Dodaj do ulubionych

Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów?

01.06.20, 13:22
Oczywiście prapoczątkiem jest dążenie PiSSdu do sfałszowania wyborów poprzez oddanie procedury w całości w ręce jego urzędników zamiast komisji wyborczych.

Jednak całą pośpieszną legislację ułatwiło błędne interpretowanie wyroku TK jako zakazu dokonywania zmian w prawie wyborczych później niż 6 miesięcy przed wyborami. Oczywiście żadnego takiego zakazu nie ma, bo sąd nie może niczego parlamentowi zabronić, może on sobie uchwalać ustawy, kiedy chce. Wyrok ten powinien być odczytywany jedynie jako nakaz przeprowadzania wyborów według stanu prawnego sprzed sześciu miesięcy przed dniem ogłoszenia wyborów. A przeprowadzanie wyborów to już nie jest ustawa, tylko procedura, której nakaz sądowy jak najbardziej dotyczy. Wszelka inna interpretacja tego wyroku jest absurdalna i nie zabezpiecza przed legislacyjną naparzanką. W tej sprawie konstytucjonaliści nie stanęli na wysokości zadania nie odczytując wyroku w ten sposób. To ułatwiło PiSSdu wredną robotę.
Obserwuj wątek
      • ukos Re: Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów? 01.06.20, 14:05
        yoma napisała:

        > Napisz tak, jak SSN Wróbel uzasadniał wyrok połączonych Izb :)

        Tak jak Wróbel, to musiałbym potrafić. Ja tylko uważam, że zgodnie z wyrokiem TK przeprowadzający wybory (marszałek Sejmu i PKW) muszą kierować się prawem wyborczym obowiązującym 6 miesięcy przed dniem ogłoszenia wyborów, a nie uchwalonym później.

        Uważam, że inna interpretacja wyroku TK nie chroni przed zamętem prawnym, a zwłaszcza przed złą wolą większości rządzącej. Nie wiem, dlaczego konstytucjonaliści tak tego wyroku nie tłumaczą. W każdym razie tłumaczenie wyroku jako zakazu zmiany prawa wyborczego później niż 6 miesięcy przed wyborami jest nonsensowne. Sąd nie może ubezwłasnowolnić parlamentu, może jedynie wskazywać, jak interpretować prawo.
        • snajper55 Re: Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów? 01.06.20, 20:42
          ukos napisał:

          > yoma napisała:
          >
          > > Napisz tak, jak SSN Wróbel uzasadniał wyrok połączonych Izb :)
          >
          > Tak jak Wróbel, to musiałbym potrafić. Ja tylko uważam, że zgodnie z wyrokiem T
          > K przeprowadzający wybory (marszałek Sejmu i PKW) muszą kierować się prawem wyb
          > orczym obowiązującym 6 miesięcy przed dniem ogłoszenia wyborów, a nie uchwalony
          > m później.

          Nie, nie muszą. Wskazane jest jedynie co najmniej 6-miesięczne vacatio legis, jeśli zmiany w ordynacji są istotne. W obecnej sytuacji taki okres jest niepotrzebny, ponieważ TK nie pełni swej roli. Poza tym TK dopuścił wyjątki od tego wskazania.

          S.
                • snajper55 Re: Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów? 01.06.20, 21:25
                  yoma napisała:

                  > Że się nieśmiało wetnę, ja półtorej :) Znaczy rzeczy są dwie, ale skutek jeden.

                  Chyba byłem zbyt lakoniczny. Stosowanie prawa sprzed pół roku pomijam, ponieważ stosowanie prawa, które nie jest prawem obowiązującym jest pomysłem... oryginalnym.

                  Teraz uważamy, że ordynacji nie należy zmieniać pół roku przed wyborami w oderwaniu od tego, dlaczego TK tak orzekł. Robimy z tego jakąś zasadę moralną. A to jest błąd. TK chciał mieć czas na ocenę konstytucyjności zmian i tyle. TK chciał sobie dać te 6 miesięcy. Przy obecnym TK wołanie o 6 miesięcy aby TK mógł sprawdzić konstytucyjność zmian jest trochę śmieszne.

                  Dwie rzeczy? Jedna, tylko teraz inaczej interpretowana.

