referendum PO ws.zmiany Konstytucji - po co?

28.09.04, 11:06
Czy ktoś mi może wytłumaczyć, czemu ma służyć akcja "4 razy tak" Platformy?
Politycy przedstawiają ją jako inicjatywę obywatelską zmierzającą do zmiany
Konstytucji. Tymczasem, zgodnie z kostytucją, grupa obywateli bez względu na
to jak liczna, NIE ma prawa wnoszenia projektów zmian w konstytucji (
natomiast uprawnienie przysługuje to np. 1/5 ustawowej liczby posłów). Każdy,
kto się podpisuje powinien być informowany, że jego podpis nie ma żadnego
prawnego znaczenia, a na pewno nie jest konieczny, by wnieść projekt zmian
pod obrady sejmu.
    • Gość: jac A W9IESZ CO TO JEST POPULIZM?? IP: 213.17.204.* 28.09.04, 11:19
      Niw wiesz??; to masz odpowiedź
    • hydy Re: referendum PO ws.zmiany Konstytucji - po co? 28.09.04, 12:12
      ich1 napisał:

      > Czy ktoś mi może wytłumaczyć, czemu ma służyć akcja "4 razy tak" Platformy?
      > Politycy przedstawiają ją jako inicjatywę obywatelską zmierzającą do zmiany
      > Konstytucji. Tymczasem, zgodnie z kostytucją, grupa obywateli bez względu na
      > to jak liczna, NIE ma prawa wnoszenia projektów zmian w konstytucji (
      > natomiast uprawnienie przysługuje to np. 1/5 ustawowej liczby posłów). Każdy,
      > kto się podpisuje powinien być informowany, że jego podpis nie ma żadnego
      > prawnego znaczenia, a na pewno nie jest konieczny, by wnieść projekt zmian
      > pod obrady sejmu.

      Otóż to - ta inicjatywa PO plus niektóre wypowiedzi Rokity (w stylu "sejm
      uchwalił listę przestępców") odpychają sporą grupę potencjalnych wyborców od
      Platformy.

      Rokita nie powinien głośno mówić, że ukończył Wydział Prawa UJ.
      • ayran Re: referendum PO ws.zmiany Konstytucji - po co? 28.09.04, 12:43
        > Otóż to - ta inicjatywa PO plus niektóre wypowiedzi Rokity (w stylu "sejm
        > uchwalił listę przestępców") odpychają sporą grupę potencjalnych wyborców od
        > Platformy.
        >
        > Rokita nie powinien głośno mówić, że ukończył Wydział Prawa UJ.

        A znasz pojęcie "przejęzyczenie"? Wsytępowałeś kiedyś na żywo w studiu
        telewizyjnym? Nawet Olejnik - co by o nim powiedzieć - doświadczony prawnik -
        nie zwrócił na to uwagi w trakcie dyskucji.

        > Otóż to - ta inicjatywa PO plus niektóre wypowiedzi Rokity (w stylu "sejm
        > uchwalił listę przestępców") odpychają sporą grupę potencjalnych wyborców od
        > Platformy.

        Powinno chyba być jasne, że to polityczna (zgodzę się, że także populistyczna)
        inicjatywa. Z drugiej strony - przy takim zainteresowaniu życiem publicznym,
        jakie obserwujemy wśród Polaków, można powiedzieć że postulat dowolnego
        referendum to czysty populizm, bo żadne referendum w Polsce nie ma szans na
        zebranie 50% frekwencji. Nawet dla tak fundamentalnej sprawy jak traktat
        akcesyjny, trzeba było wydłużyć czas na głosowanie.

        > Rokita nie powinien głośno mówić, że ukończył Wydział Prawa UJ.

        Czy on to jakoś specjalnie podkreśla?
        • hydy Re: referendum PO ws.zmiany Konstytucji - po co? 28.09.04, 12:56
          ayran napisał:

          > > Otóż to - ta inicjatywa PO plus niektóre wypowiedzi Rokity (w stylu "sejm
          >
          > > uchwalił listę przestępców") odpychają sporą grupę potencjalnych wyborców
          > od
          > > Platformy.
          > >
          > > Rokita nie powinien głośno mówić, że ukończył Wydział Prawa UJ.
          >
          > A znasz pojęcie "przejęzyczenie"? Wsytępowałeś kiedyś na żywo w studiu
          > telewizyjnym? Nawet Olejnik - co by o nim powiedzieć - doświadczony prawnik -
          > nie zwrócił na to uwagi w trakcie dyskucji.

          nie - nigdy nie występowałem, ale Rokita robi to niemal na codzień co jest w
          tym wypadku argumentem przemawiającym na jego niekorzyść; mółby być lepiej
          przygotowany i lepiej uzasadniać swoje wypowiedzi.

          co do pomyłek to było ich więcej: np. Olejnik użył argumentu "powagi rzeczy
          osądzonej" w stosunku do postepowania przygotowawczego posługując się
          sentencją "res iudicata", co jest oczywiście elementarnym błędem, ale wg mnie
          rozumował prawidłowo (powinien przytoczyc argument zawisłości postepowania -
          litispendencji - z art 17 par. 1 pkt 7 kpk: nie wszczyna się drugiego
          postępowania w sprawie tożsamej podmiotowo i przedmiotowo).

          natomiast Rokita razi mnie patetycznym tonem wypowiedzi i powoływaniem się na
          instytucje i zasady prawne których kompletnie nie rozumie.


          > > Otóż to - ta inicjatywa PO plus niektóre wypowiedzi Rokity (w stylu "sejm
          >
          > > uchwalił listę przestępców") odpychają sporą grupę potencjalnych wyborców
          > od
          > > Platformy.
          >
          > Powinno chyba być jasne, że to polityczna (zgodzę się, że także
          populistyczna)
          > inicjatywa. Z drugiej strony - przy takim zainteresowaniu życiem publicznym,
          > jakie obserwujemy wśród Polaków, można powiedzieć że postulat dowolnego
          > referendum to czysty populizm, bo żadne referendum w Polsce nie ma szans na
          > zebranie 50% frekwencji. Nawet dla tak fundamentalnej sprawy jak traktat
          > akcesyjny, trzeba było wydłużyć czas na głosowanie.

          zgadzam się - przy czym w przypadku tej konkretnej inicjatywy nie ma ona racji
          buty z powodów o których napisał ich1: droga do zmiany k-cji jest całkiem inna
          i PO winna to wiedzieć, gdyż wiele osób może nie mieć pojęcia, że ich podpisy
          pod wnioskiem nie mają żadnego znaczenia z punktu widzenia skuteczności
          wprowadzenia postulowanych zmian.

          > > Rokita nie powinien głośno mówić, że ukończył Wydział Prawa UJ.
          >
          > Czy on to jakoś specjalnie podkreśla?

          specjalnie - to może nie, ale jednak zdarza mu się.
        • ich1 Re: referendum PO ws.zmiany Konstytucji - po co? 28.09.04, 13:09
          > A znasz pojęcie "przejęzyczenie"? Wsytępowałeś kiedyś na żywo w studiu
          > telewizyjnym? Nawet Olejnik - co by o nim powiedzieć - doświadczony prawnik -
          > nie zwrócił na to uwagi w trakcie dyskucji.

          To "przejęzyczenie" dość dobrze obrazuje sposób myslenia Rokity -się uchwali,
          się skaże.

          > Powinno chyba być jasne, że to polityczna (zgodzę się, że także
          >populistyczna) inicjatywa.

          Problem polega na tym,że ta inicjatywa jest bez sensu. Zmian do konstytucji nie
          wprowadza się poprzez inicjatywę obywatelską. Nie bardzo rozumiem co proponuje
          PO - referendum przed przegłosowaniem zmian konstytucji w sejmie nie ma żadnego
          umocowania w przepisach, a poza tym w razie - gdyby nawet je przeprowadzić (
          bez żadnych skutków prawnych) powstałaby konieczność przeprowadzania kolejnego
          referendum po przyjęciu zmian przez sejm.
          Pojawia się więc proste pytanie - po jaką cholerę zbiera się podpisy?

          Szukałem u źródła, nestety nie znalazłem tutaj satysfakcjonującej odpowiedzi.

          www.platforma.org/download/dokumenty/broszura_info.pdf
          • ayran Re: referendum PO ws.zmiany Konstytucji - po co? 28.09.04, 13:22
            ich1 napisał:

            > To "przejęzyczenie" dość dobrze obrazuje sposób myslenia Rokity -się uchwali,
            > się skaże.

            Cudzysłów - jak rozumiem, wskazuje że jesteś zdania, że nie było to
            przejęzyczenie?

            Nie bardzo rozumiem co proponuje
            > PO - referendum przed przegłosowaniem zmian konstytucji w sejmie nie ma
            żadnego
            >
            > umocowania w przepisach, a poza tym w razie - gdyby nawet je przeprowadzić (
            > bez żadnych skutków prawnych) powstałaby konieczność przeprowadzania
            kolejnego
            > referendum po przyjęciu zmian przez sejm.
            > Pojawia się więc proste pytanie - po jaką cholerę zbiera się podpisy?

            To dość proste - chodzi o to, by głośno podkreślić, jakie zmiany w państwie
            proponuje PO. A - jeżeli się uda zebrać dużo podpisów - by dysponować
            instrumentem nacisku na władze.

            • ich1 Re: referendum PO ws.zmiany Konstytucji - po co? 28.09.04, 13:46
              > To dość proste - chodzi o to, by głośno podkreślić, jakie zmiany w państwie
              > proponuje PO.

              Do tego potrzebne są działania nie mające nic wspólnego z konstytucją?

              myślę, że odbiór społeczny jest taki - PO zbiera podpisy, a jak ich uzbiera
              całą furę, to zarządzi się referendum i wprowadzi konieczne zmiany.

              Tymczasem:
              1. referendum można zarządzić w każdej chwili - wystarczy jedno głosowanie w
              sejmie,
              2. do zmiany konstytucji droga daleka, a na końcu zapewne potrzebne będzie
              jeszczo jedno referendum,
              3. procedurę wprowadzania zmian do konstytucji PO może rozpocząć w każdej
              chwili i żadne zmiany nie są jej do tego potrzebne.

              >A - jeżeli się uda zebrać dużo podpisów - by dysponować instrumentem nacisku
              >na władze.

              Jakie władze, skoro:

              1. za 8 miesięcy będzie już rządziła PO,
              2. nie opłaca się zaczynać żadnych prac legislacyjnych ani tym bardziej
              wszczynać jakichkolwiek procedur, bo po wyborach i tak wszystko trzeba będzie
              zaczynać od początku,
              3. wybory wg nowych zasad możliwe będą dopiero w wyborach po 2005?
              • ayran Re: referendum PO ws.zmiany Konstytucji - po co? 28.09.04, 14:29
                ich1 napisał:

                > Do tego potrzebne są działania nie mające nic wspólnego z konstytucją?

                Konstytucja zakazuje zbierania podpisów?


                > myślę, że odbiór społeczny jest taki - PO zbiera podpisy, a jak ich uzbiera
                > całą furę, to zarządzi się referendum i wprowadzi konieczne zmiany.

                Jak ich uzbiera "całą furę", to ewentualne doprowadzenie do głosowania w tej
                sprawie w Sejmie będzie miało większe szanse.

                > Tymczasem:
                > 1. referendum można zarządzić w każdej chwili - wystarczy jedno głosowanie w
                > sejmie,

                na które nie zgodzi się sejmowa większość

                (...)

                > 3. procedurę wprowadzania zmian do konstytucji PO może rozpocząć w każdej
                > chwili i żadne zmiany nie są jej do tego potrzebne.

                wprowadzenia, a następnia zakończenia - bo przez Sejm taki projekt nie
                przejdzie.


                > 1. za 8 miesięcy będzie już rządziła PO,

                Tak? Z jaką liczbą głosów w Sejmie?


                > 2. nie opłaca się zaczynać żadnych prac legislacyjnych ani tym bardziej
                > wszczynać jakichkolwiek procedur, bo po wyborach i tak wszystko trzeba
                będzie
                > zaczynać od początku,

                zbieranie podpisów nie jest pracą legislacyjną.

                > 3. wybory wg nowych zasad możliwe będą dopiero w wyborach po 2005?

                To oczywiście raca, ale z obecnych sondaży wynika, że przyszły Sejm nie
                przetrwa pełnej kadencji.
    • bush_w_wodzie chodzi o wniosek o referendum 28.09.04, 13:08
      podpisy sa potrzebne zeby rozpisac referendum w sprawie zmian w konstytucji.
      drodzy prawnicy na pewno wiecie czy mozna zmieniac konstytucje w drodze
      referendum i ja chetnie sie dowiem jak to jest
      • humbak Re: chodzi o wniosek o referendum 28.09.04, 13:10
        Polska się panom z PO ze Szwajcarią pomyliła.:)
      • ich1 Re: chodzi o wniosek o referendum 28.09.04, 13:15
        > podpisy sa potrzebne zeby rozpisac referendum w sprawie zmian w konstytucji.

        Ale takie referendum miałoby sens po wprowadzeniu zmian. Poza tym referendum
        można przeprowadzić bez zbierania żadnych podpisów, wystarczy głosowanie w
        sejmie.

        Art. 125.
        1. W sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa może być przeprowadzone
        referendum ogólnokrajowe.
        2. Referendum ogólnokrajowe ma prawo zarządzić Sejm bezwzględną większością
        głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów lub Prezydent
        Rzeczypospolitej za zgodą Senatu wyrażoną bezwzględną większością głosów w
        obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.
        3. Jeżeli w referendum ogólnokrajowym wzięło udział więcej niż połowa
        uprawnionych do głosowania, wynik referendum jest wiążący.
        4. Ważność referendum ogólnokrajowego oraz referendum, o którym mowa w art. 235
        ust. 6, stwierdza Sąd Najwyższy.
        5. Zasady i tryb przeprowadzania referendum określa ustawa.
        • humbak Re: chodzi o wniosek o referendum 28.09.04, 13:17
          Czyli innemi słowy PO robi sobie kampanię wyborczą;)
    • ukos Referendum dopuszczalne 28.09.04, 13:20
      Referendum można przeprowadzić w każdej sprawie ważnej dla państwa. Wszystkie
      wyjątki od tej zasady są wymienione w ustawie o referendum i nie ma wśród nich
      ordynacji wyborczej.

      Jeżeli wynik referendum jest wiążący, to odpowiednie organy (w tym wypadku
      ustawodawcze) są zobowiązane podjąć działania zmierzające do realizacji
      rozstrzygnięć. Jeżeli realizacja postanowień wymaga zmiany konstytucji, to
      podejmują inicjatywę zmiany konstytucji.
      • ich1 Re: Referendum dopuszczalne? 28.09.04, 13:35
        Wszystko dobrze, tylko że referendum może zarządzić parlament. Po ci zatem PO (
        która przecież może w sejmie zgłosić taką inicjatywę w sejmie) zbiera podpisy?
        I za czym?
        • bush_w_wodzie Re: Referendum dopuszczalne? 28.09.04, 16:02
          ich1 napisał:

          > Wszystko dobrze, tylko że referendum może zarządzić parlament.

          ale parlament w tym skladzie raczej takiego referendum nie zarzadzi. nie
          zarzadzi bo to referendum ogranicza profity z dzialalnosci parlamentalnej. a
          poza tym dobrze jest jesli nie zawsze parlament jest sedzia we wlasnej sprawie

          > Po ci zatem PO (która przecież może w sejmie zgłosić taką inicjatywę w sejmie)
          zbiera podpisy?

          wszyscy wiemy ze zbiera takze po to zeby przypodobac sie wyborcom. po to zeby
          powstalo wrazenie ze po jest partia antysystemowa. mam nadzieje ze takze po to
          zeby cos zalatwic

          > I za czym?

          za wnioskiem o ogloszenie referendum z pytaniami 1,2,3 i 4
Inne wątki na temat:
Pełna wersja