kłopoty "Tygodnika" z demokracją

25.10.04, 11:09
w mediach ...

"Jeden z ostatnich programów Jana Pospieszalskiego, poświęcony
problemowi “teczek” byłych tajnych współpracowników esbecji, a wywołany
artykułami prasowymi, które zasady udostępniania teczek potraktowały z surową
krytyką - otóż ten program prowadzony był w sposób budzący poważny sprzeciw.
Jedna strona reprezentowała stuprocentowe racje, druga - zgłaszająca
zastrzeżenia - traktowana była po prostu wrogo i pogardliwie. Padały
pseudoargumenty ad personam, klasycznie “poniżej pasa”. Przerywano
przeciwnikom, zakrzykiwano ich. Prowadzący program nie reagował na żaden
chwyt demagogiczny, nie żądał przyzwoitego poziomu dyskusji. Dziwnie dobrani
goście dzielili się na tych, którzy mają po swojej stronie całą rację,
demonstrowaną z nieukrywaną pogardą dla przeciwników - i na tych
zasługujących tylko na najwyższą podejrzliwość (w imię słynnego argumentu:
widocznie sami mają czego się bać...).

tygodnik.onet.pl/1539,1196545,felieton.html
    • homosovieticus jak demokracja to ..demokracja, ale rządzi Józefa 25.10.04, 13:24
      fragmeńcik z przemyśleń, albo może lepiej, z pierwszych wrażeń Pani, co rozwagą
      i spokojem imponuje:

      "Człowiek przekonany, że posiada już na wejściu całą prawdę, rozmawiać nie
      będzie, co najwyżej przemawiać. Człowiek uznający zdanie inne niż własne za
      podejrzane albo wręcz szkodliwe, nie wysłucha go spokojnie nawet przez minutę.
      Bez ciekawości dla cudzych myśli szkoda nawet siadać do rozmowy."

      Ciekawym wrażeń innych osób,ale moim zdaniem, taka uwaga dotyczyć powinna obu
      stron a czy dotyczy?
      Nie dotyczy, bo słusznosci już dokonanych wyborów politycznych dotyczy, a nie
      zmudnego odkrywania prawdy o tym co mogłoby być lepsze.Po cholerę wiec
      dyskutowac?
      Pani Hennelowa, po stwierdzeniu ,że przeciwników zaniechania jawności "teczek"
      jest znacznie wiecej niż przypuszczała ,proponuje więcej na temat "teczek" nie
      rozmawiać publicznie.Przynajmniej, przez pewien czas.


    • Gość: basia.basia Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją IP: *.localdomain / *.kim.pl 25.10.04, 15:16
      "Prowadzący program nie reagował na żaden chwyt demagogiczny,
      nie żądał przyzwoitego poziomu dyskusji. Dziwnie dobrani ..."

      Wyobrażacie sobie co by było gdyby Pospieszalski wprowadził
      w życie "światłe uwagi" szanownej pani Józefy?
      Musiałby co po chwilę pouczać dyskutantów, że to nieładnie:

      1. stosować demagogiczne chwyty;
      2. przerywać sobie nawzajem;
      3. uciekać się do wycieczek osobistych;
      4. szargać autorytety;
      5. głupio gadać;
      6. itd.

      No i jak on śmiał zapraszać "dziwnych gości" i nie żądać
      od nich przyzwoitego zachowania?
      Czy miała na myśli Kłopotowskiego i tego w szaliku,
      który "pojechał" ojcem Rydzykiem?
      Tego samego delikwenta dostrzegłam u Lisa - czy to może
      dyżurny "dziwoląg" telewizyjny do wynajęcia?

      • Gość: franek Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.04, 15:19
        Gość portalu: basia.basia napisał(a):

        > Tego samego delikwenta dostrzegłam u Lisa - czy to może
        > dyżurny "dziwoląg" telewizyjny do wynajęcia?

        (do reszty nie zamierzam się odnosić, bo znowu jakaś kłótnia się zacznie :)

        Ten typek jest chyba w każdym programie publicystycznym, ja widziałem go u
        Pospieszalskiego, Lisa, Najsztuba (z Kaczmarkiem) i Durczoka (o karze śmierci).
        Wygląda na to, że to musi być jakiś lider młodzieżówki Unii Wolności. Kiepska
        sprawa...
        • homosovieticus Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją 25.10.04, 16:06
          Gość portalu: franek napisał(a):

          > Gość portalu: basia.basia napisał(a):
          >
          > > Tego samego delikwenta dostrzegłam u Lisa - czy to może
          > > dyżurny "dziwoląg" telewizyjny do wynajęcia?
          >
          > (do reszty nie zamierzam się odnosić, bo znowu jakaś kłótnia się zacznie :)
          >
          > Ten typek jest chyba w każdym programie publicystycznym, ja widziałem go u
          > Pospieszalskiego, Lisa, Najsztuba (z Kaczmarkiem) i Durczoka (o karze
          śmierci).
          >
          > Wygląda na to, że to musi być jakiś lider młodzieżówki Unii Wolności. Kiepska
          > sprawa...
          Myslenie Hennelowej bardziej warte słów, niż jakiś burak warszawski w szaliku.
          Skup się na tym co w rzeczy samej proponuje Pani Hennelowa. "Swiatłą
          demokrację", w której Ona stojac w świetle rampy, poucza Nas co mamy chcieć.Czy
          to nie zawczesnie Pani Jozefo?
          I czy to Pani, musi koniecznie Nas pouczać? A jesli powiemy NIE?
        • leszek.sopot Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją 25.10.04, 16:27
          Gość portalu: franek napisał(a):

          > Gość portalu: basia.basia napisał(a):
          >
          > > Tego samego delikwenta dostrzegłam u Lisa - czy to może
          > > dyżurny "dziwoląg" telewizyjny do wynajęcia?
          >
          > (do reszty nie zamierzam się odnosić, bo znowu jakaś kłótnia się zacznie :)
          >
          > Ten typek jest chyba w każdym programie publicystycznym, ja widziałem go u
          > Pospieszalskiego, Lisa, Najsztuba (z Kaczmarkiem) i Durczoka (o karze
          śmierci).
          >
          > Wygląda na to, że to musi być jakiś lider młodzieżówki Unii Wolności. Kiepska
          > sprawa...

          Z tym, ze "temu w szaliku" od razu Poszpieszalski przerwal, potem przerwal mu
          Nowak, a w koncu dwukrotnie jakis glos z przeciwnej strony - tak wiec chlopak
          mogl byc moze cos wyjakac, ale nie powiedziec.
          • Gość: franek Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.04, 16:34
            leszek.sopot napisał:

            > Z tym, ze "temu w szaliku" od razu Poszpieszalski przerwal, potem przerwal mu
            > Nowak, a w koncu dwukrotnie jakis glos z przeciwnej strony - tak wiec chlopak
            > mogl byc moze cos wyjakac, ale nie powiedziec.

            Zgoda, ale to co zdążył powiedzieć (czy, jak chcesz, wyjąkać), jakoś optymizmem
            mnie nie napawa. Rozumiem, że można mieć problemy z sensowną i uargumentowaną
            odpowiedzią na retorykę, jaką posługuje się na przykład taki Wildstein (nie
            wspominając już o Kłopotowskim), ale porównywanie kogoś do Rydzyka bądź
            wykrzyczana interlokutorowi w twarz uwaga, wzywająca do "konstruktywnej
            dyskusji", taką wypowiedź, moim zdaniem, od razu dyskfalifikuje.
            • leszek.sopot Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją 25.10.04, 16:53
              Gość portalu: franek napisał(a):

              > leszek.sopot napisał:
              >
              > > Z tym, ze "temu w szaliku" od razu Poszpieszalski przerwal, potem przerwa
              > l mu
              > > Nowak, a w koncu dwukrotnie jakis glos z przeciwnej strony - tak wiec chl
              > opak
              > > mogl byc moze cos wyjakac, ale nie powiedziec.
              >
              > Zgoda, ale to co zdążył powiedzieć (czy, jak chcesz, wyjąkać), jakoś
              optymizmem
              >
              > mnie nie napawa. Rozumiem, że można mieć problemy z sensowną i uargumentowaną
              > odpowiedzią na retorykę, jaką posługuje się na przykład taki Wildstein (nie
              > wspominając już o Kłopotowskim), ale porównywanie kogoś do Rydzyka bądź
              > wykrzyczana interlokutorowi w twarz uwaga, wzywająca do "konstruktywnej
              > dyskusji", taką wypowiedź, moim zdaniem, od razu dyskfalifikuje.

              Zgoda, ze chlopak byl slaby, ale tez nie porownal on nikogo do Rydzyka, ale
              tylko atmosfere panujaca w studio i glosno powiedzial to, co chyba wielu
              myslalo. O konstruktywne glosy to chyba apelowal do Nowaka, ktory wczesniej
              skupil sie na tym, ze Romanowski podpisal sie pod tekstem jako szef Slownika
              Biograficznego - to zdaniem Nowaka mialo dyskwalifikowac caly tekst
              Romanowskiego. Takze inne glosy nie byly zbyt konstrukcyjne - jak ten o
              pochodzeniu Michnika i jego grzebaniu w archiwach MSW.
              • Gość: franek Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.04, 17:12
                leszek.sopot napisał:

                > Zgoda, ze chlopak byl slaby, ale tez nie porownal on nikogo do Rydzyka, ale
                > tylko atmosfere panujaca w studio i glosno powiedzial to, co chyba wielu
                > myslalo. O konstruktywne glosy to chyba apelowal do Nowaka, ktory wczesniej
                > skupil sie na tym, ze Romanowski podpisal sie pod tekstem jako szef Slownika
                > Biograficznego - to zdaniem Nowaka mialo dyskwalifikowac caly tekst
                > Romanowskiego. Takze inne glosy nie byly zbyt konstrukcyjne - jak ten o
                > pochodzeniu Michnika i jego grzebaniu w archiwach MSW.

                Trochę nie o to mi chodziło. Napiszę jeszcze raz: rozumiem, że retoryka a la
                Wildstein może denerwować, mnie też denerwuje; rozumiem też, że ciężko jest
                znaleźć jakikolwiek argument przeciw komuś, kto - ni z gruchy, ni z pietruchy -
                zaczyna truć o matce Michnika, albo oskarża Cię o to, że napisałeś "kilometry"
                zamiast "metry". Ale kiedy w takim momencie zaczynasz mówić o Radiu Maryja, sam
                sobie strzelasz w stopę - bo zamiast argumentami, posługujesz się taką samą
                retoryką, na dodatek ustawiając się w pozycji nauczyciela, ojca w stosunku do
                niegrzecznych i głupich dzieci. Tym śmieszniejsze, kiedy robi to
                dwudziestoparoletni typek w stosunku do jakichś - choćby najgłupszych -
                profesorków.
                • leszek.sopot Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją 25.10.04, 17:22
                  Gość portalu: franek napisał(a):

                  > leszek.sopot napisał:
                  >
                  > > Zgoda, ze chlopak byl slaby, ale tez nie porownal on nikogo do Rydzyka, a
                  > le
                  > > tylko atmosfere panujaca w studio i glosno powiedzial to, co chyba wielu
                  > > myslalo. O konstruktywne glosy to chyba apelowal do Nowaka, ktory wczesni
                  > ej
                  > > skupil sie na tym, ze Romanowski podpisal sie pod tekstem jako szef Slown
                  > ika
                  > > Biograficznego - to zdaniem Nowaka mialo dyskwalifikowac caly tekst
                  > > Romanowskiego. Takze inne glosy nie byly zbyt konstrukcyjne - jak ten o
                  > > pochodzeniu Michnika i jego grzebaniu w archiwach MSW.
                  >
                  > Trochę nie o to mi chodziło. Napiszę jeszcze raz: rozumiem, że retoryka a la
                  > Wildstein może denerwować, mnie też denerwuje; rozumiem też, że ciężko jest
                  > znaleźć jakikolwiek argument przeciw komuś, kto - ni z gruchy, ni z
                  pietruchy -
                  >
                  > zaczyna truć o matce Michnika, albo oskarża Cię o to, że
                  napisałeś "kilometry"
                  > zamiast "metry". Ale kiedy w takim momencie zaczynasz mówić o Radiu Maryja,
                  sam
                  >
                  > sobie strzelasz w stopę - bo zamiast argumentami, posługujesz się taką samą
                  > retoryką, na dodatek ustawiając się w pozycji nauczyciela, ojca w stosunku do
                  > niegrzecznych i głupich dzieci. Tym śmieszniejsze, kiedy robi to
                  > dwudziestoparoletni typek w stosunku do jakichś - choćby najgłupszych -
                  > profesorków.

                  Pelna zgoda:)
                • kataryna.kataryna Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją 25.10.04, 23:15
                  > Trochę nie o to mi chodziło. Napiszę jeszcze raz: rozumiem, że retoryka a la
                  > Wildstein może denerwować, mnie też denerwuje; rozumiem też, że ciężko jest
                  > znaleźć jakikolwiek argument przeciw komuś, kto - ni z gruchy, ni z
                  pietruchy -
                  >
                  > zaczyna truć o matce Michnika, albo oskarża Cię o to, że
                  napisałeś "kilometry"
                  > zamiast "metry". Ale kiedy w takim momencie zaczynasz mówić o Radiu Maryja,
                  sam
                  >
                  > sobie strzelasz w stopę - bo zamiast argumentami, posługujesz się taką samą
                  > retoryką, na dodatek ustawiając się w pozycji nauczyciela, ojca w stosunku do
                  > niegrzecznych i głupich dzieci. Tym śmieszniejsze, kiedy robi to
                  > dwudziestoparoletni typek w stosunku do jakichś - choćby najgłupszych -
                  > profesorków.



                  Franek, czepiasz się a to stary wyjadacz tokszołowy, widziałam go ostatnio u
                  Najsztuba, komentował Kaczmarka. Gościu biega między od studia do studia, żeby
                  się na kamerę załapać.
                  • Gość: franek Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.04, 01:06
                    kataryna.kataryna napisała:

                    > Franek, czepiasz się a to stary wyjadacz tokszołowy, widziałam go ostatnio u
                    > Najsztuba, komentował Kaczmarka. Gościu biega między od studia do studia,
                    żeby
                    > się na kamerę załapać.

                    Też go widziałem, zresztą nie tylko u Najsztuba :) Napisałem o tym chwilę
                    wcześniej:

                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=17013834&a=17022114
                    Obawiam się tylko, że on nie sam biega, ale że go Unia wysyła - żałośc bierze.
                • kataryna.kataryna Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją 25.10.04, 23:18
                  > Trochę nie o to mi chodziło. Napiszę jeszcze raz: rozumiem, że retoryka a la
                  > Wildstein może denerwować, mnie też denerwuje; rozumiem też, że ciężko jest
                  > znaleźć jakikolwiek argument przeciw komuś, kto - ni z gruchy, ni z
                  pietruchy -
                  >
                  > zaczyna truć o matce Michnika, albo oskarża Cię o to, że
                  napisałeś "kilometry"
                  > zamiast "metry".



                  Franek, wiesz przecież, że to nie Wildstein, ani nie Nowak, tylko oszołom
                  Kłopotowski z tym wyskoczył. A malolat próbował nawoływać Nowaka do
                  konstruktywizmu a Wildsteinowi gadał coś o Rydzyku i mediach polskojęzycznych.
                  Dno kompletne.


                  • Gość: franek Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.04, 01:10
                    kataryna.kataryna napisała:

                    > Franek, wiesz przecież, że to nie Wildstein, ani nie Nowak, tylko oszołom
                    > Kłopotowski z tym wyskoczył. A malolat próbował nawoływać Nowaka do
                    > konstruktywizmu a Wildsteinowi gadał coś o Rydzyku i mediach
                    polskojęzycznych.
                    > Dno kompletne.

                    Przecież nie napisałem, że z matką Michnika wyskoczył Wildstein. A z
                    tymi "kilometrami" wyskoczył, owszem, niejaki Nowak. Moim zdaniem oni we trzech
                    tworzyli całkiem zgraną paczkę, ten Nowak (mimo kilometrów) był zresztą
                    najsensowaniejszy. A że ten koleżka z Młodego Centrum to dno - zgadzam się.
          • Gość: t1s Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją IP: *.aster.pl / *.aster.pl 25.10.04, 20:26
            leszek.sopot napisał:

            > Gość portalu: franek napisał(a):
            >
            > > Gość portalu: basia.basia napisał(a):
            > >
            > > > Tego samego delikwenta dostrzegłam u Lisa - czy to może
            > > > dyżurny "dziwoląg" telewizyjny do wynajęcia?
            > >
            > > (do reszty nie zamierzam się odnosić, bo znowu jakaś kłótnia się zacznie
            > :)
            > >
            > > Ten typek jest chyba w każdym programie publicystycznym, ja widziałem go
            > u
            > > Pospieszalskiego, Lisa, Najsztuba (z Kaczmarkiem) i Durczoka (o karze
            > śmierci).
            > >
            > > Wygląda na to, że to musi być jakiś lider młodzieżówki Unii Wolności. Kie
            > pska
            > > sprawa...
            >
            > Z tym, ze "temu w szaliku" od razu Poszpieszalski przerwal, potem przerwal mu
            > Nowak, a w koncu dwukrotnie jakis glos z przeciwnej strony - tak wiec chlopak
            > mogl byc moze cos wyjakac, ale nie powiedziec

            Właśnie, właśnie-głupi to ma szczęście. Bo jak by dano mu powiedzieć, jeszcze
            bardziej by się skompromitował.
            • leszek.sopot Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją 25.10.04, 21:56
              Gość portalu: t1s napisał(a):

              > leszek.sopot napisał:
              >
              > > Gość portalu: franek napisał(a):
              > >
              > > > Gość portalu: basia.basia napisał(a):
              > > >
              > > > > Tego samego delikwenta dostrzegłam u Lisa - czy to może
              > > > > dyżurny "dziwoląg" telewizyjny do wynajęcia?
              > > >
              > > > (do reszty nie zamierzam się odnosić, bo znowu jakaś kłótnia się za
              > cznie
              > > :)
              > > >
              > > > Ten typek jest chyba w każdym programie publicystycznym, ja widział
              > em go
              > > u
              > > > Pospieszalskiego, Lisa, Najsztuba (z Kaczmarkiem) i Durczoka (o kar
              > ze
              > > śmierci).
              > > >
              > > > Wygląda na to, że to musi być jakiś lider młodzieżówki Unii Wolnośc
              > i. Kie
              > > pska
              > > > sprawa...
              > >
              > > Z tym, ze "temu w szaliku" od razu Poszpieszalski przerwal, potem przerwa
              > l mu
              > > Nowak, a w koncu dwukrotnie jakis glos z przeciwnej strony - tak wiec chl
              > opak
              > > mogl byc moze cos wyjakac, ale nie powiedziec
              >
              > Właśnie, właśnie-głupi to ma szczęście. Bo jak by dano mu powiedzieć, jeszcze
              > bardziej by się skompromitował.

              Masz racje, dlatego tylko na glupow wyszli Poszpieszalski, Wildstein, Nowak i
              Klopotowski.
              • Gość: t1s Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją IP: *.aster.pl / *.aster.pl 25.10.04, 22:04
                leszek.sopot napisał:

                > Gość portalu: t1s napisał(a):
                >
                > > leszek.sopot napisał:
                > >
                > > > Gość portalu: franek napisał(a):
                > > >
                > > > > Gość portalu: basia.basia napisał(a):
                > > > >
                > > > > > Tego samego delikwenta dostrzegłam u Lisa - czy to może
                > > > > > dyżurny "dziwoląg" telewizyjny do wynajęcia?
                > > > >
                > > > > (do reszty nie zamierzam się odnosić, bo znowu jakaś kłótnia
                > się za
                > > cznie
                > > > :)
                > > > >
                > > > > Ten typek jest chyba w każdym programie publicystycznym, ja w
                > idział
                > > em go
                > > > u
                > > > > Pospieszalskiego, Lisa, Najsztuba (z Kaczmarkiem) i Durczoka
                > (o kar
                > > ze
                > > > śmierci).
                > > > >
                > > > > Wygląda na to, że to musi być jakiś lider młodzieżówki Unii W
                > olnośc
                > > i. Kie
                > > > pska
                > > > > sprawa...
                > > >
                > > > Z tym, ze "temu w szaliku" od razu Poszpieszalski przerwal, potem p
                > rzerwa
                > > l mu
                > > > Nowak, a w koncu dwukrotnie jakis glos z przeciwnej strony - tak wi
                > ec chl
                > > opak
                > > > mogl byc moze cos wyjakac, ale nie powiedziec
                > >
                > > Właśnie, właśnie-głupi to ma szczęście. Bo jak by dano mu powiedzieć, jes
                > zcze
                > > bardziej by się skompromitował.
                >
                > Masz racje, dlatego tylko na glupow wyszli Poszpieszalski, Wildstein, Nowak i
                > Klopotowski.


                :)

                Dostało mi się:)

                Lizut natomiast gadał mądrze i dojrzale. Jak na swój wiek oczywiście:)
                • leszek.sopot Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją 25.10.04, 22:05
                  Gość portalu: t1s napisał(a):

                  > leszek.sopot napisał:
                  >
                  > > Gość portalu: t1s napisał(a):
                  > >
                  > > > leszek.sopot napisał:
                  > > >
                  > > > > Gość portalu: franek napisał(a):
                  > > > >
                  > > > > > Gość portalu: basia.basia napisał(a):
                  > > > > >
                  > > > > > > Tego samego delikwenta dostrzegłam u Lisa - czy t
                  > o może
                  > > > > > > dyżurny "dziwoląg" telewizyjny do wynajęcia?
                  > > > > >
                  > > > > > (do reszty nie zamierzam się odnosić, bo znowu jakaś kł
                  > ótnia
                  > > się za
                  > > > cznie
                  > > > > :)
                  > > > > >
                  > > > > > Ten typek jest chyba w każdym programie publicystycznym
                  > , ja w
                  > > idział
                  > > > em go
                  > > > > u
                  > > > > > Pospieszalskiego, Lisa, Najsztuba (z Kaczmarkiem) i Dur
                  > czoka
                  > > (o kar
                  > > > ze
                  > > > > śmierci).
                  > > > > >
                  > > > > > Wygląda na to, że to musi być jakiś lider młodzieżówki
                  > Unii W
                  > > olnośc
                  > > > i. Kie
                  > > > > pska
                  > > > > > sprawa...
                  > > > >
                  > > > > Z tym, ze "temu w szaliku" od razu Poszpieszalski przerwal, p
                  > otem p
                  > > rzerwa
                  > > > l mu
                  > > > > Nowak, a w koncu dwukrotnie jakis glos z przeciwnej strony -
                  > tak wi
                  > > ec chl
                  > > > opak
                  > > > > mogl byc moze cos wyjakac, ale nie powiedziec
                  > > >
                  > > > Właśnie, właśnie-głupi to ma szczęście. Bo jak by dano mu powiedzie
                  > ć, jes
                  > > zcze
                  > > > bardziej by się skompromitował.
                  > >
                  > > Masz racje, dlatego tylko na glupow wyszli Poszpieszalski, Wildstein, Now
                  > ak i
                  > > Klopotowski.
                  >
                  >
                  > :)
                  >
                  > Dostało mi się:)
                  >
                  > Lizut natomiast gadał mądrze i dojrzale. Jak na swój wiek oczywiście:)

                  Jeszcze mlody, dorosnie i zmadrzeje:)
        • basia.basia Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją 25.10.04, 20:10
          Odpowiadasz na :

          Gość portalu: franek napisał(a):

          > Gość portalu: basia.basia napisał(a):
          >
          > > Tego samego delikwenta dostrzegłam u Lisa - czy to może
          > > dyżurny "dziwoląg" telewizyjny do wynajęcia?
          >
          > (do reszty nie zamierzam się odnosić, bo znowu jakaś kłótnia się zacznie :)
          :)

          To ja się odniosę sama do tego co napisałam o zniesmaczeniu pani Hennelowej:)
          Wydaje mi się, że takie uwagi są trochę bez sensu podobnie jak uwagi ludzi
          prezydenta na temat jego stawania przed kś ds. Orlenu. Oni wyrażali obawę,
          że prezydent będzie narażony na nieodpowiednie zachowanie ze strony np.
          Giertycha - sugerowali, że on może się starać ośmieszyć Kwaśniewskiego oraz
          wyoski urząd, który sprawuje. Czy nie jest tak, że niewłaściwe zachowanie
          ośmiesza raczej osoby posługujące się takim metodami niż tych przeciwko którym
          jest skierowane?
          A wracając do krytycznych uwag Hennelowej w stosunku do Pospieszalskiego
          to on nie odpowiada za zachowanie swoich gości a już absolutnie nie wypada,
          żeby uczył ich kindersztuby.

          Mnie się ten program bardzo podobał także dlatego, że się mogłam bliżej
          przyjrzeć kilku facetom, których dotąd nie znałam albo znałam tylko
          z "pióra" i np. Wildstein mnie strasznie rozbawił kiedy się wkurzył
          i nabzdyczył jak smarkacz, któremu zabrali czerwone strażackie autko:)
          Lizuta zmilczę:), Kłopotowskiego też (masz rację, że w tym miejscu
          i momencie jego wycieczka w kierunku .. była nie na miejscu). Reszta
          zachowywała się całkiem przyzwoicie i nie wiem co ona się tak czepia.
          >
          > Ten typek jest chyba w każdym programie publicystycznym, ja widziałem go u
          > Pospieszalskiego, Lisa, Najsztuba (z Kaczmarkiem) i Durczoka (o karze śmierci).
          >
          > Wygląda na to, że to musi być jakiś lider młodzieżówki Unii Wolności. Kiepska
          > sprawa...

          Niedowarzony smarkacz ale jest na fali:( Ciekawe skąd się biorą
          ci wszyscy ludzie w tych programach z udziałem publiczności.
          • homosovieticus dostało się panidalloway oj dostało :)) 25.10.04, 21:36
            Kto zna życiorys Pani Józefy?
            Kisiel, w swoim analfabecie chyba przemilcza tę postać?
            • leszek.sopot Hennelowa 25.10.04, 21:55
              homosovieticus napisał:

              > Kto zna życiorys Pani Józefy?
              > Kisiel, w swoim analfabecie chyba przemilcza tę postać?

              Józefa Hennelowa
              Zastępca redaktora naczelnego "Tygodnika Powszechnego", pracę w redakcji
              rozpoczęłą w maju 1948. Autorka cyklicznych felietonów: "Widziane z domu", "Z
              domu i nie tylko", "Votum separatum" oraz setek tekstów. Zaangażowanie
              społeczne zaprowadziło Józefę Hennelową na ławy Sejmu III Rzeczypospolitej,
              gdzie przez dwie kolejne kadencje, w latach 1989-93, była posłem z
              ramienia "Solidarności", a potem Unii Demokratycznej. Wydała m.in.: „Juliusz
              Osterwa” (1956), „Kim jest dla mnie Jezus Chrystus” (1975) „...i nachylił się
              dzień” (omówienie ankiety „TP” i Znaku, 1980), „Powołanie i przygoda: rodzice i
              wychowawcy o sobie” (omówienie ankiety „TP”, 1983), „Obecność” (1988), „Nasze
              sprawy rodzinne” (z Markiem Skwarnickim, 1990), „Votum separatum: publicystyka
              1982-1999” (2001), „Bo jestem z Wilna” (wywiad-rzeka Romana Graczyka z Józefą
              Hennelową, 2001), „Niedowiarstwo moje. Refleksje religijne”.

              Mozesz tez kupic sobie ksiazke
              www.mareno.pl/okladki/big/83-240-0033-X.jpg
              • homosovieticus Hennelowa o Herbercie 25.10.04, 22:07
                Dzięki!
                Znalazłem tekst Hennelowej o Herbercie i wczytuję się w niego.Ty pewnie znałeś
                go dawniej.Oddaje chyba dobrze specyficzną delikatność uczuć Pani Józefy i Jej
                nijakość polityczną.

                "Zbyszek
                Jest przedwiośnie roku 1953. Czarna noc stalinizmu, przez którą nie przebija
                najmniejszy przebłysk. Zbyszek Herbert ma być sekretarzem redakcji "Tygodnika",
                jeśli tylko znajdzie się w Krakowie jakiś dach nad głową. Kiedy nieregularnie
                dojeżdża z Warszawy, śpi w lokalu redakcji, w gabinecie naczelnego, na krótkiej
                kozetce pozbawionej wezgłówka. Rano opowiada: "Śniło mi się na przemian, albo
                że jestem na Syberii i chodzę boso po śniegu, albo że mnie gilotynują i głowa
                już mi spada". Humor Zbyszka jest czarny jak cały ten czas, ale odmierzany z
                wdziękiem, którego spokojowi (czy nawet flegmie) przystoi tylko jeden
                przymiotnik: niezłomny. Zbyszek nie wdaje się w żadne bezpośrednie zderzenia z
                nacierającym zewsząd gniotem wydarzeń. Nie krzyczy, nie protestuje, nie oburza
                się, nie niepokoi. Trwa tak, jakby tego wszystkiego nie było, a raczej jakby to
                wszystko nie miało naprawdę najmniejszego znaczenia, jakby nie mogło go w żaden
                sposób dosięgnąć. Nie ma z czego żyć i nie ma gdzie drukować: cenzura skreśla
                już prawie wszystko. Za to na malutkiej wysepce redakcji, która lada moment
                ulegnie zatopieniu, jesteśmy wszyscy bliscy sobie jak rodzina. I nasze nie
                poddawanie się nocy bywa równie dziecinne, jak pozostaje niewzruszone.

                Chodzimy do muzeów. Zbyszek stoi w Sukiennicach przed obrazami Michałowskiego.
                Zachwyca się "Seńką". Smakuje to malarstwo półgłosem, niespiesznie i tak, jakby
                w tej chwili nie było na całym świecie niczego ważniejszego. Kiedyś tak będzie
                pisał o "Martwej naturze z wędzidłem".

                Chodzimy do domów przyjaciół. Czasem niespodziewanie dla nich i dla siebie
                samych, ot choćby powstawszy nagle od lampki grzanego miodu w miodosytni.
                Przychodzimy, żeby jakieś fraszki Herbertowe, pisane na doraźną okazję, na
                przykład imieniny Stanisława Stommy ("twój pies wierny, Zbigniew Herbert") raz
                jeszcze deklamować żartobliwie im i sobie.

                Potem, kiedy "Tygodnika" już nie ma i Zbyszek, jak inni, trzyma się jakiejś
                przedziwnej głodowej posady w jakiejś nieprawdopodobnej spółdzielni, chodzimy
                czasem po Warszawie, z której się nie wyrwał. To tam spotkanie z Antonim
                Gołubiewem, który długo monologuje o samotności człowieka. Zbyszek jest chory,
                skraca śmieszną wyprawę do ZOO, na którą zaciągnęli go przyjaciele. Nie ma
                nawet własnego pokoju, dzieli sublokatorską norę z przygodnym poetą, również
                rozbitkiem.

                Jego pierwszy tomik wierszy, późniejsza "Struna światła", ma w tamtym roku
                kształt wyrwanych z zeszytu kartek, doraźnie spiętych maszynopisów, który sobie
                z pietyzmem pożyczamy. "Mój ojciec bardzo lubił France?a / i palił Przedni
                Macedoński..." "Najważniejsze są wióry świata / śmiecie, piórka, rozbite
                lusterka". Zbyszek wspomina Lwów, ale tylko poprzez wymowę, akcent, zawołania.
                Nie wchodzi nigdy do rzeki opowiadań biograficznych.

                W mieszkaniu Stommów, wieczorem, półgłośne czytanie wierszy. Nie, nie własnych.
                To Czechowicz. Artykułowany serdecznie i powściągliwie zarazem, tak, jakby
                czytający za nic nie zgadzał się na rozhuśtanie jakiejkolwiek emocji. Dlaczego
                wybrał właśnie te strofy? Ma przecież wtedy dopiero dwadzieścia osiem lat...

                Rozkwitną kiedyś dymy na czasu złych otchłaniach,

                Spokojnie wejdę, starzec, w odwiecznych ogni światło

                Bom żył dwojaką siłą, czekania i kochania

                I nie ucieknę: dłonią żywot ujmę jak jabłko.

                Tamten Zbyszek - samotny, milczący, zniewalająco ciepły, ale zawsze z dyskretną
                nutką dystansującej ironii. Współbrzmiący z tym wszystkim, czym żyliśmy,
                niepodległy nikomu i niczemu. I taki sam odnajdowany później przez wszystkie
                lata kwitnienia i owocowania, sukcesów i rozgłosu.

                (Zwróć Leszku, uwagę na poniższe zdanie. Zastanawia mnie czy Hennelowa zdaje
                sobie sprawę ,ze jest wykorzystywana przez dorażnych graczy nadal? )

                Czasem nadużywany przez doraźnych graczy, głupio dumnych, gdy udało im się
                wyrwać wielkiemu poecie dwa niedobre słowa o innych.



                Czasem brnący przez wertepy chorób i zapaści. Ale zawsze powracający do swoich
                własnych światów, wysnuwanych ze źródła, które aż do końca biło w nim samym."

                • leszek.sopot Re: Hennelowa o Herbercie 25.10.04, 22:34
                  homosovieticus napisał:

                  > (Zwróć Leszku, uwagę na poniższe zdanie. Zastanawia mnie czy Hennelowa zdaje
                  > sobie sprawę ,ze jest wykorzystywana przez dorażnych graczy nadal? )
                  >
                  > Czasem nadużywany przez doraźnych graczy, głupio dumnych, gdy udało im się
                  > wyrwać wielkiemu poecie dwa niedobre słowa o innych.
                  > Czasem brnący przez wertepy chorób i zapaści. Ale zawsze powracający do
                  swoich własnych światów, wysnuwanych ze źródła, które aż do końca biło w nim
                  samym."

                  Watpie, czy Hennelowa moznaby by bez jej zgody do czegos zmanipulowac. Nie jest
                  bezrefleksyjna i ma mocne przekonania. Zbyt inteligentna a jednoczesnie zapewne
                  mniej emocjonalna niz Herbert, ktorego, chyba to przyznasz, troche sie
                  wykorzystywalo w "Tygodniku Solidarnosc".
                  Mialem to szczescie, ze poznalem Herberta i jego zone w Sopocie, gdy byli tu w
                  domu pracy tworczej (blisko Hotelu Grand). Zaprosilem go na UG... i dalem
                  plame. Przed spotkaniem z nim miala powiedziec kilka slow profesor (wowczas dr)
                  Czerminska. Gdy przyszlo co do czego okazalo sie, ze jej nie ma i musialem
                  nieprzygotowany cos powiedziec... Herbert powiedzial po spotkaniu, ze... eeeh
                  wstydze sie powtorzyc:(
                  • homosovieticus Re: Hennelowa o Herbercie 25.10.04, 22:42
                    O pierwszej wizycie Herbertaw UG piszesz?
                    Dr Czermińska była taką prawą ręka Pani prof.Janion.Czy to ta?
                    A Jej Papa był Prof. i Dyrektorem Instytutu OiZ, tak?
                    • leszek.sopot Re: Hennelowa o Herbercie 25.10.04, 22:45
                      homosovieticus napisał:

                      > O pierwszej wizycie Herbertaw UG piszesz?

                      Nie wiem czy o pierwszej - o tej w 1985 roku (jesli mi sie rok nie pomylil)

                      > Dr Czermińska była taką prawą ręka Pani prof.Janion.Czy to ta?

                      Prawa reka to bylo kilka osob, mowilo sie glownie, ze to Kwiryna Zieba, do tej
                      roli startowali tez panowie. Czy Czerminska byla to najwazniejsza prawa reka to
                      nie wiem.

                      > A Jej Papa był Prof. i Dyrektorem Instytutu OiZ, tak?

                      Nie mam pojecia.
            • basia.basia Re: dostało się panidalloway oj dostało :)) 25.10.04, 22:12
              homosovieticus napisał:

              > Kto zna życiorys Pani Józefy?
              > Kisiel, w swoim analfabecie chyba przemilcza tę postać?

              Sięgnęłam do półki i masz:

              "(...) Odznaczała się tym, że płakała , jak się jej ktoś sprzeciwił na
              posedzeniach redakcyjnych.(...) Więc miła osoba ta Ziuta, tylko taka za bardzo
              troszkę w typie ... zakonnicy, takie myślenie...".

              A wiesz co napisał o imienniku wieszcza?
              I czy wiesz o czy dzisiaj "Warto rozmawiać" o 22.40?
              • homosovieticus Re: dostało się panidalloway oj dostało :)) 25.10.04, 22:32
                22-ga 40 "Premia za rozwód"
                • basia.basia Re: dostało się panidalloway oj dostało :)) 26.10.04, 11:10
                  homosovieticus napisał:

                  > 22-ga 40 "Premia za rozwód"

                  Ciekawe czy pani Ziuta napisze o swoich wrażeniach
                  i tym razem:)
      • homosovieticus Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją 25.10.04, 16:10
        Gość portalu: basia.basia napisał(a):

        > "Prowadzący program nie reagował na żaden chwyt demagogiczny,
        > nie żądał przyzwoitego poziomu dyskusji. Dziwnie dobrani ..."
        >
        > Wyobrażacie sobie co by było gdyby Pospieszalski wprowadził
        > w życie "światłe uwagi" szanownej pani Józefy?
        > Musiałby co po chwilę pouczać dyskutantów, że to nieładnie:
        >
        > 1. stosować demagogiczne chwyty;
        > 2. przerywać sobie nawzajem;
        > 3. uciekać się do wycieczek osobistych;
        > 4. szargać autorytety;
        > 5. głupio gadać;
        > 6. itd.
        >
        > No i jak on śmiał zapraszać "dziwnych gości" i nie żądać
        > od nich przyzwoitego zachowania?
        > Czy miała na myśli Kłopotowskiego i tego w szaliku,
        > który "pojechał" ojcem Rydzykiem?
        > Tego samego delikwenta dostrzegłam u Lisa - czy to może
        > dyżurny "dziwoląg" telewizyjny do wynajęcia?
        >
        widziałem Go, na Monte Cassino w Sopocie, ale nie bedę mówił pod jakim nickiem
        na forumie pisuje.
        Wazniejsza jednak jest uzurpatorska postawa Jozefiny jako nauczycielki zachowań
        godnych i własciwych.
    • nowy.oszolom.z.radia.maryja Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją 25.10.04, 16:21
      nie od dziś TP nma problem z demokracją...
    • leszek.sopot Bardzo dobra recenzja tego "widowiska" 25.10.04, 16:30
      Na temat tego odcinka "rozmow" Pospieszalskiego wypowiadalem sie juz w innym
      watku po emisji tego programu w TV. Pani Jozefa Hennelowa podeszla do swej
      recenzji o wiele dojrzalej ode mnie - pod tym co napisala sie podpisuje.
      • nowy.oszolom.z.radia.maryja Re: Bardzo dobra recenzja tego "widowiska" 25.10.04, 16:36
        a co ona tam napisała?
        • leszek.sopot Re: Bardzo dobra recenzja tego "widowiska" 25.10.04, 16:55
          Potrafisz sam przeczytac?
          tygodnik.onet.pl/1539,1196545,felieton.html
          • venus99 Re: Bardzo dobra recenzja tego "widowiska" 25.10.04, 17:15
            gdyby potrafił to by czytał.przecież oszoł to analfabeta.
        • Gość: CezaryT Re: Bardzo dobra recenzja tego "widowiska" IP: *.adsl.tele2.no 25.10.04, 17:17
          Igrzyska

          Pytanie jest następujące: Czy dyskusja w formule zawartej przez panią Helenową
          jest możliwa do przeprowadzenia? A jeśli tak to, kogo trza do niej zaprosić i
          do jakiej TV?

          Być może cała ta banda telewizyjnych redaktorków robi sobie z nas jaja, a ich
          szefowie doszli do wniosku, że merytorycznie brakuje jeszcze na sali dyskutanta
          Wiśniewskiego z gumą w pysku i Rutkowskiego ze spluwą. Bo przecież nie chodzi
          tu wcale o rozwiązywanie jakichś tam problemów, czy prowadzenie jakichś tam
          dysput na jakimś tam poziomie, ale chodzi o zwykłą oglądalność i reklamy, czyli
          o kasę. Musi być widowisko, a im więcej inwektyw kłótni i swarów tym bardziej
          powabny obraz dla oglądaczy ( niech się im wydaje, że są świadkami jakiegoś
          ważnego wydarzenia), którzy tylko czekają aż w ferworze emocji jeden dyskutant
          przyłoży drugiemu dyskutantowi w dziób przy oglądalności 3 milionów głów.

          Igrzysk, igrzysk nam trza, igrzysk ............a kasa sama popłynie.
          Ludzie lubią przecież patrzeć jak jeden człowiek kopie drugiego człowieka nawet
          słownie.
          Który widz pragnie oglądać poprawnych nudziarzy?!

          A zatem trza zadąć fundamentalne pytania:
          Czy są to programy rozrywkowe czy publicystyczne?
          Czy kreuje te programy ( taw. pod publiczkę ) ulica, czy wolny człowiek, który
          tej ulicy ma coś bardzo ważnego do powiedzenia w prosty i komunikatywny sposób?!

          CezaryT
          • leszek.sopot Re: Bardzo dobra recenzja tego "widowiska" 25.10.04, 22:02
            Moim zdaniem prowadzacy bardziej gonia za "uatrakcyjnieniem" programow niz za
            tym by w trakcie dyskusji dochodzic do ciekawych wnioskow. Mamy wiec do
            czynienia bardziej z widowiskami niz dyskusjami.
    • Gość: t1s Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją IP: *.aster.pl / *.aster.pl 25.10.04, 20:19
      Ja też nie mam słów oburzenia. Hucpa, granda...
      A najgorsze jest to, że tow. Lizut i reszta elit okołomichnikowych wyszła na
      zupełnych kretynów, tudzież półgłówków, baranów czy jełopów. Jak to tak być
      może? Inteligencja inteligencji tak szargana?! Na to zgody nie ma i nie będzie!
      Dlaczego nie wyrównano szans? Dlaczego jako lustratorów nie zaproszono paru
      małp? I to takich z którymi ewolucja gorzej się obeszła. Na pewno nie
      szympansów-te za inteligentne trochę, takie jednak o czerwonych zadkach mogły
      by być-następnego dnia na pierwszej stronie gw, mozna by było dać tytuł "jak
      Lizut lustratorom dupę skopał".
      • leszek.sopot bys sie jeszcze bardziej zirytowal:)) 25.10.04, 22:04
        Moze zainteresuje cibie jeszcze inny felieton nt. telewizju autorstwa Jozefy
        Hennelowej? Jesli tak, to zapraszam do lektury:

        Józefa Hennelowa "Myślenie życzeniowe"
        Tytuł odnosi się, rzecz jasna, do telewizji publicznej. Od nie wiem już kiedy
        jej "misja" (a cudzysłów znaczy tu tylko cytat, nie ironię) stanowi czołowy
        temat dyskusji i przedmiot najgorętszych zabiegów wszystkich właściwie, od
        polityków po wychowawców i moralistów, od żądnych władzy po zatroskanych o
        dusze. I zawsze to samo marzenie: obiektywizm, prawda. Najbardziej łudzące to
        ostanie słowo.
        Jak się ogłosiło, że się głosi prawdę (ewentualnie służy prawdzie), to
        właściwie wszystko jest do obrony: i treść, i forma przekazu. Bezdyskusyjna,
        nie podlegająca krytyce. Nie dopuszczająca wątpliwości i nie popełniająca
        omyłek. Widział kto kiedy, już nie tylko w telewizji, ale i w niejednym tytule
        prasowym, sprostowanie, przeproszenie, spór z prawdziwego zdarzenia?

        Calosc:
        tygodnik.onet.pl/1539,1179411,felieton.html
        • Gość: t1s Re: bys sie jeszcze bardziej zirytowal:)) IP: *.aster.pl / *.aster.pl 25.10.04, 22:14
          Za skórę zaszedł ten program Michnikowi. A dobra Józefa, najmniejszą drzazgę z
          michniczej pupki gotowa usunąć:)
          • leszek.sopot Re: bys sie jeszcze bardziej zirytowal:)) 25.10.04, 22:21
            Ten felieton jest sprzed momentu, gdy Pospieszalski wbijal na pal Azje
            Michnikowicza, tak wiec Hennelowa jako niewolna laszka nie mogla mu tej drzazgi
            z tylka wyciagac.

            PS
            felieton jest z TP z 8 sierpnia br.
            • Gość: t1s Re: bys sie jeszcze bardziej zirytowal:)) IP: *.aster.pl / *.aster.pl 25.10.04, 22:29
              >
              > PS
              > felieton jest z TP z 8 sierpnia br.


              Profilaktka czy wizjonerstwo:)?
              • leszek.sopot Re: bys sie jeszcze bardziej zirytowal:)) 25.10.04, 22:35
                Gość portalu: t1s napisał(a):

                > >
                > > PS
                > > felieton jest z TP z 8 sierpnia br.
                >
                >
                > Profilaktka czy wizjonerstwo:)?

                Po prostu szczerosc i uczciwe pisanie tego co sie mysli:))
    • sanctum.officium Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją 25.10.04, 20:27

      Niech lepiej pani redaktor przypomni sobie "demokratyczną"
      debatę "TP" na temat "Pasji" Gibsona. Wtedy tygodnik dał
      przepis na kulturalną i wskroś poprawną dyskusję - zaprosić
      kólko wzajemnej adoracji (tzn TP&GW) i broń Boże jakiegoś oponenta,
      który przecież wprowadził by tylko zamęt i chamstwo!
      • basia.basia z Monty Pythona:) 25.10.04, 22:02
        sanctum.officium napisała:

        >
        > Niech lepiej pani redaktor przypomni sobie "demokratyczną"
        > debatę "TP" na temat "Pasji" Gibsona. Wtedy tygodnik dał
        > przepis na kulturalną i wskroś poprawną dyskusję - zaprosić
        > kólko wzajemnej adoracji (tzn TP&GW) i broń Boże jakiegoś oponenta,
        > który przecież wprowadził by tylko zamęt i chamstwo!

        :)

        Prawdę napisałeś:) Widziałam fragmenty tej dyskusji w różnych dziennikach i za
        każdym razem była Agnieszka Holland mówiąca, że ciało Chrystusa wyglądało jak
        krwawy pulpet a potem przeczytałam zapis całej dyskusji w TP i "krwawy pulpet"
        znikł:) Ciekawa byłam czy jeszcze inne nieprawomyślne sformułowania nie zostały
        ocenzurowane. Pani Hennelowa chciałaby z pewnością, żeby program Pospieszlskiego
        nie był "na żywo", żeby go można było przed emisją "wygładzić":)
        A mnie się właśnie bardzo podobało tak jak było np. koronny argument Lizuta
        wykrzyczany ileś tam razy: " bo ja po prostu nie wierzę esbekom" albo jak Pawlak
        powiedział do Wildsteina: "wiesz Bronek, ja widziałem w karcie ten materiał z
        donosów Ketmana i to było jak u Monty Pythona" czy jakoś tak:) No rzeczywiście!
        Czytałam fragmenty dokumenatcji operacyjnej poświęconej jemu i Julianowi
        Kornhauserowi i tak to wygląda (mały fragment):

        "(...) Figurant w 1969 r. podjął pracę w Zakładzie Filizofii Marksistowskiej
        Nauk Społecznych AGH. Posiadając zaplecze materialne w postaci pensji pracownika
        naukowego AGH ujawnił w pełni swoją kontestatorską działalność wśród młodych
        literatów krakowskich. Wspólnie z Kornhauserem Julianem stworzyli czołówkę ruchu
        kontestatorskiego w środowisku krakowskim. Wyrażając swoją postawę, figurant na
        łamach "Studenta" wielokrotnie usiłował przemycać treści sprzeczne z polityką
        Partii oraz lansował literatów, których poglądy społeczno-polityczne budziły
        zastrzeżenia.(...)"

        Fajny język, co?:)

        Nie sądzę jednak, żeby Zagajewskiemu było do śmiechu jak to wszystko czytał,
        bo mógł się łatwo zorientować kim są "Jerzy" i "Kniaź" działający w jego
        najbliższym otoczeniu a to na podstawie ich "ciężkiej pracy" powstawały takie
        raporty a potem wytyczne w celu umilenia mu "życia".
        • leszek.sopot Re: z Monty Pythona:) 25.10.04, 22:13
          basia.basia napisała:

          > sanctum.officium napisała:
          >
          > >
          > > Niech lepiej pani redaktor przypomni sobie "demokratyczną"
          > > debatę "TP" na temat "Pasji" Gibsona. Wtedy tygodnik dał
          > > przepis na kulturalną i wskroś poprawną dyskusję - zaprosić
          > > kólko wzajemnej adoracji (tzn TP&GW) i broń Boże jakiegoś oponenta,
          > > który przecież wprowadził by tylko zamęt i chamstwo!
          >
          > :)
          >
          > Prawdę napisałeś:) Widziałam fragmenty tej dyskusji w różnych dziennikach i za
          > każdym razem była Agnieszka Holland mówiąca, że ciało Chrystusa wyglądało jak
          > krwawy pulpet a potem przeczytałam zapis całej dyskusji w TP i "krwawy pulpet"
          > znikł:) Ciekawa byłam czy jeszcze inne nieprawomyślne sformułowania nie
          zostały ocenzurowane. Pani Hennelowa chciałaby z pewnością, żeby program
          Pospieszlskieg o nie był "na żywo", żeby go można było przed
          emisją "wygładzić":)

          Prosze bys sie zapoznala z felietonem Hennelowej, do ktorego znajdzisz link pod
          tekstem ts1, przedstawia ona w nim swoje poglady na temat debat telewizyjnych.
          Moim zdaniem uwagi sa celne.


          > A mnie się właśnie bardzo podobało tak jak było np. koronny argument Lizuta
          > wykrzyczany ileś tam razy: " bo ja po prostu nie wierzę esbekom"

          A ty wierzysz? Ja mialem to "szczescie", ze bylem przez nich aresztowany i
          przesluchiwany i wiesz co... nie wierzylem im!
          Lizut, zdaje mi sie, mowil, ze nie wierzy w zawartosc teczek. Za co go
          obsmiewano w programie i na forum. Szkoda, ze nie dodal, ze Czesi tez im nie
          uwierzyli w zawartosc teczek i po roku obowiazywania ustawy lustracyjnej ich
          Trybunal Konstytucyjny orzekl, ze na podstawie zawartosci teczek nie mozna
          orzec, czy ktos byl czy nie swiadomym wspolpracownikiem i z tego powodu w
          Czechach nie zaprzestanoi w tej dziedzinie lustracji.
        • Gość: t1s Re: z Monty Pythona:) IP: *.aster.pl / *.aster.pl 25.10.04, 22:21
          " bo ja po prostu nie wierzę esbekom"

          Brakowało tylko, by wyciągnął łopatkę i sypnął piaskiem w kolegów. Do
          piaskownicy Lizut, pieluchy ubierz!

          ps
          Jęśli pogodę wczoraj miałaś taką jak tu, nie mogłaś grzybom darować:)
          Jak połów:)?
          • basia.basia Re: z Monty Pythona:) 25.10.04, 22:33
            Gość portalu: t1s napisał(a):

            >
            > ps
            > Jęśli pogodę wczoraj miałaś taką jak tu, nie mogłaś grzybom darować:)
            > Jak połów:)?

            Było pięknie ale nie mogłam pojechać w góry, bo jak są targi książki
            to musimy być tutaj. Ale za to kupiłam trochę książek, ustawiłam się
            po dedykację do biskupa Pieronka (wypisał mi piękną dla Mamy na jej
            urodziny) a wieczorem wzięłam się do czytania i oderwać się nie mogłam
            od tej jego książki - kapitalna. A jakie on ma poczucie humoru:)
            Może w środku tygodnia uda mi się wyrwać na rydze:) A jak u Ciebie?
            poc
            • Gość: t1s Re: z Monty Pythona:) IP: *.aster.pl / *.aster.pl 25.10.04, 22:39
              basia.basia napisała:

              > Gość portalu: t1s napisał(a):
              >
              > >
              > > ps
              > > Jęśli pogodę wczoraj miałaś taką jak tu, nie mogłaś grzybom darować:)
              > > Jak połów:)?
              >
              > Było pięknie ale nie mogłam pojechać w góry, bo jak są targi książki
              > to musimy być tutaj. Ale za to kupiłam trochę książek, ustawiłam się
              > po dedykację do biskupa Pieronka (wypisał mi piękną dla Mamy na jej
              > urodziny)

              Wszystkiego najlepszego dla Mamy.



              a wieczorem wzięłam się do czytania i oderwać się nie mogłam
              > od tej jego książki - kapitalna. A jakie on ma poczucie humoru:)
              > Może w środku tygodnia uda mi się wyrwać na rydze:) A jak u Ciebie?
              > poc

              Na zboczach takiej jednej górki co rusz to brązowy kapelusz wyskakiwał. W
              mchach rosły, a najgęściej tam gdzie mech rozgrzebany był przez zwierzęta. W
              promieniu kilkudziesięciu metrów parę kg się uciułało. Jak za dawnych czasów:)
              Ale tylko na tej górce, gdzie indziej pojedyncze sztuki.
              • Gość: t1s Re: z Monty Pythona:) IP: *.aster.pl / *.aster.pl 25.10.04, 22:43
                > Na zboczach takiej jednej górki co rusz to brązowy kapelusz wyskakiwał

                Podgrzybki:)
                • leszek.sopot a ja rydzow nie znalazlem juz od dawna:(( 25.10.04, 22:47
                  Macie szczescie do rydzow...
                  • Gość: t1s Re: a ja rydzow nie znalazlem juz od dawna:(( IP: *.aster.pl / *.aster.pl 25.10.04, 22:53
                    Do rydzów szczęście ma Basia. Przed Nią się pewnie nie chowają lecz same
                    wyskakują:)
                    A u mnie to w ogóle rydzów ze świecą szukać, nie ma i już.
                    • homosovieticus Re: a ja... znalazlem :)) 25.10.04, 23:31
                      A ja znalazłem i..usmażonę na masełku, zjadłem z apetytem wielkim.Ale nie
                      mlaskałem i ...gęby dłonią nie wycierałem.Jak Pani Jozefa...kazali.
                      ps
                      Rydze spod Stężycy, na Kaszubach.
                • basia.basia Podgrzybki:) 25.10.04, 23:07
                  Gość portalu: t1s napisał(a):

                  > > Na zboczach takiej jednej górki co rusz to brązowy kapelusz wyskakiwał
                  >
                  > Podgrzybki:)

                  Ale Ci zazdroszczę!:)

                  Dziekuję za życzenia:)
        • kataryna.kataryna Re: z Monty Pythona:) 25.10.04, 23:08
          > Nie sądzę jednak, żeby Zagajewskiemu było do śmiechu jak to wszystko czytał,



          A ciekawe jak czuł się Wildstein czytając:

          "W wypadku uzyskania jakichś danych o kryminalnej przeszłości osób
          zaangażowanych w działalność SKS-u należy to bezwzględnie wykorzystać do
          moralnej kompromitacji tych osób... W wypadku pojawienia się np. ulotek SKS
          należy spowodować ukazanie się kontrulotek... Kompromitacja Batko, Wildsteina,
          Sonika i Ruszara oznaczałaby praktycznie nie istnienie SKS-u... Są niektóre
          osoby, w stosunku do których można wykorzystać kontakt z przestępcami,
          alkoholizmem czy narkomanią tak jak to jest np. w przypadku Wildsteina. Jeżeli
          nawet w chwili obecnej nie ma danych świadczących o takim prowadzeniu się jak
          Wildstein, to można je zaaranżować."


          I siedzi taki gó..arz Lizut koło niego i moralizuje, a potem wraca na Czerską
          i ma tam Maleszkę. Śmiech na sali. A dzisiaj Frasyniuk się pieni o tego
          eseldowca-zomowca, że jakie to SLD zdemoralizowane, że jak można być dumnym
          itp. A gdyby to samo mówił Kaczyński czy inny Rokita, w Gazecie wywaliliby
          tłustą czcionką, że nienawiść i zoologiczny antykomunizm a w ogóle to nie można
          życiorysów łamać.
          • leszek.sopot Logika a'la Rokita 25.10.04, 23:28
            kataryna.kataryna napisała:

            > I siedzi taki gó..arz Lizut koło niego i moralizuje, a potem wraca na Czerską
            > i ma tam Maleszkę. Śmiech na sali. A dzisiaj Frasyniuk się pieni o tego
            > eseldowca-zomowca, że jakie to SLD zdemoralizowane, że jak można być dumnym
            > itp. A gdyby to samo mówił Kaczyński czy inny Rokita, w Gazecie wywaliliby
            > tłustą czcionką, że nienawiść i zoologiczny antykomunizm a w ogóle to nie
            można życiorysów łamać.


            Naprawde podziwiam to skojarzenie Lizuta z Zomowcem, Frasyniukiem i z
            zoologicznym antykomunizmem:)
            Ja mam chyba niedostatki z logiki:(

            • Gość: GT spojrzenie wstecz IP: *.biaman.pl / 217.153.182.* 25.10.04, 23:38
              tak, od dawna wiadomo, że GW kryje ubeków, esbeków i zomowców, mniej więcej od
              1970 roku.
              • homosovieticus Re: wejscie smoka 25.10.04, 23:41
                chodu .On wie!
                • Gość: GT Re: wejscie smoka IP: *.biaman.pl / 217.153.182.* 25.10.04, 23:44
                  :) dzięki za tytuł

                  Raz napisałem po twojej myśli, to powinieneś się cieszyć.
                  • homosovieticus Re: wejscie smoka 25.10.04, 23:52
                    Gość portalu: GT napisał(a):

                    > :) dzięki za tytuł
                    >
                    > Raz napisałem po twojej myśli, to powinieneś się cieszyć.
                    Cieszę się, co tytułem wyraziłem. A jak u mnie interpunkcja.Jest poprawa?
                    Tylko nie mów,że jest,ale niewidoczna.
                    • Gość: GT Re: wejscie smoka IP: *.biaman.pl / 217.153.182.* 25.10.04, 23:56
                      mam w nosie twoją interpunkcję.
                      • homosovieticus Re: wejscie smoka 26.10.04, 00:05
                        Gość portalu: GT napisał(a):

                        > mam w nosie twoją interpunkcję.

                        tak daleko od rozumku!
              • iza.bella.iza Re: spojrzenie wstecz 26.10.04, 00:13
                Gdy się człowiek wstecz ogląda,
                Gdy przeszłością tylko żyje,
                Wniosków z „dzisiaj” nie wyciąga
                I nie widzi, że po szyję
                Już wciągnęło go bagienko
                Lub, że zasnuł pajęczyną
                Jakiś krzyżak mu okienko.
                Gnije wtedy pod pierzyną
                Dawnej chwały, zasług przeszłych,
                Z wczoraj jutro chce wykuwać,
                Bohaterów, którzy pierzchli
                Chce na czoło znów wysuwać.
                • homosovieticus Re:spojrzenie prosto w oczy, jak habry latem wsród 26.10.04, 00:48
                  łanów pszenicy wyglądające itd itd
                  dawno Was nie czytałem.Robię to teraz, z prawdziwą przyjemnością. :)):))
                  • iza.bella.iza Re: prosto w oczy? 26.10.04, 00:54
                    "Prosto w oczy" - to nie ja robię ten program:)


                    homosovieticus napisał:


                    > dawno Was nie czytałem.

                    To pluralis majestatis czy rusycyzm?

                    > Robię to teraz, z prawdziwą przyjemnością. :)):))

                    :))))) Próbuję przejść z ilości na rzecz jakości.

                    • homosovieticus Re: prosto w oczy? 26.10.04, 00:59
                      iza.bella.iza napisała:

                      > "Prosto w oczy" - to nie ja robię ten program:)
                      >
                      >
                      > homosovieticus napisał:
                      >
                      >
                      > > dawno Was nie czytałem.
                      >
                      > To pluralis majestatis czy rusycyzm?
                      To marianizm vulgaris

                      >
                      > > Robię to teraz, z prawdziwą przyjemnością. :)):))
                      >
                      > :))))) Próbuję przejść z ilości na rzecz jakości.
                      >
                      Wybierz wiec mnie!
                      • iza.bella.iza Re: prosto w oczy? 26.10.04, 01:04
                        homosovieticus napisał:

                        > Wybierz wiec mnie!

                        Na mistera foruma? Masz mój głos poparcia jak w banku!

                        Dobranoc:)
                        • homosovieticus Re: prosto w oczy? 26.10.04, 01:06
                          iza.bella.iza napisała:

                          > homosovieticus napisał:
                          >
                          > > Wybierz wiec mnie!
                          >
                          > Na mistera foruma? Masz mój głos poparcia jak w banku!
                          >
                          A co?

                          > Dobranoc:)
                          Dobranoc :)
                          • iza.bella.iza Re: prosto w oczy? 26.10.04, 01:10
                            homosovieticus napisał:

                            > iza.bella.iza napisała:
                            >
                            > > homosovieticus napisał:
                            > >
                            > > > Wybierz wiec mnie!
                            > >
                            > > Na mistera foruma? Masz mój głos poparcia jak w banku!
                            > >
                            > A co?

                            Pstro:)

                            > > Dobranoc:)
                            > Dobranoc :)

                            Aaaaaaa - kotki dwa;)
                            • homosovieticus Re: prosto w oczy? 26.10.04, 01:17
                              iza.bella.iza napisała:

                              > homosovieticus napisał:
                              >
                              > > iza.bella.iza napisała:
                              > >
                              > > > homosovieticus napisał:
                              > > >
                              > > > > Wybierz wiec mnie!
                              > > >
                              > > > Na mistera foruma? Masz mój głos poparcia jak w banku!
                              > > >
                              > > A co?
                              >
                              > Pstro:)
                              >
                              > > > Dobranoc:)
                              > > Dobranoc :)
                              >
                              > Aaaaaaa - kotki dwa;)
                              2+1 jest trzy, yyy - kotki trzy ;)
            • kataryna.kataryna Re: Logika a'la Rokita 25.10.04, 23:43
              leszek.sopot napisał:

              > kataryna.kataryna napisała:
              >
              > > I siedzi taki gó..arz Lizut koło niego i moralizuje, a potem wraca na Cze
              > rską
              > > i ma tam Maleszkę. Śmiech na sali. A dzisiaj Frasyniuk się pieni o tego
              > > eseldowca-zomowca, że jakie to SLD zdemoralizowane, że jak można być dumn
              > ym
              > > itp. A gdyby to samo mówił Kaczyński czy inny Rokita, w Gazecie wywalilib
              > y
              > > tłustą czcionką, że nienawiść i zoologiczny antykomunizm a w ogóle to nie
              >
              > można życiorysów łamać.
              >
              >
              > Naprawde podziwiam to skojarzenie Lizuta z Zomowcem, Frasyniukiem i z
              > zoologicznym antykomunizmem:)
              > Ja mam chyba niedostatki z logiki:(



              Chyba tak, bo skrót myślowy był z tych prostszych. A nie chcę Cię obrażać
              łopatologicznym wykładaniem o co mi chodziło.
              • Gość: GT Re: Logika IP: *.biaman.pl / 217.153.182.* 25.10.04, 23:47
                Ale skrót myślowy Leszka zrozumiałaś, prawda?
                • kataryna.kataryna Re: Logika 25.10.04, 23:51
                  Gość portalu: GT napisał(a):

                  > Ale skrót myślowy Leszka zrozumiałaś, prawda?



                  Zrozumiałam ale na pewno opacznie.
                  • Gość: GT Re: Logika IP: *.biaman.pl / 217.153.182.* 26.10.04, 00:03
                    Myślę, że, niezależnie od postawy Lizuta, mylisz się zarzucając GW te wszystkie
                    rzeczy.
                    • kataryna.kataryna Re: Logika 26.10.04, 00:05
                      Gość portalu: GT napisał(a):

                      > Myślę, że, niezależnie od postawy Lizuta, mylisz się zarzucając GW te
                      wszystkie
                      >
                      > rzeczy.




                      A co ja Gazecie zarzucam?
                      • Gość: GT GT IP: *.biaman.pl / 217.153.182.* 26.10.04, 00:15
                        "w Gazecie wywaliliby tłustą czcionką, że nienawiść i zoologiczny antykomunizm
                        a w ogóle to nie można życiorysów łamać."
                        Kataryna, wcale nie chcę się bawić w kotka i myszkę. Mam nadzieję, że uda nam
                        się rozm. bez nadmiernych złośliwości i "skrótów myślowych".

                        Jak najbardziej słuszne jest zdanie Frasyniuka w sprawie zomowca u władzy. A
                        strach GW i m.in Frasyniuka przed wykorzystywaniem teczek do gry politycznej
                        też jest uzasadniony. Chyba nie twierdzisz, że taki np. Macierewicz mieszając z
                        błotem Chrzanowskiego czy Moczulskiego, umiejętnie i uczciwie
                        wykorzystał "teczkową wiedzę"? To ju.ż nie był zoologiczny antykomunizm, tylko
                        zoologiczna głupota.
                        Ja jestem jak najbardziej za badaniem esbeckich archiwów, ale tak, jak się to
                        robi dzisiaj, czyli przez IPN. Niech oni wyciągają wnioski.



                        • kataryna.kataryna Re: GT 26.10.04, 00:35
                          Gość portalu: GT napisał(a):

                          > "w Gazecie wywaliliby tłustą czcionką, że nienawiść i zoologiczny
                          antykomunizm
                          > a w ogóle to nie można życiorysów łamać."



                          To nie jest zarzut, tylko przypomnienie słów, które wielokrotnie w Gazecie
                          padały. Nie rozumiem w czym taki zomowiec jest gorszy od Maleszki. Bo Maleszce
                          Frasyniuk chyba prawa do pracy nie odmawia, ani nie oburza się na demoralizację
                          Gazety.



                          > Kataryna, wcale nie chcę się bawić w kotka i myszkę. Mam nadzieję, że uda nam
                          > się rozm. bez nadmiernych złośliwości i "skrótów myślowych".
                          >
                          > Jak najbardziej słuszne jest zdanie Frasyniuka w sprawie zomowca u władzy.



                          Oczywiście, że słuszne. I logiczną konsekwencją tego powinno być oburzanie się
                          na różnych Maleszków, Jaruzelskich itp.


                          A
                          > strach GW i m.in Frasyniuka przed wykorzystywaniem teczek do gry politycznej
                          > też jest uzasadniony.



                          Strach? Ostatnio widziałam tylko ogromną pogardę dla tych, których w ogole
                          własne teczki interesują. Poczucie wyższości Pawlaka, który nie ślęczy
                          niezdrowo podniecony.


                          Chyba nie twierdzisz, że taki np. Macierewicz mieszając z
                          >
                          > błotem Chrzanowskiego czy Moczulskiego, umiejętnie i uczciwie
                          > wykorzystał "teczkową wiedzę"? To ju.ż nie był zoologiczny antykomunizm,
                          tylko
                          >
                          > zoologiczna głupota.



                          No i co w związku z tym? Znaczy nigdy już się nie da tego dobrze zrobić?


                          > Ja jestem jak najbardziej za badaniem esbeckich archiwów, ale tak, jak się to
                          > robi dzisiaj, czyli przez IPN.



                          Ostatnio w Gazecie zdaje się nawołują do likwidacji IPN-u.



                          > Niech oni wyciągają wnioski.



                          A ja uważam, że nie moje prawo odmawiać innym wglądu w ich przeszłość. Gdyby
                          Wildstein nie zajrzał do swojej teczki, nikt by się nigdy nie dowiedział o
                          Ketmanie. Uważam, że czlowiek ma prawo wiedzieć kto go zdradzał. Nie ma żadnego
                          powodu, żeby taki Pawlak się czuł od Wildsteina lepszy, bo go własna teczka nie
                          interesuje.
                          • Gość: GT Re: GT IP: *.biaman.pl / 217.153.182.* 26.10.04, 00:53
                            nie słyszałem opinii Frasyniuka w sprawie zatrudnienia Maleszki.

                            Jakoś jednak przestępstwa bandyty, który wydawał rozkazy zomowcom, by bili
                            ludzi, wydają mi się przynależeć do innej kategorii niż to, co robił Maleszka.
                            Ale tak naprawdę wolę o Maleszce nie mówić, bo nie wiem.

                            Uważam, że jest grubym naciąganiem zarzut, że GW napisałaby przy okazji sprawy
                            SLD-owskiego zomowca o "zoologicznym antykomuzmie" etc. To, że pisała to przy
                            innych okazjach, nie znaczy, że będzie pisać w tej sytuacji. To byłby absurd i
                            dobrze o tym wiesz. Tam w końcu też pracują ludzie, którzy ze strony komuchów
                            dużo ucierpieli, więc naprawdę nie warto przesadzać.

                            Powtarzam, że moim zdaniem IPN powinien zajmować się archiwami esbeckimi. Nie
                            moja sprawa, że GW ma inne zdanie, przecież nie jestem ich rzecznikiem.
                            Oczywiście, też uważam, że GW nie ma racji broniąc np. Jaruzela, ten bandyta
                            powinien być w więzieniu, ale to już temat na inną dyskusję.


                            • kataryna.kataryna Re: GT 26.10.04, 01:01
                              Gość portalu: GT napisał(a):

                              > nie słyszałem opinii Frasyniuka w sprawie zatrudnienia Maleszki.
                              >
                              > Jakoś jednak przestępstwa bandyty, który wydawał rozkazy zomowcom, by bili
                              > ludzi, wydają mi się przynależeć do innej kategorii niż to, co robił
                              Maleszka.



                              Zgadzam się. To co robili tacy jak Maleszka było o wiele bardziej podłe.



                              > Ale tak naprawdę wolę o Maleszce nie mówić, bo nie wiem.
                              >
                              > Uważam, że jest grubym naciąganiem zarzut, że GW napisałaby przy okazji
                              sprawy
                              > SLD-owskiego zomowca o "zoologicznym antykomuzmie" etc.



                              Napisałam, że gdyby to powiedział nie Frasyniuk ale np. Kaczor, zostałoby mu to
                              wytknięte. U Frasyniuka jest OK, u Kaczora czy innego Rokity, byłoby mniej OK.



                              To, że pisała to przy
                              > innych okazjach, nie znaczy, że będzie pisać w tej sytuacji. To byłby absurd
                              i
                              >
                              > dobrze o tym wiesz. Tam w końcu też pracują ludzie, którzy ze strony komuchów
                              > dużo ucierpieli, więc naprawdę nie warto przesadzać.



                              Wyżej tłumaczyłam gdzie się nie zrozumieliśmy.


                              > Powtarzam, że moim zdaniem IPN powinien zajmować się archiwami esbeckimi. Nie
                              > moja sprawa, że GW ma inne zdanie, przecież nie jestem ich rzecznikiem.
                              > Oczywiście, też uważam, że GW nie ma racji broniąc np. Jaruzela, ten bandyta
                              > powinien być w więzieniu, ale to już temat na inną dyskusję.
                              >
                              >
                              • Gość: GT KK IP: *.biaman.pl / 217.153.182.* 26.10.04, 01:07

                                "Napisałam, że gdyby to powiedział nie Frasyniuk ale np. Kaczor, zostałoby mu
                                to
                                wytknięte. U Frasyniuka jest OK, u Kaczora czy innego Rokity, byłoby mniej OK."

                                Tak to zrozumiałem. Sądzę,że GW nie napisałaby o zoologicznym antykomunizmie,
                                gdyby Rokita czy Kaczyński wypowiedział się tak, jak wypowiedział się
                                Frasyniuk, po prostu dlatego, że GW zapewne uważa tak samo, jak uważa Frasyniuk.

                                Nie chcę już dalej porównywać Maleszki z szefem ZOMO czy z Jaruzelem. Może masz
                                rację. W każdym razie jest dla mnie jednoznaczne, że ten zomowiec (nie chcę
                                nawet pamiętać jego nazwiska) to typ ohydny i Frasyniuk słusznie się oburza.
                                Nie sądzę też, żeby darzył Maleszkę szacunkiem. Nikt chyba nie darzy.


              • leszek.sopot Re: Logika a'la Rokita 25.10.04, 23:56
                kataryna.kataryna napisała:

                > leszek.sopot napisał:
                >
                > > kataryna.kataryna napisała:
                > >
                > > > I siedzi taki gó..arz Lizut koło niego i moralizuje, a potem wraca
                > na Cze
                > > rską
                > > > i ma tam Maleszkę. Śmiech na sali. A dzisiaj Frasyniuk się pieni o
                > tego
                > > > eseldowca-zomowca, że jakie to SLD zdemoralizowane, że jak można by
                > ć dumn
                > > ym
                > > > itp. A gdyby to samo mówił Kaczyński czy inny Rokita, w Gazecie wyw
                > alilib
                > > y
                > > > tłustą czcionką, że nienawiść i zoologiczny antykomunizm a w ogóle
                > to nie
                > >
                > > można życiorysów łamać.
                > >
                > >
                > > Naprawde podziwiam to skojarzenie Lizuta z Zomowcem, Frasyniukiem i z
                > > zoologicznym antykomunizmem:)
                > > Ja mam chyba niedostatki z logiki:(
                >
                >
                >
                > Chyba tak, bo skrót myślowy był z tych prostszych. A nie chcę Cię obrażać
                > łopatologicznym wykładaniem o co mi chodziło.


                Naprawde piekny skrot, dalej go podziwiam:))
                A co z obiecanym publicznie wlasnorecznie napisanym 100 razy...
                • kataryna.kataryna Re: Logika a'la Rokita 26.10.04, 00:04
                  leszek.sopot napisał:

                  > Naprawde piekny skrot, dalej go podziwiam:))



                  Bo jak jestem zła to mówię na czas licząc na domyślność odbiorcy. A ciąg był
                  taki: Wildstein czyta co na niego planował Maleszka a tu przychodzi taki Lizut
                  co nic nie przeżył i moralizuje, nie bacząc, że nie ma Wildsteinowego
                  doświadczenia bycia zdradzonym, za to mając za kumpla zdrajcę Maleszkę. Zaś
                  Frasyniuk, przedstawiciel środowiska antyteczkowego wykazał się niekonsekwencją
                  oburzając się na dumnego z siebie zomowca i partię, której jest czlonkiem, bo
                  przecież zazwyczaj on i jego środowisko oburzały się raczej na tych
                  oburzających się tym co znaleźli w teczkach. Czy teraz jasne? :)


                  > A co z obiecanym publicznie wlasnorecznie napisanym 100 razy...



                  Miałam już napisane ale szłam na pociąg o piątej rano i nieznani sprawcy
                  wyrwali mi teczkę. Napiszę, napiszę, ale wyjeżdżałam i nie miałam głowy. Poza
                  tym na czas choroby zawieszenie broni (tylko niech on szybko zdrowieje bo nie
                  wiem czy długo w takim stanie życzliwej łagodności wytrwam).
                  • leszek.sopot Re: Logika a'la Rokita 26.10.04, 00:21
                    kataryna.kataryna napisała:

                    > leszek.sopot napisał:
                    >
                    > > Naprawde piekny skrot, dalej go podziwiam:))
                    >
                    >
                    >
                    > Bo jak jestem zła to mówię na czas licząc na domyślność odbiorcy. A ciąg był
                    > taki: Wildstein czyta co na niego planował Maleszka a tu przychodzi taki
                    Lizut co nic nie przeżył i moralizuje, nie bacząc, że nie ma Wildsteinowego
                    > doświadczenia bycia zdradzonym, za to mając za kumpla zdrajcę Maleszkę. Zaś
                    > Frasyniuk, przedstawiciel środowiska antyteczkowego wykazał się
                    niekonsekwencją oburzając się na dumnego z siebie zomowca i partię, której jest
                    czlonkiem, bo przecież zazwyczaj on i jego środowisko oburzały się raczej na
                    tych oburzających się tym co znaleźli w teczkach. Czy teraz jasne? :)


                    Tematem dyskusji miala byc lustracja prowadzona przez IPN. W czasie programu
                    okazalo sie, ze Wildstein pragnie tylko mowic o jednym konkretnym przypadku
                    oraz krytykowac Lizuta za to, ze pracuje z Maleszka, na co Lizut odparl, ze to
                    byl kolega Wildsteina, Kokolewski przyszedl chyba tylko po to by wyrzywac sie
                    na Michniku, a Nowak chyba tylko po to by obrazac swego kolege z UJ. Od tych
                    gosci na temat lustracji nie uslyszalem ani jednego normalnego slowa. Racje
                    zwolennikow lustracji robionej przez IPN jak jeden jedyny probowal ratowac z
                    widowni Dudek, a z zaproszonych gosci o niej mowil tylko Romanowski.
                    Jestem ciekaw czy o zaletach i bledach lustracji z tego widowiska sie czegos
                    dowiedzialas? Czyz nie mozna bylo na ten temat przedstawic sensownych
                    argumentow, czy wszystko jest z nia tak pieknie i rozowo? Przeciez nie jest.
                    Wildstein, co zreszta sama piszesz, podszedl to tematu bardzo osobiscie, bo
                    zostal zdradzony i w zadnym wypadku nie mozna uwazac go za obiektywnego
                    dyskutanta. Panowie Nowak i Klopotowski to takze przyklady na ostra awersje do
                    GW - tez nie mozna ich uwazac za ludzi obiektywnych.
                    Mozna postawic pytanie, po co byl ten program? Ja jestem pewien, ze Semka
                    sprokurowal taka zajawke do tego programu i takie wypowiedzi puszczal w trakcie
                    oraz takich ludzi zaprosil by przywalic Michnikowi i GW, a w zadnym przypadku
                    nie chodzilo mu o prawdziwa dyskusje.
                    Skojarzenie Frasyniuka z programem Pospieszalskiego i GW oraz z zomowcem uwazam
                    za niefortunne. Wladek nigdy nic dobrego o zomolach nie powiedzial. Takze nie
                    czytalem by o tych ludziach jakies pochwalne peany pisala gazeta.

                    > > A co z obiecanym publicznie wlasnorecznie napisanym 100 razy...
                    >
                    > Miałam już napisane ale szłam na pociąg o piątej rano i nieznani sprawcy
                    > wyrwali mi teczkę. Napiszę, napiszę, ale wyjeżdżałam i nie miałam głowy. Poza
                    > tym na czas choroby zawieszenie broni (tylko niech on szybko zdrowieje bo nie
                    > wiem czy długo w takim stanie życzliwej łagodności wytrwam).

                    Jestes ja ta kapusta.kapusta:)
                    • Gość: t1s Re: Logika a'la Rokita IP: *.aster.pl / *.aster.pl 26.10.04, 00:30
                      Nie rozpływał się też Frasyniuk nad korupcją, złodziejstwem etc, etc.
                      A powinien był, wszak jak rzekł-to mój ulubiony z niego cytat; "My nigdy nie
                      byliśmy antykomunistami. Stworzyliśmy przestrzeń dla działania
                      dla dawnej formacji komunistycznej"

                      I to jest najcudniejsze w UW, jak dzieci-dotkną gorącego żelazka i dziwują się,
                      że parzy.
                      • leszek.sopot Re: Logika a'la Rokita 26.10.04, 00:42
                        Gość portalu: t1s napisał(a):

                        > Nie rozpływał się też Frasyniuk nad korupcją, złodziejstwem etc, etc.


                        Nie?????????



                        > A powinien był, wszak jak rzekł-to mój ulubiony z niego cytat; "My nigdy nie
                        > byliśmy antykomunistami. Stworzyliśmy przestrzeń dla działania
                        > dla dawnej formacji komunistycznej"

                        Podaj link do pelnej wypowiedzi.

                        > I to jest najcudniejsze w UW, jak dzieci-dotkną gorącego żelazka i dziwują
                        się, że parzy.

                        A to co znowu?
                        Zwracam ci uwage, ze ja o czym innym napisalem, a ty z czy innym wyskoczyles.
                        Ja moglbym za to wypomniec np. Lechowi Kaczynskiemu jak doprowadzil do
                        wyrzucenia z domu w Sopocie 1991 swojego sasiada tylko dlatego, ze ten prosil
                        urzad miasta o sprawiedliwy podzial piwnicy. Czy jest to przyklad na to, ze po
                        trupach byle do celu?
                        • Gość: t1s Re: Logika a'la Rokita IP: *.aster.pl / *.aster.pl 26.10.04, 00:55
                          leszek.sopot napisał:

                          > Gość portalu: t1s napisał(a):
                          >
                          > > Nie rozpływał się też Frasyniuk nad korupcją, złodziejstwem etc, etc.
                          >
                          >
                          > Nie?????????

                          Ja też jestem zdziwiony:)


                          >
                          >
                          > > A powinien był, wszak jak rzekł-to mój ulubiony z niego cytat; "My nigdy
                          > nie
                          > > byliśmy antykomunistami. Stworzyliśmy przestrzeń dla działania
                          > > dla dawnej formacji komunistycznej"
                          >
                          > Podaj link do pelnej wypowiedzi.
                          >
                          > > I to jest najcudniejsze w UW, jak dzieci-dotkną gorącego żelazka i dziwuj
                          > ą
                          > się, że parzy.
                          >
                          > A to co znowu?
                          > Zwracam ci uwage, ze ja o czym innym napisalem, a ty z czy innym wyskoczyles.

                          Jak to z czym innym? O logice Frasyniuka jest przecie; lustracja nie!
                          dekomunizacja nie! ale zomowcy i sbecy już Władkowi przeszkadzają, jęczy nad
                          stanem państwa za rządów sld i ględzi o uczciwości w polityce:)



                          > Ja moglbym za to wypomniec np. Lechowi Kaczynskiemu jak doprowadzil do
                          > wyrzucenia z domu w Sopocie 1991 swojego sasiada tylko dlatego, ze ten prosil
                          > urzad miasta o sprawiedliwy podzial piwnicy. Czy jest to przyklad na to, ze
                          po
                          > trupach byle do celu?

                          Nie zamierzam go bronić.

                          ps
                          cały wywiad powinien być gdzieś w sieci.
                          • leszek.sopot Re: Logika a'la Rokita 26.10.04, 01:09
                            Gość portalu: t1s napisał(a):

                            > leszek.sopot napisał:
                            >
                            > > Gość portalu: t1s napisał(a):
                            > >
                            > > > Nie rozpływał się też Frasyniuk nad korupcją, złodziejstwem etc, etc.
                            > >
                            > >
                            > > Nie?????????
                            >
                            > Ja też jestem zdziwiony:)


                            Nie zartuj sobie!


                            > > > A powinien był, wszak jak rzekł-to mój ulubiony z niego cytat; "My
                            > nigdy
                            > > nie
                            > > > byliśmy antykomunistami. Stworzyliśmy przestrzeń dla działania
                            > > > dla dawnej formacji komunistycznej"
                            > >
                            > > Podaj link do pelnej wypowiedzi.
                            > >
                            > > > I to jest najcudniejsze w UW, jak dzieci-dotkną gorącego żelazka i
                            > dziwują
                            > > się, że parzy.
                            > >
                            > > A to co znowu?
                            > > Zwracam ci uwage, ze ja o czym innym napisalem, a ty z czy innym wyskoczy
                            > les.
                            >
                            > Jak to z czym innym? O logice Frasyniuka jest przecie; lustracja nie!

                            Gdyby UW byla przeciw lustracji to by jej nie bylo. A przeciez jest. Czy sie
                            zachwyciles np. lustracja Mariana Jurczyka, albo proba posadzenia Buzka i
                            Walesy o wspolprace z SB?
                            Nawet najlepsze procedury lustracyjne potrafia krzywdzic ludzi, a co dopiero
                            mowic o lustracji prowadzonej przez IPN - przeciez w tym wypadku nie ma ani
                            sadu ani mozliwosci weryfikacji orzeczenia historyka z IPN.


                            > dekomunizacja nie!

                            Tak postanowili poslowie. Moim zdaniem jest to wina zapieklych dekomunizatorow,
                            ktorzy dekomunizowac chcieli wszystko i wszystkich niezaleznie kiedy ktos
                            wystapil w partii i czy byl w niej swinia czy porzadnym czlowiekiem - a tacy
                            przeciez byli (jak chocby przyklad pierwszy z brzegu - Fiszbach).


                            > ale zomowcy i sbecy już Władkowi przeszkadzają, jęczy nad
                            > stanem państwa za rządów sld i ględzi o uczciwości w polityce:)

                            Jeczy i gledzi to Ziobro z Dornem, wrzeszczy Tokita i wymadrza sie Donald, a
                            Giertych chichocze w kacie i sie cieszy, ze starzy opozycjonisci "leja sie
                            mordach" - LPR na tym najbardziej korzysta.

                            > > Ja moglbym za to wypomniec np. Lechowi Kaczynskiemu jak doprowadzil do
                            > > wyrzucenia z domu w Sopocie 1991 swojego sasiada tylko dlatego, ze ten pr
                            > osil
                            > > urzad miasta o sprawiedliwy podzial piwnicy. Czy jest to przyklad na to,
                            > ze po trupach byle do celu?
                            >
                            > Nie zamierzam go bronić.
                            >
                            > ps
                            > cały wywiad powinien być gdzieś w sieci.

                            :(
                            no i mam go sobie szukac... A chocby tytul, z jakiej gazety?
                            • Gość: gt Re: Logika a'la Rokita IP: *.biaman.pl / 217.153.182.* 26.10.04, 01:18
                              "Jeczy i gledzi to Ziobro z Dornem, wrzeszczy Tokita i wymadrza sie Donald, a
                              Giertych chichocze w kacie i sie cieszy, ze starzy opozycjonisci "leja sie
                              mordach" - LPR na tym najbardziej korzysta."

                              Ja też sądzę, że R. Giertych, ten potomek rodu komuszo-nacjonalistycznego, szef
                              Ligi Przyjaciół Rosji, jak ją słusznie rozpoznaje Bratkowski, zaciera ręce z
                              zadowolenia. Gdyby nie "silni" przywódcy, LPR już dawno by się połączyła z
                              Samooborą.

                              • leszek.sopot Re: Logika a'la Rokita 26.10.04, 01:25
                                Gość portalu: gt napisał(a):

                                > "Jeczy i gledzi to Ziobro z Dornem, wrzeszczy Tokita i wymadrza sie Donald, a
                                > Giertych chichocze w kacie i sie cieszy, ze starzy opozycjonisci "leja sie
                                > mordach" - LPR na tym najbardziej korzysta."
                                >
                                > Ja też sądzę, że R. Giertych, ten potomek rodu komuszo-nacjonalistycznego,
                                szef
                                >
                                > Ligi Przyjaciół Rosji, jak ją słusznie rozpoznaje Bratkowski, zaciera ręce z
                                > zadowolenia. Gdyby nie "silni" przywódcy, LPR już dawno by się połączyła z
                                > Samooborą.

                                Na osmieszeniu tzw. ukladu okraglostolowego najbardziej zalezy z oczywistych
                                wzgledow tylko tym, ktorzy przy OS nie byli - a wiec SO i LPR. Im tez, a
                                dodatkowo i SLD, najbardziej zalezy na klotniach wsrod dawnych opozycjonistow.
                                Buduja na tym swoje poparcie, podpuszczaje PiS i PO, a mnie az dziw bierze, ze
                                sie Rokita i Donald daja na to nabrac. Byc moze nie zdaja sobie sprawy, jak
                                grozna dla Polski chorobe nowotworowa pomagaja wyhodowac. Od poczatku roku
                                widac, jak propaganda platformy i PiS coraz bardziej przypomina ton
                                giertychowcow i Rydzyka. Taki typ prowadzenia propagandy partyjnej wcale nie
                                przyciagnie do nich nowych wyborcow, ale wzmocni LPR.
                                • Gość: gt etc IP: *.biaman.pl / 217.153.182.* 26.10.04, 01:38
                                  Ja na PiS nigdy zanadto nie liczyłem. Nie mogę na dłuższą metę znieść, jak ktoś
                                  ciągle opowiada o moralności i sprawiedliwości. O LPR to w ogóle nie ma co
                                  gadać.
                                  Myślę, że PO jest, dokłądnie tak jak kiedyś UW, między młotem i kowadłem. Tak
                                  naprawdę oni czują, że są sami, a o sojuszu z de facto najbliższą im programowo
                                  UW nie chcą słyszeć, bo przecież nie po to się od UW odcinali. Tak naprawdę
                                  nie ma dla nich sojusznika, widać to chociażby po ostatnim głosowaniu nad 50-
                                  proc. podatkiem. Pis i LPR zgodnie z całą lewicą zagłosowali za tym idiotycznym
                                  pomysłem. No ale PO szuka sojusznika, bo z kimś jednak będzie musiała porządzić.
                                  Wszystko to mi się nie podoba, gdy mam sobie wyobrazić, że np na czele
                                  ministerstwa edukacji ma być człowiek z tak zideologizowanej partii jak PiS
                                  (czy nie daj Boże Liga Przyjaciół Rosji).
                                  Symaptię do PO straciłem po tym, jak się zachowali podczas marszu na rzecz
                                  tolerancji w krakowie. To był skandal - niesłusznie wrogowie polityczni
                                  zarzucają PO bycie liberałami. W Krakowie pokazali, że są zaściankowymi
                                  tchórzami.
                                  • Gość: franek Re: etc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.04, 01:46
                                    Gość portalu: gt napisał(a):

                                    > Myślę, że PO jest, dokłądnie tak jak kiedyś UW, między młotem i kowadłem. Tak
                                    > naprawdę oni czują, że są sami, a o sojuszu z de facto najbliższą im
                                    programowo
                                    >
                                    > UW nie chcą słyszeć, bo przecież nie po to się od UW odcinali. Tak naprawdę
                                    > nie ma dla nich sojusznika, widać to chociażby po ostatnim głosowaniu nad 50-
                                    > proc. podatkiem. Pis i LPR zgodnie z całą lewicą zagłosowali za tym
                                    idiotycznym
                                    >
                                    > pomysłem. No ale PO szuka sojusznika, bo z kimś jednak będzie musiała
                                    porządzić

                                    Myślisz, że PO szuka sojusznika tylko dlatego, że będzie musiała z kimś
                                    rządzić? Taki sąd byłby pewnie uzasadniony w stosunku do Lewandowskiego, Tuska.
                                    Ale Rokita nie wyglada na takiego, który sojuszem z PiS-em traktuje tylko jako
                                    konieczność. Wręcz przeciwnie, jemu z "przyjaciółmi" z PiS-u chyba jest bardzo
                                    po drodze.
                                    • Gość: gt Re: etc IP: *.biaman.pl / 217.153.182.* 26.10.04, 01:56
                                      pewnie tak, ale trzeba pamiętać, że wlk. wyboru nie ma, a Rokita nawet gdy
                                      używa czułych słówek, to i tak robi to z wyrachowania. W końcu biografie Rokity
                                      i Kaczyńskich są podobne, zresztą całkiem chwalebne, zwłąszcza w okresie walki
                                      z komuną. Poza tym Rokita nie da się zwariować, jeżeli chodzi o "miłość" do
                                      LPR, kilka razy słyszałem, jak ostro sekował Giertycha.
                            • Gość: t1s Re: Logika a'la Rokita IP: *.aster.pl / *.aster.pl 26.10.04, 01:31
                              leszek.sopot napisał:

                              > Gość portalu: t1s napisał(a):
                              >
                              > > leszek.sopot napisał:
                              > >
                              > > > Gość portalu: t1s napisał(a):
                              > > >
                              > > > > Nie rozpływał się też Frasyniuk nad korupcją, złodziejstwem e
                              > tc, etc.
                              > > >
                              > > >
                              > > > Nie?????????
                              > >
                              > > Ja też jestem zdziwiony:)
                              >
                              >
                              > Nie zartuj sobie!
                              >
                              >
                              > > > > A powinien był, wszak jak rzekł-to mój ulubiony z niego cytat
                              > ; "My
                              > > nigdy
                              > > > nie
                              > > > > byliśmy antykomunistami. Stworzyliśmy przestrzeń dla działani
                              > a
                              > > > > dla dawnej formacji komunistycznej"
                              > > >
                              > > > Podaj link do pelnej wypowiedzi.
                              > > >
                              > > > > I to jest najcudniejsze w UW, jak dzieci-dotkną gorącego żela
                              > zka i
                              > > dziwują
                              > > > się, że parzy.
                              > > >
                              > > > A to co znowu?
                              > > > Zwracam ci uwage, ze ja o czym innym napisalem, a ty z czy innym wy
                              > skoczy
                              > > les.
                              > >
                              > > Jak to z czym innym? O logice Frasyniuka jest przecie; lustracja nie!
                              >
                              > Gdyby UW byla przeciw lustracji to by jej nie bylo.

                              Musztarda po obiedzie. Pisząc UW mam na myśli też wcześniejsze stadia tej
                              poczwarki:)


                              A przeciez jest. Czy sie
                              > zachwyciles np. lustracja Mariana Jurczyka, albo proba posadzenia Buzka i
                              > Walesy o wspolprace z SB?

                              Jest gdzie się bronić przed pomówieniami.


                              > Nawet najlepsze procedury lustracyjne potrafia krzywdzic ludzi, a co dopiero
                              > mowic o lustracji prowadzonej przez IPN - przeciez w tym wypadku nie ma ani
                              > sadu ani mozliwosci weryfikacji orzeczenia historyka z IPN.

                              Jak to nie ma? A Lizut:)?



                              >
                              > > dekomunizacja nie!
                              >
                              > Tak postanowili poslowie. Moim zdaniem jest to wina zapieklych
                              dekomunizatorow,
                              >
                              > ktorzy dekomunizowac chcieli wszystko i wszystkich niezaleznie kiedy ktos
                              > wystapil w partii i czy byl w niej swinia czy porzadnym czlowiekiem - a tacy
                              > przeciez byli (jak chocby przyklad pierwszy z brzegu - Fiszbach).

                              Geremek, Balcerowicz...


                              >
                              > > ale zomowcy i sbecy już Władkowi przeszkadzają, jęczy nad
                              > > stanem państwa za rządów sld i ględzi o uczciwości w polityce:)
                              >
                              > Jeczy i gledzi to Ziobro z Dornem, wrzeszczy Tokita i wymadrza sie Donald, a
                              > Giertych chichocze w kacie i sie cieszy, ze starzy opozycjonisci "leja sie
                              > mordach" - LPR na tym najbardziej korzysta.
                              >
                              > > > Ja moglbym za to wypomniec np. Lechowi Kaczynskiemu jak doprowadzil
                              > do
                              > > > wyrzucenia z domu w Sopocie 1991 swojego sasiada tylko dlatego, ze
                              > ten pr
                              > > osil
                              > > > urzad miasta o sprawiedliwy podzial piwnicy. Czy jest to przyklad n
                              > a to,
                              > > ze po trupach byle do celu?
                              > >
                              > > Nie zamierzam go bronić.
                              > >
                              > > ps
                              > > cały wywiad powinien być gdzieś w sieci.
                              >
                              > :(
                              > no i mam go sobie szukac... A chocby tytul, z jakiej gazety?

                              GW, wywiad zresztą nudny, najciekawszy kawałek przytoczyłem:)
                              • Gość: gt Ala Rokita IP: *.biaman.pl / 217.153.182.* 26.10.04, 01:42
                                jeśli by ktoś chciał z życia Geremka czy Balcerowicza zapamiętać przede
                                wszystkim to, że kiedyś należeli do partii, to jest to bardzo specyficzny
                                sposób zapamiętywania przeszłości. Mam nadzieję, że historycy z IPN są
                                rzetelniejsi niż Ty.
                              • leszek.sopot Re: Logika a'la Rokita 26.10.04, 01:50
                                Gość portalu: t1s napisał(a):

                                > leszek.sopot napisał:
                                >
                                > > Gość portalu: t1s napisał(a):
                                > >
                                > > > leszek.sopot napisał:
                                > > >
                                > > > > Gość portalu: t1s napisał(a):
                                > > > >
                                > > > > > Nie rozpływał się też Frasyniuk nad korupcją, złodziejs
                                > twem e
                                > > tc, etc.
                                > > > >
                                > > > >
                                > > > > Nie?????????
                                > > >
                                > > > Ja też jestem zdziwiony:)
                                > >
                                > >
                                > > Nie zartuj sobie!
                                > >
                                > >
                                > > > > > A powinien był, wszak jak rzekł-to mój ulubiony z niego
                                > cytat
                                > > ; "My
                                > > > nigdy
                                > > > > nie
                                > > > > > byliśmy antykomunistami. Stworzyliśmy przestrzeń dla dz
                                > iałani
                                > > a
                                > > > > > dla dawnej formacji komunistycznej"
                                > > > >
                                > > > > Podaj link do pelnej wypowiedzi.
                                > > > >
                                > > > > > I to jest najcudniejsze w UW, jak dzieci-dotkną gorąceg
                                > o żela
                                > > zka i
                                > > > dziwują
                                > > > > się, że parzy.
                                > > > >
                                > > > > A to co znowu?
                                > > > > Zwracam ci uwage, ze ja o czym innym napisalem, a ty z czy in
                                > nym wy
                                > > skoczy
                                > > > les.
                                > > >
                                > > > Jak to z czym innym? O logice Frasyniuka jest przecie; lustracja ni
                                > e!
                                > >
                                > > Gdyby UW byla przeciw lustracji to by jej nie bylo.
                                >
                                > Musztarda po obiedzie. Pisząc UW mam na myśli też wcześniejsze stadia tej
                                > poczwarki:)


                                A jakies konkrety dotyczace UD? Czyzbys byl zwolennikiem lustracji w wykonaniu
                                Maciarewicza? Przypominam, ze przeciwko tej lustracji wypowiedzieli sie
                                praktycznie wszyscy z tzw. obozu postsolidarnosciowego z malymi wyjatkami.


                                > A przeciez jest. Czy sie
                                > > zachwyciles np. lustracja Mariana Jurczyka, albo proba posadzenia Buzka i
                                > > Walesy o wspolprace z SB?
                                >
                                > Jest gdzie się bronić przed pomówieniami.

                                Jak Jurczyk mial sie bronic? przeciez papier podpisal, ale czy to znaczylo, ze
                                wspolpracowal? Nie mogl dowiesc, ze podpis pod wspolpraca nic nie znaczyl, ze
                                straszono go smiercia, ze syn zginal w okolicznosciach wskazujacych na mord SB.
                                Liczyl sie w sadzie tylko fakt, ze podpisal, a tego nie ujawnil. Przeciez
                                pytanie lustracyjnym pyta sie o to czy bylo sie wspolpracownikiem, a nie czy
                                sie podpisalo dokument o wspolpracy. Ja przyznaje Jurczykowi 100 proc. racji.
                                Ty jak chcesz mozesz go uwazac za kapusia:((


                                > > Nawet najlepsze procedury lustracyjne potrafia krzywdzic ludzi, a co dopi
                                > ero
                                > > mowic o lustracji prowadzonej przez IPN - przeciez w tym wypadku nie ma a
                                > ni
                                > > sadu ani mozliwosci weryfikacji orzeczenia historyka z IPN.
                                >
                                > Jak to nie ma? A Lizut:)?

                                Lizut to nie sad, a GW nie jest w stanie zweryfikowac prawdziwosci oskarzen,
                                twoj argument jest kiepski i zartobliwy, a sprawa dla konkretnych osob moze byc
                                bardzo bolesna - nie powinno sie wiec zartowac.


                                > > > dekomunizacja nie!
                                > >
                                > > Tak postanowili poslowie. Moim zdaniem jest to wina zapieklych
                                > dekomunizatorow,
                                > >
                                > > ktorzy dekomunizowac chcieli wszystko i wszystkich niezaleznie kiedy ktos
                                >
                                > > wystapil w partii i czy byl w niej swinia czy porzadnym czlowiekiem - a t
                                > acy
                                > > przeciez byli (jak chocby przyklad pierwszy z brzegu - Fiszbach).
                                >
                                > Geremek, Balcerowicz...

                                Jest ich znacznie wiecej i to po roznych partiach. W wielu przypadkach
                                dekomunizacja dotknela by ludzi, ktorzy nic zlego nikomu nie zroblili, sami
                                narazali sie wewnatrz parti na szykany - jak np. ci, ktorzy w 1981 roku
                                rozkrecali struktury poziome i uwarzani juz wtedy byli za socjaldemokratow - na
                                mojej uczelni bylo troche takich profesorow.
                                • Gość: t1s Re: Logika a'la Rokita IP: *.aster.pl / *.aster.pl 26.10.04, 02:10

                                  > A jakies konkrety dotyczace UD? Czyzbys byl zwolennikiem lustracji w
                                  wykonaniu
                                  > Maciarewicza? Przypominam, ze przeciwko tej lustracji wypowiedzieli sie
                                  > praktycznie wszyscy z tzw. obozu postsolidarnosciowego z malymi wyjatkami.

                                  A ja przypominam, że wraz z upadkiem rządu Olszewskiego, szansa na coś więcej
                                  niż obecna lustracja bezpowrotnie minęła.



                                  >
                                  > > A przeciez jest. Czy sie
                                  > > > zachwyciles np. lustracja Mariana Jurczyka, albo proba posadzenia B
                                  > uzka i
                                  > > > Walesy o wspolprace z SB?
                                  > >
                                  > > Jest gdzie się bronić przed pomówieniami.
                                  >
                                  > Jak Jurczyk mial sie bronic? przeciez papier podpisal, ale czy to znaczylo,
                                  ze
                                  > wspolpracowal? Nie mogl dowiesc, ze podpis pod wspolpraca nic nie znaczyl, ze
                                  > straszono go smiercia, ze syn zginal w okolicznosciach wskazujacych na mord
                                  SB.
                                  >
                                  > Liczyl sie w sadzie tylko fakt, ze podpisal, a tego nie ujawnil. Przeciez
                                  > pytanie lustracyjnym pyta sie o to czy bylo sie wspolpracownikiem, a nie czy
                                  > sie podpisalo dokument o wspolpracy. Ja przyznaje Jurczykowi 100 proc. racji.
                                  > Ty jak chcesz mozesz go uwazac za kapusia:((

                                  Nie pisałem o Jurczyku akurat. On przecież pomówiony nie został. A jego sprawa
                                  rzeczywiście ciężka, ale przecież innego wyroku być nie mogło.


                                  >
                                  > > > Nawet najlepsze procedury lustracyjne potrafia krzywdzic ludzi, a c
                                  > o dopi
                                  > > ero
                                  > > > mowic o lustracji prowadzonej przez IPN - przeciez w tym wypadku ni
                                  > e ma a
                                  > > ni
                                  > > > sadu ani mozliwosci weryfikacji orzeczenia historyka z IPN.
                                  > >
                                  > > Jak to nie ma? A Lizut:)?
                                  >
                                  > Lizut to nie sad, a GW nie jest w stanie zweryfikowac prawdziwosci oskarzen,
                                  > twoj argument jest kiepski i zartobliwy, a sprawa dla konkretnych osob moze
                                  byc
                                  >
                                  > bardzo bolesna - nie powinno sie wiec zartowac.
                                  >
                                  >
                                  > > > > dekomunizacja nie!
                                  > > >
                                  > > > Tak postanowili poslowie. Moim zdaniem jest to wina zapieklych
                                  > > dekomunizatorow,
                                  > > >
                                  > > > ktorzy dekomunizowac chcieli wszystko i wszystkich niezaleznie kied
                                  > y ktos
                                  > >
                                  > > > wystapil w partii i czy byl w niej swinia czy porzadnym czlowiekiem
                                  > - a t
                                  > > acy
                                  > > > przeciez byli (jak chocby przyklad pierwszy z brzegu - Fiszbach).
                                  > >
                                  > > Geremek, Balcerowicz...
                                  >
                                  > Jest ich znacznie wiecej i to po roznych partiach. W wielu przypadkach
                                  > dekomunizacja dotknela by ludzi, ktorzy nic zlego nikomu nie zroblili, sami
                                  > narazali sie wewnatrz parti na szykany - jak np. ci, ktorzy w 1981 roku
                                  > rozkrecali struktury poziome i uwarzani juz wtedy byli za socjaldemokratow -
                                  na
                                  >
                                  > mojej uczelni bylo troche takich profesorow.

                                  Przecież projekt ustawy zakładał odpowiedzialność od jakiegoś szczebla, więc za
                                  samo szeregowe członkostwo w pzpr nikomu nic by nie groziło.
                                  • leszek.sopot Re: Logika a'la Rokita 26.10.04, 02:28
                                    Gość portalu: t1s napisał(a):

                                    >
                                    > > A jakies konkrety dotyczace UD? Czyzbys byl zwolennikiem lustracji w
                                    > wykonaniu
                                    > > Maciarewicza? Przypominam, ze przeciwko tej lustracji wypowiedzieli sie
                                    > > praktycznie wszyscy z tzw. obozu postsolidarnosciowego z malymi wyjatkami.
                                    >
                                    > A ja przypominam, że wraz z upadkiem rządu Olszewskiego, szansa na coś więcej
                                    > niż obecna lustracja bezpowrotnie minęła.

                                    Dlatego byc moze minela, ze po pierwszej probie jej wprowadzenia kazdy
                                    przekonal sie, ze to przed czym ostrzagala UD i GW sprawdzilo sie 100 proc. -
                                    grani teczkami, nagonki i polowania na czarownice. Nie pamietam, ale pewnie za
                                    rzadow Suchockiej jeszcze cos probowano przy projektach lustracyjnych robic,
                                    ale wnisek Alojzego Pietrzyka wszystko zakonczyl. Po przygodzie z nieszczesnym
                                    rzadem Olszewskiego, do ktorego powstania reke przylozyl Tusk i KLD (a w koncu
                                    z ta reka wyladowal w nocniku), idea lustracji nie miala juz tyle zwolennikow
                                    by mogla zostac uchwalona.


                                    > > > A przeciez jest. Czy sie
                                    > > > > zachwyciles np. lustracja Mariana Jurczyka, albo proba posadz
                                    > enia B
                                    > > uzka i
                                    > > > > Walesy o wspolprace z SB?
                                    > > >
                                    > > > Jest gdzie się bronić przed pomówieniami.
                                    > >
                                    > > Jak Jurczyk mial sie bronic? przeciez papier podpisal, ale czy to znaczyl
                                    > o,
                                    > ze
                                    > > wspolpracowal? Nie mogl dowiesc, ze podpis pod wspolpraca nic nie znaczyl
                                    > , ze
                                    > > straszono go smiercia, ze syn zginal w okolicznosciach wskazujacych na mo
                                    > rd
                                    > SB.
                                    > >
                                    > > Liczyl sie w sadzie tylko fakt, ze podpisal, a tego nie ujawnil. Przeciez
                                    >
                                    > > pytanie lustracyjnym pyta sie o to czy bylo sie wspolpracownikiem, a nie
                                    > czy
                                    > > sie podpisalo dokument o wspolpracy. Ja przyznaje Jurczykowi 100 proc. ra
                                    > cji.
                                    > > Ty jak chcesz mozesz go uwazac za kapusia:((
                                    >
                                    > Nie pisałem o Jurczyku akurat. On przecież pomówiony nie został. A jego
                                    sprawa
                                    > rzeczywiście ciężka, ale przecież innego wyroku być nie mogło.

                                    Moim zdaniem ewidentnie powinien byc inny wyrok. Przeciez nie wspolpracowal.
                                    Jak mozna byc tak bez dusznym i slepym? Jurczyk nie jest czlowiekiem z mojej
                                    bajki i gdybym mieszkal w Szczecinie to pewnie razem z pielegniarzem
                                    pracowalibysmy nad jego odwolaniem. Jednak troche wiem co znaczyly spotkania z
                                    panami z SB i choc mnie takie przesladowania jak Jurczyka nie dotknely, to
                                    jestem sobie w stanie wyobrazic jak on musial zyc i co czul. Jurczyk to akurat
                                    znana postac, a takich malo znanych Jurczykow myslisz, ze nie ma? Oni nie beda
                                    sie mogli nawet bronic jesli ich wskaze IPN. A gdyby nawet mogli to byc moze
                                    byliby uznani za klamce lustracyjnego jak Jurczyk.


                                    > > > > Nawet najlepsze procedury lustracyjne potrafia krzywdzic ludz
                                    > i, a c
                                    > > o dopi
                                    > > > ero
                                    > > > > mowic o lustracji prowadzonej przez IPN - przeciez w tym wypa
                                    > dku ni
                                    > > e ma a
                                    > > > ni
                                    > > > > sadu ani mozliwosci weryfikacji orzeczenia historyka z IPN.
                                    > > >
                                    > > > Jak to nie ma? A Lizut:)?
                                    > >
                                    > > Lizut to nie sad, a GW nie jest w stanie zweryfikowac prawdziwosci oskarz
                                    > en,
                                    > > twoj argument jest kiepski i zartobliwy, a sprawa dla konkretnych osob mo
                                    > ze
                                    > byc
                                    > >
                                    > > bardzo bolesna - nie powinno sie wiec zartowac.
                                    > >
                                    > >
                                    > > > > > dekomunizacja nie!
                                    > > > >
                                    > > > > Tak postanowili poslowie. Moim zdaniem jest to wina zapieklyc
                                    > h
                                    > > > dekomunizatorow,
                                    > > > >
                                    > > > > ktorzy dekomunizowac chcieli wszystko i wszystkich niezalezni
                                    > e kied
                                    > > y ktos
                                    > > >
                                    > > > > wystapil w partii i czy byl w niej swinia czy porzadnym czlow
                                    > iekiem
                                    > > - a t
                                    > > > acy
                                    > > > > przeciez byli (jak chocby przyklad pierwszy z brzegu - Fiszba
                                    > ch).
                                    > > >
                                    > > > Geremek, Balcerowicz...
                                    > >
                                    > > Jest ich znacznie wiecej i to po roznych partiach. W wielu przypadkach
                                    > > dekomunizacja dotknela by ludzi, ktorzy nic zlego nikomu nie zroblili, sa
                                    > mi
                                    > > narazali sie wewnatrz parti na szykany - jak np. ci, ktorzy w 1981 roku
                                    > > rozkrecali struktury poziome i uwarzani juz wtedy byli za socjaldemokrato
                                    > w -
                                    > na
                                    > >
                                    > > mojej uczelni bylo troche takich profesorow.
                                    >
                                    > Przecież projekt ustawy zakładał odpowiedzialność od jakiegoś szczebla, więc
                                    za samo szeregowe członkostwo w pzpr nikomu nic by nie groziło.

                                    Zajrzyj do tych projektow, to przekonasz sie, ze byly forsowane takie, ktore
                                    mialy dotyczyc wszystkich czlonkow PZPR. Dopiero AWS przedstawil projekt, w
                                    ktorym restrykcje mialy objac struktury partii od szczebla dzielnicowego wzwyz.
                                    Ten projekt wzbudzil sprzeciw w samym AWS (m.in. Olka Halla), w UW, PSL,
                                    przeciwko niemu byl tez Jan Olszewski.
                                    • lupus.lupus Re: Logika a'la Rokita 26.10.04, 08:01
                                      leszek.sopot napisał:


                                      > Ten projekt wzbudzil sprzeciw w samym AWS (m.in. Olka Halla), w UW, PSL,
                                      > przeciwko niemu byl tez Jan Olszewski.

                                      Tak? Może przypomnisz jak głosował? Przeciw projektowi? Może się wstrzymał?
                                      Odpowiedz, jeśli możesz dużymi literami.
                                      • leszek.sopot DUZYMI LITERAMI 26.10.04, 12:17
                                        Olszewskiemu nie podobal sie projekt dekomunizacyjny. Opowiedzial sie za jego
                                        gruntowna poprawa w komisjach sejmowych. Swoje zastrzezenia co do tresci
                                        projektu wypowiedzial w wystapieniu sejmowym, ktore wklejam ponizej.

                                        3 kadencja, 61 posiedzenie, 2 dzień (21.10.1999)
                                        11 punkt porządku dziennego:
                                        Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o dekomunizacji życia publicznego
                                        w Polsce (druk nr 553).

                                        Poseł Jan Olszewski:
                                        "Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nigdy nie byłem entuzjastą takiej formuły
                                        dekomunizacji, która sprowadzałaby się tylko do symbolicznego ograniczenia czy
                                        pozbawienia praw jakiegoś wyselekcjonowanego zespołu ludzi odpowiedzialnych za
                                        całe dzieje PRL. Zawsze uważałem ­ i to był od początku zasadniczy przedmiot
                                        sporu co do formuły dekomunizacji w Polsce ­ że jedyną skuteczną formą
                                        przeciwdziałania wpływom postkomunistycznej nomenklatury w Polsce, jedynym
                                        sposobem złamania pozostałości tamtego systemu, było pozbawienie korzyści
                                        ekonomicznych, które ta grupa ludzi wyniosła z PRL metodą przewłaszczenia
                                        znacznej części majątku narodowego. W moim przekonaniu tym ludziom należało
                                        odebrać nie prawo do piastowania urzędów, lecz to, co dzięki ich pełnieniu
                                        ukradli. O dekomunizacji Polski rozstrzygał ten zasadniczy problem, problem
                                        własności, sposób zagospodarowania narodowego majątku.
                                        Dzisiaj, gdy patrzę na te sprawy z perspektywy 10 lat, muszę przyznać, że gdyby
                                        ta ustawa, nad której projektem dzisiaj dyskutujemy, została uchwalona w roku
                                        1990 lub 1991 i wprowadzona w życie, to pewnie Polska wyglądałaby rzeczywiście
                                        inaczej. Ale upłynęło 10 lat i byłbym może skłonny przyjąć jako racjonalne
                                        pewne związane z tym argumenty, które tutaj padły przeciw aktualności tej
                                        ustawy, zwłaszcza ze strony pana posła Pęka czy w jakiejś mierze ze strony pana
                                        posła Borowskiego. Jest jednak jeden ważny powód, jest jedna okoliczność, dla
                                        której nie można sprawy dekomunizacji, sprawy odpowiedzialności za okres 44 lat
                                        PRL zamknąć czy przemilczeć. Władza PZPR w Polsce była władzą dyktatorską.
                                        Jednak ta dyktatura nie była ustanowiona w Polsce przez siły wewnętrzne. Ona
                                        była Polsce narzucona z zewnątrz. Ta dyktatura była w Polsce wykonywana dla
                                        umocnienia dominacji nad Polską obcego mocarstwa. Była wykonywana w taki
                                        sposób, aby interesy narodu, interesy polskiej państwowości podporządkować
                                        obcym interesom. I przez cały ten czas istnienia PRL, w obronie interesów
                                        narodu, przeciwko tej wewnętrznej opresji toczyła się w kraju walka. Walkę
                                        toczyło społeczeństwo z komunistyczną władzą, ale także toczyła się ona w samym
                                        aparacie władzy. Czasami, w pewnych wyjątkowych sytuacjach, nawet na jego
                                        szczytach. Znamy nazwiska ludzi, którzy się szczególnie tym wyróżnili, że
                                        pełniąc formalnie funkcje najwyższych dostojników państwa polskiego, w
                                        rzeczywistości działali przeciwko interesom tego państwa w obcym interesie. Tej
                                        sprawy zamknąć i pozostawić bez rozrachunku nie wolno. Sprzeniewierzenie się
                                        interesom narodu nie może być zapomniane. Taka jest główna racja tej ustawy.
                                        Dlatego twierdzę, że ustawa dekomunizacyjna jest ciągle Polsce potrzebna. Może
                                        nie taka. Nawet na pewno nie taka i nie w tej formie, w jakiej nam tutaj się ją
                                        dzisiaj proponuje. Ona powinna ulec daleko idącym przekształceniom, ale jest
                                        potrzebna. Myślę w szczególności, że jeżeli popatrzymy na to, co się w tej
                                        chwili dzieje z procesami sprawców najcięższych zbrodni okresu PRL, zbrodni w
                                        których przelana została krew polskich robotników w kopalni ˝Wujek˝, w Lubinie,
                                        na Wybrzeżu w 1970 r ., to wydaje się, że ta parodia wymiaru sprawiedliwości
                                        obrażająca zdrowy rozsądek i elementarne poczucie moralności publicznej, która
                                        się odbywa w naszych sądach, powinna też znaleźć jakieś rozwiązanie właśnie
                                        przy okazji uchwalania tej ustawy. Powinniśmy być może pójść tym tropem, jaki
                                        wskazywał odrzucony projekt KPN, który nie został przedstawiony Wysokiej Izbie,
                                        projekt odwołujący się do pomysłu utworzenia trybunału narodowego w tych
                                        sprawach. Sądzę, że do tej koncepcji trzeba i warto będzie wrócić.
                                        Z tych wszystkich względów ­ podkreślając raz jeszcze, że zdajemy sobie sprawę
                                        ze słabości tego projektu ­ posłowie Ruchu Odbudowy Polski będą głosowali za
                                        jego skierowaniem do komisji sejmowych w celu nadania mu właściwego kształtu.
                                        Proponujemy, aby były to: Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja
                                        Spraw Wewnętrznych i Administracji".
                                      • leszek.sopot DUZYMI LITERAMI 2 26.10.04, 12:18
                                        Jan Olszewski opowiedzial sie takz e przeciwko uchwale dekomunizacyjnej.
                                        Ponizej wklejam fragmenty jego wystapienia

                                        Jan Olszewski (ROP): – Bliski mi w końcu w treści, bardzo bliski, tekst
                                        proponowany przez posłów AWS nie powinien zawierać tego stwierdzenia
                                        o przestępczym charakterze PZPR. Nie dlatego, żebym w czymkolwiek mógł mieć
                                        złudzenia co do charakteru tej formacji politycznej i jej celów, tylko że przez
                                        tę formację przewinęło się w ciągu tych czterdziestu paru lat kilka milionów
                                        Polaków. [...] I nie można, nie wolno uznać, że oni mieli coś wspólnego, że
                                        udzielili choćby pośrednio, choćby tylko mentalnie przyzwolenia na ten typ
                                        działalności, którą uprawiało kierownictwo tej formacji politycznej, ścisła
                                        nomenklaturowa jej czołówka, która była narzędziem obcej dominacji nad Polską.
                                        I trzeba te rzeczy oddzielić. Odpowiedzialność za działania o charakterze
                                        zdrady narodowej obciąża kierownicze gremia tego układu politycznego, którego
                                        wyrazem było PZPR, i tego układu aparatu władzy, które zwało się PRL [...].
                                        • lupus.lupus Re: DUZYMI LITERAMI 2 26.10.04, 12:24
                                          Dobrze, a teraz przypomnij jak zachował się podczas głosowania. Również dużymi
                                          literami poproszę. A na dole informacja: "Przepraszam szanownych forumowiczów,
                                          że wprowadzam ich w błąd"
                                          • leszek.sopot DUZYMI LITERAMI 3 26.10.04, 15:58
                                            lupus.lupus napisał:

                                            > Dobrze, a teraz przypomnij jak zachował się podczas głosowania. Również
                                            dużymi literami poproszę. A na dole informacja: "Przepraszam szanownych
                                            forumowiczów, że wprowadzam ich w błąd"


                                            Prosze sobie jeszcze raz przeczytac, to co mowil Olszewski. W sposob
                                            jednoznaczny krytykuje on projekt AWS. Ja pisalem wlasnie o tym, ze Olszewski
                                            byl przeciw temu projektowi - prosze cofnac sie do mojego postu i przeprosic
                                            mnie "duzymi literami" za posadzenie o klamstwo.
                                            Fragment z przemowienia Jana Olszewskiego:
                                            "Nigdy nie byłem entuzjastą takiej formuły dekomunizacji, która sprowadzałaby
                                            się tylko do symbolicznego ograniczenia czy pozbawienia praw jakiegoś
                                            wyselekcjonowanego zespołu ludzi odpowiedzialnych za całe dzieje PRL. Zawsze
                                            uważałem ­ i to był od początku zasadniczy przedmiot sporu co do formuły
                                            dekomunizacji w Polsce ­ że jedyną skuteczną formą przeciwdziałania wpływom
                                            postkomunistycznej nomenklatury w Polsce, jedynym sposobem złamania
                                            pozostałości tamtego systemu, było pozbawienie korzyści ekonomicznych, które ta
                                            grupa ludzi wyniosła z PRL metodą przewłaszczenia znacznej części majątku
                                            narodowego. W moim przekonaniu tym ludziom należało odebrać nie prawo do
                                            piastowania urzędów, lecz to, co dzięki ich pełnieniu ukradli. O dekomunizacji
                                            Polski rozstrzygał ten zasadniczy problem, problem własności, sposób
                                            zagospodarowania narodowego majątku."
                                            • lupus.lupus Re: DUZYMI LITERAMI 3 27.10.04, 07:50
                                              Leszku,żądam byś podał jak głosował Olszewski w przedmiotowej
                                              sprawie.Jednocześnie domagam się oświadczenia złożonego na trzech najbardziej
                                              popularnych wątkach forum ( Tylko szczerze, ciemno już i to co piękne)o
                                              następującej treści:
                                              "Przepraszam szanownych forumowiczów, że wprowadzam ich w błąd. Wszystkich
                                              urażonych moją wypowiedzią przepraszam"
                                              • leszek.sopot kompromitacja lupus.lupusa:(( 27.10.04, 10:49
                                                Na jakiej podstawie zadasz? Napisalem, ze Olszewski byl przeciwnikiem projektu
                                                ustawy AWS o dekomunizacji. Kazdy, kto potrafi czytac i wyciagac wnioski moze
                                                ocenic, ze byly premier ostro skrytykowal ten projekt i domagal sie daleko
                                                posunietych zmian. Mowil, ze jest przeciw "pozbawienia praw jakiegos
                                                wyselekcjonowanego zespolu ludzi odpowiedzialnych za cale dzieje PRL" - czy
                                                tego fragmentu nie przeczytales? Opowiedzial sie przeciez za tym, by az w
                                                trzech komisjach sejmowych w projekcie dokonano daleko posunietych
                                                zmian: "zdajemy sobie sprawę ze słabości tego projektu posłowie Ruchu Odbudowy
                                                Polski będą głosowali za jego skierowaniem do komisji sejmowych w celu nadania
                                                mu właściwego kształtu. Proponujemy, aby były to: Komisja Sprawiedliwości i
                                                Praw Człowieka oraz Komisja Spraw Wewnętrznych i Administracji".
                                                Czy wyrazenie "wlasciwego ksztaltu" jest ci obce? Czy to, ze dla niego
                                                najwazniejsze jest odebranie nomenklaturze nie mozliwosci pelnienia funkcji
                                                panstwowych oraz pozbawienie praw publicznych lecz "pozbawienie korzyści
                                                ekonomicznych, które ta grupa ludzi wyniosła z PRL metodą przewłaszczenia
                                                znacznej części majątku narodowego" - nie wskazuje jednoznacznie za jakim
                                                ksztaltem ustawy dekomunizacyjne opowiadal sie Olszewski i ROP.

                                                Reasumujac, uwazam twoje zadanie bym cos pisal w 3 watkach za bezpodstawne, a
                                                umiejetnosc wyciagania wnioskow z przedstawionych tekstow za kompromitujace
                                                czlowieka poslugujacego sie nickiem lupus.lupus.
                                    • Gość: t1s Re: Logika a'la Rokita IP: *.aster.pl / *.aster.pl 26.10.04, 18:25
                                      leszek.sopot napisał:

                                      > Gość portalu: t1s napisał(a):
                                      >
                                      > >
                                      > > > A jakies konkrety dotyczace UD? Czyzbys byl zwolennikiem lustracji
                                      > w
                                      > > wykonaniu
                                      > > > Maciarewicza? Przypominam, ze przeciwko tej lustracji wypowiedzieli
                                      > sie
                                      > > > praktycznie wszyscy z tzw. obozu postsolidarnosciowego z malymi wyj
                                      > atkami.
                                      > >
                                      > > A ja przypominam, że wraz z upadkiem rządu Olszewskiego, szansa na coś wi
                                      > ęcej
                                      > > niż obecna lustracja bezpowrotnie minęła.
                                      >
                                      > Dlatego byc moze minela, ze po pierwszej probie

                                      Otóż to. Pierwszej próbie. A był rok 92 i dwa rządy solidarnościowe za pasem.



                                      jej wprowadzenia kazdy
                                      > przekonal sie, ze to przed czym ostrzagala UD

                                      Ostrzegała? Dotąd to właśnie to środowisko było u waadzy. Która upłyneła na
                                      zaniechaniach i sabotażu. I Ty piszesz "ostrzegała"?


                                      i GW sprawdzilo sie 100 proc. -
                                      > grani teczkami, nagonki i polowania na czarownice.

                                      Garść mitów i legend pióra tow. Michnika.
                                      Macierewicz ujawnił tylko, zobowiązany zresztą uchwałą sejmu, listę osób, które
                                      w archiwach msw-a raczej w tym co z nich zostało po poczynaniach
                                      kiszczakowounickich-oznaczone były jako tajni agenci sb. Obecność na liście nie
                                      przesądzała o współpracy-i powtarzał to Macierewicz-wskazywała jedynie
                                      istniejące wątpliwości, co do tych osób.
                                      Tylko tyle.
                                      Rząd Olszewskiego upadł jednakże już tego samego dnia!
                                      Przypominam, że dzisiaj jeśli rzecznik IP ma podejrzenia co do jakiegoś
                                      oświadczenia też zgłasza je jawnie.
                                      Takie to było "granie teczkami" i takie "nagonki"!




                                      Nie pamietam, ale pewnie za
                                      > rzadow Suchockiej jeszcze cos probowano przy projektach lustracyjnych robic,
                                      > ale wnisek Alojzego Pietrzyka wszystko zakonczyl. Po przygodzie z
                                      nieszczesnym
                                      > rzadem Olszewskiego, do ktorego powstania reke przylozyl Tusk i KLD (a w
                                      koncu
                                      > z ta reka wyladowal w nocniku), idea lustracji nie miala juz tyle zwolennikow
                                      > by mogla zostac uchwalona.

                                      Ze strony unickiej nigdy nie miała, więc nie sugeruj, że wcześniej było inaczej.
                                      • leszek.sopot Re: Logika a'la Rokita 26.10.04, 20:20
                                        Gość portalu: t1s napisał(a):

                                        > leszek.sopot napisał:
                                        >
                                        > > Gość portalu: t1s napisał(a):
                                        > >
                                        > > >
                                        > > > > A jakies konkrety dotyczace UD? Czyzbys byl zwolennikiem lust
                                        > racji
                                        > > w
                                        > > > wykonaniu
                                        > > > > Maciarewicza? Przypominam, ze przeciwko tej lustracji wypowie
                                        > dzieli
                                        > > sie
                                        > > > > praktycznie wszyscy z tzw. obozu postsolidarnosciowego z maly
                                        > mi wyj
                                        > > atkami.
                                        > > >
                                        > > > A ja przypominam, że wraz z upadkiem rządu Olszewskiego, szansa na
                                        > coś wi
                                        > > ęcej
                                        > > > niż obecna lustracja bezpowrotnie minęła.
                                        > >
                                        > > Dlatego byc moze minela, ze po pierwszej probie
                                        >
                                        > Otóż to. Pierwszej próbie. A był rok 92 i dwa rządy solidarnościowe za pasem.

                                        Przeinterpretowales. Rzady nie mialy mozliwosci wydawania dekretow. Potrzebne
                                        byly uchwaly. Lepiej wiec, gdybys przeanalizowal sklad Sejmu. Chyba nie
                                        uwazasz, ze w Sejmie kontraktowym byla mozliwosc uchwalenia ustawy
                                        dekomunizacyjnej?


                                        > jej wprowadzenia kazdy
                                        > > przekonal sie, ze to przed czym ostrzagala UD
                                        >
                                        > Ostrzegała? Dotąd to właśnie to środowisko było u waadzy. Która upłyneła na
                                        > zaniechaniach i sabotażu. I Ty piszesz "ostrzegała"?

                                        Co wedlug ciebie znaczylo bycie u wladzy? Czy przez wladze uznajesz stanowisko
                                        premiera pelnione przez Mazowieckiego (wowczas nie bylo UD), a nie Sejm, w
                                        ktorym "oboz Walesy" mial 30 proc. miejsc? Unia Demokratyczna i GW ostrzegala
                                        gdy nie miala nikogo w rzadzie i nie miala wiekszosci w Sejmie. Po Mazowieckim
                                        premierami byli Bielecki i Olszewski.

                                        > i GW sprawdzilo sie 100 proc. -
                                        > > grani teczkami, nagonki i polowania na czarownice.
                                        >
                                        > Garść mitów i legend pióra tow. Michnika.
                                        > Macierewicz ujawnił tylko, zobowiązany zresztą uchwałą sejmu, listę osób,
                                        które w archiwach msw-a raczej w tym co z nich zostało po poczynaniach
                                        > kiszczakowounickich-oznaczone były jako tajni agenci sb.

                                        Powtarzasz mity i legendy. Po pierwsze, wniosek Korwina-Mikke dotyczyl
                                        zobowiazania ministra spraw wewnetrznych do podanie PELNEJ informacji na temat
                                        urzednikow panstwowych od szczebla wojewody wzwyz, a takze senatorow, poslow,
                                        sedziow i adwokatow bedacych wspolpracownikami sluzb bezpieczenstwa w latach
                                        1945-1992 - tej uchwaly Sejmu z 28 maja 1992 roku Maciarewicz nie wykonal.
                                        Miala byc zapewniona lustrowanym mozliwosc pelnego dostepu do wlasnych akt w
                                        towarzystwie meza zaufania i robienia notatek oraz miano zapewnic powolanie
                                        komisji (z prezesem Sadu Najwyzszego prof. Adamem Strzemboszem na czele) dla
                                        weryfikacji niescislosci. Przedstawiajac 4 czerwca swoja liste 64 osob (m.in. 3
                                        ministrow i 8 wiceministrow, 3 urzednikow Prezydenta i 39 poslow) Maciarewcz
                                        mowil, ze nie jest pewny, czy te osoby faktycznie wspolpracowaly. Uchwala
                                        zgodnie z ktora maciarewicz mial do 6 czerwca przedstwiac okrojona liste
                                        wspolpracownikow SB z przyczyn czysto formalnych byla bezprawna. Wkraczala ona
                                        w kwestie regulowane ustawami (m.in. o tajemnicy panstwowej) - jej sprzecznosc
                                        z konstytucja potwierdzil pozniej Trybunal Konstytucyjny.
                                        A tu masz link na te liste:
                                        www.glos.com.pl/ListaM/lista.htm#gora
                                        Zwroc uwage na "wpadke", ktora na pewno choc czesciowo kompromituje te liste.
                                        Otoz wedlug Maciarewicza tajny wspolpracownik Jerzy Osiatynski mial
                                        pseudonim "Osiatynski".
                                        Adam Michnik 5 czerwca 1992 napisal w GW m.in.: "Pomysl, by Minister Spraw
                                        Wewnętrznych, a zarazem czołowy polityk ZChN, był władny na podstawie
                                        policyjnych dokumentów ustalić listę rzekomych tajnych agentów, to drwina z
                                        prawa, z rozumu, ze zwykłej ludzkiej przyzwoitości. (…) Nie będziemy na naszych
                                        łamach publikować żadnych list nazwisk sporządzonych przez ministra
                                        Macierewicza”.

                                        Dzis Maciarewicz broni swojego postepowania na rozne sposoby. Wowczas
                                        jednoznacznie to oceniono, ze przeprowadzana tak szybko i pospiesznie lista, w
                                        ktorej wybiorczo znalazly sie pewne nazwiska, sluzyla tylko zapobiezeniu
                                        uchwalenia votum nieufnosci wobec rzadu Olszewskiego, ktory byl krytykowany ze
                                        wszystkich stron - takiego wotum domagala sie takze "S". Dazenie do odwolania
                                        rzadu Olszewskiego bylo spowodowane nie przygotowywana lustracja, ale bardzo
                                        nieudolnymi rzadami. Moze warto przypomniec, ze sprawdzaniem teczek kierowal
                                        nie zaden historyk czy prawnik, ale 26-letni student astronomii.

                                        > Obecność na liście nie przesądzała o współpracy-i powtarzał to Macierewicz-
                                        wskazywała jedynie
                                        > istniejące wątpliwości, co do tych osób.
                                        > Tylko tyle.
                                        > Rząd Olszewskiego upadł jednakże już tego samego dnia!
                                        > Przypominam, że dzisiaj jeśli rzecznik IP ma podejrzenia co do jakiegoś
                                        > oświadczenia też zgłasza je jawnie.
                                        > Takie to było "granie teczkami" i takie "nagonki"!
                                        >
                                        > Nie pamietam, ale pewnie za
                                        > > rzadow Suchockiej jeszcze cos probowano przy projektach lustracyjnych rob
                                        > ic,
                                        > > ale wnisek Alojzego Pietrzyka wszystko zakonczyl. Po przygodzie z
                                        > nieszczesnym
                                        > > rzadem Olszewskiego, do ktorego powstania reke przylozyl Tusk i KLD (a w
                                        > koncu
                                        > > z ta reka wyladowal w nocniku), idea lustracji nie miala juz tyle zwolenn
                                        > ikow
                                        > > by mogla zostac uchwalona.
                                        >
                                        > Ze strony unickiej nigdy nie miała, więc nie sugeruj, że wcześniej było
                                        inaczej.

                                        Ciekawe, rownie wielu politykow ZChN, KPN i KLD bylo na liscie Maciarewicza, co
                                        UD. Gdyby UD byla az taka przeciwna lustracji, to nie powstalby Sad Lustracyjny.
                                        • Gość: t1s Re: Logika a'la Rokita IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.10.04, 00:10
                                          leszek.sopot napisał:

                                          > Gość portalu: t1s napisał(a):
                                          >
                                          > > leszek.sopot napisał:
                                          > >
                                          > > > Gość portalu: t1s napisał(a):
                                          > > >
                                          > > > >
                                          > > > > > A jakies konkrety dotyczace UD? Czyzbys byl zwolennikie
                                          > m lust
                                          > > racji
                                          > > > w
                                          > > > > wykonaniu
                                          > > > > > Maciarewicza? Przypominam, ze przeciwko tej lustracji w
                                          > ypowie
                                          > > dzieli
                                          > > > sie
                                          > > > > > praktycznie wszyscy z tzw. obozu postsolidarnosciowego
                                          > z maly
                                          > > mi wyj
                                          > > > atkami.
                                          > > > >
                                          > > > > A ja przypominam, że wraz z upadkiem rządu Olszewskiego, szan
                                          > sa na
                                          > > coś wi
                                          > > > ęcej
                                          > > > > niż obecna lustracja bezpowrotnie minęła.
                                          > > >
                                          > > > Dlatego byc moze minela, ze po pierwszej probie
                                          > >
                                          > > Otóż to. Pierwszej próbie. A był rok 92 i dwa rządy solidarnościowe za pa
                                          > sem.
                                          >
                                          > Przeinterpretowales. Rzady nie mialy mozliwosci wydawania dekretow. Potrzebne
                                          > byly uchwaly. Lepiej wiec, gdybys przeanalizowal sklad Sejmu. Chyba nie
                                          > uwazasz, ze w Sejmie kontraktowym byla mozliwosc uchwalenia ustawy
                                          > dekomunizacyjnej?

                                          Udajesz, chcąc sprowadzić rzecz do absurdu czy robisz to nieświadomie? Ustawa
                                          dekomunizacyjna? Skąd Ci to do głowy przyszło? Równie dobrze mógłbyś próbować
                                          mi wmówić, że posądzam Mazowieckiego o bycie Marsjaninem. Czy naprawdę mam
                                          tłumaczyć, że zarzuty wobec Mazowieckiego dotyczą rzeczy zupełnie innego
                                          kalibru niż ustawa?
                                          Po drugie, działań ministra spraw wewnętrznych-i o to mi w szczególności
                                          chodziło, specjalnie zaznaczam-nie wiązały uchwały sejmu.



                                          >
                                          > > jej wprowadzenia kazdy
                                          > > > przekonal sie, ze to przed czym ostrzagala UD
                                          > >
                                          > > Ostrzegała? Dotąd to właśnie to środowisko było u waadzy. Która upłyneła
                                          > na
                                          > > zaniechaniach i sabotażu. I Ty piszesz "ostrzegała"?
                                          >
                                          > Co wedlug ciebie znaczylo bycie u wladzy? Czy przez wladze uznajesz
                                          stanowisko
                                          > premiera pelnione przez Mazowieckiego (wowczas nie bylo UD), a nie Sejm, w
                                          > ktorym "oboz Walesy" mial 30 proc. miejsc? Unia Demokratyczna i GW ostrzegala
                                          > gdy nie miala nikogo w rzadzie i nie miala wiekszosci w Sejmie. Po
                                          Mazowieckim
                                          > premierami byli Bielecki i Olszewski.

                                          Nie zasłaniaj się ciągle tym sejmem. On tu nie ma nic do rzeczy, bo powtarzam,
                                          nie chodzi o żadne ustawy.
                                          I przestań z tą UD. Celowo nie używam nazw partii, bo chodzi mi o środowisko,
                                          do którego należał też KLD, od którego-i od premiera Bieleckiego-Ty cały czas
                                          próbujesz się odcinać, tak jakby później kongres nie stał się częścią UW.
                                          A to właśnie środowisko odpowiada za to co działo się a także za to, co nie
                                          działo się w resorcie spraw wewnętrznych.


                                          > > i GW sprawdzilo sie 100 proc. -
                                          > > > grani teczkami, nagonki i polowania na czarownice.
                                          > >
                                          > > Garść mitów i legend pióra tow. Michnika.
                                          > > Macierewicz ujawnił tylko, zobowiązany zresztą uchwałą sejmu, listę osób,
                                          >
                                          > które w archiwach msw-a raczej w tym co z nich zostało po poczynaniach
                                          > > kiszczakowounickich-oznaczone były jako tajni agenci sb.
                                          >
                                          > Powtarzasz mity i legendy. Po pierwsze, wniosek Korwina-Mikke dotyczyl
                                          > zobowiazania ministra spraw wewnetrznych do podanie PELNEJ informacji na
                                          temat
                                          > urzednikow panstwowych od szczebla wojewody wzwyz, a takze senatorow, poslow,
                                          > sedziow i adwokatow bedacych wspolpracownikami sluzb bezpieczenstwa w latach
                                          > 1945-1992 - tej uchwaly Sejmu z 28 maja 1992 roku Maciarewicz nie wykonal.
                                          > Miala byc zapewniona lustrowanym mozliwosc pelnego dostepu do wlasnych akt w
                                          > towarzystwie meza zaufania i robienia notatek oraz miano zapewnic powolanie
                                          > komisji (z prezesem Sadu Najwyzszego prof. Adamem Strzemboszem na czele) dla
                                          > weryfikacji niescislosci. Przedstawiajac 4 czerwca swoja liste 64 osob (m.in.
                                          3
                                          >
                                          > ministrow i 8 wiceministrow, 3 urzednikow Prezydenta i 39 poslow) Maciarewcz
                                          > mowil, ze nie jest pewny, czy te osoby faktycznie wspolpracowaly. Uchwala
                                          > zgodnie z ktora maciarewicz mial do 6 czerwca przedstwiac okrojona liste
                                          > wspolpracownikow SB z przyczyn czysto formalnych byla bezprawna. Wkraczala
                                          ona
                                          > w kwestie regulowane ustawami (m.in. o tajemnicy panstwowej) - jej
                                          sprzecznosc
                                          > z konstytucja potwierdzil pozniej Trybunal Konstytucyjny.
                                          > A tu masz link na te liste:
                                          > www.glos.com.pl/ListaM/lista.htm#gora
                                          > Zwroc uwage na "wpadke", ktora na pewno choc czesciowo kompromituje te liste.
                                          > Otoz wedlug Maciarewicza tajny wspolpracownik Jerzy Osiatynski mial
                                          > pseudonim "Osiatynski".
                                          > Adam Michnik 5 czerwca 1992 napisal w GW m.in.: "Pomysl, by Minister Spraw
                                          > Wewnętrznych, a zarazem czołowy polityk ZChN, był władny na podstawie
                                          > policyjnych dokumentów ustalić listę rzekomych tajnych agentów, to drwina z
                                          > prawa, z rozumu, ze zwykłej ludzkiej przyzwoitości. (…) Nie będziemy na n
                                          > aszych
                                          > łamach publikować żadnych list nazwisk sporządzonych przez ministra
                                          > Macierewicza”.

                                          Nie zaciemniaj istoty rzeczy jakimiś mało ważnymi faktami i bełkotliwymi
                                          przemówieniami Michnika:)
                                          Rozmawiamy o UW. O jej światłych przedstawicielach-o tow. Kozłowskim, o komisji
                                          Michnika. O kolejnym ministrze sw, już w rządzie innego prymusa, Bieleckiego. O
                                          tym co zrobili z rządem Olszewskiego a także co robili potem, za premierostwa
                                          tow. Suchockiej.


                                          > Dzis Maciarewicz broni swojego postepowania na rozne sposoby. Wowczas
                                          > jednoznacznie to oceniono, ze przeprowadzana tak szybko i pospiesznie lista,
                                          w
                                          > ktorej wybiorczo znalazly sie pewne nazwiska, sluzyla tylko zapobiezeniu
                                          > uchwalenia votum nieufnosci wobec rzadu Olszewskiego, ktory byl krytykowany
                                          ze
                                          > wszystkich stron - takiego wotum domagala sie takze "S". Dazenie do odwolania
                                          > rzadu Olszewskiego bylo spowodowane nie przygotowywana lustracja,

                                          Acha:) mów do mnie jeszcze:)



                                          ale bardzo
                                          > nieudolnymi rzadami. Moze warto przypomniec, ze sprawdzaniem teczek kierowal
                                          > nie zaden historyk czy prawnik, ale 26-letni student astronomii.
                                          >
                                          > > Obecność na liście nie przesądzała o współpracy-i powtarzał to Macierewic
                                          > z-
                                          > wskazywała jedynie
                                          > > istniejące wątpliwości, co do tych osób.
                                          > > Tylko tyle.
                                          > > Rząd Olszewskiego upadł jednakże już tego samego dnia!
                                          > > Przypominam, że dzisiaj jeśli rzecznik IP ma podejrzenia co do jakiegoś
                                          > > oświadczenia też zgłasza je jawnie.
                                          > > Takie to było "granie teczkami" i takie "nagonki"!
                                          > >
                                          > > Nie pamietam, ale pewnie za
                                          > > > rzadow Suchockiej jeszcze cos probowano przy projektach lustracyjny
                                          > ch rob
                                          > > ic,
                                          > > > ale wnisek Alojzego Pietrzyka wszystko zakonczyl. Po przygodzie z
                                          > > nieszczesnym
                                          > > > rzadem Olszewskiego, do ktorego powstania reke przylozyl Tusk i KLD
                                          > (a w
                                          > > koncu
                                          > > > z ta reka wyladowal w nocniku), idea lustracji nie miala juz tyle z
                                          > wolenn
                                          > > ikow
                                          > > > by mogla zostac uchwalona.
                                          > >
                                          > > Ze strony unickiej nigdy nie miała, więc nie sugeruj, że wcześniej było
                                          > inaczej.
                                          >
                                          > Ciekawe, rownie wielu politykow ZChN, KPN i KLD bylo na liscie Maciarewicza,
                                          co
                                          >
                                          > UD. Gdyby UD byla az taka przeciwna lustracji, to nie powstalby Sad
                                          Lustracyjny
                                          • leszek.sopot Re: Logika a'la Rokita 27.10.04, 02:13
                                            Gość portalu: t1s napisał(a):
                                            > > Przeinterpretowales. Rzady nie mialy mozliwosci wydawania dekretow. Potrz
                                            > ebne byly uchwaly. Lepiej wiec, gdybys przeanalizowal sklad Sejmu. Chyba nie
                                            > > uwazasz, ze w Sejmie kontraktowym byla mozliwosc uchwalenia ustawy
                                            > > dekomunizacyjnej?
                                            >
                                            > Udajesz, chcąc sprowadzić rzecz do absurdu czy robisz to nieświadomie? Ustawa
                                            > dekomunizacyjna? Skąd Ci to do głowy przyszło? Równie dobrze mógłbyś próbować
                                            > mi wmówić, że posądzam Mazowieckiego o bycie Marsjaninem. Czy naprawdę mam
                                            > tłumaczyć, że zarzuty wobec Mazowieckiego dotyczą rzeczy zupełnie innego
                                            > kalibru niż ustawa?

                                            To prosze cie napisz, o co ci chodzi. Wczesniej pisales wlasnie o tym, ze przez
                                            Mazowieckiego nie bylo lustracji i dekomunizacji. O ile troche znam historie
                                            najnowsza, to w Polsce nie bylo rewolucji i nie wybito komunistow tylko obie
                                            strony usiadly do rozmow i wypracowaly kompromis w wyniku ktorego opozycja
                                            otrzymala 30 procent miejsc w Sejmie. Czy ty chcesz mi wmowic, ze tamten sejm
                                            mogl cokolwiek w dziedzinie dekomunizacji lub lustracji uchwalic?


                                            > Po drugie, działań ministra spraw wewnętrznych-i o to mi w szczególności
                                            > chodziło, specjalnie zaznaczam-nie wiązały uchwały sejmu.

                                            Czyli co masz na mysli, co znaczy to "nie wiazaly"?

                                            > > Co wedlug ciebie znaczylo bycie u wladzy? Czy przez wladze uznajesz
                                            > stanowisko premiera pelnione przez Mazowieckiego (wowczas nie bylo UD), a nie
                                            Sejm, w ktorym "oboz Walesy" mial 30 proc. miejsc? Unia Demokratyczna i GW
                                            ostrzegala
                                            > > gdy nie miala nikogo w rzadzie i nie miala wiekszosci w Sejmie. Po
                                            > Mazowieckim premierami byli Bielecki i Olszewski.
                                            >
                                            > Nie zasłaniaj się ciągle tym sejmem. On tu nie ma nic do rzeczy, bo
                                            > powtarzam, nie chodzi o żadne ustawy.

                                            Czyli o jakas dzika lustracje?

                                            > I przestań z tą UD. Celowo nie używam nazw partii, bo chodzi mi o środowisko,
                                            > do którego należał też KLD, od którego-i od premiera Bieleckiego-Ty cały czas
                                            > próbujesz się odcinać, tak jakby później kongres nie stał się częścią UW.


                                            Tylko, ze to "pozniej" ma bardzo duze znaczenie. W okresie 1989-1992 KLD
                                            nalezalo do obozu Walesy, w ktorym bylo motorem napedzajacym wrogie dzialania
                                            wobec Mazowieckiego, a pozniej UD. Nie bylo ciebie wowczas na swiecie lub w
                                            Polsce?

                                            > A to właśnie środowisko odpowiada za to co działo się a także za to, co nie
                                            > działo się w resorcie spraw wewnętrznych.

                                            Jestes surrealista czy co? Przewertuj archiwa, ksiazki, prase z okresu 1989-
                                            1992. Przekonasz sie wowczas, ze do zblizenia pomiedzy UD a KLD doszlo dopiero
                                            po przegranych przez liberalow wyborach. Cos jednak w sprawie milicji i SB za
                                            rzadow Mazowieckiego zrobiono. Na poczatku marca 1990 roku Kozlowski zostal
                                            mianowany podsekretarzem, miesiac pozniej Sejm uchwalil ustawy policyjne
                                            (przygotowane w MSW i dopracowane w sejmie). Powstaly UOP (na
                                            bazie "zreformowanego" SB), WSI, Policja (automatycznie milicjani stali sie
                                            policjantami. W polowie maja Kozlowski został szefem UOP ale przyjecie
                                            pracownikow SB do UOP nastapilo dopiero po weryfikacji, ktora sie zaczela w
                                            polowie lipca 1990 i objela 14 000 osob na łączną liczbe 22,5 tys. esbekow
                                            podlegajacych weryfikacji. Pozytywnie zweryfikowano 10 tys. Na poczatku lipca
                                            na wniosek premiera sejm odwołał Kiszczaka i Siwickiego.
                                            Mozesz miec pretensje, ze dzialania te byly zbyt wolne, ale patrzac na obecne
                                            tempo prac sejmowych wydaje mi sie, ze nowa ustawa o policji i o powolaniu UOP
                                            powstaly bardzo szybko. Oczywista jest sprawa, ze przez ten czas esbecy nie
                                            proznowali i mogli powyczyniac rozne cuda z tajnymi aktami.


                                            > Nie zaciemniaj istoty rzeczy jakimiś mało ważnymi faktami i bełkotliwymi
                                            > przemówieniami Michnika:)

                                            Dla mnie to nie sa belkotliwe przemowienia, ale bardzo zasadnicza krytyka. Nie
                                            wiem, co z tego, co napisalem, uwazasz za malo wazne fakty.


                                            > Rozmawiamy o UW.

                                            O UW, czy o lustracji i dekomunizacji?

                                            > O jej światłych przedstawicielach-o tow. Kozłowskim, o komisji Michnika. O
                                            kolejnym ministrze sw, już w rządzie innego prymusa, Bieleckiego. O
                                            > tym co zrobili z rządem Olszewskiego a także co robili potem, za premierostwa
                                            > tow. Suchockiej.

                                            Zupelnie nie wiem do jakiej rozmowy sie odwolujesz. Czyzbys chcial dyskutowac o
                                            Michniku, rzadzie Olszewskiego? Co kto zrobil z rzadem Olszewskiego? Co kto
                                            robil potem za rzadow Suchockiej?

                                            > Acha:) mów do mnie jeszcze:)

                                            Nie wierzysz mi? No to musze znowu cos przypominac... 13 stycznia "S"
                                            przeprowadzila ogolnopolski jednogodzinny strajk przeciwko planowanym przez
                                            rzad Olszewskiego podwyzkom cen nosnikow energii. 29 stycznia Trybunal
                                            Konstytucyjny orzekl, ze wstrzymana w 1991 r. podwyzka plac dla budzetowki byla
                                            sprzeczna z prawem. Kilka tygodni pozniej Sejm po dramatycznym apelu premiera
                                            odrzucil orzeczenie trybunalu - za co w nastepnych latach z budzetu panstwa
                                            wyplacano milionom osob rekompensaty. 7 lutego rzad Olszewskiego odrzucil
                                            wszystkie trzy kontrpropozycje "S" dotyczace podwyzek cen energii, jako zbyt
                                            radykalne. 5 marca Sejm odrzucil zalozenia polityki spoleczno-gospodarczej
                                            rzadu na 1992 r. - odrzucenie tych zalozen stanowilo prawdziwy cios dla
                                            centroprawicowego gabinetu Jana Olszewskiego – komentował Reuter. 7 marca na IV
                                            Walnym Zgromadzeniu malopolskiej "S" Krzaklewski powiedzial: "Granica
                                            spolecznej wytrzymalosci zostala osiagnieta, a jej przekroczenie moze wyzwolic
                                            procesy zagrazajace demokracji i reformowaniu gospodarki. [...] podstawe rozmow
                                            z rzadem moze stanowic projekt stabilizacyjny Rzad – "S", ale w dzialaniach tej
                                            wladzy trudno dostrzec dobra wole, co jest prezentem dla sil starego porzadku,
                                            upatrujacych swojej szansy w destabilizacji kraju. 24 kwietnia do Warszawy
                                            zjechala "S" z calej Polski. Manifestanci poszli pod Sejm, Urzad Rady Ministrow
                                            i Belweder. 23 marca odbyla sie ogolnopolska akcja protestacyjna Sekcji
                                            Krajowej Oswiaty i Wychowania „S”. 6 maja minister przeksztalcen
                                            wlasnosciowych, Tomasz Gruszecki, powiedzial w Sejmie, ze niemozliwe jest
                                            wdrozenie programu 100 milionow Lecha Walesy, gdyz nie ma pewnosci, ze jest on
                                            wykonalny.
                                            Moze tyle wystarczy?
                                            • Gość: t1s Re: Logika a'la Rokita IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.10.04, 12:45
                                              leszek.sopot napisał:

                                              ) Gość portalu: t1s napisał(a):
                                              ) ) ) Przeinterpretowales. Rzady nie mialy mozliwosci wydawania dekretow.
                                              ) Potrz
                                              ) ) ebne byly uchwaly. Lepiej wiec, gdybys przeanalizowal sklad Sejmu. Chyba
                                              ) nie
                                              ) ) ) uwazasz, ze w Sejmie kontraktowym byla mozliwosc uchwalenia ustawy
                                              ) ) ) dekomunizacyjnej?
                                              ) )
                                              ) ) Udajesz, chcąc sprowadzić rzecz do absurdu czy robisz to nieświadomie? Us
                                              ) tawa
                                              ) ) dekomunizacyjna? Skąd Ci to do głowy przyszło? Równie dobrze mógłbyś prób
                                              ) ować
                                              ) ) mi wmówić, że posądzam Mazowieckiego o bycie Marsjaninem. Czy naprawdę ma
                                              ) m
                                              ) ) tłumaczyć, że zarzuty wobec Mazowieckiego dotyczą rzeczy zupełnie innego
                                              ) ) kalibru niż ustawa?
                                              )
                                              ) To prosze cie napisz, o co ci chodzi.

                                              Cały czas próbuję to napisać, może przejrzyj jeszcze raz mój wcześniejszy post:)


                                              Wczesniej pisales wlasnie o tym, ze przez
                                              )
                                              ) Mazowieckiego nie bylo lustracji i dekomunizacji.


                                              Czy rozróżniasz "nie było przez" od "nie przeprowadził"? Chyba nie bo cały czas
                                              powtarzasz kawałek o niemożności przegłosowania ustawy dekomunizacyjnej w
                                              sejmie kontraktowym. To jest oczywiste. Ale nie jest to żaden argument w
                                              obronie Mazowieckiego, bo zarzuty dotyczą zupełnie czego innego.


                                              O ile troche znam historie
                                              ) najnowsza, to w Polsce nie bylo rewolucji i nie wybito komunistow tylko obie
                                              ) strony usiadly do rozmow i wypracowaly kompromis w wyniku ktorego opozycja
                                              ) otrzymala 30 procent miejsc w Sejmie. Czy ty chcesz mi wmowic, ze tamten sejm
                                              ) mogl cokolwiek w dziedzinie dekomunizacji lub lustracji uchwalic?

                                              Proszę, przeczytaj jeszcze raz mój powyższy post. Dobre parę razy zaznaczam, że
                                              nie chodzi o ustawę a o działania w msw. A Ty ciągle swoje, czy to Twój jedyny
                                              argument na obronę tego rządu?


                                              )
                                              ) ) Po drugie, działań ministra spraw wewnętrznych-i o to mi w szczególności
                                              ) ) chodziło, specjalnie zaznaczam-nie wiązały uchwały sejmu.
                                              )
                                              ) Czyli co masz na mysli, co znaczy to "nie wiazaly"?

                                              By przestać gadać o sejmie a zejść na działania msw.


                                              ) ) ) Co wedlug ciebie znaczylo bycie u wladzy? Czy przez wladze uznajesz
                                              )
                                              ) ) stanowisko premiera pelnione przez Mazowieckiego (wowczas nie bylo UD), a
                                              ) nie
                                              ) Sejm, w ktorym "oboz Walesy" mial 30 proc. miejsc? Unia Demokratyczna i GW
                                              ) ostrzegala
                                              ) ) ) gdy nie miala nikogo w rzadzie i nie miala wiekszosci w Sejmie. Po
                                              ) ) Mazowieckim premierami byli Bielecki i Olszewski.
                                              ) )
                                              ) ) Nie zasłaniaj się ciągle tym sejmem. On tu nie ma nic do rzeczy, bo
                                              ) ) powtarzam, nie chodzi o żadne ustawy.
                                              )
                                              ) Czyli o jakas dzika lustracje?

                                              Nie o dziką lustrację a o przygotowanie archiwów sb dla ich udostępnienia.
                                              Udostępniania nie tylko Michnikowi:)
                                              Tymczasem tego co wyprawiano w ministerstwie, nie mozna inaczej nazwać jak
                                              dywersji, by do tego nie dopuścić.

                                              ) ) I przestań z tą UD. Celowo nie używam nazw partii, bo chodzi mi o środowi
                                              ) sko,
                                              ) ) do którego należał też KLD, od którego-i od premiera Bieleckiego-Ty cały
                                              ) czas
                                              ) ) próbujesz się odcinać, tak jakby później kongres nie stał się częścią UW.
                                              )
                                              )
                                              ) Tylko, ze to "pozniej" ma bardzo duze znaczenie. W okresie 1989-1992 KLD
                                              ) nalezalo do obozu Walesy, w ktorym bylo motorem napedzajacym wrogie dzialania
                                              ) wobec Mazowieckiego, a pozniej UD. Nie bylo ciebie wowczas na swiecie lub w
                                              ) Polsce?

                                              Nie było mnie w Polsce i jestem surrealistą, bo uważam, że jeśli UD+KLD=UW, to
                                              UW ponosi odpowiedzialność za UD i KLD. Już nie cofam się do ROADu, by Ci tego
                                              równania nie komplikować:)



                                              ) ) A to właśnie środowisko odpowiada za to co działo się a także za to, co n
                                              ) ie
                                              ) ) działo się w resorcie spraw wewnętrznych.
                                              )
                                              ) Jestes surrealista czy co? Przewertuj archiwa, ksiazki, prase z okresu 1989-
                                              ) 1992. Przekonasz sie wowczas, ze do zblizenia pomiedzy UD a KLD doszlo
                                              dopiero
                                              ) po przegranych przez liberalow wyborach.

                                              Dziękuję, że mnie uświadomiłeś, kiedy doszło do połączenia. Czekam na kolejną
                                              lekcję o tym, że ziemia jest okrągła. O tym też pojęcia nie mam:)
                                              Ja piszę, że UW odpowiada za rząd i Mazowieckiego, i Bieleckiego, i Suchockiej.
                                              Nie tamtejsza UD ale dzisiejsza UW. O UW tu się spieramy, nie UD!



                                              Cos jednak w sprawie milicji i SB za
                                              ) rzadow Mazowieckiego zrobiono. Na poczatku marca 1990 roku Kozlowski zostal
                                              ) mianowany podsekretarzem, miesiac pozniej Sejm uchwalil ustawy policyjne
                                              ) (przygotowane w MSW i dopracowane w sejmie). Powstaly UOP (na
                                              ) bazie "zreformowanego" SB), WSI, Policja (automatycznie milicjani stali sie
                                              ) policjantami. W polowie maja Kozlowski został szefem UOP ale przyjecie
                                              ) pracownikow SB do UOP nastapilo dopiero po weryfikacji, ktora sie zaczela w
                                              ) polowie lipca 1990 i objela 14 000 osob na łączną liczbe 22,5 tys. esbekow
                                              ) podlegajacych weryfikacji. Pozytywnie zweryfikowano 10 tys.

                                              I co? Że "Mi" zmieniono na "Po". A kadra oficerska została. To samo z sb-
                                              pozory, pozory, bo dopuszczono do tego, by sbecja mogła usłać sobie gniazdko i
                                              w samym resorcie, i co gorsza w gospodarce państwowej.
                                              Te liczby, które podajesz nic nie mówią. To pic na wodę. Pozory jak
                                              powiedziałem.



                                              Na poczatku lipca
                                              ) na wniosek premiera sejm odwołał Kiszczaka i Siwickiego.
                                              ) Mozesz miec pretensje, ze dzialania te byly zbyt wolne, ale patrzac na obecne
                                              ) tempo prac sejmowych wydaje mi sie, ze nowa ustawa o policji i o powolaniu
                                              UOP
                                              ) powstaly bardzo szybko. Oczywista jest sprawa, ze przez ten czas esbecy nie
                                              ) proznowali i mogli powyczyniac rozne cuda z tajnymi aktami.

                                              Za cichą zgodą ówczasnego ministra tow. Kozłowskiego.


                                              )
                                              ) ) Nie zaciemniaj istoty rzeczy jakimiś mało ważnymi faktami i bełkotliwymi
                                              ) ) przemówieniami Michnika:)
                                              )
                                              ) Dla mnie to nie sa belkotliwe przemowienia, ale bardzo zasadnicza krytyka.
                                              Nie
                                              ) wiem, co z tego, co napisalem, uwazasz za malo wazne fakty.
                                              )
                                              )
                                              ) ) Rozmawiamy o UW.
                                              )
                                              ) O UW, czy o lustracji i dekomunizacji?

                                              O stosunku UW do powyższych.


                                              ) ) O jej światłych przedstawicielach-o tow. Kozłowskim, o komisji Michnika.
                                              ) O
                                              ) kolejnym ministrze sw, już w rządzie innego prymusa, Bieleckiego. O
                                              ) ) tym co zrobili z rządem Olszewskiego a także co robili potem, za premiero
                                              ) stwa
                                              ) ) tow. Suchockiej.
                                              )
                                              ) Zupelnie nie wiem do jakiej rozmowy sie odwolujesz. Czyzbys chcial dyskutowac
                                              o
                                              )
                                              ) Michniku, rzadzie Olszewskiego? Co kto zrobil z rzadem Olszewskiego?

                                              Jak to co. Tak sam z siebie upadł:)?



                                              Co kto
                                              ) robil potem za rzadow Suchockiej?

                                              Nic. Poza inwigilacją prawicy może:)



                                              ) ) Acha:) mów do mnie jeszcze:)
                                              )
                                              ) Nie wierzysz mi?

                                              Nie w tym rzecz, że Ci nie wierzę. Po prostu uważam inaczej-że powodem upadku
                                              była przygotowywana lista. I nie zmienię poglądu bez względu na to ile cytatów
                                              z Krzaklewskiego rzucisz:)

                                              No to musze znowu cos przypominac... 13 stycznia "S"
                                              ) przeprowadzila ogolnopolski jednogodzinny strajk przeciwko planowanym przez
                                              ) rzad Olszewskiego podwyzkom cen nosnikow energii. 29 stycznia Trybunal
                                              ) Konstytucyjny orzekl, ze wstrzymana w 1991 r. podwyzka plac dla budzetowki
                                              byla
                                              )
                                              ) sprzeczna z prawem. Kilka tygodni pozniej Sejm po dramatycznym apelu premiera
                                              ) odrzucil orzeczenie trybunalu - za co w nastepnych latach z budzetu panstwa
                                              ) wyplacano milionom osob rekompensaty. 7 lutego rzad Olszewskiego odrzucil
                                              ) wszystkie trzy kontrpropozycje "S" dotyczace podwyzek cen energii, jako zbyt
                                              ) radykalne. 5 marca Sejm odrzucil zalozenia polityki spoleczno-gospodarczej
                                              ) rzadu na 1992 r. - odrzucenie tych zalozen stanowilo prawdziwy cios dla
                                              ) centroprawicowego gabinetu Jana Olszewskiego – komentował Reuter. 7 marca
                                              ) na IV
                                              ) Walnym Zgromadzeniu malopolskiej "S" Krzaklewski powiedzial: "Granica
                                              ) spolecznej wytrzymalosci zostala osiagnieta, a jej przekroczenie moze
                                              wyzwolic
                                              ) procesy zagrazajace demokracji i reformowaniu gospodarki. [...] podstawe
                                              rozmow
                                              )
                                              ) z rzadem moze stanowic projekt stabilizacyjny Rzad – "S", ale w dzialania
                                              • leszek.sopot Re: Logika a'la Rokita 27.10.04, 14:05
                                                No to sobie porozmawialismy. Rozumiem z tego postu, ze ty niezaleznie od tego,
                                                co i kiedy, kto i z kim oraz w jakich warunkach, jestes gotowy wrzucic do
                                                jednego worka. Tworzysz w ten sposob nowa rzeczywistosc oderwana od czasu,
                                                ktorej ja nie rozumiem. Juz wole ksiazke Dudka, ktora sobie w koncu kupilem,
                                                gdzie jest wszystko ulozone po kolei a zdarzenia wynikaja z ogolnego obrazu
                                                sytuacji politycznej adekwatnej dla tego momentu historycznego - choc i Dudek
                                                nie ustrzegl sie bledow i nadinterpretacji.
                                                Ja postawe Mazowieckiego oraz ludzi tworzacych z nim rzad rozumiem w skrocie w
                                                nastepujacy sposob. Do przelomu politycznego w Polsce w 1989 roku doszlo na
                                                skutek negocjacji miedzy rzadzacymi a opozycja. Podczas obrad OS spisano
                                                kilkaset stron dokumentow, ktore zebrane w jedna calosc zajely przeszlo 250
                                                stron w ksiazce (format A5). W tych porozumieniach nigdzie nie wspomniano o
                                                majacej nastapic dekomunizacji i lustracji. Tylko na skutek tego porozumienia
                                                doszlo w Polsce do wyborow czerwcowych, a pozniej do powolania rzadu z
                                                premierem Mazowieckim na czele - co juz bylo odstepstwem na rzecz opozycji od
                                                porozumien OS.
                                                Mozna bawic sie w hipotetyczne rozwazania, co by bylo, gdyby Michnik nie
                                                wyskoczyl ze swa propozycja, albo gdyby Walesie i Geremkowi nie udalo sie do
                                                niej przekonac SD i ZSL. Zapewne mielibysmy rzad Kiszczaka bez udzialu w nim
                                                zadnych ludzi z opozycji. Jestem na 100 proc. przekonany, ze gdyby tak sie
                                                stalo w Polsce nie zaszlyb tak duze i radykalne zmiany w 1990 roku jakich
                                                bylismy swiadkami. Nie wiem kiedy zostalaby zniesiona cenzura, zlikwidowano
                                                ZOMO i SB, zmieniono program w TV, jakie bylyby reformy gospodarcze itd. Na
                                                skutek jednak tego, ze w rzadzie Mazowieckiego czlonkowie PZPR byli w
                                                mniejszosci, udalo sie przeprowadzic wiele korzystnych dla polskiej demokracji
                                                zmian. Ty uwazasz, ze powinno zrobic sie duzo wiecej. Ja uwazam, ze skoro
                                                wybrano taki sposob przebudowy panstwa, to wszelkie proby dekomunizacyjne nie
                                                mialy wowczas szans powodzenia. Dodatkowo rozumiem (co nie znaczy, ze do konca
                                                popieram) tez postawe i filozofie Michnika i Mazowieckiego czy Frasyniuka
                                                (kazada z nich jednak sie troche rozni), ktorym zalezalo zawsze na tym, aby
                                                oskarzac jedynie tych, ktorzy naduzywali swojej wladzy do dzialan niezgodnych z
                                                prawem PRL (chodzi mi o morderstwa, pobicia z powodow politycznych), a nie
                                                stosowac zbiorowa odpowiedzialnosc. Wowczas tez inaczej sie patrzylo i ocenialo
                                                to, ze wladza sama wycofala sie z monopolu wladzy, ze PZPR zgodzila sie na
                                                system demokratyczny. Oceniano, ze w warunkach demokratycznych kazdy powinien
                                                miec taka sama mozliwosc prowadzenia dzialalnosci politycznej. Tez tak
                                                uwazalem, ze i byli czlonkowie PZPR powinni miec takie same prawa tworzenia
                                                swojej partii politycznej i prowadzenia dzialalnosci.
                                                Na marginesie dodam, ze choc podobnie uwazalem w sprawach politycznych, to
                                                mialem swoje zastrzezenia, ktore spowodowaly, ze z niechecia przygladalem sie
                                                obradom OS, wyborom i temu co sie dzieje w Polsce. Moje zastrzezenia dotyczyly
                                                tego, co powiedzial premier Olszewski, ze trzeba bylo odebrac wartosci
                                                materialne zagarniete przez czlonkow nomenklatury partyjnej, ktora zawlaszczyla
                                                wiele przedsiebiorstw co uniemozliwialo rowny strat w gospodarce rynkowej
                                                wszystkim obywatelom w Polsce. Gdy przypominam sobie swoje mysli z 1989 roku,
                                                to wlasnie to mnie najbardziej bolalo - zlodziejom zostawiono to co mieli (nie
                                                chodzi o majatek partyjny, ten by sobie nawet mogli zachowac), ale o majatek
                                                nie bedacy juz w gestii skarbu panstwa. Nie wiem czy w sposob demokratyczny
                                                bylo to do przeprowadzenia, czy mozliwe bylo opracowanie wowczas jakiejs
                                                ustawy "nacjonalizacyjnej", w ktorej przejrzano by wszystkie przypadki
                                                prywatyzowanych w latach 1988-1991 przedsiebiorstw, ale cos w tym kierunku
                                                trzeba bylo zrobic. Zamiast tego ekipa Walesy z liberalami i czlonkami PC
                                                rozpedzala propagande o szybszej prywatyzacji i przyspieszeniu zmian, co ja
                                                odczytywalem tylko jako ochote na skok na kase i stanowiska (tym bardziej, ze
                                                od srodka widzialem co sie dzieje w siedzibie "S"). Dlatego tez wlaczylem sie w
                                                organizowanie komitetu wyborczego Mazowieckiego.
                                                Dla mnie w warunkach demokracji i wolnego rynku dekomunizacja jest
                                                niepotrzebna. Wazne sa glosy wyborcow, o ktore trzeba zabiegac. Wazne bylo, by
                                                kilkumilionowa rzesze ludzi zwiazanych z PZPR wlaczyc w dzialania na rzecz
                                                demokratyzacji przez danie im mozliwosci dzialania w partiach politycznych. Tym
                                                bardziej, ze wielu ludzi z tej partii samo chcialo demokratycznych zmian.
                                                Dekomunizacje nie rozumiem jako dzialania, ktorego celem jest doprowadzenie do
                                                jakiejs "sprawiedliwosci spolecznej", ale tylko odwrocenie sytuacji z czasow
                                                PRL. Natomiast najwazniejsze dla zmian w polskiej gospodarce, a co tym idzie na
                                                to bysmy szybciej byli ta "druga Japonia" (pisze z przekasem) bylo by
                                                uniemozliwic wszelkie oszustwa i cwaniactwo w gospodarce - to trzeba bylo
                                                scigac od samego poczatku, trzeba bylo tych oszustow puszczac w skarpetkach, a
                                                nie szykowac sie tylko do objecia funkcji w radach nadzorczych, zarzadach i
                                                objecia stanowisk w administracji panstwowej. Moim zdaniem zabraklo w
                                                dzialaniach politycznych przeciwnikow Mazowieckiego jego uczciwosci - zabraklo
                                                skromnosci i uczciwosci, a haslami dekomunizacyjnymi, lustracji, aborcji,
                                                religi w szkolach itp. autorstwa Tuskow i Kaczorow czy Olszewskiego i
                                                Maciarewicza zagluszano wielokrotnie podnoszony przez media problem afer
                                                gospodarczych i spolek nomenklaturowych, ktore to problemy powinny byc
                                                rozwiazywane po wyborze w pierwszego Sejmu III RP.
                                                • Gość: t1s Re: Logika a'la Rokita IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.10.04, 19:13
                                                  Pamiętasz liczbę stronic, ale nie chcesz już kojarzyć paru faktów. Kraj był na
                                                  skraju bankructwa, widaćbyło, że i w ZSRR coś się sypie. "Oddanie" waadzy w
                                                  Magdalence było komuchom na rękę, bo jeszcze trochę a by ich poniesiono na
                                                  widłach a Moskwa paluchem by nie ruszyła.
                                                  I jeszcze-czy mimo wszystko zrzekliby się choć krzty waadzy, gdyby nie pewność,
                                                  że im włos z głowy nie spadnie? I czy przypadkiem to co działo się w msw nie
                                                  było wywiązywaniem się drugiej strony z tych obietnic.
                                                  Piszesz gdyby nie to, że udało się stworzyć większość dla rządu Mazowieckiego...
                                                  A mogło być inaczej?! Kiszczak piszesz. Wyobrażasz sobie by komuchy po takim
                                                  zwycięstwie Solidarności-wszystko co do wygrania było wygrano-próbowały jeszcze
                                                  rządzić, co by się działo w społeczeństwie? Oni nie są tacy głupi. Prezydent
                                                  też mógł być inny-solidarność miała 260 osób w zgromadzeniu narodowym,
                                                  Jaruzelski wygrał przy 270, jednym głosem, przy czym głosowała na niego część
                                                  OKP, za to nie całe PZPR! Michnik wyskoczył piszesz. Czy to nie był przypadkiem
                                                  uzgodniony podział waadzy? Dlaczego potem to okapowcy studzili parędziesiąt
                                                  osób, które wyszły z PZPRu, zamiast starać się rozłamy pogłębiać? Dlaczego
                                                  Wałęsa już jako prezydent nie rozwiązał od razu tego sejmu? Namawiany pewnie
                                                  gładkim głosem Geremka i już mniej gładkim Michnika.
                                                  • Gość: t1s Re: Logika a'la Rokita IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.10.04, 19:20
                                                    Wyobrażam to sobie jako stworzenie koalicyjnego rządu z minimalną większością
                                                    PZPR-owców i to najbardziej stmwnych dla społeczeństwa, a z udziałem
                                                    reprezentatywnych katolików i umiarkowanych ludzi z kręgu „Solidarności" (...)
                                                    trzeba urządzić w Polsce przełom (...). Istotą przełomu byłoby oczywiście
                                                    powołanie koalicyjnego rządu (...). Jestem człowiekiem skrajnie niechętnym
                                                    katolikom, ich programowi, wyobrażeniem -mentalności, ale - co wygląda na
                                                    paradoks - w rządach koalicyjnych widzę najlepszą szansę odrodzenia znaczenia i
                                                    siły PZPR, oczywiście PZPR bardzo zmodyfikowanej programowo i pod względem
                                                    stylu działania. W tej chwili PZPR dźwiga całą odpowiedzialność rządową, a inne
                                                    siły, stojące na zewnątrz, krytykują i naciskają swobodnie a
                                                    nieodpowiedzialnie. Rząd koalicyjny sprawi, że część tych sił, zbierając
                                                    poklask z tytułu swej opozycyjnej pozycji, zacznie współodpowiadać, więc
                                                    zbierać cięgi od społeczeństwa (...). Upadnie więc wyobrażenie, że ci inni z
                                                    ugrupowań katolickich, z „ Solidarności" są lepsi. Pogorszy się ich pozycja
                                                    wobec społeczeństwa (...)

                                                    A to znasz? To urban w liście do tow. Kani z roku 81!
                                                    Może skojarzysz to z tym, że w Magdalence Michnik za cień urbana robił i
                                                    najwięcej wódy z nim właśnie chlał.
                                        • Gość: t1s Re: Logika a'la Rokita IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.10.04, 00:29
                                          > Zwroc uwage na "wpadke", ktora na pewno choc czesciowo kompromituje te liste.
                                          > Otoz wedlug Maciarewicza tajny wspolpracownik Jerzy Osiatynski mial
                                          > pseudonim "Osiatynski".

                                          Nie rozumiem dlaczego miałoby kompromitować. Pseudonimy były tylko dla użytku
                                          sb. Równie dobrze mogłoby ich nie być-to nie konspiracja w czasie wojny:)
                                          • leszek.sopot Re: Logika a'la Rokita 27.10.04, 02:16
                                            Gość portalu: t1s napisał(a):

                                            > > Zwroc uwage na "wpadke", ktora na pewno choc czesciowo kompromituje te li
                                            > ste.
                                            > > Otoz wedlug Maciarewicza tajny wspolpracownik Jerzy Osiatynski mial
                                            > > pseudonim "Osiatynski".
                                            >
                                            > Nie rozumiem dlaczego miałoby kompromitować. Pseudonimy były tylko dla użytku
                                            > sb. Równie dobrze mogłoby ich nie być-to nie konspiracja w czasie wojny:)

                                            Acha, tzn., ze uwazasz, ze Jerzy Osiatynski to agent, a sedzia Nizinski to
                                            jakis przekupiony lustrator, ktory teczke Osiatynskiego, Staniszewskiej i kilku
                                            innych schowal lub spalil i dlatego nie oskarzyl ich o klamstwo lustracyjne?
                                            Drwisz sobie z prawa dla taniej propagandy.
                                            • Gość: t1s Re: Logika a'la Rokita IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.10.04, 12:49
                                              leszek.sopot napisał:

                                              > Gość portalu: t1s napisał(a):
                                              >
                                              > > > Zwroc uwage na "wpadke", ktora na pewno choc czesciowo kompromituje
                                              > te li
                                              > > ste.
                                              > > > Otoz wedlug Maciarewicza tajny wspolpracownik Jerzy Osiatynski mial
                                              >
                                              > > > pseudonim "Osiatynski".
                                              > >
                                              > > Nie rozumiem dlaczego miałoby kompromitować. Pseudonimy były tylko dla uż
                                              > ytku
                                              > > sb. Równie dobrze mogłoby ich nie być-to nie konspiracja w czasie wojny:)
                                              >
                                              > Acha, tzn., ze uwazasz, ze Jerzy Osiatynski to agent, a sedzia Nizinski to
                                              > jakis przekupiony lustrator, ktory teczke Osiatynskiego, Staniszewskiej i
                                              kilku
                                              >
                                              > innych schowal lub spalil i dlatego nie oskarzyl ich o klamstwo lustracyjne?
                                              > Drwisz sobie z prawa dla taniej propagandy.

                                              Nie napisałem, że uważam Osiatyńskiego za agenta. Jedynie to, że sb nie musiała
                                              nadawać pseudonimu każdemu tajnemu współpracownikowi.
                                              • leszek.sopot Re: Logika a'la Rokita 27.10.04, 14:06
                                                Rozumiem, ale zauwaz, ze jezeli nie nadawano by pseudonimu, to agenci nie
                                                byliby tajni.
                                                • Gość: t1s Re: Logika a'la Rokita IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.10.04, 19:26
                                                  leszek.sopot napisał:

                                                  > Rozumiem, ale zauwaz, ze jezeli nie nadawano by pseudonimu, to agenci nie
                                                  > byliby tajni.

                                                  Nie, nie, brak pseudonimu nijak przecież nie umniejszał tajności agenta. Nie
                                                  każdy taki agent musiał go mieć.
                                • lupus.lupus 1950 26.10.04, 08:06
                                  leszek.sopot napisał:


                                  > > Geremek, Balcerowicz...
                                  >
                                  > Jest ich znacznie wiecej i to po roznych partiach.

                                  Jaką trzeba mieć osobowość by zapisać się tam w 1950 roku? Kim trzeba być?
                                  1950 rok. Dogorywa Powstanie, sam środek stalinowskiej "nocy ciemnej",
                                  dziesiątki tysięcy w więzieniach, tysiace przed lub po egzekucji.
                                  • leszek.sopot Re: 1950 26.10.04, 12:20
                                    lupus.lupus napisał:

                                    > leszek.sopot napisał:
                                    >
                                    >
                                    > > > Geremek, Balcerowicz...
                                    > >
                                    > > Jest ich znacznie wiecej i to po roznych partiach.
                                    >
                                    > Jaką trzeba mieć osobowość by zapisać się tam w 1950 roku? Kim trzeba być?
                                    > 1950 rok. Dogorywa Powstanie, sam środek stalinowskiej "nocy ciemnej",
                                    > dziesiątki tysięcy w więzieniach, tysiace przed lub po egzekucji.

                                    Bardziej rozumiem tych, ktorzy sie wtedy zapisywali niz tych, ktorzy sie
                                    zapisali do PZPR po 1980 roku.
                                    Jakie powstanie bylo w 1950 roku?
          • basia.basia Re: z Monty Pythona:) 26.10.04, 01:20
            kataryna.kataryna napisała:

            > A ciekawe jak czuł się Wildstein czytając:
            >
            > "W wypadku uzyskania jakichś danych o kryminalnej przeszłości osób
            ...
            > Wildstein, to można je zaaranżować."
            >

            No i co? Miałaś niezdrowe rumieńce? jak to było?
            Usłyszałam, że to jest w Karcie ale nie udało mi
            się dopaść tego numeru. Nie wiesz który to jest?
            Spróbuję w bibliotece.

            >
            > I siedzi taki gó..arz Lizut koło niego i moralizuje, a potem wraca na Czerską
            > i ma tam Maleszkę. Śmiech na sali. A dzisiaj Frasyniuk się pieni o tego
            > eseldowca-zomowca, że jakie to SLD zdemoralizowane, że jak można być dumnym
            > itp. A gdyby to samo mówił Kaczyński czy inny Rokita, w Gazecie wywaliliby
            > tłustą czcionką, że nienawiść i zoologiczny antykomunizm a w ogóle to nie
            można
            >
            > życiorysów łamać.

            Wczoraj wieczorem ściągnęłam sobie z Rzepy Dziennik pisany nocą
            a zależało mi na tych odcinkach z ostatnich lat, bo ich nigdy nie
            czytałam no i znalazłam taki "kawałek":


            "W kilka lat później (tu już pamiętam dokładnie datę: czerwiec 1989) byłem na
            międzynarodowym kolokwium w Cortonie, ślicznym miasteczku dokładnie na granicy
            Umbrii i Toskanii. Tam spotkałem bliskiego mi bardzo Michnika, okazało się
            niebawem, że było to spotkanie ostatnie. Wieczorem, w opustoszałej już sali
            hotelu, zasiedliśmy do "długiej rodaków rozmowy" przy butelce wódki. Przyjazna
            rozmowa trwała prawie całą noc, wysuszyliśmy całą butelkę, ale zgrzytem w niej
            był jeden incydent. W pewnym momencie Adam, dość zawsze rozsmakowany w
            samochwalstwie, wykrztusił swoim miłym postrzępionym głosem: "Wyobraź sobie, że
            ksiądz Orszulik powiada do mnie: mów mi Alojzy". Na co ja: "Mam nadzieję, że
            odmówiłeś. Przecież to on domagał się wyrzucenia cię z Polski, wraz z Kuroniem.
            To ja napisałem na ten temat anonimowy komentarz redakcyjny w Kulturze". Nasz
            piękny spadkobierca Łukasińskiego (wówczas) spłonął rumieńcem i burknął: "Nie
            można być aż tak pamiętliwym".
            Nasz piękny spadkobierca Łukasińskiego (niegdyś) nie znosi "pamiętliwości",
            natomiast uwielbia bruderszafty, jak filatelista znaczki pocztowe albo
            pensjonarka autografy amantów filmowych. Czasem zadaję sobie pytanie, czy
            naczelny punkt programu politycznego Gazety Wyborczej nie sprowadza się do
            jednego wielkiego bruderszaftu wszystkich Polaków, niezależnie od tzw. różnic
            ideowych. "Mówmy sobie wszyscy ty, kochani, mówmy sobie ty, a reszta jakoś się
            ułoży na lewym boku"."
            / maj 1999 /

            Najlepiej by było zlikwidować IPN a wszystkie dokumenty spalić.
            • homosovieticus Re: z Monty Pythona:) 26.10.04, 01:25
              Gustaw spokojnie i grzecznie ale wymownie!
            • Gość: GT bratajmy się? IP: *.biaman.pl / 217.153.182.* 26.10.04, 01:29
              Jak się rychło okazało, Herling nie miał racji w swej diagnozie Michnika. Z
              faszyzującymi księżmi i politykami czy lepperowymi przestępcami w sejmie
              Michnik raczej się nie zbrata. To już coś.
              • Gość: Sonia Re: bratajmy się? IP: *.gdynia.mm.pl 26.10.04, 01:42
                Herling, nie miał racji do końca, bliższy prawdzie był Herbert.
                • basia.basia Re: bratajmy się? 26.10.04, 01:51
                  Gość portalu: Sonia napisał(a):

                  > Herling, nie miał racji do końca, bliższy prawdzie był Herbert.

                  Obiecywałam sobie, że dam spokój AM, bo chory i pod ścianą ostatnio
                  a nie kopie się leżącego, więc nic już nie napiszę.
                  • lupus.lupus Basiu 26.10.04, 09:22
                    basia.basia napisała:

                    > Gość portalu: Sonia napisał(a):
                    >
                    > > Herling, nie miał racji do końca, bliższy prawdzie był Herbert.
                    >
                    > Obiecywałam sobie, że dam spokój AM, bo chory i pod ścianą ostatnio
                    > a nie kopie się leżącego, więc nic już nie napiszę.

                    Wszyscy życzymy mu powrotu do zdrowia. Rozmowa o nim nie jest jeszcze kopaniem
                    go :)
                    Można w tym miejscu jeszcze wspomnieć o Tomaszu Burku:

                    "Tomasz Burek przez wiele lat pozostawał przyjacielem Adama Michnika. Był
                    jednym z mentalnie uwiedzionych przez niego wybitnych polskich
                    intelektualistów. Jeszcze pod koniec lat sześćdziesiątych Adam dokonał na nim
                    swojego klasycznego podboju. Zapewne podszedł do niego w czasie jakiejś
                    publicznej imprezy i wypowiedział swoją słynną formułę: czytałem wszystkie pana
                    teksty, kocham pana. Nie jest ważne, czy Adam rzeczywiście czytał. Zwykle nie
                    czytał, a już na pewno nie czytał wszystkiego. Ale nikt z "uwiedzionych" nigdy
                    tego nie sprawdzał. Ulegały jego czarowi kobiety i mężczyźni, ulegali
                    profesorowie uniwersyteccy i literaci. Uległ Andrzej Szczypiorski i Zbigniew
                    Herbert, uległa Maria Janion i Jarosław Marek Rymkiewicz. Uległ również Tomasz
                    Burek. Problem polega na tym, że niektórzy potrafili się z tego czaru wyzwolić,
                    a inni nigdy, bez względu na to, co Adam Michnik zrobił, co powiedział i
                    napisał."

                    C. Michalski "Ministerstwo Prawdy"

                    Więcej o "wspólnocie strachu"
                    www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=13&w=n&token=
                    • homosovieticus ble,ble,ble 26.10.04, 17:19
                      Po przeczytaniu tekstu C.Michalskiego "Wspólnota Strachu", doszedłem do
                      wniosku, że autor, nie ma racji twierdząc, że Michnik, to głównie
                      budowniczy "wspólnoty strachu", składającej się z "uwiedzonych" poprzednio
                      ludzi , których możemy objąć wspólnym określeniem quasi-inteligentów, a nawet
                      quasi-uczonych. Naczelny GW, nie wykorzystuje strachu jako podstawowego
                      czynnika, cementującego środowisko Gazety, chociaż strach, jeśli nie jest zbyt
                      duży, powoduje wzrost agresji i nakazuję zwierzęciu, człowiek bez wątpienia
                      jest zwierzęciem, podjąć walkę z zagrożeniem. Pamiętając o tym, Michnik używa
                      go niezmiernie rzadko i tylko w sytuacjach realnego zagrożenia( np. rywingate
                      lub kampanie wyborcze).Zdobyte, w czasie paryskiej praktyki u Sartra
                      doświadczenia -Sartr interesował się poważnie psychologią jednostki -
                      pozwalają Michnikowi, wpływać na intelektualne wybory zaprzyjaźnionych,
                      uwiedzonych, a nawet zakochanych w Nim ludzi, technikami z rodziny,
                      pozytywnych. Ludzie z ambicjami i z niewykształconym dostatecznie zmysłem
                      intelektualnej samodzielności - w Polsce Ludowej, jakakolwiek samodzielność , a
                      szczególnie intelektualna, z wyjątkiem stricte zawodowej, była stanowczo
                      tępiona, na prawie wszystkich wyższych uczelniach, bardzo chętnie poddają się
                      manipulacjom, w zamian za obietnicę, misyjnego zaspokojenia własnej próżności i
                      kariery zawodowej. Tę właściwość ,Michnik wykorzystuje w stopniu bardzo
                      podobnym do tego, w jakim robią to inni "guru" niezależnie od rodzaju
                      sekciarskiej wspólnoty. Takie same, bowiem mechanizmy, stosuje się w sektach
                      religijnych jak i we wspólnotach światopoglądowych.
                      Tak główkuję sobię, a pot, obficie zrasza mi czoło.:(
    • Gość: Andrzej.A Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.04, 22:32
      Pani Hennelowa po prostu "poleciała Michnikiem". Zadziałała wg zasady, że dobre
      jest to co Ona uważa za dobre, a kto ma inne zdanie ten jest: kato-faszystą,
      ciemnogrodem, wstecznikiem, itd, itp. do wyboru i koloru.
      Swoją drogą to jakby w tym programie zamiast Lizusa ze strony GW był Michnik to
      Wildstein byłby teraz na intensywnej terapii z wielokrotnie złamaną szczęką.
      • Gość: CezaryT Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją IP: *.adsl.tele2.no 25.10.04, 22:44
        "jest to co Ona uważa za dobre, a kto ma inne zdanie ten jest: kato-faszystą"


        Czy kolega wie za co Kato byl sznowany przez rzymski lud?!
        Radze uzupelnic wiedze i nie powtarzac gazetowych glupot, typu kato-faszysta bo
        oba pojecia nijak do siebie nie pasuja!
        Kalifaktor

        CezaryT

        • Gość: Andrzej.A Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.04, 22:51
          Skrótu kato-faszysta używają "postępowcy" na określenie katolika z ciągotami
          prawicowymi. Nie ma to nic wspólnego Rzymem.
          Kolega mnie nier zrozumiał albo nie chciał zrozumieć.
      • kataryna.kataryna Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją 25.10.04, 22:58
        > Swoją drogą to jakby w tym programie zamiast Lizusa ze strony GW był Michnik
        to
        >
        > Wildstein byłby teraz na intensywnej terapii z wielokrotnie złamaną szczęką.



        Bronek by sobie poradził, spokojna głowa.
        • Gość: Andrzej.A Re: kłopoty "Tygodnika" z demokracją IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.04, 23:03
          Zajżyj do mojego postu niżej, jestem ciekaw czy znasz odpowiedź.
    • Gość: Andrzej.A Kto kiedyś pracował w TP? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.04, 22:36
      Zgaduj zgadula, kto wie o kogo może mi chodzić?
      Znacie go, znacie wszyscy, no może nie osobiście ale jest to postać znana. Może
      niezbyt lubiana ale na pewno znana.
      Dla ułatwienia powiem, że obecnie jest redaktorem naczelnym.
      • Gość: milicjant Mam tego z młodzieżówki UW! IP: *.czajen.pl / 212.244.182.* 26.10.04, 00:15
        www.mc.org.pl/kraj.php?m=2_6&pm=1_11
        • homosovieticus Re: Mam tego z młodzieżówki UW! 26.10.04, 00:30
          Gość portalu: milicjant napisał(a):

          > www.mc.org.pl/kraj.php?m=2_6&pm=1_11

          A u mnie tak wyglada Pan Błażej Gładysz, jeśli tego złapaliscie ob. Milicjancie!
          Całkiem sympatyczny chłopak.Typ Basi.Basi, bez dwóch zdań.
          • homosovieticus Re: Mam tego z młodzieżówki UW! portret gościa 26.10.04, 00:32
            zawieruszył się.Przepraszam.
            polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1189462
          • basia.basia Re: Mam tego z młodzieżówki UW! 26.10.04, 01:45
            homosovieticus napisał:

            > Gość portalu: milicjant napisał(a):
            >
            > > www.mc.org.pl/kraj.php?m=2_6&pm=1_11
            >
            > A u mnie tak wyglada Pan Błażej Gładysz, jeśli tego złapaliscie ob.
            Milicjancie
            > !
            > Całkiem sympatyczny chłopak.Typ Basi.Basi, bez dwóch zdań.

            Mój typ to sekretarz:) Nie siej mi tu zamętu Homoś,
            bo Cię poczęstuję ciepłym kaprem:)
      • Gość: Andrzej.A Re: Kto kiedyś pracował w TP? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.04, 13:24
        Ponieważ nie doczekałem się odpowiedzi i nikt nie wiedział to odpowiem sobie
        sam:
        Tym kimś jest Jerzy Urban.
        • basia.basia Re: Kto kiedyś pracował w TP? 26.10.04, 14:03
          Gość portalu: Andrzej.A napisał(a):

          > Ponieważ nie doczekałem się odpowiedzi i nikt nie wiedział to odpowiem sobie
          > sam:
          > Tym kimś jest Jerzy Urban.
        • basia.basia Re: Kto kiedyś pracował w TP? 26.10.04, 14:13
          Gość portalu: Andrzej.A napisał(a):

          > Ponieważ nie doczekałem się odpowiedzi i nikt nie wiedział to odpowiem sobie
          > sam:
          > Tym kimś jest Jerzy Urban.

          Niesamowite! Kiedy to było?
          • Gość: Andrzej.A Re: Kto kiedyś pracował w TP? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.04, 14:17
            Urban pracował w TP w latach 60-tych i chyba na początku 70-tych.
            A ja wiem o tym z jednej bibuły, którą czytałem w stanie wojennym, a wtedy
            Urban był rzecznikiem, i dlatego to zapamiętałem.
            • kataryna.kataryna Re: Kto kiedyś pracował w TP? 26.10.04, 15:55
              Gość portalu: Andrzej.A napisał(a):

              > Urban pracował w TP w latach 60-tych i chyba na początku 70-tych.
              > A ja wiem o tym z jednej bibuły, którą czytałem w stanie wojennym, a wtedy
              > Urban był rzecznikiem, i dlatego to zapamiętałem.



              A może ta bibuła to "Stare numery", zaś pismo o którym opowiada to "Po prostu"?
            • leszek.sopot Pomyliles sie 26.10.04, 16:01
              Gość portalu: Andrzej.A napisał(a):

              > Urban pracował w TP w latach 60-tych i chyba na początku 70-tych.
              > A ja wiem o tym z jednej bibuły, którą czytałem w stanie wojennym, a wtedy
              > Urban był rzecznikiem, i dlatego to zapamiętałem.

              Jakies glupstwa przeczytales, albo tez cos ci sie pomylilo. Urban pracowal
              razem z Mieczyslawem Rakowskim w tygodniku Polityka.
          • lupus.lupus Baśka, 26.10.04, 14:23
            Nie daj się robić w balona :)
            • Gość: Andrzej.A Re: Baśka, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.04, 14:32
              Przepraszam bardzo, ale na jakiej podstawie twierdzisz, że ja kogoś robię w
              balona?
              • Gość: basia.basia Re: Baśka, IP: *.localdomain / *.kim.pl 26.10.04, 14:44
                Gość portalu: Andrzej.A napisał(a):

                > Przepraszam bardzo, ale na jakiej podstawie twierdzisz, że ja kogoś robię w
                > balona?

                To musiała być fałszywka:)
                Czytałam Dzienniki Kisiela i śladu tam nie ma o czymś podobnym:)
                Poza tym Urbana to ateista!
                • Gość: Andrzej.A Re: Baśka, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.04, 14:56
                  Ja oczywiście tego dokładnie nie pamiętam, bo to było 20 lat temu. Być może
                  Urban nie był na etacie w TP, a może ja coś źle zapamiętałem.
                  W każdym razie postaram się znaleść tą bibułę, o ile jej jeszcze nie wywaliłem.
              • lupus.lupus Re: Baśka, 26.10.04, 14:49
                Gość portalu: Andrzej.A napisał(a):

                > Przepraszam bardzo, ale na jakiej podstawie twierdzisz, że ja kogoś robię w
                > balona?

                Oj, nie miałem zamiaru waszmości kłamstwa zarzucać.Zabrzmiało dwuznacznie. Po
                prostu w to nie wierzę :) U. pracował wtedy w "Po prostu", a potem w "Polityce"
                Tak mi się przynajmniej wydaje.
                Bez urazy :)
                • Gość: Andrzej.A Re: Baśka, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.04, 15:01
                  Nie chowam urazy.
                  Pozdrowienia
Pełna wersja