                  S.
                  • sverir Re: Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów? 01.06.20, 21:44
                    "Teraz uważamy, że ordynacji nie należy zmieniać pół roku przed wyborami w oderwaniu od tego, dlaczego TK tak orzekł. Robimy z tego jakąś zasadę moralną. A to jest błąd. TK chciał mieć czas na ocenę konstytucyjności zmian i tyle"

                    Nie "i tyle", bo to był szereg argumentów. Kontrola konstytucyjności była jednym z nich. Albo inaczej - konkretnie 6 miesięcy może i wynikało wprost z zamiaru dokonania kontroli konstytucyjności przepisu, wsparte dodatkowo zalecenia Komisji Weneckiej, a także czasem dla ustawodawcy na dokonanie poprawek legislacyjnych, ale "odpowiednio długie vacatio legis" to po prostu zasada wywodzona przez TK z artykułu 2 Konstytucji. A mimo wszystko ten sam TK dopuścił krótszy okres vacatio legis w wyjątkowych przypadkach.
                    • snajper55 Re: Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów? 01.06.20, 22:37
                      sverir napisał:

                      > Nie "i tyle", bo to był szereg argumentów. Kontrola konstytucyjności była jedny
                      > m z nich. Albo inaczej - konkretnie 6 miesięcy może i wynikało wprost z zamiaru
                      > dokonania kontroli konstytucyjności przepisu, wsparte dodatkowo zalecenia Komi
                      > sji Weneckiej, a także czasem dla ustawodawcy na dokonanie poprawek legislacyjn
                      > ych, ale "odpowiednio długie vacatio legis" to po prostu zasada wywodzona przez
                      > TK z artykułu 2 Konstytucji. A mimo wszystko ten sam TK dopuścił krótszy okres
                      > vacatio legis w wyjątkowych przypadkach.

                      TK rozważał sprawę długości okresu vacatio legis pod wieloma kątami, po czym uznał skrócenie okresu vactio legis ustawy zmieniającej ordynację wyborczą z 14 dni do 7 za zgodne z Konstytucją.

                      Ale w jednej rzeczy się myliłem, źle to pamiętałem. Wymagany okres 6-miesięczny miał się zaczynać nie w chwili uchwalenia nowelizacji, tylko w momencie wejścia jej w życie. Jednak pamięć jest zawodna. :) Aż zacytuję.

                      "Tym bardziej niezbędne jest więc w tym miejscu podkreślenie, że konieczność zachowania co najmniej sześciomiesięcznego terminu od wejścia w życie istotnych zmian w prawie wyborczym do pierwszej czynności kalendarza wyborczego jest nieusuwalnym co do zasady normatywnym składnikiem treści art. 2 Konstytucji. To znaczy, że wszystkie nowelizacje prawa wyborczego w przyszłości będą konfrontowane przez Trybunał
                      Konstytucyjny z tak właśnie pojmowanym wymogiem konstytucyjnym, wynikającym z zasady demokratycznego państwa prawnego. "

                      prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20062021493/T/D20061493L.pdf

                      S.
              • sverir Re: Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów? 01.06.20, 21:31
                " Które dwie? Ja widzę jedną. :)"

                Zasadniczą kwestią jest wejście w życie przepisów w okresie późniejszym niż na 6 miesięcy przed zarządzeniem wyborów. Ty podajesz "jedynie co najmniej 6-miesięczne vacatio legis". Z tym, że upływ takiego okresu może przypadać np. w 3 miesiącu przed zarządzeniem wyborów, ale to też nie jest dopuszczalne w świetle stanowiska TK.

                Dlatego dwie różne rzeczy.
                • snajper55 Re: Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów? 01.06.20, 21:37
                  sverir napisał:

                  > Zasadniczą kwestią jest wejście w życie przepisów w okresie późniejszym niż na
                  > 6 miesięcy przed zarządzeniem wyborów. Ty podajesz "jedynie co najmniej 6-miesi
                  > ęczne vacatio legis". Z tym, że upływ takiego okresu może przypadać np. w 3 mie
                  > siącu przed zarządzeniem wyborów, ale to też nie jest dopuszczalne w świetle st
                  > anowiska TK.
                  >
                  > Dlatego dwie różne rzeczy.

                  Coś źle napisałeś albo ja nie rozumiem. Jeśli koniec 6-miesięcznego vacatio legis upłynie 3 miesiące przed zarządzeniem wyborów, to dlaczego ma to być niedopuszczalne według TK?

