Sejm chce dalszej dyskusji o reparacjach wojennych

22.09.04, 11:55
to dobrze świadczy o naszych posłach..jednak nie są do końca wyobcowani z narodu..wygląda na to że najnowszy sondaż PBSu opublikow w Rzepie zrobil na nich wrażenie
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040922/publicystyka/publicystyka_a_1.html#1
    • nowy.oszolom.z.radia.maryja Re: Sejm chce dalszej dyskusji o reparacjach woje 22.09.04, 12:17
      zwróćcie jeszcze uwagę na te sondaże na te wykresy..one bardzi dużo mówią o nas samych Polakach
    • Gość: Europejczyk Re: Sejm chce dalszej dyskusji o reparacjach woje IP: *.dip0.t-ipconnect.de 22.09.04, 12:33
      moze w koncu nasi poslowie zajeliby sie w koncu jakims konstruktywnym
      dzialaniem na rzecz polepszenia sytuacji w kraju, a nie podkopywaniem polskiej
      pozycji w europir i osmieszaniem naszego kraju , uchwalami tego typu, ktore
      moga wyrzadzic wiele szkod.
      powiernictwo pruskie i pani steinbach to margines medialny i polityczny w
      niemczech.
      reakcja polskiego sejmu jest histeryczna i bardzo mocno przesadzona.
      spojrzmy w przyszlosc i pracujmy razem na rzecz silnej i zjednoczonej europy
      • Gość: g Żydzi nas skłócają z Niemcami i Rosją,a my się IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.09.04, 12:39
        Żydzi nas skłócają z Niemcami i Rosją,a my się dajemy jak głupcy w to
        wciągnąć,dzieki debilom z sejmu stracimy wszystko co uzyskaliśmy a niewiele
        tego,Niemcy i Rosja to nasi największy partnerzy handlowi,dzięki mdebilom z
        sejmu i LPR-u którzy ślepo słuchają żydów z Ameryki pogrążamy się w otchłani
        ubustwa i bezrobocia,bo nikt od nas nie chce kupować.Dzięki temu żydzi mają dla
        siebie dwa WIELKIE rynki zbytu.
        • Gość: cezar Re: Żydzi nas skłócają z Niemcami i Rosją,a my si IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.04, 13:17
          Tobie się już gościu wszystko we łbie pomieszało! Żydzi z Ameryką i LPRem,
          rynki zbytu z dupą Maryni itd. Masz zdecydowanie za mały rozumek, żeby to
          ogarnąć! Idź dziecko lepiej do piaskownicy - tam twoje miejsce!
        • nowy.oszolom.z.radia.maryja Re: Żydzi nas skłócają z Niemcami i Rosją,a my si 22.09.04, 14:18
          a co myśmy uzuekali takiego? problemy zostaly zepchniete pod dywan a teraz utworzyła się górka o ktory kazdy sie potyka...
          www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040922/publicystyka/publicystyka_a_1.html
      • nowy.oszolom.z.radia.maryja Re: Sejm chce dalszej dyskusji o reparacjach woje 22.09.04, 12:52
        margines wspierany przez prominentnych dzialączy wiodących partii w Niemczech czyli SPD i CDU..pojednanie tak ale w prawdzie a nie w zaklamaniu a poza tym odszkodowania się należą Polsce jak psu kość i buda! wielu Polakow cierpei dziś biedeczy wręcz nędzę te pieniądze z odszkodowań bardzo im bysię przydały
      • Gość: cezar Re: Sejm chce dalszej dyskusji o reparacjach woje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.04, 13:14
        Odpowiedź dla "Europejczyka" może być tylko jedna: albo punkt widzenia zależy
        od punktu siedzenia, albo jesteś gościu po prostu durny!
        • nowy.oszolom.z.radia.maryja Re: Sejm chce dalszej dyskusji o reparacjach woje 22.09.04, 13:15
          ja obstawiał bym to drugie..
      • Gość: Lidka Ta dyskusja Polsce sie bardzo przyda ! IP: *.cybernet.ch 22.09.04, 17:35
        Odnosi sie wrazenie, ze Zelazna Kurtyna upadla dopiero 1 maja 2004 roku.

        Polacy stawiaja dopiero pierwsze kroki na scenie europejskiej.

        Ta dyskusja Polsce sie bardzo przyda !!!

    • Gość: Karolek Re: Sejm chce dalszej dyskusji o reparacjach woje IP: *.isionline-dialin.de 22.09.04, 12:50
      No a od Rosji tez forse, oni przeciez razem z Niemcymi na nas napadli!
      • nowy.oszolom.z.radia.maryja Re: Sejm chce dalszej dyskusji o reparacjach woje 22.09.04, 12:54
        a no tez taką uchałę podejmiemy..cierpliwości..ale po kolei nie mozemy toczyć wojen na dwóch frontach równoczesnie
    • Gość: HUK Re: Sejm chce dalszej dyskusji o reparacjach woje IP: *.isionline-dialin.de 22.09.04, 12:51
      KLATKA PELNA BLAZNOW.
      • Gość: cezar Re: Sejm chce dalszej dyskusji o reparacjach woje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.04, 13:19
        Takie miejsce sobie znalazłeś?! Winszuję!!!
    • Gość: Danziger2 Re: Sejm chce dalszej dyskusji o reparacjach woje IP: *.isionline-dialin.de 22.09.04, 12:52
      "Opcja zerowa" bylaby idealnym wyjciem.
      • nowy.oszolom.z.radia.maryja Re: Sejm chce dalszej dyskusji o reparacjach woje 22.09.04, 12:56
        to nie yśmy zaczęli to Niemcy zaczęłyy wsykakiwać z roszczeniami...to są skutki chowania glowy w piasek i w zaklamywaniu historii polegajacej na umniehjszaniu win Niemców i wyolbrzymianiu win Polaków..ta uchwała polożyła kres wspólczensemu falszowaniu historii która była to dokonywana przez tzw lewicowo liebarlne elity skupione wokół Michnika i j
    • toja3003 a od Rosji to sie nic nie nalezy? 22.09.04, 14:55
      Jeszcze za 1920 rok nic nie dali
      a my sie tego nie zrzekali chyba.
      No i za caly socjalizm niech zaplaca.

      Aha. Dawac mi lwow i kijow.
      Polska od morza do morza ma byc.
      I to od Polnocnego do Srodziemnego.
      A Baltyk i Morze Czarne beda
      naszymi wewnetrznymi jeziorami.
      No bo przeciez za potop szwedzki sie nalezy
      i od Turkow za Wieden i Wolodyjowskiego
      z Zagloba. Czekam na stosowna rezolucje Sejmu.

      O Berlinie w ogole nie mowie, bo powstal
      jako slowianska wioska wiec to tak jakby
      juz bylo nasze. No i chyba Francja
      musi cos odpalic za starty moralne, ze
      niby cicho mielismy siedziec. A Anglia za wrzesien 1939.

      A od Amerykanow to sie normalnie za caloksztalt
      nalezy. Za wizy niech oddaja. Bo sa bogaci i juz.
      Jakby nie liczyc to poczawszy od Grunwaldu zbierze sie w sumie
      jakie 1000000000000 na leb.

      To ide do banku juz zaciagac kredyt pod
      ta forse. W koncu musza nam zaplacic,
      bo inaczej jak walniemy piescia w stol...
      I w ogole, jestesmy przeciez tacy silni, zwarci i gotowi.
      Po prostu sankcje sie oglosi dla calego swiata.
      Jednomyslnie, nawet bez jednego glosu wstrzymujacego.
      • nowy.oszolom.z.radia.maryja Re: a od Rosji to sie nic nie nalezy? 22.09.04, 14:57
        janse ze się nalezy! wysyniemy w stos do Rosji roszcenia w nasępnej kolejności jak się uporamy z Niemcami
        • toja3003 a co z Tatarami? Niech placa za urwany hejnal! 22.09.04, 15:08
          No a co z Wlochami? Przeciez te
          bursztyny to oni w Imperium Rzymskim
          za bezcen nam zabierali. Oddawac z procentem.

          A caly ZSRR tez niech placi. Ukraina itp.
          Aha. Dawac mi lwow i kijow.
          Polska od morza do morza ma byc.
          I to od Polnocnego do Srodziemnego.
          A Baltyk i Morze Czarne beda
          naszymi wewnetrznymi jeziorami.
          No bo przeciez za potop szwedzki sie nalezy
          i od Turkow za Wieden i Wolodyjowskiego
          z Zagloba. Czekam na stosowna rezolucje Sejmu.

          O Berlinie w ogole nie mowie, bo powstal
          jako slowianska wioska wiec to tak jakby
          juz bylo nasze. No i chyba Francja
          musi cos odpalic za starty moralne, ze
          niby cicho mielismy siedziec. A Anglia za wrzesien 1939.

          A od Amerykanow to sie normalnie za caloksztalt
          nalezy. Za wizy niech oddaja. Bo sa bogaci i juz.
          Jakby nie liczyc to poczawszy od Grunwaldu zbierze sie w sumie
          jakie 1000000000000 na leb.

          To ide do banku juz zaciagac kredyt pod
          ta forse. W koncu musza nam zaplacic,
          bo inaczej jak walniemy piescia w stol...
          I w ogole, jestesmy przeciez tacy silni, zwarci i gotowi.
          Po prostu sankcje sie oglosi dla calego swiata.
          Jednomyslnie, nawet bez jednego glosu wstrzymujacego.
        • Gość: chala Niemcy juz cos placili, ROSJANIE NIC! IP: *.rdu.bellsouth.net 22.09.04, 15:15
          czas na Rosjan, faszysto, slugo Putina i agenta STASI-rydzyka.
          • nowy.oszolom.z.radia.maryja Re: Niemcy juz cos placili, ROSJANIE NIC! 22.09.04, 15:24
            przyjdzie i na nich kolej..ale wpierw trzeba usunąć Putina bo jest bardzo niebezpieczny dla nas...dla Polakow
            lomianki.lpr.pl/
            • Gość: chala RYDZYK szefa swrgo usunie? IP: *.rdu.bellsouth.net 22.09.04, 15:28
              Moze zacznij od pieniedzy i zostw wladze w Rosji Rosjanowm, katonazisto! Do
              Rosji, lizac d0000 Putina!
          • toja3003 a moze tak zaczac od Estonii? w koncu to tez 22.09.04, 15:26
            ZSRR wiec niech nam placa za socjalizm.
            Panstwo mniejsze od Warszawy wiec nie bzykna
            a NATO nie bedzie za Tallin chcialo umierac.
            Potem wezmiemy sie za Litwe i Czechy
            (Zaolzie niech oddaja!) i bedzeimy rosli
            w sile a ludziom bedzie dostatniej wiec
            stopniowo i Rosji sie przywali.

            A potem wskoczymy na stalego czlonka do Rady ONZ
            i zawetujemy caly swiat! A co. Polak potrafi.
            • nowy.oszolom.z.radia.maryja Estonia była krajem okupowanym przez ZSRR! 22.09.04, 15:29
              tak wiec od Estonii nic nam sie nienalezy..jeśli już to od Rosji..ale wpierw trzeba usunąć Putina bo z tym faciem sie nie dogadamy
              • toja3003 no tak masz racje ale co bedzie jak oni 22.09.04, 16:01
                zazadaja w zamian odszkodowania za nasza
                okupacje Kremla w 1625-tym? Bo tego
                sie przeciez w Rosji prawnie nie zrzekli.
                Ale chyba da sie cos wyciagnac od Ukrainy?
                Bo jak dostali w spadku bomby atomowe
                po ZSRR to i zobowiazania wobec Polski
                tez musza przejac. Jeszcze za I-sza wojne siwatowa
                sie nalezy nie? I za tych Kozakow na zadnieprzu.
                • Gość: *** Bilanse roszczeń IP: *.chello.pl 22.09.04, 17:05
                  toja3003 napisała:

                  > no tak masz racje ale co bedzie jak oni
                  > zazadaja w zamian odszkodowania za nasza
                  > okupacje Kremla w 1625-tym?

                  Prawdopodobnie masz na myśli lata 1610-1612.

                  Chcąc bilansować ewentualne roszczenia, musiał(a)byś najpierw zapoznać się z
                  historią. Może wtedy przyszłoby Ci do głowy, że bilans ten nie byłby dla Polski
                  niekorzystny i w tym przypadku.
                  • toja3003 to ciekawe, a jakby tak Ukraina zazadala od nas 22.09.04, 17:08
                    reperacji za pareset lat okupacji?
                    • agenor Nie tylko wiedza źródłowa... 22.09.04, 17:19
                      toja3003 napisała:

                      > reperacji

                      Jak widać, nie tylko wiedza źródłowa wymaga u Ciebie pogłębienia.

                      No i dobrze byłoby umieć zauważyć, że na razie to nie Polska występuje z
                      roszczeniami, ale obywatele niemieccy...
                      • toja3003 nie wiem jaka wiedze masz na mysli, bo nie 22.09.04, 17:37
                        operujesz konkretami ale slusznie zauwazasz,
                        ze z roszczeniami wystepuja "obywatele niemieccy".
                        W zamian za to z naszej strony ruszyli sie nie
                        "obywatele" ale panstwo, zreszta bez prawnych
                        podstaw ku temu a wiec jest to blad.

                        Ale nic nie mowisz o polskiej okupacji Ukrainy.
                        Ze czegos takiego nie bylo? A to jest tylko
                        polski punkt widzenie. Wiem, ze nieraz bylo
                        "wstydliwie" w tej naszej historii ale
                        nie zmienimy jej milczeniem. A co bedzie
                        jak Czesi zazadaja odszkodowan za Zaolzie?
                        Przyklady mozna mnozyc. Wymysl sobie nastepne.
                        Moze wtedy dotrze do ciebie jak latwo
                        przekracza sie granice absurdu.

                        Wiesz byl taki Indianin pare lat temu
                        z USA. Przylecial do Europy i na
                        lotnisku powiedzial: "odkrylem Europe,
                        bo z naszego plemienia nikt tu jeszcze
                        nie byl i przejmuje te ziemie na wlasnosc
                        tak jak wy przejeliscie Ameryke 500 lat temu".
                        Moze nawet w sensie prawnym mialby racje ale co z tego.
                        • Gość: *** Inicjatywa dla Polski IP: *.chello.pl 22.09.04, 17:54
                          toja3003 napisała:

                          > nie wiem jaka wiedze masz na mysli,

                          Z zakresu ortografii. Reperacja to nie to samo, co reparacja.

                          > slusznie zauwazasz,
                          > ze z roszczeniami wystepuja "obywatele niemieccy".
                          > W zamian za to z naszej strony ruszyli sie nie
                          > "obywatele" ale panstwo

                          Powtórzę, że nasze państwo nie wystąpiło z żadnymi roszczeniami. Przeczytaj
                          uważnie punkt pierwszy uchwały Sejmu.

                          Została natomiast stworzona nowa sytuacja, w której absurdalne roszczenia
                          obywateli niemieckich będą wymagały ustosunkowania się do nich ich własnych
                          władz państwowych. Dla nas, Polaków, jest to sytuacja ze wszech miar
                          korzystniejsza, niż dotychczasowa, w której zadowalać się musieliśmy wykrętnymi
                          i dwuznacznymi wypowiedziami takimi, jak kanclerza Schroedera z 1 sierpnia.
                          Tutaj trzeba DZIAŁAŃ władz niemieckich, a nie symbolicznych gestów, które tak
                          naprawdę nic nie znaczą.

                          Uchwałę Sejmu uważam za bardzo ważny dokument. Dzięki niej przejęliśmy
                          inicjatywę w sprawie absurdalnych roszczeń NIEMIECKICH. Równie absurdalnych,
                          jak te, które starasz się wymyślić (ukraińskich, rosyjskich itp.) na użytek tej
                          dyskusji.
                • nowy.oszolom.z.radia.maryja Re: no tak masz racje ale co bedzie jak oni 22.09.04, 19:34
                  bilans krzywd jest takinze Rosjanie wyrządzili nam więcej zla
    • nowy.oszolom.z.radia.maryja Re: Sejm chce dalszej dyskusji o reparacjach woje 22.09.04, 15:25
      www.lpr.pl/?sr=!czytaj&id=919&dz=kraj&x=0&pocz=0&gr=
    • agenor Manipulacja GW 22.09.04, 15:34
      Autor(ka) artykułu IAR napisał(a):

      > Po zakończeniu drugiej wojny światowej, zgodnie z Uchwałą Poczdamską, Polska
      > miała prawo do udziału w reparacjach, jakie przysługiwały Związkowi
      > Radzieckiemu. Częścią tych reparacji były Ziemie Północne i Zachodnie oraz
      > cały majątek niemiecki znajdujący się na tych terenach. 23 sierpnia 1953 roku
      > Polska, w ślad za Związkiem Radzieckim, oświadczyła, że zrzeka się reparacji
      > od Niemiec.

      "Częścią tych reparacji były Ziemie Północne i Zachodnie oraz cały majątek
      niemiecki znajdujący się na tych terenach" - to NIEPRAWDA! Autor(ka) artykułu
      dopuścił(a) się manipulacji. Bzdurnej zresztą, bo gdyby była to prawda, to
      oświadczenie z 23 sierpnia 1953 roku należałoby interpretować jako zrzeczenie
      się ziem przyznanych nam na konferencji poczdamskiej. Jak wiemy, tak bzdurnej
      interpretacji nie zastosował NIGDY ani rząd polski, ani niemiecki.
      • toja3003 zapomniales tylko o jednym slowku: "dalszych". 22.09.04, 16:04
        Ziemie z tzw. odzysku przyjelismy i
        zrzeklismy sie d a l s z y c h reparacji.
        Zreszta prawnie sprawa zostala potwierdzona
        przez Polske w 1968 roku wiec nie manipuluj dobrze?
        • agenor I kto tu manipuluje? 22.09.04, 16:12
          toja3003 napisała:

          > zapomniales tylko o jednym slowku: "dalszych".
          > Ziemie z tzw. odzysku przyjelismy i
          > zrzeklismy sie d a l s z y c h reparacji.
          > Zreszta prawnie sprawa zostala potwierdzona
          > przez Polske w 1968 roku wiec nie manipuluj dobrze?

          Fragment artykułu zacytowałem DOKŁADNIE. Nie ma tam słowa "dalszych". Nie mnie
          więc zarzucaj manipulację.

          Czyżbyś był(a) na etacie w "Gazecie Wyborczej"?
          • toja3003 fragmentami to sobie mozesz udowadniac co 22.09.04, 16:27
            chcesz. Oczywiscie, ze zacytowales dokladnie
            tylko, ze GW to nie jest Dziennik Ustaw.
            Powtarzam: zajrzyj do zrodel, bo bez
            obowiazujacych interpretacji prawnych mozemy
            jeszcze sobie o zwrot Inflantow wystepowac.
            • agenor O potrzebie wiedzy źródłowej 22.09.04, 17:16
              toja3003 napisała:

              > Oczywiscie, ze zacytowales dokladnie
              > tylko, ze GW to nie jest Dziennik Ustaw.

              Toteż nie redakcji Dziennika Ustaw zarzuciłem manipulację, ale "Gazety
              Wyborczej".

              A w Dzienniku Ustaw, jako żywo, nie znajdzie się oświadczenia władz polskich z
              dnia 23 sierpnia 1953 roku.

              > Powtarzam: zajrzyj do zrodel,

              Bynajmniej - nie powtarzasz. Robisz to po raz pierwszy, usiłując zatrzeć swoją
              nieudolną próbę zarzucenia mi manipulacji.

              No i lepiej byłoby, gdybyś to Ty sam(a) przysiadł(a) fałdów i poczytał(a),
              zanim zabierzesz publicznie głos. Bo inaczej to efekt jest taki, jak np. w
              sprawie polskiej okupacji Kremla, na której niewłaściwe datowanie zwróciłem Ci
              uwagę, pisząc jako ***.
              • toja3003 dzieki za Kreml - przyznaje, ze sie pomylilem 22.09.04, 17:39
                co do daty co zreszta nie zmienia
                kontekstu historycznego wiec sie nie czepiaj
                ale czemu ty nie masz odwagi uznac swoich pomylek?
                • Gość: *** Jakie pomyłki? IP: *.chello.pl 22.09.04, 17:57
                  toja3003 napisała:

                  > czemu ty nie masz odwagi uznac swoich pomylek?

                  Wskaż je równie jasno, jak ja Twoją. I dopiero wtedy ewentualnie zarzucaj mi
                  brak odwagi.
          • toja3003 aha, na etacie w GW niestety nie jestem a szkoda 22.09.04, 16:28
            bo pewnei niezla kase mozna tam zarobic
            a tak to pozostaje mi tylko rola
            "komentatora Gazety Wyborczej".
            • agenor A, toś mnie uspokoił(a)... n/txt 22.09.04, 17:21
    • Gość: Obiektywny Re: Sejm chce dalszej dyskusji o reparacjach woje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.04, 18:21
      Ostatnio nie lubię Jarosława Kaczyńskiego bo nie dotrzymuje słowa, ale muszę
      zająć stanowisko w sprawie reparacji. Zdecydowanie popieram Kaczyńskiego i
      PiS za stanowisko jakie reprezentuje. Z Niemcami zawsze należe postępować
      uczciwie ale do bólu bez litośnie. Ponadto najwyższy czas , że do głosu
      dochodzą patrioci i wszyscy Ci, którym los nasz i naszego kraju nie jest
      obojętny.Niemcy będą mieli szacunek tylko i wyłącznie wobec tych którzy są
      nieustępliwi i domogają się należnych im roszczeń. Niemcy wiedzą co ich czeka i
      boją się i słusznych roszcze3ń, dlatego wdają się w dyskusję i obiecanki. Nie
      można zostawiać tej kwestii, tak samo jak kwestii mienia zabużańskiego, kóre
      było przez obecną władzę lekceważone. Należy zmusić rząd : premiera i ministra
      Spraw Zagranicznych do opublikowania Umów Republikańskich a nie cieszyć się ,
      że NSA nie jest władny nakazać rządowi opublikowanie "umów republikańskich" a
      nie ustępować w sprawach spornych z Niemcami.
    • nowy.oszolom.z.radia.maryja Re: Sejm chce dalszej dyskusji o reparacjach woje 22.09.04, 19:07
      ziemie odzyskane to rekompensata za utracone kresy wschodnie...od Rosji mozemy domagać sie jedynie odszkodowań materialnych za łagry a od Niemców za zniszcenia wojenne
      • Gość: chala Re: Sejm chce dalszej dyskusji o reparacjach woje IP: *.rdu.bellsouth.net 22.09.04, 21:40
        kresy wschodnie nie byly polskie: zapyraj Bialoeusinow, Litwinow, czy tez
        Ukraincow czy spieszy im sie do Polski. Niemcy kresow nie zabraly. Uklady
        mozna zmienic: vide DDR. Czas na pomerania , schlesien , etc juz nadchodzi.
        • nowy.oszolom.z.radia.maryja Re: Sejm chce dalszej dyskusji o reparacjach woje 23.09.04, 13:56
          jak to Niemcy nie zabraly nam ziem piastowskich? to jakim cudem oni znaleźli sie na Slasku i Pomorzu?
    • Gość: aby Dochodzenie reparacji - jak? IP: *.2plk.w / *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.09.04, 01:48
      Wyobraźmy sobie, jak praktyce mogłoby wyglądać dochodzenie reparacji, do czego
      rząd został zobligowany przez Sejm.
      Załóżmy na wstępie, że lista strat z wyceną i sumą do zapłacenia ogółem jest już
      gotowa. Wtedy otwierają się dwie drogi.
      (1) Rząd zwraca się do sądu (trybunału). Ale jakiego? Czy istnieje w ogóle sąd
      kompetentny do rozpoznania pozwu o reparacje, a właściwie o ich egzekucję? Czy
      są tu jakieś precedensy? Trybunał Haski rozstrzyga, jak zdaje się, tylko in rem
      jako rozjemca, a nie w kwestiach odszkodowawczych. Jeżeli jednak taka możliwość
      istnieje, na proces w Hadze w każdym przypadku potrzeba zgody obu stron i sporo
      pieniędzy (płaci powód) na początek, a jeszcze więcej na dalsze koszta procesu,
      który może trwać bardzo długo i zakończyć się dla Polski niepomyślnie. Może też
      zakończyć się werdyktem niejednoznacznym, tak że każda ze stron będzie uważała,
      że racja jest po jej stronie.
      Alternatywą dla sprawy sądowej jest bezpośrednie zwrócenie się do rządu
      niemieckiego z żądaniem zapłacenia należnej sumy. Polem do negocjacji byłyby,
      należy rozumieć, warunki spłaty, ewentualnie jakieś upusty, bo odstąpienie od
      reparacji nie wchodzi w rachubę. Gdyby druga strona odmówiła prowadzenia rozmów
      lub grała na zwłokę, rząd polski mógłby potraktować Niemcy jak dłużnika,
      uchylającego się od splaty zaległych długów i nakazać zajmowanie niemieckiej
      własności w Polsce, statków morskich i powietrznych, itd. Co dalej już sobie nie
      potrafię wyobrazić.
      Jeżeli się gdzieś pomyliłem, kreśląc ten scenariusz, proszę o wytknięcie błędów.
      • Gość: *** Pomyłka na początku IP: *.chello.pl 23.09.04, 08:40
        Gość portalu: aby napisał(a):

        > Wyobraźmy sobie, jak praktyce mogłoby wyglądać dochodzenie reparacji, do czego
        > rząd został zobligowany przez Sejm.
        > (...)
        > Jeżeli się gdzieś pomyliłem, kreśląc ten scenariusz, proszę o wytknięcie
        > błędów

        Pomyłka jest na samym początku Twojego rozumowania. Otóż rząd nie został
        zobligowany do dochodzenia reparacji. Sejm wezwał natomiast rząd do
        podjęcia "stosownych działań w tej materii". W tym ogólnym sformułowaniu
        zawierają się bardzo różne działania dyplomatyczne i skrajną naiwnością jest
        przekonanie, że jego zakres znaczeniowy wyczerpują roszczenia reparacyjne.
        Ubolewać należy, że nawet część autorów uchwały Sejmu prezentuje w debacie
        publicznej ową skrajną naiwność. Ale ich kwalifikacje intelektualne to zupełnie
        inna kwestia...

        Kreśląc jakiekolwiek scenariusze, nie zakładałbym w ogóle wystąpienia przez
        Polskę z jakimikolwiek roszczeniami reparacyjnymi. Uchwała Sejmu nie
        zobowiązuje do tego. Natomiast stworzyła ona nową sytuację. Nasz krzyk
        przeciwko absurdalnym roszczeniom obywateli niemieckich przestał być głosem
        wołającego na puszczy, głosem który mógł być i był lekceważony przez Niemców.
        Teraz to oni będą próbowali tłumaczyć nam, że nie mamy racji. A my te ich
        usiłowania możemy sobie lekceważyć, twierdząc, że sprawa jest do załatwienia u
        nich. I dopóki władze niemieckie nie załatwią jej u siebie zgodnie z duchem
        pojednania, ideami Europy bez roszczeń, w imię dobrosąsiedzkich stosunków itd.,
        itp., dopóty możemy lekceważyć też absurdalne roszczenia obywateli niemieckich.

        Sytuacja jest obecnie ze wszech miar korzystniejsza dla Polski, niż poprzednio.
        Nie zmarnujmy tego naiwnymi dyskusjami!
        • toja3003 masz sluszna racje i podpisuje sie pod tym 23.09.04, 10:51
          twoim postem. Niestety sa juz politycy,
          ktorzy zapowiadaja, ze pod dojsciu do wladzy
          inaczej beda interpretowac ten ogolnie wszak
          sformulowany passus "stosowne kroki w tej materii".

          Wiadomo, ze nasz parlament po nastepnych wyborach
          bedzie bardziej prawicowy, podobnie bedzie
          w RFN. No coment. Wlos sie jezy.
          • nowy.oszolom.z.radia.maryja Re: masz sluszna racje i podpisuje sie pod tym 23.09.04, 13:57
            bo lewica zawiodła na całej linii tu i tam..a PO nie zaliczaj do prawicy
          • Gość: aby Reparacje - to jest ultimatum IP: *.2plk.w / *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.09.04, 15:42
            *** pisze:
            > Pomyłka jest na samym początku Twojego rozumowania. Otóż rząd nie został
            zobligowany do dochodzenia reparacji. Sejm wezwał natomiast rząd do
            podjęcia "stosownych działań w tej materii".<
            Sejm uchwalił, "iż Polska nie otrzymała dotychczas stosownej kompensaty
            finansowej i reparacji wojennych za olbrzymie zniszczenia oraz straty materialne
            i niematerialne spowodowane przez niemiecką agresję, okupację, ludobójstwo i
            utratę niepodległości przez Polskę; Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa Rząd
            Rzeczypospolitej Polskiej do podjęcia stosownych działań w tej materii wobec
            Rządu Republiki Federalnej Niemiec".
            Panie/Pani ***!
            W jakiej "materii"? To jest określone wcześniej w tym samym zdaniu - nie
            otrzymanie dotychczas przez Polskę kompensaty i reparacji. Bez tego odniesienia
            słowa "w tej materii" zawisłyby w powietrzu. Zgadzam się, że uchwała nie
            wskazuje jakich środków ma użyć rząd. Ale też obliguje (wzywa) do podjęcia
            działań wobec określonego adresata, jakim jest rząd RFN, a nie tylko czekania na
            jakieś bliżej nieokreślone reakcje niemieckie. Pierwsza część pkt. 1 Uchwały
            konstatuje jednoznacznie pewien stan rzeczy, który zabiegi rządu mają zmienić.
            Rząd nie otrzymuje tu żadnego pola manewru co do przedmiotu lub zamiany
            roszczenia. Kluczowe znaczenie ma tu słowo "dotychczas". Proszę zauważyć
            różnicę między taką parą zdań: "Nie otrzymaliśmy x, zróbcie coś z tym", a
            "Dotychczas/do dziś nie otrzymaliśmy x, zróbcie cos z tym". To pierwsze otwiera
            możliwości targów co do przedmiotu sporu, to drugie taką dyskusję wyklucza.
            Krótko mówiąc, jest to uchwała-ultimatum, rzecz bardzo niedobra w stosunkach
            między państwami, a w stosunkach polsko-niemieckich mająca fatalne precedensy.
            • Gość: *** Jakie znowu ultimatum?! IP: *.chello.pl 23.09.04, 16:19
              Wyraz "dotychczas" jest co najwyżej straszakiem. Pierwsza część cytowanego
              punktu uchwały stwierdza po prostu istniejący stan rzeczy. I tego nie można
              podważyć, bo taka jest prawda, że dotychczas nie dostaliśmy nic od Niemiec.
              Wyraz ten jednak wcale nie czyni drugiej części cytowanego punktu uchwały
              jednoznacznie roszczeniowym. Sformułowanie "stosowne działania w tej materii"
              nadal pozostaje sformułowaniem ogólnym. W razie potrzeby pomieszczą się w nim i
              ewentualne polskie roszczenia reparacyjne, bo ich prawna bezzasadność wcale nie
              jest tak oczywista. Niemniej jednak potrzeby tej obecnie nie ma - trzeba
              poczekać na niemieckie reakcje, ale nie medialne, lecz rządowe. I niekoniecznie
              natychmiast upubliczniane. Dla mnie znacznie wyrazem znacznie ważniejszym
              od "dotychczas" jest wyraz "stosowne" poprzedzający "działania w tej materii".
              Występowanie z roszczeniami w tej chwili byłoby w tej materii działaniem
              niestosownym. Dobrze byłoby, gdyby rząd w sposób szybki i zdecydowany zajął się
              realizacją działań wymienionych przez Sejm w kolejnych punktach uchwały. Bez
              zbędnych krytyk pod adresem Sejmu. Powinniśmy mówić wszyscy jednym głosem.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja