Dodaj do ulubionych

Obywatel "przepytuje" milicjanta

30.05.20, 11:26
Obywatel "przepytuje" milicjanta
www.facebook.com/oko.press/videos/258807931996721
Obserwuj wątek
    • pies.na.czarnych Re: Obywatel "przepytuje" milicjanta 30.05.20, 11:30
      OKO.press

      27 mei om 20:29 · Iedereen
      Pojedynek obywatela z Policją pod Pałacem Kultury.
      Sobota, 23 maja, 200 metrów od demonstracji "Strajk Przedsiębiorców".
      Ten film Roberta Kowalskiego będzie dowodem złożonym w sądzie przeciwko Policji za łamanie praw obywatelskich. Jutro w OKO.press rozmowa z bohaterem filmu.
    • qqazz Dlatego na zachodzie drżą o praworzadność w RP 30.05.20, 12:00
      Tam nikomu nie przyszłoby do głowy żeby w analogicznej sytuacji nie wykonać polecenia policjanta, gdyż niewykonanie spowodowałoby użycie pały i gazu, zatrzymanie a następnie skazanie przez sąd. W przypadku jaki miał miejsce na filmie czyli prowokacji i ustawki cała redakcja zostałaby potraktowana w odpowiedni sposób, co najmniej tak jak niegdyś słynny antykomor.
      A w Polsce? Szkoda gadać.


      pozdrawiam
      • aniechto.only Re: Dlatego na zachodzie drżą o praworzadność w R 30.05.20, 15:08
        qqazz napisał:

        > W przypadku jaki miał miejsce na filmie czy
        > li prowokacji i ustawki cała redakcja zostałaby potraktowana w odpowiedni sposó
        > b, co najmniej tak jak niegdyś słynny antykomor.


        No ale ten pan nie bawił się odstrzeliwanie głowy Dudzie, ani w rzucanie w Dudę fekaliami czy młotkiem jak antykomor, tylko cytował konstytucje i przepisy prawa, dlaczego więc życzysz mu tego samego co antykomorowi, na dodatek co najmniej?
        • qqazz Re: Dlatego na zachodzie drżą o praworzadność w R 30.05.20, 19:19
          Jak policjant wzywa cię do wylegitymowania to masz się wylegitymować, jak masz uwagi to później składasz skargę, jak się nie poddasz czynności policjant używa środków przymusu bezpośredniego tak to działa w całym cywilizowanym świecie.
          Gdzieś w latach 70 w USA miał miejsce przypadek ze lokalny posterunkowy zatrzymał do rutynowej kontroli pojazd i wezwał kierowcę do okazania dokumentów, kierowcą był ówczesny prominentny polityk, kandydat na prezydenta, murowany faworyt w prawyborach. Kierowca odezwał sie do policjanta słowami: "chłopcze czy wiesz kim jestem?", policjant odpowiedział: "tak wiem, a teraz prosze mi okazać dokumenty", polityk wykonał polecenie, ale na drugi dzień już przestał być tym kim był przed kontrolą, został nikim tylko za to że przyfikał do wiejskiego posterunkowego.
          W Polsce jak widać byle kto moze sobie fikac, ustawiajac całe zdarzenie i jeszcze ma poparcie społeczne.


          pozdrawiam
                  • sverir Re: Dlatego na zachodzie drżą o praworzadność w R 31.05.20, 15:58
                    " Nic o tym nie wiem. Dasz link?"

                    Wyrok SN III KK 291/11 (teza):
                    Wykroczenia z art. 65 § 2 k.w. dopuszcza się osoba, która wbrew obowiązkowi nie udziela właściwemu organowi państwowemu lub instytucji upoważnionej z mocy ustawy do legitymowania, wiadomości lub dokumentów co do tożsamości własnej lub innej osoby, swego obywatelstwa, zawodu, miejsca zatrudnienia lub zamieszkania. Przy czym w doktrynie prawa wykroczeń prezentowane są poglądy, że w przypadku, w którym funkcjonariusz organu państwowego lub upoważnionej do legitymowania instytucji żąda podania wskazanych w przepisie danych osobowych w sytuacji, gdy nie ma do tego podstawy prawnej, obywatel może odmówić podania danych osobowych bez konsekwencji prawnych.
                    • snajper55 Re: Dlatego na zachodzie drżą o praworzadność w R 31.05.20, 16:32
                      sverir napisał:

                      > " Nic o tym nie wiem. Dasz link?"
                      >
                      > Wyrok SN III KK 291/11 (teza):
                      > Wykroczenia z art. 65 § 2 k.w. dopuszcza się osoba, która wbrew obowiązkowi nie
                      > udziela właściwemu organowi państwowemu lub instytucji upoważnionej z mocy ust
                      > awy do legitymowania, wiadomości lub dokumentów co do tożsamości własnej lub in
                      > nej osoby, swego obywatelstwa, zawodu, miejsca zatrudnienia lub zamieszkania. P
                      > rzy czym w doktrynie prawa wykroczeń prezentowane są poglądy, że w przypadku, w
                      > którym funkcjonariusz organu państwowego lub upoważnionej do legitymowania ins
                      > tytucji żąda podania wskazanych w przepisie danych osobowych w sytuacji, gdy ni
                      > e ma do tego podstawy prawnej, obywatel może odmówić podania danych osobowych b
                      > ez konsekwencji prawnych.

                      Gdzie tu SN stwierdza, że nie masz obowiązku wylegitymować się na polecenie policjanta? Nie widzę. Może też stwierdził, że ludzie w ogóle nie muszą stosować się do poleceń policji, jeśli uważają je za nieuzasadnione?

                      S.
                      • sverir Re: Dlatego na zachodzie drżą o praworzadność w R 31.05.20, 16:57
                        W tym miejscu:

                        "Z przeprowadzonych w sprawie dowodów wynika, że obwiniony kwestionował zasadność interwencji Policji i żądał od policjantów wskazania służbowych numerów identyfikacyjnych. Powyższe okoliczności wymagają wyjaśnienia w kontradyktoryjnym postępowaniu sądowym.

                        Zatem uchybienie treści art. 93 § 2 k.p.s.w. przez Sąd Rejonowy w O. mogło mieć istotny wpływ na treść wyroku.

                        Biorąc powyższe rozważania pod uwagę, Sąd Najwyższy uchylił zaskarżony kasacją wyrok i sprawę przekazał do ponownego rozpoznania na rozprawie."

                        Art. 93 § 2 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia stanowi:
                        "Orzekanie w postępowaniu nakazowym może nastąpić, jeżeli okoliczności czynu i wina obwinionego nie budzą wątpliwości. Wydając wyrok nakazowy, sąd uznaje za ujawnione dowody dołączone do wniosku o ukaranie"

                        Naprawdę nie możesz dodać dwa do dwóch? Jesteś byłym milicjantem?
                        • snajper55 Re: Dlatego na zachodzie drżą o praworzadność w R 31.05.20, 17:05
                          sverir napisał:

                          > W tym miejscu:
                          >
                          > "Z przeprowadzonych w sprawie dowodów wynika, że obwiniony kwestionował zasa
                          > dność interwencji Policji
                          i żądał od policjantów wskazania służbowych numer
                          > ów identyfikacyjnych. Powyższe okoliczności wymagają wyjaśnienia w kontradyk
                          > toryjnym postępowaniu sądowym.

                          >
                          > Zatem uchybienie treści art. 93 § 2 k.p.s.w. przez Sąd Rejonowy w O. mog
                          > ło mieć istotny wpływ na treść wyroku.
                          >
                          > Biorąc powyższe rozważania pod uwagę, Sąd Najwyższy uchylił zaskarżony kasac
                          > ją wyrok i sprawę przekazał do ponownego rozpoznania na rozprawie
                          ."
                          >
                          > Art. 93 § 2 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia stanowi:
                          > "Orzekanie w postępowaniu nakazowym może nastąpić, jeżeli okoliczności czynu i
                          > wina obwinionego nie budzą wątpliwości. Wydając wyrok nakazowy, sąd uznaje za u
                          > jawnione dowody dołączone do wniosku o ukaranie"
                          >
                          > Naprawdę nie możesz dodać dwa do dwóch? Jesteś byłym milicjantem?

                          Powtarzam pytanie: gdzie SN stwierdził, że oskarżony nie musiał się wylegitymować?

                          S.
                            • snajper55 Re: Dlatego na zachodzie drżą o praworzadność w R 31.05.20, 17:27
                              sverir napisał:

                              > " Powtarzam pytanie: gdzie SN stwierdził, że oskarżony nie musiał się wylegitym
                              > ować?"
                              >
                              > Odpowiem:
                              > Jeśli policjant miało prawo do wylegitymowania, to dlaczego SN nie odrzucił kas
                              > acji?

                              Po pierwsze - z powodu niewłaściwego trybu orzekania (SN uznał że nakazowy nie był właściwy). Po drugie - SN ocenił że zakład szewski nie może być uznany za miejsce publiczne. Po otrzecie - należy wyjaśnić okoliczności kwestionowania przez oskarżonego zasadności legitymowania oraz żądania przez niego podania przez policjantów numerów służbowych.

                              S.
                              • sverir Re: Dlatego na zachodzie drżą o praworzadność w R 31.05.20, 18:03
                                " Po pierwsze - z powodu niewłaściwego trybu orzekania (SN uznał że nakazowy nie był właściwy)"

                                Ponieważ istniały wątpliwości, prawda?

                                "Po drugie - SN ocenił że zakład szewski nie może być uznany za miejsce publiczne"

                                Wtedy przyjąłby kasację wyłącznie w zakresie art. 141 kw, a nie w obu przypadkach.

                                "Po otrzecie - należy wyjaśnić okoliczności kwestionowania przez oskarżonego zasadności legitymowania oraz żądania przez niego podania przez policjantów numerów służbowych"

                                Po co wyjaśniać zasadność legitymowania, skoro wg Ciebie policjant może legitymować każdego w dowolnym momencie?
                            • snajper55 Re: Dlatego na zachodzie drżą o praworzadność w R 31.05.20, 17:29
                              sverir napisał:

                              > " Powtarzam pytanie: gdzie SN stwierdził, że oskarżony nie musiał się wylegitym
                              > ować?"
                              >
                              > Odpowiem:
                              > Jeśli policjant miało prawo do wylegitymowania, to dlaczego SN nie odrzucił kas
                              > acji?

                              Ponieważ zaskarżony wyrok wydano w nieprawidłowym, nakazowy trybie? Ponieważ zakład szewski nie jest miejscem publicznym? Mało?

                              S
                              • sverir Re: Dlatego na zachodzie drżą o praworzadność w R 31.05.20, 18:05
                                "Ponieważ zaskarżony wyrok wydano w nieprawidłowym, nakazowy trybie? Ponieważ zakład szewski nie jest miejscem publicznym? Mało? "

                                Mało, ponieważ w tej sprawie były dwa zarzuty: ten dotyczący art. 141 kw i ten dotyczący art. 65 § 2 kw. Gdyby chodziło o tylko miejsce publiczne, SN utrzymałby wyrok w zakresie drugiego zarzutu, a nie stwierdzał:
                                "Tymczasem w przypadku obu wykroczeń zarzuconych obwinionemu Romanowi K. okoliczności ich popełnienia budzą wątpliwości"
                                • snajper55 Re: Dlatego na zachodzie drżą o praworzadność w R 31.05.20, 18:50
                                  sverir napisał:

                                  > "Ponieważ zaskarżony wyrok wydano w nieprawidłowym, nakazowy trybie? Ponieważ z
                                  > akład szewski nie jest miejscem publicznym? Mało? "
                                  >
                                  > Mało, ponieważ w tej sprawie były dwa zarzuty: ten dotyczący art. 141 kw i ten
                                  > dotyczący art. 65 § 2 kw. Gdyby chodziło o tylko miejsce publiczne, SN utrzymał
                                  > by wyrok w zakresie drugiego zarzutu, a nie stwierdzał:
                                  > "Tymczasem w przypadku obu wykroczeń zarzuconych obwinionemu Romanowi K
                                  > . okoliczności ich popełnienia budzą wątpliwości"

                                  Okoliczności nieudzielenia wiadomości co do tożsamości własnej patrolowi policji budzą wątpliwości. Na przykład czy legitymujący policjant się przedstawił. Sad nie stwierdził, że oskarżony miał prawo nie podać danych o sobie. Stwierdził, że trzeba dokładniej zbadać okoliczności tego zdarzenia zapewne dlatego, że mogą one mieć wpływ na werdykt sądu.

                                  S.
                                  • sverir Re: Dlatego na zachodzie drżą o praworzadność w R 31.05.20, 20:08
                                    "Okoliczności nieudzielenia wiadomości co do tożsamości własnej patrolowi policji budzą wątpliwości. Na przykład czy legitymujący policjant się przedstawił. Sad nie stwierdził, że oskarżony miał prawo nie podać danych o sobie"

                                    No dobrze, przekonałeś mnie.

                                    Trzymajmy się więc tego, że art. 65 § 2 nakłada na obywatela bezwzględny obowiązek okazania dowodu osobistego (czy w ogóle poddaniu się wylegitymowania), niezależnie od tego czy zachodzi jakakolwiek okoliczność uzasadniająca wylegitymowanie.

                                    Wyobraźmy sobie więc, że siedzisz teraz przed komputerem i słyszysz pukanie do drzwi. Otwierasz je i widzisz umundurowanego pracownika ochrony z pobliskiego hipermarketu. Pokazuje Ci swoją legitymację ochroniarza i żąda, żebyś podał swoje dane osobowe. Czy to zrobisz?

                                    Zaraz za nim przyjdzie strażnik z Państwowej Straży Łowieckiej. Umundurowany. Też zażąda, żebyś się wylegitymował.

                                    A potem to już hurtem strażnik leśny, urzędnik z upoważnieniem Prezesa Głównego Urzędu Miar, a na koniec pracownik Służby Parku Krajobrazowego. Wszyscy żądają od Ciebie, żebyś się wylegitymował.

                                    I co zrobisz, Snajperze, wylegitymujesz się? Okażesz im dowód?
                            • snajper55 Re: Dlatego na zachodzie drżą o praworzadność w R 31.05.20, 17:35
                              sverir napisał:

                              > " Powtarzam pytanie: gdzie SN stwierdził, że oskarżony nie musiał się wylegitym
                              > ować?"
                              >
                              > Odpowiem:
                              > Jeśli policjant miało prawo do wylegitymowania, to dlaczego SN nie odrzucił kas
                              > acji?

                              Teraz ja rozdwoję wątek.

                              Ten policjant zapewne nie miał prawa do legitymowania, gdyż sąd uznał, że zakład szewski nie jest miejscem publicznym, a więc nie ma mowy o wykroczeniu z art. 141 k.w. Ale to może oceniać sąd, a nie legitymowany. Legitymowany ma obowiązek się wylegitymować.

                              Na marginesie. Czy jeśli policjant uderzy cię pałką, w twojej ocenie bez uzasadnienia, to masz prawo mu oddać? :)

                              S.
                              • sverir Re: Dlatego na zachodzie drżą o praworzadność w R 31.05.20, 18:08
                                "Ten policjant zapewne nie miał prawa do legitymowania, gdyż sąd uznał, że zakład szewski nie jest miejscem publicznym, a więc nie ma mowy o wykroczeniu z art. 141 k.w. "

                                Dopiero co twierdziłeś, że obowiązek poddania się legitymowaniu przez policjanta jest niczym nieograniczony. Jakie więc znaczenie ma czy doszło do popełnienia wykroczenia, czy nie? Przecież wg Ciebie art. 65 §2 jest sam w sobie podstawą do legitymowania każdego w każdym przypadku.

                                "Ale to może oceniać sąd, a nie legitymowany. Legitymowany ma obowiązek się wylegitymować"

                                Ale jeśli legitymowany ma obowiązek się wylegitymować, to co ma oceniać sąd? Przecież jeśli legitymowany wykona ów obowiązek, to sprawy w sądzie nie będzie.

                                "Czy jeśli policjant uderzy cię pałką, w twojej ocenie bez uzasadnienia, to masz prawo mu oddać? :)"

                                Wiesz, że w kk istnieją okoliczności wykluczające bezprawność czynu? Czy to też będziesz negował?
                                • snajper55 Re: Dlatego na zachodzie drżą o praworzadność w R 31.05.20, 18:33
                                  sverir napisał:

                                  > "Ale to może oceniać sąd, a nie legitymowany. Legitymowany ma obowiązek się wyl
                                  > egitymować"
                                  >
                                  > Ale jeśli legitymowany ma obowiązek się wylegitymować, to co ma oceniać sąd? Pr
                                  > zecież jeśli legitymowany wykona ów obowiązek, to sprawy w sądzie nie będzie.

                                  Okoliczności łagodzące? Np. nieprzedstawienie się policjanta?

                                  No nie, mógłby swój obowiązek wykonać a potem wnieść pozew o bezprawne legitymowanie. Lub bezprawne zatrzymanie. Ale bronić się przed bezprawnym, w swoim mniemaniu, zatrzymaniem prawa nie ma.

                                  S.
                                  • sverir Re: Dlatego na zachodzie drżą o praworzadność w R 31.05.20, 20:16
                                    " Okoliczności łagodzące? Np. nieprzedstawienie się policjanta?"

                                    Okoliczności łagodzące wpływają na wymiar kary, ale nie wpływają na samą winę.

                                    "No nie, mógłby swój obowiązek wykonać a potem wnieść pozew o bezprawne legitymowanie"

                                    Że co? Że pozew o bezprawne legitymowanie? A w jakim trybie? Toż jeśli obowiązek poddania się wylegitymowaniu jest bezwzględny, to jaka jest podstawa jakiegokolwiek pozwu w tej materii?

                                    "Ale bronić się przed bezprawnym, w swoim mniemaniu, zatrzymaniem prawa nie ma"

                                    Zaraz, zaraz, dotyczy to tylko działań policji? A dlaczego? A inny funkcjonariusz publiczny? Muszę wykonać wszystkie jego polecenia i ewentualnie potem się skarżyć przed sądem?
      • man_sapiens Re: Dlatego na zachodzie drżą o praworzadność w R 30.05.20, 16:15
        qqazz napisał:

        > Tam nikomu nie przyszłoby do głowy żeby w analogicznej sytuacji nie wykonać pol
        > ecenia policjanta, gdyż niewykonanie spowodowałoby użycie pały i gazu, zatrzyma
        > nie a następnie skazanie przez sąd.
        >

        Na zachodzie Rosji, oczywiście. No i w USA, gdzie niedawno policjant zamordował czarnoskórego obywatela. To twoje wzorce.