                  S.
                  • snajper55 Re: Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów? 01.06.20, 21:40
                    snajper55 napisał:

                    > sverir napisał:
                    >
                    > > Zasadniczą kwestią jest wejście w życie przepisów w okresie późniejszym n
                    > iż na
                    > > 6 miesięcy przed zarządzeniem wyborów. Ty podajesz "jedynie co najmniej 6
                    > -miesi
                    > > ęczne vacatio legis". Z tym, że upływ takiego okresu może przypadać np. w
                    > 3 mie
                    > > siącu przed zarządzeniem wyborów, ale to też nie jest dopuszczalne
                    > w świetle st
                    > > anowiska TK.
                    > >
                    > > Dlatego dwie różne rzeczy.
                    >
                    > Coś źle napisałeś albo ja nie rozumiem. Jeśli koniec 6-miesięcznego vacatio leg
                    > is upłynie 3 miesiące przed zarządzeniem wyborów, to dlaczego ma to by
                    > ć niedopuszczalne według TK?

                    A, już wiem. Nie chodzi o wejście w życie, tylko uchwalenie. TK chodziło o vacatio legis a nie o wejście w życie.

                    S.
    • m.c.hrabia Re: Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów? 01.06.20, 13:57
      Wyrok ten powinien być odczytywany jedynie jako nakaz przeprowadzania wyborów według stanu prawnego sprzed sześciu miesięcy przed dniem ogłoszenia wyborów.

      TK nie wydaje wyroków, tylko orzeczenia o zgodności ustaw z konstytucją .

      różnica jest taka ,że wykonanie wyroku można wymusić (teoretycznie), a za nie przestrzeganie orzeczeń nie ma sankcji bezpośrednich,
              • yoma Re: Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów? 01.06.20, 20:10
                Nie znam akt sprawy :) ale co do zasady niech pisze szybciorem skargę na czynność komornika i jeszcze żąda odszkodowania.

                I radzę, tak generalnie, z dużym dystansem traktować tego typu doniesienia prasowe, bo dziennikarzy prasy codziennej mających pojęcie o prawie jest w Polsce może 10 (dziesięciu). Serio.
                • sverir Re: Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów? 01.06.20, 20:31
                  A skarga to dokładnie z jakiego tytułu?

                  Takich co twierdzą, że nigdy niczego nie otrzymali jest wielu. Na pierwszym miejscu należy jednak zapytać, dlaczego pani Agnieszka olała opłatę dodatkową, choć doskonale sobie z niej zdawała sprawę. To nie taki przypadek, w którym dłużnik nawet nie wie, że jest dłużnikiem. Pani o tym wiedziała, tylko nie wiedziała, że ktoś ją ściga i ma o to pretensje.
                    • snajper55 Re: Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów? 01.06.20, 21:33
                      yoma napisała:

                      > A dokładnie nie wnikałam w link, przecież mówię, że nie znam akt :) co do zasad
                      > y, mówię, mandat po 11 latach powinien być dawno przedawniony.

                      To nie takie proste. Jest zasada, która wielu już wpędziła w kłopoty. Ta zasada brzmi: "Uznanie długu przez dłużnika skutkuje przerwaniem biegu przedawnienia."

                      Przykład. Firma windykacyjna kupiła czyjś dług, za grosze, bo dawno się przedawnił. Zaczyna grozić dłużnikowi, żąda spłaty długu. Dłużnik pyta, czy ten dług można rozłożyć na raty. Koniec, uznał dług, przerwał okres przedawnienia, dług można ściągać przez komornika.

                      Lepiej uważać.

                      S.
                      • sverir Re: Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów? 01.06.20, 21:56
                        "Przykład. Firma windykacyjna kupiła czyjś dług, za grosze, bo dawno się przedawnił. Zaczyna grozić dłużnikowi, żąda spłaty długu. Dłużnik pyta, czy ten dług można rozłożyć na raty. Koniec, uznał dług, przerwał okres przedawnienia, dług można ściągać przez komornika"

                        Skoro dług dawno się przedawnił, to można co najwyżej zrzec się korzystania z zarzutu przedawnienia, ale nie można przerwać biegu.
                        • snajper55 Re: Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów? 01.06.20, 22:52
                          sverir napisał:

                          > "Przykład. Firma windykacyjna kupiła czyjś dług, za grosze, bo dawno się przeda
                          > wnił. Zaczyna grozić dłużnikowi, żąda spłaty długu. Dłużnik pyta, czy ten dług
                          > można rozłożyć na raty. Koniec, uznał dług, przerwał okres przedawnienia, dług
                          > można ściągać przez komornika"
                          >
                          > Skoro dług dawno się przedawnił, to można co najwyżej zrzec się korzystania z z
                          > arzutu przedawnienia, ale nie można przerwać biegu.

                          Posłużę się cytatem:

                          "Uznanie długu po upływie terminu przedawnienia jest natomiast często łączone przez sądy ze zrzeczeniem się zarzutu przedawnienia. Nawet jeśli z treści złożonego przez nas oświadczenia nie wynika wprost, iż zrzekamy się korzystania z zarzutu przedawnienia, to sąd może uznać, że zrobiliśmy to w sposób dorozumiany."

                          www.specprawnik.pl/poradnik-prawny/skutki-uznania-przed-duznika-dugu-przedawnionego/

                          Jesteś prawnikiem?

                          S.
                          • sverir Re: Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów? 02.06.20, 06:44
                            Posłużę się cytatem:

                            "Uznanie długu po upływie terminu przedawnienia jest natomiast często łączone przez sądy ze zrzeczeniem się zarzutu przedawnienia. Nawet jeśli z treści złożonego przez nas oświadczenia nie wynika wprost, iż zrzekamy się korzystania z zarzutu przedawnienia, to sąd może uznać, że zrobiliśmy to w sposób dorozumiany."

                            Nie, nie jestem prawnikiem, ale jak widzisz, prawnik napisał to co ja: uznanie długu po upływie terminu przedawnienia może być zrzeczeniem się zarzutu przedawnienia, a nie przerwaniem jego biegu.
                        • sverir Re: Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów? 01.06.20, 22:04
                          "Mówisz zdaje się o takiej sytuacji, kiedy dług ci się przedawnia za tydzień, ale przypomniałeś sobie o nim, poleciałeś pytać i bęc, liczymy trzy lata od nowa"

                          Gdyby mówił o takiej sytuacji, to nie pisałby, że dług "dawno się przedawnił". Chociaż rzeczywiście do uznania, w przeciwieństwie do zrzeczenia się zarzutu przedawnienia, wystarczy oświadczenie wiedzy, nawet nie trzeba wykazywać woli.
                          • snajper55 Re: Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów? 01.06.20, 23:41
                            sverir napisał:

                            > "Mówisz zdaje się o takiej sytuacji, kiedy dług ci się przedawnia za tydzień, a
                            > le przypomniałeś sobie o nim, poleciałeś pytać i bęc, liczymy trzy lata od nowa
                            > "
                            >
                            > Gdyby mówił o takiej sytuacji, to nie pisałby, że dług "dawno się przedawnił".
                            > Chociaż rzeczywiście do uznania, w przeciwieństwie do zrzeczenia się zarzutu pr
                            > zedawnienia, wystarczy oświadczenie wiedzy, nawet nie trzeba wykazywać woli.

                            Zgadza się. Miałem na myśli przedawniony dług. Przy przedawnionym nie można przerwać okresu przedawnienia, ale uznanie go może zostać przez sąd potraktowane jako zrzeczenie się przez nas "korzystania z zarzutu przedawnienia". Pisząc krócej - sąd może kazać nam taki przedawniony dług zapłacić.

                            Przy długu nieprzedawnionym uznanie długu przerywa okres przedawnienia i biegnie on, ten okres, od początku.

                            Oba przypadki są mało przyjemne dla dłużnika.

                            S.
      • sverir Re: Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów? 01.06.20, 20:18
        "różnica jest taka ,że wykonanie wyroku można wymusić (teoretycznie), a za nie przestrzeganie orzeczeń nie ma sankcji bezpośrednich"

        Co wynika z charakteru orzeczeń. Jakie konsekwencje należy wyciągnąć za to, że przepis został uznany za niezgodny z Konstytucją i utracił swoją moc? Konsekwencje są wobec przepisu przecież, nie człowieka. Na podstawie takiego przepisu, co utracił swoją moc, nie mozna natomiast wyciągnąć innych konsekwencji, na przykład wykonać wyroku sądu wydanego na podstawie tego przepisu.

        Można oczywiście zignorować orzeczenie TK na chama, ale w ten sam sposób można ignorować dowolny wyrok sądowy.
    • ktos_z_kosmosu Re: Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów? 01.06.20, 15:32
      Z przewrotności Kaczyńskiego i w ramach zemsty na Polakach, dowalania im i brania ich z mordy przy każdej nadarzającej się okazji, a taka się natrafiła. Termin wyborów zbiegł się z epidemią pandemii, wrzask się podniósł, że Polacy wymrą, no to kaczor wykombinował wybory pocztowe i uparcie do nich dążył, mimo, że wg polskiej konstytucji, taka forma wyborów jest absolutnie, litera do litery, niezgodna z tą konstytucją. Poco mu to było? Co tam sobie pod tym kaczym łbem wykombinował? Ano mając w łapach listy wyborcze w komplecie z danymi osobowymi delikwenta, postanowił se, swoją prywatną kartotekę stworzyć. Urzędy, spółki skarbu państwa, resorty mundurowe i w ogóle w budżetówce większość stołków swoimi poobsadzał, czyli te podmioty ma w garści, to posiadanie takiej kartoteki jest równoznaczne z umocnieniem swojej władzy. Będącym w pakcie z Kaczyńskim, ale mającym swoje plany Kościelnym, też możliwe, że ślinka ciekła na myśl o dostępie do takiej kartoteki.
      Skutki. Ty kolego ukos, albo ktoś z twoich bliskich, zdarzy się, że zechcecie podjąć pracę w którejś z tych PiS-enklaw, albo już pracujecie a chcecie awansować, to zaglądną do kartoteki i jako nie PiS-i zostaniecie, w najlepszym wypadku, olani.
      Czy taki scenariusz jest realny? Jak najbardziej, technicznie to żaden problem, a po Kaczyńskim i PiS-ie wszystkiego można się spodziewać. Chyba już większość Polaków ma pewność, że Kaczyńskiemu marzy się dyktatura. Oczy otwierają.
        • ktos_z_kosmosu Re: Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów? 01.06.20, 19:41
          taniarada napisał(a):

          > Fajowa opowieść . Normalnie się wzruszyłem.

          Zamiast wzruszeń zalecam ci skok po rozum do głowy.
          Temat liznąłem jednostronnie. Nie napisałem, że Kaczyński się zgapił i chcąc naprawić swoje gapiostwo usiłował zrobić to, co już od 2015 r robi opozycja. A robiła i robi nadal imienny spis PiS-iorów. Jak to robią? A to już tajemnica. Ty tylko zastanów się z czego wynikły twoje kłopoty w Polsce, że aż musiałeś do Niemca jechać by na niego tyrać.
    • snajper55 Re: Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów? 01.06.20, 20:38
      ukos napisał:

      > Wszelka inna interpretacja tego wyroku jest absurdalna i nie zabezp
      > iecza przed legislacyjną naparzanką. W tej sprawie konstytucjonaliści nie stanę
      > li na wysokości zadania nie odczytując wyroku w ten sposób.

      Nie masz racji. Konieczność co najmniej 6-miesięcznego vacatio legis TK uzasadniał potrzebą zostawienia czasu Trybunałowi na ocenę konstytucyjności zmian ordynacji. TK wskazywał, że uznanie zmian ordynacji za niekonstytucyjne po wyborach, postawi wynik wyborów pod znakiem zapytania.

      S.
    • taniarada Re: Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów? 01.06.20, 20:51
      Trzaskowski im się nie spodobał .Woleli Kidawę .Jak informowaliśmy (TUTAJ), dwoje wiceprzewodniczących częstochowskiej rady miasta Jolanta Urbańska i Jacek Krawczyk odeszli z klubu radnych Koalicji Obywatelskiej oraz z Platformy Obywatelskiej. Mówią, że nie chcą więcej być politykami, bo zależy im na samorządzie. I wypylają z PO. czestochowa.wyborcza.pl/czestochowa/7,48725,25990559,leszczyna-o-odejsciu-z-partii-urbanskiej-i-krawczyka-przed.html
      • ktos_z_kosmosu Re: Skąd się wzięło zamieszanie wokół wyborów? 01.06.20, 21:14
        taniarada napisał(a):

        > Trzaskowski im się nie spodobał .Woleli Kidawę .Jak informowaliśmy (TUTAJ), dwoje wiceprzewodniczących częstochowskiej rady miasta Jolanta Urbańska i Jacek Krawczyk odeszli z klubu radnych Koalicji Obywatelskiej oraz z Platformy Obywatelskiej.

        Dobre wieści. Zadomowione w KO szkodniki są usuwane.
        Widocznie dostali propozycje nie do odrzucenia. Nareszcie coś się dzieje. Od dawna wnioskuję, by PO wyczyściło swoje szeregi z kościelno-pisiej V kolumny.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka