyzja w określaniu celu
                badań (dekomunizacja), trudnosci przy definiowaniu pojęć przy budowie modeli
                matematycznych, trudnosci w tłumaczeniu ( dla tłumoków) wyników badań,
                uzyskanych na modelach, na jezyk powszechnie zrozumiały, modny ostatnio (hihi)
                holizm i ulubione przez Ciebie opryskiwanie (czyżby jednak moczem?) - bardziej
                przydatni są uczeni od znajomych górali i innych chłopów, nawet
                piśmiennych.Znakomici uczeni.Autorytety wielkie.Jeden o wdziecznym imieniu
                Werner, którego intuicyjnie przywołałeś, rozłożył na łopatki, materialistyczny
                pogląd na Świat i pewnikiem dlatego ( nie mylić z sędziną piwnikiem)tak mało Ci
                w łepetynie jego myśli pozafizycznych zostało a drugi , przyprowadzony przeze
                mnie na forum Ojciec Bocheński, co komunizmu bełkot wykazał, pomocni i
                niezbędni obaj nam będą jesli poważnie, za dekomunizację się zabrać zajadły
                humanisto, pragniesz.
                Sprecyzuj i uzasadnij cel, dowolnie rozumianej przez Ciebie dekomunizacji.To
                ważne bardzo ( mam na mysli ograniczoność tzw.wykształconego odłamu
                społeczeństwa).A następnie ja, zaproponuję "technologie" stosujac metodykę
                nadlerowską.Kumasz ?
                To dobrze i ...czekam.
                • Gość: P-77 Re: Dekomunizaję, a po co przeprowadzać? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.09.04, 13:39
                  To że dekomunziację przeprowadzono w Czechach to nie jest żaden argument - bądź
                  co bądź partia komunistyczna (właśnie komunistyczna, odwołująca się do
                  marksizmu) jest jedną z trzech głównych sił politycznych w tym kraju.
                  Zresztą obecny prezydent Czech, Vaclav Klaus, nawet nie ukrywa, że demokrację
                  uważa za zło konieczne.
                  • homosovieticus Re: Dekomunizaję, a po co przeprowadzać? 23.09.04, 14:08
                    Moim zdaniem,głośno sobie tak myślę, dekomunizację należy przeprowadzić
                    dlatego,ponieważ nasza cywilizacja jest poważnie chora.Niektórzy twierdzą że
                    bardzo poważnie, ale nie śmiertelnie.Komunizm - tak, jak go należy nie po
                    prostacku rozumieć - to jedna z chorób na jaką cierpimy nadal.
                    • lvlarynat Homoś deklaruje:dekomunizację należy przeprowadzić 23.09.04, 19:06
                      A jego kumple z Samoobrony popierają sprawozdanie SLD-owskich postkomunistów
                      autorstwa Anity Błochowiak & jej korajterów.
                      I tak to z populistami - co innego myślą, co innego mówia i co innego robią...
                      • iza.bella.iza Marynacie, hej! 24.09.04, 00:02
                        Przestań na chwilę wykłócać się z Marianem i spojrzyj w górę wątku. Czy
                        zadowalaja Cię moja odpowiedź?
                        • Gość: Abul Re: Marynacie, hej! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.04, 11:59
                          iza.bella.iza napisała:

                          > Przestań na chwilę wykłócać się z Marianem i spojrzyj w górę wątku. Czy
                          > zadowalaja Cię moja odpowiedź?

                          Żadasz, żeby Marynat uznał się za idiotę?
                  • douglasmclloyd Re: Dekomunizaję, a po co przeprowadzać? 24.09.04, 04:19
                    Gość portalu: P-77 napisał(a):

                    > To że dekomunziację przeprowadzono w Czechach to nie jest żaden argument - bądź
                    >
                    > co bądź partia komunistyczna (właśnie komunistyczna, odwołująca się do
                    > marksizmu) jest jedną z trzech głównych sił politycznych w tym kraju.

                    Być może ale przynajmniej naród czeski dostał szansę.

                    > Zresztą obecny prezydent Czech, Vaclav Klaus, nawet nie ukrywa, że demokrację
                    > uważa za zło konieczne.

                    No widzisz, a nasz ukrywa.
    • nowytor Jeżeli wieszać - JESTEM ZA!!!!!!!!!!!!!!!!!! 23.09.04, 19:14

      • Gość: milicjant Zarzucimy im homoseksualizm! IP: *.czajen.pl / 212.244.182.* 23.09.04, 19:27
        Zaczynam już gromadzić dowody.
        fun.from.hell.pl/2002-01-17/polska-rosja.gif
        • Gość: Abul Re: Zarzucimy im homoseksualizm! I żydostwo! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.09.04, 22:33
          I że są Żydy! To ich zupełnie załatwi!
          A dalej już prosto - kto należał do PZPR - czerwoną opaskę z sierpem i młotem.
          I wpis do dowodu osobistego. Stosowny. Funkcyjnym - czyli sekretarzom, od KZ w
          górę - kółko do nosa. Wiadomo - dzikusy!
          Należy też sprawdzić potomstwo, zaraza może się odrodzić! Być może są jakieś
          cechy antropologiczne komuchów, przenoszone genetycznie. Sprawdzić, czy
          odległość ucha od czubka nosa nie jest typowa dla lewicowców i szukać śladów u
          dzieci. A może i wnuków.
          I przestać wreszcie gadać o dekomunizacji, zacząć coś robić. Może odebrać im
          mieszkania (mało to bezdomnych?) i zamknąć ich w wydzielonych kwartałach miast.
          A na wsi? Do lasu! Niech zbierają chrust.
          I dość wreszcie tego jałowego gadania! Mam rację homovieticusie? No jasne! Do
          roboty! Tak nam dopomóż Bóg!
          • douglasmclloyd Re: Zarzucimy im homoseksualizm! I żydostwo! 24.09.04, 04:09
            Gość portalu: Abul napisał(a):

            > I że są Żydy! To ich zupełnie załatwi!
            > A dalej już prosto - kto należał do PZPR - czerwoną opaskę z sierpem i młotem.
            >
            > I wpis do dowodu osobistego. Stosowny. Funkcyjnym - czyli sekretarzom, od KZ w
            > górę - kółko do nosa. Wiadomo - dzikusy!
            > Należy też sprawdzić potomstwo, zaraza może się odrodzić! Być może są jakieś
            > cechy antropologiczne komuchów, przenoszone genetycznie. Sprawdzić, czy
            > odległość ucha od czubka nosa nie jest typowa dla lewicowców i szukać śladów u
            > dzieci. A może i wnuków.
            > I przestać wreszcie gadać o dekomunizacji, zacząć coś robić. Może odebrać im
            > mieszkania (mało to bezdomnych?) i zamknąć ich w wydzielonych kwartałach miast.
            >
            > A na wsi? Do lasu! Niech zbierają chrust.
            > I dość wreszcie tego jałowego gadania! Mam rację homovieticusie? No jasne! Do
            > roboty! Tak nam dopomóż Bóg!

            Pomysł trochę radykalny ale skoro nalegasz ...
    • bush_w_wodzie czy nie prosciej jednak 24.09.04, 00:10
      wykorzystac wyborcza wygrana do tego zeby rzadzic dobrze uczciwie praworzadnie i
      z korzyscia dla obywateli?

      zupa juz sie wylala i szkoda plakac. zreszta gdzie miller nie moze leppera posle
      • Gość: omamiony wiedźmin Re: czy nie prosciej jednak IP: *.crowley.pl 24.09.04, 02:26
        bush_w_wodzie napisał:

        > wykorzystac wyborcza wygrana do tego zeby rzadzic dobrze uczciwie
        praworzadnie
        > i
        > z korzyscia dla obywateli?
        I wtedy dekomunizacja,dezłodzieizacja,oddebilnienie dokona się samo!
        W tym kraju to jest NIEMOKURWAŻLIWE !!!
        Czemu te głąby dekomunizacyjne tak boją się komuchów i komuszych nawyków?
        Nie umieją wygrać z nimi ,grając czysto?
        Wiedzą,ze są gorsi i głupsi,więc muszą uzywać dekomunizacyjnych protez?
        Potworne badziewie .
        ps.Pozdrawiam P-77,Marynata i jeszcze paru innych bawiących się w Syzyfa.
        • iza.bella.iza Re: czy nie prosciej jednak 24.09.04, 02:51
          Gość portalu: omamiony wiedźmin napisał(a):

          > Czemu te głąby dekomunizacyjne tak boją się komuchów i komuszych nawyków?

          A może to głąby antydekomunizacyjne się czegoś boją? Np. własnych teczek w
          archiwach MSW, konfiskaty nakradzionych majątków, utraty intratnych stanowisk
          czy nielażnych hołdów? Czego ty się boisz wulgarny obrońco wszystkiego co w
          mętnej wodzie pływa? Czemu stać cię tylko na obrażanie myślących inaczej niż
          ty? Czemu nie masz nic konstruktywnego do powiedzenia?

          I przestań mnie prześladować Jogurtem, a jego (ją?) mną.
          • Gość: omamiony wiedźmin Re: czy nie prosciej jednak IP: *.crowley.pl 24.09.04, 10:22
            iza.bella.iza napisała: A może to głąby antydekomunizacyjne się czegoś boją?
            Np. własnych teczek w
            > archiwach MSW, konfiskaty nakradzionych majątków, utraty intratnych stanowisk
            > czy nielażnych hołdów? Czego ty się boisz wulgarny obrońco wszystkiego co w
            > mętnej wodzie pływa? Czemu stać cię tylko na obrażanie myślących inaczej niż
            > ty? Czemu nie masz nic konstruktywnego do powiedzenia?
            Rosną Ci skrzydła Belko i zamieniasz się w Gołębicę?( tą od Strosmajera)
            Masz częściową rację ,wiedźmy boją się szczególnie "nielażnych hołdów".
            Nie przypominam sobie bym czytał kiedykolwiek Twój konstruktywny post(tu nie
            żartuję,takie mam odczucia).
            A co do obrażania,jesteś w tym Mistrzynią,więc nie rżnij tu Moralizatorki.
            Żegnam Czarownicę-Jogurta.
        • douglasmclloyd Re: czy nie prosciej jednak 24.09.04, 03:43
          Gość portalu: omamiony wiedźmin napisał(a):

          > bush_w_wodzie napisał:
          >
          > > wykorzystac wyborcza wygrana do tego zeby rzadzic dobrze uczciwie
          > praworzadnie
          > > i
          > > z korzyscia dla obywateli?
          > I wtedy dekomunizacja,dezłodzieizacja,oddebilnienie dokona się samo!
          > W tym kraju to jest NIEMOKURWAŻLIWE !!!
          > Czemu te głąby dekomunizacyjne tak boją się komuchów i komuszych nawyków?

          1. Tylko głupcy nie wiedzą co to strach ;)
          2. Komuna to zaraza tocząca Polskę od 60 lat.
          3. Komuchy w życiu niczym przyjemnym mnie nie zaskoczyły.
          4. Czego chcesz więcej.

          > Nie umieją wygrać z nimi ,grając czysto?

          Stań bezbronny do walki z bandziorem trzymającym kałacha w ręku to zrozumiesz.
          Uważaj, bo czasami możesz nie zdążyć, gdyż wcześniej przejedzie cię 30 tonowa
          ciężarówka.

          > Wiedzą,ze są gorsi i głupsi,więc muszą uzywać dekomunizacyjnych protez?

          Gorsi w tym, że nie mają tupetu i nie potrafią na bezczelnego wyłudzić $17,5
          miliona dolarów? W Polsce doszło do tego, że złdziej, to człowiek sukcesu.

          > Potworne badziewie .

          Wzajemnie.

          > ps.Pozdrawiam P-77,Marynata i jeszcze paru innych bawiących się w Syzyfa.
          • Gość: Bader Pozbyłem się wątpliwości IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.04, 12:07
            Iza.bella.iza - A może to głąby antydekomunizacyjne się czegoś boją? Np.
            własnych teczek w
            archiwach MSW, konfiskaty nakradzionych majątków, utraty intratnych stanowisk
            czy nielażnych hołdów? Czego ty się boisz wulgarny obrońco wszystkiego co w
            mętnej wodzie pływa? Czemu stać cię tylko na obrażanie myślących inaczej niż
            ty? Czemu nie masz nic konstruktywnego do powiedzenia?

            Po tej, pełnej intelektualnej głębi wypowiedzi i po opiniach niejakiego
            douglasa pozbyłem się ostatnich wątpliwości w sprawie dekomunizacji. Uważam,
            tak jak jeden z uczestników tej dyskusji, że najpilniejsza jest jednak
            dekretynizacja.
            • iza.bella.iza Re: Pozbyłem się wątpliwości 24.09.04, 12:09
              To może zaczniemy ją od ciebie?
              • lvlarynat Re: pomyslmy, co i jak dalej... niekoniecznie tu.. 24.09.04, 13:08
                Izo, wywołałaś mnie do tablicy, więc próbowałem być pożyteczny, jak wspomniany
                wyzej Syzyf... Ale przypuszczam, że to jest tematyka zbyt złozona, by ją sobie
                tu opowiadać przekrzykując P.T. twórców i fanów opinii uproszczonych...
                Tu trzy uwagi:
                1. Wyższość homosapiens nad innymi homonidami (a zwłaszcza homosovieticusami)
                wyraża się zdolnoscią do myslenia abstrakcyjnego i konstruowania modeli
                teoretycznych, choć często praktyczne efekty (werbalne i motoryczne) zdaja sie
                dość proste... To trochę tak jak przy grze w szachy - u jednych ruch np. prawą
                wieżą jest skutkiem bardzo zlożonego procesu myslowego, u innych wynika jedynie
                z faktu, ze była (dosłownie) pod ręką...
                2. Wspólna praca intelektualna jest mozliwa tylko wówczas, gdy rzeczywiście
                ciekawią nas cudze poglądy, analizujemy ich przesłanki i konsekwencje oraz
                potrafimy je przedstawić w sposób wskazujacy na dokładne zrozumienie, i na tej
                podstawie - przyjąć lub poddać krytyce albo zawrócić do ponownego
                przepracowania.
                3. Myslę też, że istotna jest tu empatia, a zwłaszcza przekonanie, ze choć
                dyskutujemy, co prawda, w gronie osób o róznej wiedzy, doświadceniach życiowych
                i sympatiach politycznych - to jednak łączy nas dbałość o dobro Polski i
                Polaków, a także głęboka odraza do XX wiecznych totalitaryzmów, do mafijnej
                przestępczości polityczno-kryminalnej, do korupcji, zawłaszczania władzy przez
                kliki i partie, itp... I że jesteśmy przekonani, iz tu, w Polsce "postkomunizm"
                jest pod kazdym względem szkodliwy(ekonomicznie, społecznie, politycznie,
                ideologicznie, moralnie itd). I dlatego trzeba wszystkie jego pozostałosci i
                przejawy wyeliminować z życia publicznego...
                • iza.bella.iza Re: pomyslmy, co i jak dalej... niekoniecznie tu. 24.09.04, 13:18
                  Ja już ten temat przemyślałam dogłębnie, na tyle ile mnie było stać. Jako
                  nieempatyczna "blondynka" uważam, że 15 lat dyskusji i bicia piany wystarczy.
                  Na ogół razi mnie to, w jaki sposób Homoś zarzuca Ci pustosłowie, ale w
                  przypadku tego wątku muszę przyznać mu rację. Zwróciłeś się do mnie po imieniu
                  i zadałaś kilka pytań. Odpowiedzi moje zbyłeś, własnych nie zaproponowałeś. To
                  po co jakieś dalej, niekoniecznie tu?
                  • iza.bella.iza ps. 24.09.04, 13:30
                    Sorry - nie zauważyłam Twego postu wyżej. Wybaczysz?
                    • lvlarynat Re: ps. 24.09.04, 14:19
                      Jest takie amerykańskie powiedzenie: "Jeśli ja ci dam dolara i ty mi dasz
                      dolara - to będzie miło, ale nic sie nie zmieni - nadal i ja i ty bedziemy miec
                      po JEDNYM dolarze. Jeśli natomiast dasz mi swój pomysł, a ja ci dam mój pomysł -
                      to, jeśli to bedą pomysły rózne, wymiana bedzie opłacalna, bo w efekcie każde
                      z nas bedzie mieć po DWA pomysły".
                      Nie rozumiem, czemu w Polsce ludzie uważają, że korzystniejsze jest rozmawianie
                      i utrzymywanie kontaktów towarzyskich z osobami o IDENTYCZNYCH poglądach, a
                      odmiennosci uważa się za naganne, podejrzane i obmierzłe... Takie postawy mogą
                      być odzwierciedleniem jakichś kompleksów i braku argumentów oraz mylenia uporu
                      i "obrazania się" z asertywnoscią...
                      • Gość: Gość który wyszedł Re: ps. IP: *.chello.pl 24.09.04, 14:22
                        Mijamy się dzisiaj okropnie:(

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=15989963&a=16078817
                      • iza.bella.iza Re: ps. 25.09.04, 00:10
                        lvlarynat napisał:

                        > Nie rozumiem, czemu w Polsce ludzie uważają, że korzystniejsze jest
                        > rozmawianie i utrzymywanie kontaktów towarzyskich z osobami o IDENTYCZNYCH
                        > poglądach, a odmiennosci uważa się za naganne, podejrzane i obmierzłe...

                        Tak odebrałeś moją odpowiedź?

                        > Takie postawy mogą
                        > być odzwierciedleniem jakichś kompleksów i braku argumentów oraz mylenia
                        > uporu i "obrazania się" z asertywnoscią...

                        Czy ja się na kogoś o odmiennych poglądach obraziłam? Czy niechęć do
                        prowadzenia dyskusji z osobami, które adwersarzy nazywają np. "debilami" lub, w
                        najlepszym wypadku, próbują rozmówców traktować z góry nazywasz myleniem
                        asertywności z obrażaniem się? Ciebie też w końcu poniosło, kiedy Homoś
                        przeholował:(
                        • Gość: wartburg ping-pong IP: *.pool.mediaWays.net 25.09.04, 13:28
                          Przykro mi, Izo, ale po przeczytaniu Twojej repliki nie mogłem opędzić się od
                          wrażenia, że chodziło Ci jedynie o zanegowanie tego, co napisał Marynat.
                          Wyszedł z tego taki byle jaki ping-pong. Pośpieszny i niecelny. Odbierasz jego
                          serwis, trafiasz rakietką w piłeczkę, ale nie w stół. Polemika na różnych
                          długościach fal. Jakby nie chciało Ci się nawet wczytać w sens rozważań
                          Marynata, który chciał Cię tylko zachęcić do wspólnego poszerzenia refleksji.
                          Jestem rozczarowany.
                          • iza.bella.iza Re: ping-pong 25.09.04, 14:18
                            Gość portalu: wartburg napisał(a):

                            > Przykro mi, Izo, ale po przeczytaniu Twojej repliki nie mogłem opędzić się od
                            > wrażenia, że chodziło Ci jedynie o zanegowanie tego, co napisał Marynat.
                            > Wyszedł z tego taki byle jaki ping-pong. Pośpieszny i niecelny. Odbierasz
                            jego
                            >
                            > serwis, trafiasz rakietką w piłeczkę, ale nie w stół. Polemika na różnych
                            > długościach fal. Jakby nie chciało Ci się nawet wczytać w sens rozważań
                            > Marynata, który chciał Cię tylko zachęcić do wspólnego poszerzenia refleksji.

                            A nie jest przykro, że piszesz komentarz do mojej wymiany zdań z Marynatem,
                            nieprzeczytawszy najwyraźniej całości. Przykro mi, że nie zauważyłeś, że już
                            samą siebie skarciłam. Przykro mi, że nie zauważyłeś, iż ja mam dość "wspólnego
                            poszerzenia refleksji", bo uważam, że 15 lat na takie zabiegi to aż nadto.
                            Przykro mi, że nie zrozumiałeś tytułu wątku - "dekomunizację czas zacząć", co
                            oznacza: koniec gadania, czas na działanie.

                            > Jestem rozczarowany.

                            Jestem rozczarowana, że stać cię tylko na taki wpis w tym wątku. Przecież
                            piszesz z kraju, w którym przeprowadzono dekomunizację i na którego przykład ja
                            się tutaj powołuję. Może zamiast odstawiać mentora dorzuciłbyś coś na temat,
                            spróbował napisać jak to jest w Niemczech i przystąpił do wspólnego poszerzania
                            refleksji.

                            • Gość: wartburg Re: ping-pong IP: *.pool.mediaWays.net 25.09.04, 15:21
                              Kiedy myśle o dekomunizacji w Niemczech, zbliżam się do refleksji bardzo
                              podobnej w tonie do tego, co pisze Marynat. Jaka dekomunizacja? Jakie wzory
                              do naśladowania? Czy pociągnieto do odpowiedzialności prawą rękę Honeckera
                              unurzaną po łokieć w nielegalnych transakcjach finansowych niejakiego Schalcka-
                              Golodkowskiego? Mieszka z żoną w luksusowaej willi w Bawarii. Za dużo wie o
                              Kohlu i tajnych przelewach na konta CDU i ta wiedza zapewnia mu spokój. Parę
                              miesięcy temu okazało się, że zachodnioniemieckie stacje telewizyjne zatrudniły
                              całą masę agentów Stasi w charakterze dziennikarzy. Myślisz, że któregoś z
                              nich zwolniono? Niejaki Schumann był korespondentem Aktuelle Kamera w Moskwie
                              i jednocześnie pisał cotygodniowe raporty dla Stasi. Po upadku muru trafił do
                              ZDF, do prestiżowego magazynu "Kennzeichen D". Jego atutem była znajomość
                              rosyjskiego...

                              Potem był korespondentem ZDF w Moskwie, a od roku jest korespondentem w Tel
                              Aviwie. Piszę jest, bo rzeczywiście jest. Ujawnienie jego nazwiska na liście
                              współpracowników Stasi wcale mu nie zaszkodziło. Wybronili go szefowie i facet
                              nadal uśmiecha się do wielomilionowej publiczności telewizyjnej.

                              Czytałaś chyba o wyborach w Saksonii i Brandenburgii, gdzie o mały włos nie
                              wygrali postkomuniści? Nie udało im się to tylko dlatego, że mieli wyjątkowo
                              krowiastą kandydatkę, nie pamiętam jej nazwiska. Wszystkie sondaże wskazywały,
                              że wygra PDS, ale większą popularnością cieszył się następca Stolpego, Platzeck
                              z SPD, którego wszyscy pamiętali, jak wykazał się zimna krwią podczas powodzi
                              stulecia w 1977. Dlatego wygrał z przewaga zaledwie kilku punktów procentowych
                              nad swoją rywalką i władzy nie przejęli postkomuniści.

                              Jeśli zaś chodzi o Stolpego, ministra komunikacji w rządzie Schroedera, to
                              większość znawców tematu nie ma cienia wątpliwości, że pracował dla Stasi.
                              Tylko że nie można było udowodnić mu tego. Facet ma miła powierzchowność,
                              cieszy się w Brandeburgii wyjątkowym poparciem wyborców i obowiązuje zasada
                              domniemanej niewinności.
                            • Gość: stąd Re: ping-pong IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.04, 15:45
                              iza.bella.iza napisała:

                              > Przykro mi, że nie zauważyłeś, iż ja mam dość "wspólnego
                              > poszerzenia refleksji", bo uważam, że 15 lat na takie zabiegi to aż nadto.

                              Tak naprawdę. to żadnej dyskusji nie było. Ci, którzy mieli wpływ na decyzje
                              polityczne - byli przeciw dekomunizacji, albo milczeli niczym mumie egipskie.

                              > Przykro mi, że nie zrozumiałeś tytułu wątku - "dekomunizację czas zacząć", co
                              > oznacza: koniec gadania, czas na działanie.

                              Wątek spóźniony o 15 lat. Właściwie to zastanawiam się, czy autor założył ten
                              wątek z pełnym przekonaniem konieczności przeprowadzenia "dekomunizacji" w
                              Polsce, czy też tak od niechcenia puścił na forum bąka. Bezpośrednim powodem
                              założenia wątku był dla niego wynik jednego z sondaży, w którym PO uzyskała 30%
                              poparcie. Nie wyjaśnia skąd taka jego reakcja.
                              Ale możemy sobie pogdybać.
                              Co na temat dekomunizacji w okresie ostatnich 15 lat mówili obecni przywódcy
                              Platformy? Jakie konkretne działania podejmowali?
                              Co w sprawie dekomunizacji uczyniły stronnictwa, w których aktywnie działali?
                              Mam tu zwłaszcza na myśli UW (UD), KLD, SKL, AWS. Wymienione stronnictwa
                              uczestniczyły w koalicjach rządowych w sumie przez około 7 lat. Jakie były
                              przeszkody w przeprowadzeniu przez nich dekomunizacji?
                              Po prostu oni nigdy nie planowali przeprowadzenia takiej operacji.
                              Czy coś się zmieniło, że nagle nabrali ochoty do dekomunizacji? Bardzo w to
                              wątpię. I nic nie wskazuje, aby coś miało się zmienić w przyszłości.

                              Mówienie dziś o dekomunizacji rzeczywiście trąci myszką. Większość spraw
                              zostanie niewątpliwie umorzona ze względu na niemożność ustalenia winnych lub
                              ich wcześniejszy zgon. To oczywiście nie znaczy, że nie należy nic robić.
                              Ale.
                              Nie można zamykać okresu rozliczeniowego do lat 1945-89. Konieczne jest jego
                              rozszerzenie na lata po 1989. Zwłaszcza, że występują oczywiste związki,
                              głównie personalne pomiędzy tymi okresami.
                              Stąd wniosek, że termin "dekomunizacja" jest nieadekwatny. Nie znajduję
                              właściwej nazwy dla tego procesu, który jest niezbędnie konieczny do
                              przeprowadzenia naprawy państwa, a właściwie jego budowy od podstaw.
                              Chodzi głównie o stworzenie systemu prawnego, który skutecznie będzie chronił
                              państwo i obywateli przed ludźmi kierującymi się interesem osobistym w życiu
                              publicznym.
                              Tak widzę w wielkim skrócie zadanie do realizacji na najbliższą przyszłość.
                              A teraz pytanie.
                              Kto tego może dokonać?
                              • Gość: Dziadek Nie ma szans najmniejszych na rozerwanie IP: *.gdynia.mm.pl 25.09.04, 16:26
                                powiazań pomiędzy dawnymi "komunistami", obecnymi "postkomunistami",
                                udziałowcami porozumien okołookrągłostołowych i przestępczością zorganizowaną,
                                ponieważ powiazania te znane są doskonale naszym wielkim sąsiadom i znajomość
                                ich umożliwia stymulacje zachowań, szeroko rozumianych ELYT w Polsce.Leży wiec
                                to w interesie obu potęg.Jednej energetycznej a drugiej
                                gospodarczej.Zabezpiecza prawidłowość procesów prywatyzacyjnych .Nie tylko w
                                Polsce.Niewiele mamy w tej sprawie do powiedzenia. Bardzo niewiele.Dokładnie
                                zero.Na naszej publicznej scenie poruszają się i wykrzykują rozmaite nośne
                                propagandowo hasła ludziki-kukiełki.Nie jest to jednak ich własny ruch ani
                                krzyk.Poruszają nimi "właściciele archiwuch". Najlepszymi ostanimi
                                dowodami "dysonanse" w chórze, rząd - sejm w tzw.sprawie niemieckich reperacji
                                wojennych, śledztwo katyńskie czy śmierć Karpia,że nie wspomne o wojnie w Iraqu.
                                Jak mocno będziemy się upierali przy tej "dekomunizacji" to zafundują nam cyrk
                                dekomunizacyjny ale na nasz koszt.Trzeba kochani to przetrwać i przeżyć.
                                A jesli chodzi o tzw. teoretyczne podstawy komunizmu to zmieniamy ich nazwy
                                i ...jedziemy dalej, ponieważ podstawy tego paskudnego ustroju zostały
                                wymyslone przez intelektualistów , sa przez nich nieustannie modyfikowane (
                                np.socjologia zachowań społecznych)i.. znowu wcielane w codzienne życie. Bez
                                naszej wiedzy.Podobnie jak reklama podprogowa.
                                • Gość: stąd Kto następny? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.04, 16:47
                                  Ale nie myślisz chyba, że zamierzam sam tego dokonać?

                                  Teraz jest nas dwóch. Problem postrzegamy podobnie.
                                  Kto będzie trzeci? I następny...
                                  I ma szczerą wolę zmienić Polskę.
                                  W normalny kraj.
                  • Gość: stąd To jest właśnie cały Marynat! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.04, 14:40
                    iza.bella.iza napisała:

                    > Ja już ten temat przemyślałam dogłębnie, na tyle ile mnie było stać. Jako
                    > nieempatyczna "blondynka" uważam, że 15 lat dyskusji i bicia piany wystarczy.
                    > Na ogół razi mnie to, w jaki sposób Homoś zarzuca Ci pustosłowie, ale w
                    > przypadku tego wątku muszę przyznać mu rację. Zwróciłeś się do mnie po
                    imieniu
                    > i zadałaś kilka pytań. Odpowiedzi moje zbyłeś, własnych nie zaproponowałeś.
                    To
                    > po co jakieś dalej, niekoniecznie tu?

                    Rozbudowana forma - z treścią jakby znacznie gorzej.
                    Nawet swój nick zaczyna od wielkiej litery. Spryciarz z niego nie lada.
                    • Gość: pół mARYNATA dla "stądzia" na specjalne życzenie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.04, 21:27
                      Gość portalu: stąd napisał(a):
                      > Rozbudowana forma - z treścią jakby znacznie gorzej.
                      > Nawet swój nick zaczyna od wielkiej litery. Spryciarz z niego nie lada

                      Zapytywam: stądzik, o co ci się rozchodzi, ty palancie?!

                      Masz stądziu jak chciałeś: zwięźle, treściwie i z małej litery. Czy zostałeś
                      zadowolniony?

                      • Gość: stąd Sam sobie świadectwo wystawiasz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.04, 00:52
                        Gość portalu: pół mARYNATA napisał(a):

                        > Zapytywam: stądzik, o co ci się rozchodzi, ty palancie?!

                        Już o nic.
                        Pasujecie do siebie z Millerem.
                        • Gość: ćwierć mARYNATA Stądzik myslał, jakby mi dosrać i wymyslił: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.04, 17:02
                          Gość portalu: stąd napisał(a):
                          > Pasujecie do siebie z Millerem.
                          Chapeau bas! Wpisuję Cię Stądziku na listę mych ulubionych tytanów intelektu.
                          Zaraz za oszołomem i wesołym3, a przed jossarianem18. Popracuj nad formami
                          literackiego wyrazu, to może awansujesz...
                          Zmniejszyłem stężenie mARYNATA, bo pół to dla Ciebie zbyt wiele.
                          • Gość: stąd Jeszcze trochę, a gotów zniknąć zupełnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.04, 17:42
                            Gość portalu: ćwierć mARYNATA napisał(a):

                            > Zmniejszyłem stężenie mARYNATA, bo pół to dla Ciebie zbyt wiele.

                            Trochę długo trwały te konsultacje.
                            Moja rada. Zmień doradców.
                            • Gość: Dziadek Re: Jeszcze trochę, a gotów zniknąć zupełnie IP: *.gdynia.mm.pl 25.09.04, 18:13
                              A z czego bedzie żył jak zniknie z foruma?
                              • Gość: stąd Re: Jeszcze trochę, a gotów zniknąć zupełnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.04, 18:26
                                Gość portalu: Dziadek napisał(a):

                                > A z czego bedzie żył jak zniknie z foruma?

                                To on tu na etacie?
                                No, no, nie wiedziałem.
                                • Gość: Dziadek Re: Jeszcze trochę, a gotów zniknąć zupełnie IP: *.gdynia.mm.pl 25.09.04, 18:35
                                  Opowiada ,że jakieś urządzenia AI produkuje .Nawet na eksport.Chyba do
                                  Japonii.Pachnie mi to jednak bzdurą, bo gdyby to była prawda, to jakis amplifer
                                  by sobie, od czasu do czasu, do tych kilku komórek podłączył.
                                  ps
                                  A Ty czym się zajmujesz postując do bliźnich?
                                  • Gość: stąd Re: Jeszcze trochę, a gotów zniknąć zupełnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.04, 20:18
                                    Gość portalu: Dziadek napisał(a):

                                    > Opowiada ,że jakieś urządzenia AI produkuje .Nawet na eksport.Chyba do
                                    > Japonii.Pachnie mi to jednak bzdurą, bo gdyby to była prawda, to jakis
                                    amplifer
                                    >
                                    > by sobie, od czasu do czasu, do tych kilku komórek podłączył.

                                    Interesujące. Możesz podesłać linka?

                                    > ps
                                    > A Ty czym się zajmujesz postując do bliźnich?

                                    Spróbuj to sam ustalić. Jeśli rzeczywiście Cię to interesuje?

                                    • Gość: Dziadek Re: Jeszcze trochę, a gotów zniknąć zupełnie IP: *.gdynia.mm.pl 25.09.04, 21:15
                                      Podesłać linka nie mogę.Nie znam.Nie bedę ustalał czym się zajmujesz. Nie
                                      mówisz.Twoja SPRAWA.Miło mi było zamienic słów kilka z Tobą.
                                      By
                                      • Gość: stąd Re: Jeszcze trochę, a gotów zniknąć zupełnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.04, 21:40
                                        Gość portalu: Dziadek napisał(a):

                                        > Podesłać linka nie mogę.Nie znam.Nie bedę ustalał czym się zajmujesz. Nie
                                        > mówisz.Twoja SPRAWA.Miło mi było zamienic słów kilka z Tobą.
                                        > By

                                        Nawzajem.
                                        Może jeszcze trafi się okazja?
                                        • Gość: Dziadek Re: Jeszcze trochę, a gotów zniknąć zupełnie IP: *.gdynia.mm.pl 25.09.04, 21:55
                                          Gość portalu: stąd napisał(a):

                                          > Gość portalu: Dziadek napisał(a):
                                          >
                                          > > Podesłać linka nie mogę.Nie znam.Nie bedę ustalał czym się zajmujesz. Nie
                                          >
                                          > > mówisz.Twoja SPRAWA.Miło mi było zamienic słów kilka z Tobą.
                                          > > By
                                          >
                                          > Nawzajem.
                                          > Może jeszcze trafi się okazja?

                                          Zapewne,ponieważ spacery po forumie krążenie poprawiają a rozmowy - jak pisała
                                          panidalloway - mysli pomagają poukładać w głowie i czegoś "nowego" do staroci
                                          dorzucić mogą.
            • douglasmclloyd Re: Pozbyłem się wątpliwości 27.09.04, 02:41
              Gość portalu: Bader napisał(a):

              > Iza.bella.iza - A może to głąby antydekomunizacyjne się czegoś boją? Np.
              > własnych teczek w
              > archiwach MSW, konfiskaty nakradzionych majątków, utraty intratnych stanowisk
              > czy nielażnych hołdów? Czego ty się boisz wulgarny obrońco wszystkiego co w
              > mętnej wodzie pływa? Czemu stać cię tylko na obrażanie myślących inaczej niż
              > ty? Czemu nie masz nic konstruktywnego do powiedzenia?
              >
              > Po tej, pełnej intelektualnej głębi wypowiedzi i po opiniach niejakiego
              > douglasa pozbyłem się ostatnich wątpliwości w sprawie dekomunizacji. Uważam,
              > tak jak jeden z uczestników tej dyskusji, że najpilniejsza jest jednak
              > dekretynizacja.

              Natychmiast poddaj się terapi.
    • Gość: Azef Musimy dobrze rozumieć jakie czynniki złożyły się IP: *.gdynia.mm.pl 24.09.04, 12:37
      na powstanie ideologii i praktyki KOMUNISTYCZNEJ, żeby móc się im skutecznie
      przeciwstawić z pełna świadomością i konsekwencją. Nie jest to zadanie tak
      proste, jak je przedstawiła jedna z uczestniczek tego ciekawego bardzo wątku.
      W wiekszości państw ideologia służąca KOMUNIZMOWI jest znana, odpowiednie
      mechanizmy prawne nie pozwalają na jej wcielenie w praktykę życia a pomimo
      tego, pojedyńcze składniki praktyki komunistycznej są wcielane w życie, pod
      innymi nazwami oczywiście.Dzieje się tak zarówno w Europie jak i w Azji a nawet
      w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej.

    • Gość: Andrzej.A Re: Dekomunizaję czas zacząć IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.04, 13:47
      Obawiam się, że ta tendencja się nie utrzyma. Dlaczego tak sądzę, otóż SLD jako
      ostatnią deskę ratunku ma zawsze problem aborcji, który jest niezwykle nośny i
      który właśnie wyciągnęli z lamusa.
      Ponadto czy się to komuś podoba czy nie istnieje zapotrzebowanie społeczne na
      możliwość dokonywania aborcji "na życzenie".
    • Gość: Azef Komunizm i intelektualisci , forumowi także IP: *.gdynia.mm.pl 24.09.04, 14:41

      Poniżej jeden z lepszych tekstów polskich w tej niezmiernie ciekawej kwestii.
      Nie jest to tekst powszechnie znany ale może być przydatnym w naszej recepcie
      na dekomunizację i dlatego przytaszczyłem go na forum.

      "Spróbujmy zastanowić się - wywołując stary temat - nad sensem głębokiego
      uwikłania intelektualistów w system. Miało ono kilka postaci: intelektualiści
      system ten wymyślili, dostarczyli mu sankcji moralnej oraz brali aktywny udział
      w jego funkcjonowaniu. Poza obszarem wartym refleksji umieszczam wprowadzenie
      komunizmu przez intelektualistów oraz niesprzeciwianie się mu w formie
      aktywnej. Nie przyjmuję więc poglądu, iż istnienie wśród inicjatorów
      komunizmu "uzbrojonych proroków", a zatem ludzi wykształconych, którym dane
      było nadać swoim ideom postać realną, obciąża całą warstwę intelektualną. Nie
      zapominajmy, że wszystkie lub niemal wszystkie większe przedsięwzięcia
      kierowane są przez elity, a ruch komunistyczny nie stanowi tutaj wyjątku. Sam
      fakt znalezienie się we władzach ruchów komunistycznych ludzi wykształconych i
      przejętych ideami nie jest zatem zjawiskiem wyjątkowym. Nie ma również według
      mnie uzasadnienia zarzut - formułowany zresztą niezmiernie rzadko - iż przed
      długi czas intelektualiści nie sprzeciwiali się czynnie systemowi. Oczekiwanie,
      iż to powinni zrobić bierze się z przyjęcia heroicznej koncepcji ich roli.
      Założenie takie jest jednak mocno dyskusyjne; nie można wszak nikomu zarzucać
      braku heroizmu, a gdyby taki zarzut postawić, to odnosiłby się on do wszystkich
      grup społecznych.

      Pretensje wobec intelektualistów nie biorą się więc stąd, że przez
      długi czas z komunizmem nie walczyli, ale że długo okazywali mu publicznie
      swoją głęboką aprobatę. Jest coś zagadkowego w fakcie, że ludzie, którzy
      powinni widzieć trafniej i przenikliwiej niż inni, ulegli tak kompromitującemu
      złudzeniu. Dotyczy to nie tylko poszczególnych jednostek, ale szerokich rzesz
      intelektualistów; nie tylko ludzi przeciętnych, ale najwybitniejszych
      przedstawicieli sztuki, myśli i nauki; nie przez krótki czas, lecz przez całe
      dziesięciolecia; nie tylko intelektualistów krajów podbitych przez komunizm,
      ale także w krajach o wielkim zakresie swobód myśli i działania; nie tylko w
      stosunku do komunistycznej polityki mieszczącej się jeszcze w granicach
      moralnej akceptowalności, ale także w stosunku do najbardziej zbrodniczych i
      nieludzkich form tej polityki; nie tylko w odniesieniu do idei komunizmu, ale
      do polityki Związku Radzieckiego, lecz także Chin komunistycznych, Wietnamu
      Północnego i Kuby, a nawet Albanii[1].

      Pytanie o przyczyny tego niebywałego zachowania nie jest błahe, gdyż
      dotyka ono fundamentalnej słabości nowożytnych intelektualistów. Zostali
      poddani ważnej próbie i jej nie sprostali. Fakt, iż owo pytanie pada coraz
      rzadziej świadczy o tym, iż intelektualiści nie są zainteresowani własną
      kondycją i nie mają ochoty na bolesne przewartościowanie sensu swojej misji."

      całość:
      www.omp.org.pl/legutko2.htm
    • Gość: Azef Całe zło lustracji i także o DEKOMUNIZACJI IP: *.gdynia.mm.pl 24.09.04, 14:47
      Bronisław Wildstein

      Całe zło lustracji


      Fragment książki Bronisława Wildsteina "Dekomunizacja, której nie było" wydanej
      w 2000 r. przez Ośrodek Myśli Politycznej i Księgarnię Akademicką w serii
      Biblioteka Myśli Politycznej


      Z dekomunizacją związana jest lustracja, która ma w Polsce dość burzliwą
      historię. Po upadku komunizmu powszechne było oczekiwanie, że akta tajnej
      policji zostaną w jakiś sposób udostępnione poszkodowanym, a agenci SB, którzy
      pełnią publiczne funkcje - napiętnowani.

      Zdumienie budziły więc oświadczenia min. spraw wewnętrznych Krzysztofa
      Kozłowskiego, który twierdził, że najlepiej byłoby akta zniszczyć. Już wtedy
      pojawił się zestaw argumentów, które służyć będą przeciwnikom lustracji i które
      powtarzane są do dziś. W skrócie brzmią następująco.

      Akta są niekompletne, gdyż duża część z nich została zniszczona przez SB. Poza
      tym akta mogą być (i były, zdaniem przeciwników lustracji) fałszowane przez
      funkcjonariuszy. Nie możemy na ich podstawie uzyskać prawdziwych danych, a poza
      tym to dość odrażająca sytuacja, że arbitrami czynimy esbeków (ponieważ to oni
      sporządzali akta). Nie jesteśmy zresztą w stanie na podstawie archiwów ogarnąć
      złożoności sytuacji, które pchnęły ludzi do takich, a nie innych zachowań. Tak
      w ogóle, twierdzą wrogowie lustracji, agenci byli naprawdę ofiarami, na których
      przemocą i szantażem wymuszono współpracę (czyli płatne donoszenie), a więc
      dlaczego do ich dotychczasowych cierpień dorzucać mamy jeszcze ujawnienie. I w
      ostateczności, dlaczego karać mamy wykonawców, gdy rozkazodawcy pozostają
      bezkarni.

      Ten ostatni argument brzmi w miarę sensownie, choć razi hipokryzją w ustach
      ludzi, którzy zrobili wszystko, aby do sytuacji takiej doprowadzić. Można
      przecież odpowiedzieć, że wprawdzie smutne jest, że nie została przeprowadzona
      dekomunizacja, jednak brak rozliczenia jednych nieprawości nie usprawiedliwia
      braku rozliczenia drugich."

      całośc:
      www.omp.org.pl/wild_dekom_tekst.htm
    • Gość: Azef komunizm jako postawa, czy był obecny w Polsce IP: *.gdynia.mm.pl 24.09.04, 15:12
      Sami ocencie.Czy PZPR była rzeczywiscie partią komunistyczną czy partią ludzi
      pragnących żyć LEPIEJ od większości.
      Czy Jaruzelski był komunistą?
      Albo czy Michnik nie myśli jak komunista?


      Komunizm jako postawa

      Komunistą jest ten, kto uznaje wszystkie obiektywne elementy komunizmu
      za obowiązujące go osobiście, jego doktrynę za prawdziwą, jego organizację za
      autorytatywną, a jego sposób działania za właściwy. Zważywszy, jak złożone są
      te elementy, należałoby się spodziewać, że postawa komunisty jest równie
      złożona. Tymczasem najbardziej uderzająca jest właściwie jedność tej postawy.
      Można kwestionować jedność obiektywnej struktury komunizmu, natomiast jedność
      postawy przejawianej przez jego "prawdziwych" (tj. dobrze poinformowanych i
      dobrze przygotowanych) wyznawców jest oczywista i daleko idąca. Należy
      pamiętać, że jest wielu ludzi, którzy są zwolennikami komunizmu, nie znając ani
      jednego z jego zasadniczych elementów, oczywiste jest jednak, że komunizmowi
      przewodzą nie oni, lecz tzw. "prawdziwi" komuniści. Omawiamy właśnie postawę
      tych ostatnich.

      Subiektywna jedność komunistów bierze się stąd, że komunizm jest
      postawą dogmatycznej wiary (a) niesionej przez głębokie poczucie moralne (b).

      a. Owa wiara zawiera w sobie następujące dogmaty: że jedynie partia
      komunistyczna posiadła prawdę, że jest nieomylną w swym nauczaniu i działaniu,
      że jej działania prowadzą ku jedynemu dobru.

      Komuniści zazwyczaj przeczą, jakoby byli wyznawcami jakiejś wiary i by
      ich doktryna była wiarą; twierdzą, iż są orędownikami nauki. Jednakże większość
      podstawowych teorii komunistycznych pozbawiona jest jakiegokolwiek uzasadnienia
      naukowego. Co więcej, z gruntu dogmatyczny sposób, w jaki komuniści
      przedstawiają swe doktryny i ich bronią, jest dokładnym przeciwieństwem postawy
      naukowej. Także ich podejście do nieskrępowanych badań z pewnością nie jest
      zgodne z duchem naukowym i daje się wytłumaczyć jedynie dogmatyczną wiarą.

      Komunista wierzy, że partia komunistyczna posiadła bezwzględną prawdę.
      Zasada ta opiera się na materializmie historycznym, ponieważ jednak sam
      materializm historyczny przyjmowany jest dlatego, że naucza go partia, wydaje
      się, iż to właśnie wyznanie autorytetu partii stanowi aksjomatyczną postawę
      całej postawy komunistycznej.

      Rozumowanie przebiega tak: najbardziej postępowa część ludzkości -
      czyli proletariat - jest w posiadaniu prawdy; najbardziej zaś świadomą częścią
      proletariatu jest komunistyczna partia. A zatem to ona posiadła prawdę, przy
      czym przez "prawdę" rozumie się zarówno prawdę teoretyczną, jak i praktyczną.
      Tego, że jest to jeden z dogmatów komunizmu, dowodzą liczne wypadki, kiedy to
      partia podejmowała autorytatywne decyzje dotyczące prawdy w filozofii, naukach
      itd. oraz całkowite podporządkowanie się komunistów tym decyzjom.

      Komunista wierzy, że partia nie może się mylić, ani w teorii, ani w
      praktyce. Jej członkowie mogą popełniać błędy, ale nie może ich popełnić sama
      partia. Najbardziej uderzającą ilustracją tego dogmatu jest postawa przyjmowana
      przez komunistów, ilekroć ogłaszane są zmiany w "linii" partii. Prawdziwy
      komunista zawsze się wtedy podporządkowuje z całą gorliwością, a nawet
      z entuzjazmem; klasyczny przykład stanowi sojusz z Hitlerem
      w roku 1939. Innym przykładem jest niedawne potępienie Stalina, który przez 20
      lat czczony był przez wszystkich komunistów jako dobrotliwy, doskonały
      komunista. Gdy jednak w lutym 1956 roku partia go potępiła, niemal wszyscy
      komuniści - łącznie z tymi, którzy nie musieli się niczego obawiać ze strony
      Kremla - zastosowali się do "linii".

      Komunista utrzymuje, że ostateczny cel komunizmu jest jedynym dobrem,
      do którego należy dążyć i że jedynym sposobem jego osiągnięcia jest ten, który
      wyznacza doktryna komunistyczna. Narzuca to zasadę całkowitego moralnego
      relatywizmu i utylitaryzmu, w myśl której działania są dobre albo złe, zależnie
      od ich użyteczności bądź szkodliwości dla osiągnięcia celu nadrzędnego.
      Ponieważ do celu komunizmu może doprowadzić jedynie zwycięstwo partii, "dobre"
      jest to, co służy partii, a "złe" wszystko, co się jej sprzeciwia.

      Tak więc prawdziwemu komuniście - wyznającemu ten dogmat - nie można
      nigdy zaufać. Może on oczywiście okazywać słabość i ulegać litości, "starym"
      wzorcom moralnym społeczeństwa, mieć względy na przyjaźń itd., ale dobrze
      wyszkolony komunista będzie uważał takie słabości za moralnie naganne i - jak
      dowodzi historia - jego formacja zazwyczaj okazuje się wystarczająca, by je
      zwykle przezwyciężyć.

      b. Wiara komunistyczna podtrzymywana jest przez silne uczucie. Dla
      komunisty działanie na rzecz urzeczywistnienia ostatecznego celu jest świętym
      obowiązkiem każdego człowieka. Uczucie to uwarunkowane jest z kolei całkowitą
      dezaprobatą dla obecnego społeczeństwa z właściwymi mu warunkami życia, które
      w mniemaniu komunistów tylko komunizm może naprawić.

      Za cel ostateczny uważa się społeczeństwo, w którym w pełni
      zaspokojone będą wszystkie potrzeby i dążenia rodzaju ludzkiego, w którym
      panować w szczególności będzie zupełna wolność
      i nic nie będzie uwłaczać ludzkiej godności. W tej sytuacji człowiek, dzięki
      nauce, będzie jedynym panem swego życia i przyrody."
      całość:
      www.omp.org.pl/bochenski_klasycy.htm
      • douglasmclloyd Re: komunizm jako postawa, czy był obecny w Pols 24.09.04, 19:31
        Gość portalu: Azef napisał(a):

        > Sami ocencie.Czy PZPR była rzeczywiscie partią komunistyczną czy partią ludzi
        > pragnących żyć LEPIEJ od większości.

        Oczywiście, że tak. Prawdziwy komunista kocha komfort.

        > Czy Jaruzelski był komunistą?
        > Albo czy Michnik nie myśli jak komunista?
        >
        >
        > Komunizm jako postawa
        >
        > Komunistą jest ten, kto uznaje wszystkie obiektywne elementy komunizmu
        >
        > za obowiązujące go osobiście, jego doktrynę za prawdziwą, jego organizację za
        > autorytatywną, a jego sposób działania za właściwy. Zważywszy, jak złożone są
        > te elementy, należałoby się spodziewać, że postawa komunisty jest równie
        > złożona. Tymczasem najbardziej uderzająca jest właściwie jedność tej postawy.
        > Można kwestionować jedność obiektywnej struktury komunizmu, natomiast jedność
        > postawy przejawianej przez jego "prawdziwych" (tj. dobrze poinformowanych i
        > dobrze przygotowanych) wyznawców jest oczywista i daleko idąca. Należy
        > pamiętać, że jest wielu ludzi, którzy są zwolennikami komunizmu, nie znając ani
        >
        > jednego z jego zasadniczych elementów, oczywiste jest jednak, że komunizmowi
        > przewodzą nie oni, lecz tzw. "prawdziwi" komuniści. Omawiamy właśnie postawę
        > tych ostatnich.
        >
        > Subiektywna jedność komunistów bierze się stąd, że komunizm jest
        > postawą dogmatycznej wiary (a) niesionej przez głębokie poczucie moralne (b).
        >
        > a. Owa wiara zawiera w sobie następujące dogmaty: że jedynie partia
        > komunistyczna posiadła prawdę, że jest nieomylną w swym nauczaniu i działaniu,
        > że jej działania prowadzą ku jedynemu dobru.
        >
        > Komuniści zazwyczaj przeczą, jakoby byli wyznawcami jakiejś wiary i by
        >
        > ich doktryna była wiarą; twierdzą, iż są orędownikami nauki. Jednakże większość
        >
        > podstawowych teorii komunistycznych pozbawiona jest jakiegokolwiek uzasadnienia
        >
        > naukowego. Co więcej, z gruntu dogmatyczny sposób, w jaki komuniści
        > przedstawiają swe doktryny i ich bronią, jest dokładnym przeciwieństwem postawy
        >
        > naukowej. Także ich podejście do nieskrępowanych badań z pewnością nie jest
        > zgodne z duchem naukowym i daje się wytłumaczyć jedynie dogmatyczną wiarą.
        >
        > Komunista wierzy, że partia komunistyczna posiadła bezwzględną prawdę.
        >
        > Zasada ta opiera się na materializmie historycznym, ponieważ jednak sam
        > materializm historyczny przyjmowany jest dlatego, że naucza go partia, wydaje
        > się, iż to właśnie wyznanie autorytetu partii stanowi aksjomatyczną postawę
        > całej postawy komunistycznej.
        >
        > Rozumowanie przebiega tak: najbardziej postępowa część ludzkości -
        > czyli proletariat - jest w posiadaniu prawdy; najbardziej zaś świadomą częścią
        > proletariatu jest komunistyczna partia. A zatem to ona posiadła prawdę, przy
        > czym przez "prawdę" rozumie się zarówno prawdę teoretyczną, jak i praktyczną.
        > Tego, że jest to jeden z dogmatów komunizmu, dowodzą liczne wypadki, kiedy to
        > partia podejmowała autorytatywne decyzje dotyczące prawdy w filozofii, naukach
        > itd. oraz całkowite podporządkowanie się komunistów tym decyzjom.
        >
        > Komunista wierzy, że partia nie może się mylić, ani w teorii, ani w
        > praktyce. Jej członkowie mogą popełniać błędy, ale nie może ich popełnić sama
        > partia. Najbardziej uderzającą ilustracją tego dogmatu jest postawa przyjmowana
        >
        > przez komunistów, ilekroć ogłaszane są zmiany w "linii" partii. Prawdziwy
        > komunista zawsze się wtedy podporządkowuje z całą gorliwością, a nawet
        > z entuzjazmem; klasyczny przykład stanowi sojusz z Hitlerem
        > w roku 1939. Innym przykładem jest niedawne potępienie Stalina, który przez 20
        > lat czczony był przez wszystkich komunistów jako dobrotliwy, doskonały
        > komunista. Gdy jednak w lutym 1956 roku partia go potępiła, niemal wszyscy
        > komuniści - łącznie z tymi, którzy nie musieli się niczego obawiać ze strony
        > Kremla - zastosowali się do "linii".
        >
        > Komunista utrzymuje, że ostateczny cel komunizmu jest jedynym dobrem,
        > do którego należy dążyć i że jedynym sposobem jego osiągnięcia jest ten, który
        > wyznacza doktryna komunistyczna. Narzuca to zasadę całkowitego moralnego
        > relatywizmu i utylitaryzmu, w myśl której działania są dobre albo złe, zależnie
        >
        > od ich użyteczności bądź szkodliwości dla osiągnięcia celu nadrzędnego.
        > Ponieważ do celu komunizmu może doprowadzić jedynie zwycięstwo partii, "dobre"
        > jest to, co służy partii, a "złe" wszystko, co się jej sprzeciwia.
        >
        > Tak więc prawdziwemu komuniście - wyznającemu ten dogmat - nie można
        > nigdy zaufać. Może on oczywiście okazywać słabość i ulegać litości, "starym"
        > wzorcom moralnym społeczeństwa, mieć względy na przyjaźń itd., ale dobrze
        > wyszkolony komunista będzie uważał takie słabości za moralnie naganne i - jak
        > dowodzi historia - jego formacja zazwyczaj okazuje się wystarczająca, by je
        > zwykle przezwyciężyć.
        >
        > b. Wiara komunistyczna podtrzymywana jest przez silne uczucie. Dla
        > komunisty działanie na rzecz urzeczywistnienia ostatecznego celu jest świętym
        > obowiązkiem każdego człowieka. Uczucie to uwarunkowane jest z kolei całkowitą
        > dezaprobatą dla obecnego społeczeństwa z właściwymi mu warunkami życia, które
        > w mniemaniu komunistów tylko komunizm może naprawić.
        >
        > Za cel ostateczny uważa się społeczeństwo, w którym w pełni
        > zaspokojone będą wszystkie potrzeby i dążenia rodzaju ludzkiego, w którym
        > panować w szczególności będzie zupełna wolność
        > i nic nie będzie uwłaczać ludzkiej godności. W tej sytuacji człowiek, dzięki
        > nauce, będzie jedynym panem swego życia i przyrody."
        > całość:
        > www.omp.org.pl/bochenski_klasycy.htm
      • lvlarynat Homoś jako Azef leci legutko Bocheńskim 24.09.04, 22:04
        Tyle razy Cię prosiłem, żebyś spróbował choć kapinkę własnym rozumem pomyśleć i
        wklejał przede wszystkim to, co Ci się uda samodzielnie napisać. A cytaty z
        klasyków - jako ilustrację i podpórkę Twoich poglądów. Nie łam się i nie
        wstydź, że to może nie bedzie tak wytwornie skomponowane..., ale w tym będą
        Twoje poglądy. I to jest wazne. Wtedy można dyskutować. Spierac się, albo
        zgadzać... Wówczas zaglądanie tu na FK nabiera sensu. A kiedy wklejasz tekst
        profesjonalnego (na dodatek już nieżyjącego) filozofa, albo politologa - to
        niby co z tym fantem robić? Bo rozumiałbym Twoje intencje gdybyś np.
        napisał: "dyskutujemy tu sobie o tym co i jak należałoby przedsięwziąć, żeby
        nadać w Polsce impetu dekomunizacji... przeczytałem taki oto tekst i wpadłem na
        nastepujący pomysł... co o tym myslicie?". Wtedy byłoby z kim i o czym
        porozmawiać. A tak to co? O tekscie dyskutować? Jak na ćwiczeniach dla
        studentów 1 roku? Po co Ty to wklejasz? Żeby się popisac, ze umiesz sie
        posłuzyć wyszukiwarką? Homoś, think it again, pliiiiz!
        Ale nowy nick sobie wybrałeś bardzo akuratny...Azef, no, no - gratuluję gustu!
        • Gość: Azef Wiedzę zdobywać należy od lepiej wiedzących IP: *.gdynia.mm.pl 24.09.04, 22:21
          Taka jest rola AUTORYTETÓW w nauce.To ONI wytyczają kierunki do LEPSZEGO
          ZROZUMIENIA RZECZYWISTOŚCI.
          Tak działo się i dzieje wszędzie tam gdzie na dojściu do prawdy ludziom zależy
          a nie na propagowaniu mód politycznych.
          Jeśli uważasz ,że wiesz lepiej niż Bocheński na czym polegał KOMUNIZM to
          powiedz to nam wszystkim TU i TERAZ.Może i Ciebie uznają za wybitnego znawcę
          tej problematyki.
          • lvlarynat Re: Wiedzę zdobywać należy od lepiej wiedzących 25.09.04, 00:27
            Homciu, najprawdopodobniej ani ja, ani Ty nie wiemy lepiej niz Bocheński czym
            BYŁ i NA CZYM POLEGAŁ KOMUNIZM. Ale mamy swe osobiste doświadczenia, które
            kształtują nasz dzisiejszy stosunek do komunizmu i antykomunizmu. Wśród tych
            doświadczeń jest równiez studiowanie tekstów wybitnych sowietologów, takich
            m.in. jak o. J. Bocheński, czy bardzo ceniony przeze mnie prof Z. Brzeziński...
            A także - bieżące studiowanie publicystyki swieższej daty oraz bieżące
            obserwacje różnych zjawisk składajacych się na obraz współczesnego komunizmu (w
            jego wersji "postkomunistycznej", która w róznych krajach przybiera różne
            formy...) ale tez i obraz współczesnego kontekstu geopolitycznego - do którego
            się ten komunizm dostosowuje, aby przetrwać. Szkoda, ze o. Bocheńskiego nie ma
            juz wśród nas i nie możemy już cedować na jego przenikliwy umysł ciążącego na
            nas obowiązku wykorzystywania danych nam zdolnosci poznawczo-analitycznych...
            Ale - niezaleznie od studiowania klasyków - konwersatoryjna wymiana poglądów
            też jest jedna z form pogłebiania wiedzy. Homosiu - bezrefleksyjne posługiwanie
            się cytatami z klasyków i traktowanie ich jako BEZDYSKUSYJNYCH AUTORYTETÓW -
            było jedną z cech "zniewolonych umysłów" w przeszłosci. I to nie tylko
            przeszłosci XX wiecznej. Być może Ty egzystujesz w tak komfortowej sytuacji, że
            nie musisz szybko reagować na rózne sytuacje życiowe (w tym równiez
            polityczne), ze nie musisz się na codzień borykac ze strukturami
            postkomunistycznymi funkcjonujacymi w naszej administracji rzadowej i
            samorządowej, że nie przeżywasz na tym tle niemal codziennych stresów i
            wkurwień. Dla mnie takie sytuacje i powiazania korupcyjne, jakie wychodziły na
            jaw przy okazji działania speckomisji Rywinowej i speckomisji Orlenowej -
            oczywiscie toute proportion gardee - to jest życiowa "normalka", w której muszę
            się na codzień tak poruszać, żeby nie dać sie zgnoić, a rownocześnie, żeby się
            w nic nie dac upupić i ubabrać. Dlatego - co akcentowałem niejednokrotnie -
            sięgam po teorię, gdy poszukuję praktycznych porad w takim zakresie głównie,
            jaki mi jest potrzebny by móc sobie samemu udzielić odpowiedzi na nurtujące
            mnie konkretne pytania... I dlatego mniej mnie interesują rozważania nad
            ideologicznymi podstawami komuniustycznego bicia piany, a bardziej jestem
            skłonny rozmawiać o technologii usuwania durnych i pazernych komuchów ze swej
            drogi. A - szerzej - z drogi rozwoju polskiego biznesu. I wisi mi nisko, do
            ktorej partii taki konkretny facet, czy kobita należy, i czy w ogóle te sieroty
            po komunie i bezpiece do czegokolwiek należą ideowo... Watpię w ich jakąkolwiek
            ideowość - raczej skłonny jestem dopatrywać się powiazań charakterystycnych dla
            grup zorganizowanej przestępczości...
            • Gość: Azef Re: Wiedzę zdobywać należy od lepiej wiedzących IP: *.gdynia.mm.pl 25.09.04, 00:53
              Ponieważ Twój post jest odpowiedzią na mój , wiec go przeczytałem, pomimo
              tego,że zwracasz się do mnie "per Homos".
              Rozumiem Twoją postawę .Moja rada, daj sobie spokój z dekomunizacją, ponieważ -
              jeśli dobrze Cię zrozumiałem - zależy Ci na biznesowej-gospodarczej uczciwości
              i wolności. Uważasz zatem, niesłusznie ,że przeszkadzającymi są
              głównie "komuniści". Nad wyraz to naiwne przekonanie, "dziecka" Comte.Tak
              sądze.Doswiadczenia O.M.Kolbe potwierdzają to.Przeszkadzają Ci wszyscy, którzy
              dążą do tego samego celu.Niestety - moim zdaniem - dzieje się podobnie na
              całym swiecie.Cywilizacja "atlantycka" jest oparta o rywalizację a raczej
              walkę, w której sędziami są tylko NIEDOSKONALI LUDZIE i prawo przez nich
              ustanowione.
            • Gość: ??? Re: Wiedzę zdobywać należy od lepiej wiedzących IP: *.152.204.154.Dial1.Atlanta1.Level3.net 25.09.04, 13:36
    • Gość: 00 Re: Dekomunizaję czas zacząć IP: *.152.204.95.Dial1.Atlanta1.Level3.net 24.09.04, 15:35
      "To nie może być tylko i wyłącznie gest, teatralne przedsięwzięcie, ale
      efektywne działanie. Musimy wreszcie skutecznie doprowadzić do postawienia
      przed sądem najwyższych urzędników tego państwa, którzy dopuszczali się
      przestępstw. Skutecznie można to zrobić tylko w przyszłym parlamencie" -
      podkreślił Ziobro.

      Zdaniem posła PiS, przyjęcie przez Sejm raportu kończy epokę "bezkarności elit
      politycznych w Polsce". "Przez 15 lat politycy uczestniczyli w aferach,
      mataczyli i nie ponosili za to odpowiedzialności. Dzisiejszą decyzją Sejm
      spowodował, że będzie inaczej" - podkreślił.

      "Uważam, że należy podjąć działania efektywne, a takie może podjąć już przyszły
      parlament, zobligowany tym dokumentem i stanowiskiem" - dodał.

      Według Ziobry, przyszły parlament będzie mógł skutecznie postawić przed TS
      urzędującego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. "W jego przypadku oczywiście
      nie za udział w tzw. grupie trzymającej władzę, bo takich dowodów nie mieliśmy,
      ale za niezawiadomienie prokuratury mimo posiadania wiarygodnej informacji o
      przestępstwie i ukrywania ważnego dowodu przed komisją i organami ścigania" -
      podkreślił."
      Onet
      • Gość: Azef Żadnego związku IP: *.gdynia.mm.pl 24.09.04, 15:53
        Ale mistyfikacji wykluczyć nie można
      • douglasmclloyd Re: Dekomunizaję czas zacząć 24.09.04, 19:36
        Gość portalu: 00 napisał(a):

        > "To nie może być tylko i wyłącznie gest, teatralne przedsięwzięcie, ale
        > efektywne działanie. Musimy wreszcie skutecznie doprowadzić do postawienia
        > przed sądem najwyższych urzędników tego państwa, którzy dopuszczali się
        > przestępstw. Skutecznie można to zrobić tylko w przyszłym parlamencie" -
        > podkreślił Ziobro.
        >
        > Zdaniem posła PiS, przyjęcie przez Sejm raportu kończy epokę "bezkarności elit
        > politycznych w Polsce". "Przez 15 lat politycy uczestniczyli w aferach,
        > mataczyli i nie ponosili za to odpowiedzialności. Dzisiejszą decyzją Sejm
        > spowodował, że będzie inaczej" - podkreślił.
        >
        > "Uważam, że należy podjąć działania efektywne, a takie może podjąć już przyszły
        >
        > parlament, zobligowany tym dokumentem i stanowiskiem" - dodał.
        >
        > Według Ziobry, przyszły parlament będzie mógł skutecznie postawić przed TS
        > urzędującego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. "W jego przypadku oczywiście
        >
        > nie za udział w tzw. grupie trzymającej władzę, bo takich dowodów nie mieliśmy,
        >
        > ale za niezawiadomienie prokuratury mimo posiadania wiarygodnej informacji o
        > przestępstwie i ukrywania ważnego dowodu przed komisją i organami ścigania" -
        > podkreślił."

        I co majestat na to? Zatańczy i zaśpiewa?
        • Gość: Abul Re: Dekomunizaję czas zacząć IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.04, 22:23
          Pogadali sobie jak Azef z douglasem. Albo Ziobro z Rokitą.
          Ciekawe, czy Ziobro, mówiąc o końcu "epoki bezkarności elit politycznych w
          Polsce" miał na myśli także swojego lidera - Lecha Kaczyńskiego, który
          zniesławił publicznie b. Prezydenta RP i jak dotąd nie poniósł żadnych
          konsekwencji. Czy jak zwykle - Kali może, Kalemu nie?
          • douglasmclloyd Re: Dekomunizaję czas zacząć 24.09.04, 23:02
            Gość portalu: Abul napisał(a):

            > Pogadali sobie jak Azef z douglasem. Albo Ziobro z Rokitą.
            > Ciekawe, czy Ziobro, mówiąc o końcu "epoki bezkarności elit politycznych w
            > Polsce" miał na myśli także swojego lidera - Lecha Kaczyńskiego, który
            > zniesławił publicznie b. Prezydenta RP i jak dotąd nie poniósł żadnych
            > konsekwencji. Czy jak zwykle - Kali może, Kalemu nie?

            Za to przed Trybunalem Stanu nie stawiają.
            • Gość: Abul Re: Dekomunizaję czas zacząć IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.04, 23:19
              Za to przed Trybunalem Stanu nie stawiają. - pouczył nas douglasmclloyd.

              Przed Trybunałem Stanu stawiają polityków za czyny popełnione w związku z
              wykonywaniem ich funkcji. To nie jest sprawa kryminalna, za to nie idzie się
              siedzieć! Chamskie chlapanie ozorem to zwykły kryminał - i jakikolwiek wyrok w
              takiej sprawie to dyshonor dla każdego człowieka. Przyzwoitego człowieka!
              W wyniku sprawy Rywina nikt nie stanie przed Trybunałem Stanu, jestem tego
              pewien, jeszcze nie wszyscy w tym kraju zwariowali.
              Kaczyński w końcu zostanie osądzony, mimo wszystkich "sztuczek" i wybiegów. To
              on ostatecznie będzie kryminalistą ( i słusznie! ) a nie Miller czy
              Kwaśniewski.
              • Gość: jac Oj Abul IP: 213.17.204.* 25.09.04, 00:32
                Koniec. końców, to raczej Wachowski i to zza kratek przeprosi Kaczyńskiego.
                A Wałęsa, zamilknie ze wstydu za swojego kierowcę, doradcę i nadwornego SB-eka.

                Poczytaj o faktach, a jeszcze wiele nowych wyjdzie na światło dzienne.
              • douglasmclloyd Re: Dekomunizaję czas zacząć 25.09.04, 01:02
                Gość portalu: Abul napisał(a):

                > Za to przed Trybunalem Stanu nie stawiają. - pouczył nas douglasmclloyd.
                >
                > Przed Trybunałem Stanu stawiają polityków za czyny popełnione w związku z
                > wykonywaniem ich funkcji.

                Zgadza się. Zarówno Kwas, jak i Miller popełnili przestępstwo pełniąc funkcje
                państwowe.


                > To nie jest sprawa kryminalna, za to nie idzie się
                > siedzieć! Chamskie chlapanie ozorem to zwykły kryminał - i jakikolwiek wyrok w
                > takiej sprawie to dyshonor dla każdego człowieka. Przyzwoitego człowieka!

                Masz rację, ten wyskok z Gebelsem w ogóle się Millerowi nie udał, a porównanie
                Ziobry do zera, to całkowita kompromitacja.

                > W wyniku sprawy Rywina nikt nie stanie przed Trybunałem Stanu, jestem tego
                > pewien, jeszcze nie wszyscy w tym kraju zwariowali.

                Znowu masz rację. Nie wszyscy jeszcze zwariowali i dlatego przeszedł raport
                Ziobry z wnioskami o Trybunał Stanu.

                > Kaczyński w końcu zostanie osądzony, mimo wszystkich "sztuczek" i wybiegów. To
                >
                > on ostatecznie będzie kryminalistą ( i słusznie! ) a nie Miller czy
                > Kwaśniewski.

                To ci się udało. Jak to mówią śmiech to zdrowie.
    • nowytor To wygląda zupełnie inaczej, a sondaże i wybory 25.09.04, 20:30
      to tylko gra.
      Znam osobiście pięcioro ludzi w pewnym mieście, którzy w latach osiemdziesiątych
      byli bardzo "mocni" w SB i ZOMO.
      I jakoś dziwnie potoczyły się ich losy:
      1. Dowódca kompani ZOMO, który w 1988 odszedł z tej formacji w stopniu majora,
      jest w tej chwili dyrektorem filii PKO BP - legendy krążą o "dziwnych kredytach".
      2. Były szef komórki partyjnej kontroli wewnętrznej WK PZPR odszedł w 1984 i
      został dyrektorem PGR - obecnie jest panem na owych włościach - niesamowite
      sukcesy, np. wysokie odszkodowanie z Polisy za straty na polach z chwastami. Od
      początku istnienia Unii Wolności członek tej partii.
      3.4. Dwie panie, o których wiem na pewno, że pracowały w "Służbach wewnętrznych"
      w latach 80. obecnie jedna kierowniczką jakiegoś działu ZUS druga bardzo wiele
      może w Urzędzie skarbowym. Dzięki tej z US (moje domniemanie) w 1996 udupiono
      świetnie prosperujący sklep spożywczy, będący konkurencją dla sąsiedniego sklepu
      byłego prominentnego działacza PZPR.
      5. Piąty gość to facet z SB (myślę, że się nie mylę), który odszedł w 1987 i
      pojawił się w pewnym miasteczku jako viceprezes SKR, następnie w 92-93
      "kasował-likwidował" ten SKR. Obecnie jest znanym i cenionym biznesmenem.

      Nigdy nie starali się o polityczne stanowiska, typu burmistrz, wojewoda etc. Ale
      przed każdymi ciekawszymi zdarzeniami politycznymi (typu wybory) pod willę
      gościa z nr 5 zajeżdżały ekstra wozy z rejestracjami np. Warszawy i innymi -
      (mieszkałem przez wiele lat obok jego domu).

      Ludzie ci są uważani za przyzwoitych i niezwykle kulturalnych (co jest zresztą
      prawdą). Nie żyją ponad stan, chodzą do kościoła, dają obfite ofiary na remonty
      i z każdej nadarzającej się okazji.
      Kiedyś pomieszałem im trochę szyki kiedy wybierano Magistra, no i zmieniłem
      miejsce zamieszkania.
      A zmieniali się burmistrzowie, radni, różni dyrektorzy i urzędnicy, a oni trwali
      i pewnie tak jest do dzisiaj.
      Nowy
      • Gość: Abul Re: To wygląda zupełnie inaczej, a sondaże i wybo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.04, 23:44
        Nowytorze! I co chciałeś przez to udowodnić? Że byłe komuchy jakoś sobie radzą
        w nowej rzeczywistości? Przecież to oczywiste! Byli i są mądrzejsi ,
        inteligentniejsi, wyedukowani i bardziej doświadczeni od nowych "elit" -
        postsolidarnościowych i prostacko garnnących się do koryta. Postkomuchy zawsze
        sobie poradzą. W odróżnieniu od solidarnościowych narwańców, odpadów z
        naturalnej selekcji.
        Ten kraj budowali ludzie być może prości, ale rozsądni, wiedzący o co chodzi. I
        osiągnęli swój cel - państwo dla nich przyjazne. Ich PAŃSTWO! I ono takie
        będzie nadal - mimo jazgotu i wrzasków prawicy, różnych ziobrów czy rokitów.
        Nie łudź się nowytorze! Ten kraj będzie należał do nich - mimo różnych
        speckomisji, kiepskich notowań, czy nawet porażek wyborczych. Bo to oni są solą
        tej ziemi a nie jakieś ziobry, rokity czy giertychy.
        • douglasmclloyd Re: To wygląda zupełnie inaczej, a sondaże i wybo 26.09.04, 15:11
          Gość portalu: Abul napisał(a):

          > Nowytorze! I co chciałeś przez to udowodnić? Że byłe komuchy jakoś sobie radzą
          > w nowej rzeczywistości?

          Co za skromność. Komuchom udaje się związać koniec z końcem, a Huszczy nawet
          czasem coś odłożyć.

          > Przecież to oczywiste! Byli i są mądrzejsi ,
          > inteligentniejsi, wyedukowani i bardziej doświadczeni od nowych "elit" -
          > postsolidarnościowych i prostacko garnnących się do koryta. Postkomuchy zawsze
          > sobie poradzą.
          > W odróżnieniu od solidarnościowych narwańców, odpadów z
          > naturalnej selekcji.
          > Ten kraj budowali ludzie być może prości, ale rozsądni, wiedzący o co chodzi. I
          >
          > osiągnęli swój cel - państwo dla nich przyjazne. Ich PAŃSTWO!
          > I ono takie
          > będzie nadal - mimo jazgotu i wrzasków prawicy, różnych ziobrów czy rokitów.
          > Nie łudź się nowytorze! Ten kraj będzie należał do nich - mimo różnych
          > speckomisji, kiepskich notowań, czy nawet porażek wyborczych. Bo to oni są solą
          >
          > tej ziemi a nie jakieś ziobry, rokity czy giertychy.
      • iza.bella.iza Re: To wygląda zupełnie inaczej, a sondaże i wybo 26.09.04, 00:07
        I dlatego środowiska związane z UW i Gazetą Wyborczą są przeciw lustracji,
        IPN-owi, ludziom takim jak Kaczyńscy, Ziobro czy Rokita.
        Oto przykład:

        serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,2304357.html
        • Gość: Marynat Re: To wygląda zupełnie inaczej, a sondaże i wybo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.09.04, 03:00
          iza.bella.iza napisała:
          > ...środowiska związane z UW i Gazetą Wyborczą są przeciw lustracji,
          > IPN-owi, ludziom takim jak Kaczyńscy, Ziobro czy Rokita.

          Ta opinia zgadza się też z moimi obserwacjami... A ponieważ uważam, że zarówno
          naparzana między wspomnianymi przez Izę opcjami, jak jałowe ględzenie róznych
          homosiów, azefów i dziadków, a takze ich rywalizacja o to pod jakim nickiem o.
          Marian z Gdyni wklei bardziej górnolotną ramotę - wszystko to razem, najwięcej
          Schadenfreude dostarcza postkomuchom z zakamuflowanej "Rote Kapelle" -
          pozdrawiam wszystkich i wybywam z tego wątku, życząc pozostałym owocnych
          obrad...
          • Gość: Dziadek Rejterada Marynata w niemocy intelektualnej IP: *.gdynia.mm.pl 26.09.04, 06:37
            znajduje swoje uzasadnienie. PROSZONO Cię żebyś NAPISAŁ co pod określeniem
            DEKOMUNIZACJA chcesz zwalczać, TYLKO dlatego żeby zwalczanie było
            SKUTECZNYM.NIE MOŻNA POLOWAĆ NA ZWIERZA NIE WIEDZĄC JAK ONO WYGLĄDA.A w naszym
            wypadku tym zwierzęciem mają być i LUDZIE i POGLĄDY.Podsunięto Ci pod nos
            rozważania uznanych AUTORYTETÓW, napisano Ci wreszcie, że UŁATWIENIE WALKI O
            LŻEJSZE ZAROBKOWANIE wydaje się być niemożliwe bez pomocy z zewnątrz.(My też
            jestesmy pod panowaniem HUSAJNA).W końcu poradzono CI żebyś wyłącznie biznesem
            się zajął GADUŁO FORUMOWA, bo sam przyznałeś ,że brak swobody działania i
            krępujace nici powiazań ELYTY są Twoim najważniejszym problemem.
            Zarzucasz innym brak SAMODZIELNYCH pomysłow i chęći do wspólnego rozwiazywania
            bardzo trudnych problemów (dekomunizacja) a kiedy zaczynają to robić, bardzo
            niechętnie pomni doświadczeń - wybór formy do nich należy - to Ty rejterujesz?
            I to pod takim dziecinnym pretekstem?
            Nie wstyd Ci Marynacie ? Chociaż przed Paniami?
            ps
            Azef i Dziadek to nicki-sygnały producencie pustych zdań i forumowych
            świecidełek.Nie dorosłeś do poważnej rozmowy i ...błyszcz i zabawiaj
            dalej.Smiech to zdrowie.Bawmy się wiec dalej.
            pss
            Azef jak pamiętam był bardzo WYJĄTKOWYM agentem CARA.
            • Gość: ??? Re: Rejterada Marynata w niemocy intelektualnej IP: *.152.204.85.Dial1.Atlanta1.Level3.net 26.09.04, 09:41
    • Gość: Mariner Re: Dekomunizaję czas zacząć IP: *.jeleniag.cvx.ppp.tpnet.pl 26.09.04, 09:54
      Jak dotąd najskutecznieszym dekomunizatorem jest sam Leszek Miller.
      M.
      • douglasmclloyd Re: Dekomunizaję czas zacząć 26.09.04, 15:17
        Gość portalu: Mariner napisał(a):

        > Jak dotąd najskutecznieszym dekomunizatorem jest sam Leszek Miller.
        > M.

        To prawda ale jeden społecznik to za mało, żeby wyplenić całą komunę.
        • Gość: Dziadek dekomunizację rozpoczeli IP: *.gdynia.mm.pl 26.09.04, 22:33
          "dekomunizuje" inaczej również Adam Michnik. To już dwóch.Marynat do niedawna
          chciał być trzecim, ale mamona go pochłonęła bez reszty..
          • Gość: Abul Re: dekomunizację rozpoczeli IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.09.04, 23:49
            Re: To wygląda zupełnie inaczej, a sondaże i wybo
            Autor: iza.bella.iza
            Data: 26.09.2004 00:07 + dodaj do ulubionych wątków

            + odpowiedz na list

            --------------------------------------------------------------------------------
            I dlatego środowiska związane z UW i Gazetą Wyborczą są przeciw lustracji,
            IPN-owi, ludziom takim jak Kaczyńscy, Ziobro czy Rokita.
            Oto przykład:

            serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,2304357.html


            Każdy człowiek, który zachował choć trochę oleju w głowie i poczucia
            przyzwoitości, uważa, że lustracja, przeforsowana przez prawicę, jest
            kompletnym idiotyzmem, szkodzącym polskiemu państwu. Oczywiście, mało jest
            takich, którzy odważają się powiedzieć to głośno. Ale jeszcze trochę.... Za
            parę lat będziemy się wstydzili tej hucpy ( może nie wszyscy, niestety) a
            nazwisko Macierewicz będzie symbolem politycznej głupoty i szkodnictwa.
            Być przeciwko lustracji to akt odwagi i rozsądku. A IPN? No cóż, wszystko jasne
            po tym tekście.
            • douglasmclloyd Re: dekomunizację rozpoczeli 27.09.04, 02:45
              Gość portalu: Abul napisał(a):

              > Re: To wygląda zupełnie inaczej, a sondaże i wybo
              > Autor: iza.bella.iza
              > Data: 26.09.2004 00:07 + dodaj do ulubionych wątków
              >
              > + odpowiedz na list
              >
              > -------------------------------------------------------------------------------
              > -
              > I dlatego środowiska związane z UW i Gazetą Wyborczą są przeciw lustracji,
              > IPN-owi, ludziom takim jak Kaczyńscy, Ziobro czy Rokita.
              > Oto przykład:
              >
              > serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,2304357.html
              >
              >
              > Każdy człowiek, który zachował choć trochę oleju w głowie i poczucia
              > przyzwoitości, uważa, że lustracja, przeforsowana przez prawicę, jest
              > kompletnym idiotyzmem, szkodzącym polskiemu państwu.

              Obecna wersja lustracji została przeforsowana przez prezydenta wszystkich
              ubeków, chorującego przewlekle na niewyleczony goleń, Kwasa.

              > Oczywiście, mało jest
              > takich, którzy odważają się powiedzieć to głośno. Ale jeszcze trochę.... Za
              > parę lat będziemy się wstydzili tej hucpy ( może nie wszyscy, niestety) a
              > nazwisko Macierewicz będzie symbolem politycznej głupoty i szkodnictwa.

              Macierewicz to debil, przez którego idea lustracji sięgnąła dna.

              > Być przeciwko lustracji to akt odwagi i rozsądku.
              > A IPN? No cóż, wszystko jasne
              >
              > po tym tekście.
              • Gość: Abul Re: dekomunizację rozpoczeli IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.09.04, 22:27
                Nie dziękuję ci douglasie za poparcie - bo jak się ze mną zgadzasz, to znaczy,
                ze coś pochrzaniłem. Mgr Goleń jedynie "przyzwolił" na lustrację, ale nie
                przewidzial, jak zwykle, że robi koło pióra swoim najbliższym współpracownikom.
                Np. Majkowskiemu i i nnym. Np. stary Wiatr nie krzyczałby publicznie - ja też
                bym chciał wiedzieć kto na mnie donosił! ( niby taki wróg komuny!!!) gdyby
                wiedzial, że tym kimś mógłby być jego rodzony syn. Współpracownik SB. I tyle.
                Co nie zmienia faktu, że lustrację uważam za totalną głupotę i małostkowy akt
                odwetu ze strony tzw. opozycji. A kiedyś myślałem, że opozycja jest mądrzejsza
                od komuny! Hehehe!
                • Gość: Dziadek sami postkomuniści dekomunizację rozpoczeli IP: *.gdynia.mm.pl 21.12.04, 05:32
                  Ostatnie wydarzenia w SLD świadczą,o tym, że marynat i w Trubunie pisuje!
                  I słusznie!
                  Kaganek swój niesie w lewej ręce, portfel w prawej a rozumek w domu,pod
                  wersalką zostawił.
                  • douglasmclloyd Nasz kraj jest pełen paradoksów 21.12.04, 06:17
                    Jeśli komuchy nie wygryzą się sami, to nikt ich nie wygryzie.
                    • Gość: Dziadek Re: Nasz kraj jest pełen paradoksów IP: *.gdynia.mm.pl 21.12.04, 07:42
                      Krajobraz po bitwie będzie wtedy wygladał bardziej przerażająco jak u
                      Wajdy.Zwycieżcy, tej "komuszej" wojny domowej, zbudują prawdziwie demokratyczny
                      system rządów wzorowany na systemie rosyjskim.
                      • Gość: Abi Re: Nasz kraj jest pełen paradoksów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.04, 21:57
                        Krajobraz po bitwie będzie wtedy wygladał bardziej przerażająco jak u
                        > Wajdy.Zwycieżcy, tej "komuszej" wojny domowej, zbudują prawdziwie
                        demokratyczny system rządów wzorowany na systemie rosyjskim.

                        - oświadczył nagle Homoś przebrany tym razem za Dziadka
                        Rosyjskim? Sprzed rewolucji? A może lepiej białoruskim, za Łukaszenki? Mój
                        biedny Homosiu! Odszczekaj to natychmiast bo ogłoszę publicznie po raz kolejny,
                        że jesteś idiotą!

                        >





                        --------------------------------------------------------------------------------






                        --------------------------------------------------------------------------------
    • douglasmclloyd Pierwszy, Kuna, Zagiel, Olin, Pęczak, Jagieło 22.12.04, 16:21
      Miller, Nauman, Łapiński, Jaskiernia, Jakubowska, Janik ...

      A wszystko mogła załatwić jedna ustawa. Mądry Polak po szkodzie, ale wkrótce
      nowe przysłowie Polak sobie kupi, że i przed szkodą, i po szkodzie głupi.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja