Chłop staje się potęgą ... finansową

IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 26.10.04, 01:51
Propaganda sukcesu - w istocie nie ma się z czego cieszyć. Kretynizm unijnego
CAPu aż bije po oczach, a wszyscy udają, że jest ok. Garstka unijnych
rolników szantażuje masy konsumentów, biorąc kasę z pieniędzy podatników.
Wolałbym dopłaty do służby zdrowia, niż do buraków.
    • Gość: darko Re: Chłop staje się potęgą ... finansową IP: *.proxy.aol.com 26.10.04, 02:10
      To bardzo obrazliwy stereotyp "chlopa lenia". Ktokolwiek byl na wsi ten wie jak
      nieprawdziwe i obrazliwe jest to stwierdzzenie. Widocznie GW przezywa szok
      kulturowy i sama odkrywa siwat poza Warszawa. Moze teraz inaczej spojrza na
      dzialaczy chlopskich.
      • Gość: JoeT Stereotypy spoleczne i narodowosciowe w GW IP: 5.5R* / *.ext.ti.com 26.10.04, 08:09
        Gość portalu: darko napisał(a):
        > To bardzo obrazliwy stereotyp "chlopa lenia". Ktokolwiek byl na wsi ten wie
        > jak nieprawdziwe i obrazliwe jest to stwierdzzenie.

        Niestety Gazeta Wyborcza steruje coraz bardziej w strone brukowca. Zaczyna
        promowac stereotypy "leniwy chlop", "muzulmanin terrorysta", "Rosjanin wrog
        Polski" itp. Ze wzgledu na naczelnego nie ma jeszcze "bij Zyda". Inna sprawa,
        ze po wojnie i po 1968 roku za malo w Polsce Zydow zostalo aby na nich urzadzac
        nagonki.

        Slyszalem, ze GW zamierza wydzielic z siebie gazete na poziomie,
        typu "Rzeczpospolita", a sama zamienic sie w brukowca juz bez zahamowan czy
        wahan. Czy to prawda?
        • Gość: Danziger [...] IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.10.04, 10:09
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • Gość: JoeT Re: Dofinasowywanie rolnikow IP: 5.5R* / *.ext.ti.com 26.10.04, 14:17
            Gość portalu: Danziger napisał(a):
            > "Unia da", wszystko fajnie. Tylko żeby taka wiejska świnia dostała za darmo
            > koryto, komus trzeba odebrać. Dlatego Unia Europejska nigdy się nie rozwinie
            > tak jak USA, Japonia czy kraje azjatyckie.

            Japonia dofinasowuje duzo swoje rolnictwo i zabezpiecza producentow ryzu
            barierami celnymi. W Stanach tez troche dofinansowuje sie farmerow.
            • Gość: obserwator2 Re: Dofinasowywanie rolnikow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.04, 20:33
              Gość portalu: JoeT napisał(a):

              > Dlatego Unia Europejska nigdy się nie rozwi nie
              > tak jak USA, Japonia czy kraje azjatyckie.

              Trafiłeś jak kulą w płot!!!!

              Akurat w Japoni cena ryżu jest 7-dmiokrotnie (7, tak, 7 razy) wieksza od cen
              światowych, tylko po to by japoński rolnik "wyszedł na swoje". Są to dopłaty
              większe od europejskich.
              Po co zabierawsz głos jak nic nie wiesz o świecie?
        • blinski Re: Stereotypy spoleczne i narodowosciowe w GW 26.10.04, 10:19
          przecież gw, właśnie walczy tu ze stereotypami - co, mają napisać 'chłop polski
          solą narodu', byś powiedział 'tak, to jest gazeta na poziomie'?
          • Gość: fritz Biedny rolnik byl bardzo dlugo okradany i dlatego IP: *.adsl.solnet.ch 26.10.04, 15:41
            byl biedny.

            Przyklad:

            Po wejsciu do Uni export produktow rolniczych w ciagu 3 miesiecy wzrosl o okolo
            75%. W przeliczeniu na jeden rok da to prawdopodobnie sume okolo 1 mld euro.

            Po wejsciu do Uni produkty rolne z Uni po zniesieniu subwencji exportowych
            przestaly byc konkurencyjne w stosunku do produktow rolnych wytwarzanych przez
            polskich rolnikow. Import w skali rocznej zmniejszy sie o okolo 500 mln euro.
            Za ta sume polscy rolnicy sprzedaja wiecej towarow w Polsce.

            Podsumuwujac: Unia Europejska wymuszajac zniesienie w duzym stopniu cel
            ochronnych przez Polska i jednoczesnie subwencjonujac unijne produkty rolne
            okradala polskich (najbiedniejszych w Uni) rolnikow na sume okolo 1.5 mld euro
            rocznie! ( wzorst exportu mozliwy dzieki zniesieniu unijnych cel ochronnych o
            okolo 1 mld + wlasnie 500 mln za zwiekszona sprzedaz na rynku polskim)

            W przeliczeniu na okres 13 lat daje to: 13 * 1.5 mld euro = 19.5 mld euro, co
            odpowiada 83.3 mld zlotych po kursie 4.3.
            Do tego dochodzi, ze taka polityka wyzysku i wymuszonej jednostronnej
            dyskryminacji polskich towarow uniemozliwila rowniez polskiego przemyslu
            przetwroczego produktow rolnych.
            A wiec rolnicy dostaja teraz drobna czesc tego, co im Unia Europejska po prostu
            ukradla.

            Male porownanie z USA:

            Kiedy skonczyla sie zawierucha wojenna, USA przyznala Europie w ramach planu
            Marshalla 50 mld US$. Na dziesiejsze warunki jezeli sie uwzglednie inflacje i
            tamta wartosc nabywcza dolara, byloby to okolo 2000 mld. dolarow.
            Kiedy skonczyla sie zawierucha komunistyczna w Polsce Unia Europejska okradla
            tylko polskich rolnikow (o przemysle nie mowie)na summe 19.5 mld euro.
            Komentarz zbyteczny.
            • joly.roger Re: Biedny rolnik byl bardzo dlugo okradany i dla 26.10.04, 16:01
              Gość portalu: fritz napisał(a):


              > Kiedy skonczyla sie zawierucha wojenna, USA przyznala Europie w ramach planu
              > Marshalla 50 mld US$. Na dziesiejsze warunki jezeli sie uwzglednie inflacje i
              > tamta wartosc nabywcza dolara, byloby to okolo 2000 mld. dolarow.
              > Kiedy skonczyla sie zawierucha komunistyczna w Polsce Unia Europejska okradla
              > tylko polskich rolnikow (o przemysle nie mowie)na summe 19.5 mld euro.
              > Komentarz zbyteczny.

              Twoje wyliczenia sa oczywiscie absurdalne, ale to mniej wazne. Wazniejsze ze
              mylisz pojecia. Nikt nikogo nie 'okradl' tylko chronil swoj rynek. Tak jak
              robia to wszystkie panstwa. Tak samo mozna powiedziec ze Polska 'okrada'
              ukrainskich gornikow, przez cla na wegiel ktory wydobywaja. BTW - oczywiscie
              Szwajcaria nie ogranicza dostepu do swojego rynku zadnymi clami? :)))
              A przy okazji, caly Twoj wywod to oczywiscie argument za wstapieniem do UE,
              prawda?
              • Gość: ws Re: Biedny rolnik byl bardzo dlugo okradany i dla IP: *.dip.t-dialin.net 26.10.04, 17:14
                "> A przy okazji, caly Twoj wywod to oczywiscie argument za wstapieniem do UE,
                > prawda?"

                Wlasnie!
                Bo teraz juz nie jestesmy "okradzani" a bierzemy udzial w "okradaniu" innych.
                • Gość: fritz Re: Biedny rolnik byl bardzo dlugo okradany i dla IP: *.adsl.solnet.ch 26.10.04, 21:47
                  > Wlasnie!
                  > Bo teraz juz nie jestesmy "okradzani" a bierzemy udzial w "okradaniu" innych.

                  Ciekawe, ale Niemcy nie maja najmniejszego pojecia o podstawach gospodarczych
                  Uni Europejskiej.

                  To co Unia w okresie akcesyjnym ukradla, Polska nie dostanie z powrotem w ciagu
                  najblizszych 10 lat. Zreszta nadwyzka Netto dla Polski bedzie z roku na rok
                  mniejsza. Za 3 lata przystepuja Rumunia i Bulgaria, co da 1. zmniejszenie
                  nadwyzki a pozniej Turcja, co umiesci Polske na wrecz blisko kreski 70% nowej
                  sredniej europejskiej.
                  A wiec, jezeli chodzi doplaty, Polska dostaje to, co juz sama dala.
              • Gość: fritz Re: Biedny rolnik byl bardzo dlugo okradany i dla IP: *.adsl.solnet.ch 26.10.04, 21:40
                > Twoje wyliczenia sa oczywiscie absurdalne, ale to mniej wazne. Wazniejsze ze
                > mylisz pojecia. Nikt nikogo nie 'okradl' tylko chronil swoj rynek. Tak jak
                > robia to wszystkie panstwa.

                Wlasnie ze nie. Wyliczenia opieraja sie na opublikowanych danych
                statystycznych. To sa wprost szokujaco zaskakujace informacje. Unia w ramach
                umowy akcesyjnej wymusila jednostronne przywileje dla swoich rolnikow. A to
                Polska byla krajem w slabszej pozycji. To jest zreszta jedyny punkt, w ktorym
                Lepper mial racje organizujac blokady drogowe (chlopi francuscy robia to
                znacznie czesciej). Dopiero rzad Buzka probowal w drugiej polowie kadencji
                zastopowac w tym sensie okradanie rolnikow polskich najpierw wprowadzajac cla
                zaporowe, na ktore Unia odpowiedziala masywnymi grozbami (Buzek nie wystraszyl
                sie) a pozniej zawierajac umowe okreslana podwojnym zerem. Nie pamietam, czy
                ona w koncu zostala w calosci zrealizowana, czy tylko czesciowo.

                >Tak samo mozna powiedziec ze Polska 'okrada'
                > ukrainskich gornikow, przez cla na wegiel ktory wydobywaja.

                Stsunki z Ukraina sa dyktowane przez Unie. Tak jak np. Unia zgodzila sie
                ostatnio na zniesienie cel z Chinami na tekstylia. Chiny przystepuja teraz do
                WTO, tzn. formalnie sa juz w WTO, ale jeszcze czlonkostwo nie rozpoczelo sie.
                Ukraina gdyby byla czlonkiem WTO moglaby zaskarzyc Unie i wygrac sprawe.
                BTW - oczywiscie

                > Szwajcaria nie ogranicza dostepu do swojego rynku zadnymi clami? :)))

                Na produkty rolnicze: tak. Poza tym jest maksymalnie otwarta. Clo jednakowe na
                wszystko, zdaje sie 6%, ale nie przysiegne.

                > A przy okazji, caly Twoj wywod to oczywiscie argument za wstapieniem do UE,
                > prawda?

                Musze ci powiedziec, ze nie zdawalem sobie sprawy do jakiego stopnia Unia
                stosuje srodki protekcjonistyczne. Za przystapieniem do Uni byly warunki
                polityczne ( mam nadzieje ze w referendum konstytujca zostanie odrzucona z
                powodu niedemokratycznego modelu glosowania) i mozliwosc wplywu na "decyzje od
                wewnatrz".

                Natomiast nie zdawalem sobie sprawy w jakim stopniu jest niszczony przemysl.
                Mozna byloby oczekiwac, ze Polska jako "kandydat" bedzie miala lepsze warunki
                na wymiane handlowa niz gdyby nie byla kandydatem. Teraz wszystko wskazuje na
                to, ze bylo dokladnie na odwrot: Polska zaakceptowala prawdopodobnie znacznie
                gorsze warunki poniewaz chciala zostac przyjeta! To widac teraz, po naglym
                wzroscie exportu.

                Alternatywa za ktora bylem z powodow gospodarczych bylo wejscie do EFTY. To
                dawalo mozliwosci handlu z Unia na takich warunkach jak Norwegia, ktora jest
                jednoczesnie czlonkiem EWR albo zawarcie ukladow bilateralnych z Unia, jak to
                robi wlasnie Szwajcaria. Plus EWR: nie ma absolutnie zadnych roznic miedzy
                krajem Uni a EWR z wyjatkiem rolnictwa :-), rybolostwa i jeszcze czegos o ile
                pamietam, ale trzeba przyjac prawie cale ustawodawstwo Uni nie majac zadnego
                wplywu na nie. Rowniez nie ma subwencji ale rowniez nie skladki. EFTA moze
                zawierac umowy celne z innymi uniami celnymi niezaleznie od Uni. Uklady
                dwustronne oznaczaja, ze jest dokladnie omowione co jest przyjmowane. A wiec
                pozostaje nieporownywalnie wieksza swoboda polityczna. Nie ma rowniez zadnej
                mozliwosci na podejmowane decyzje w Uni.

                Jezeli wezmie sie pod uwage co politycznie w ciagu ostatnich lat wyrabiaja
                Niemcy, mozliwosci wplywu na polityke niemiecka nalezy przyznac duza wieksza
                wartosc niz to zakladalem jeszcze przed rokiem. Niemcy po prostu popadaja z
                wzrastajaca szybkoscia w "stara niemiecka chorobe".
                • joly.roger Re: Biedny rolnik byl bardzo dlugo okradany i dla 27.10.04, 16:00
                  Gość portalu: fritz napisał(a):

                  > Wlasnie ze nie. Wyliczenia opieraja sie na opublikowanych danych
                  > statystycznych.

                  Zrodlo! Zrodlo! Zrodlo!!!

                  > To sa wprost szokujaco zaskakujace informacje. Unia w ramach
                  > umowy akcesyjnej wymusila jednostronne przywileje dla swoich rolnikow.

                  To my mielismy do UE interes...

                  > A to
                  > Polska byla krajem w slabszej pozycji.

                  Wlasnie. Jak sie o cos prosi, to nie mozna zadac uprzywilejowanych warunkow.

                  > Stsunki z Ukraina sa dyktowane przez Unie.

                  Przed UE terz byly cla. Inne kraje tez stosuja cla.

                  > Ukraina gdyby byla czlonkiem WTO moglaby zaskarzyc Unie i wygrac sprawe.

                  No to niech sie postara o czlonkowstwo. Bo co moze jej przeszkadzac w przyjeciu
                  do WTO? Tylko to ze sama chroni swoj rynek w sposob niezgodny z zasadami tej
                  organizacji.
                  I tak to wlasnie wyglada: jesli my mamy nadprodukcje czegos, a inni chronia
                  swoich producentow to wg. Ciebie ktos nas 'okrada'. Ale jesli ktos ma
                  nadprobukcje a my mu blokujemy dostep do wlasnego rynku, zeby chronic swoich
                  (drozszych) producentow to juz jest 'ochrona interesu narodowego'

                  > Szwajcaria nie ogranicza dostepu do swojego rynku zadnymi clami? :)))
                  > Na produkty rolnicze: tak. Poza tym jest maksymalnie otwarta. Clo jednakowe
                  > na
                  > wszystko, zdaje sie 6%, ale nie przysiegne.

                  No to jakby nie patrzec Szwajcaria okrada polskich rolnikow...
                  BTW ile to bedzie 'tylko' 6% od miliarda $ na przyklad? Niezla sumka na ktora
                  Szwajcaria 'okrada' inne panstwa.

                  > Musze ci powiedziec, ze nie zdawalem sobie sprawy do jakiego stopnia Unia
                  > stosuje srodki protekcjonistyczne.

                  A to inksza inkszosc. To ze Panstwa czy grupy panstw jak UE chronia swoj rynek
                  i producentow to zadna nowosc. Tylko ze nazywanie tego 'okradaniem' to przesada.
                  Inna sprawa, ze UE jest przeregulowana, protekcjonalistyczna i w gruncie rzeczy
                  mocno socjalistyczna. Tyle ze nie mielismy alternatywy (no chyba ze taka jak
                  Bialorus czy Ukraina)
                  wzroscie exportu.

                  > Alternatywa za ktora bylem z powodow gospodarczych bylo wejscie do EFTY. To
                  > dawalo mozliwosci handlu z Unia na takich warunkach jak Norwegia, ktora jest
                  > jednoczesnie czlonkiem EWR albo zawarcie ukladow bilateralnych z Unia, jak to
                  > robi wlasnie Szwajcaria. Plus EWR: nie ma absolutnie zadnych roznic miedzy
                  > krajem Uni a EWR z wyjatkiem rolnictwa :-), rybolostwa i jeszcze czegos o ile
                  > pamietam, ale trzeba przyjac prawie cale ustawodawstwo Uni nie majac zadnego
                  > wplywu na nie.

                  Tylko zwroc uwage na charakterystyczna rzecz. Obydwa te panstwa sa DUZO
                  bogatsze niz srednia unijna. To i opacaly im sie takie uklady. Polsce nie.

                  > Rowniez nie ma subwencji ale rowniez nie skladki.

                  Czyli kiepski to by byl interes dla Polski, bo na razie to znacznie wiecej
                  dostaje niz wplaca.

                  > Nie ma rowniez zadnej
                  > mozliwosci na podejmowane decyzje w Uni.

                  No brak wplywu na decyzje UE to raczej nie jest zaleta...

                  > Jezeli wezmie sie pod uwage co politycznie w ciagu ostatnich lat wyrabiaja
                  > Niemcy, mozliwosci wplywu na polityke niemiecka nalezy przyznac duza wieksza
                  > wartosc niz to zakladalem jeszcze przed rokiem. Niemcy po prostu popadaja z
                  > wzrastajaca szybkoscia w "stara niemiecka chorobe".

                  A to juz inny temat. Ale jednak wole Niemcy w UE niz pozostawione same sobie
      • Gość: az Re: tu cię mam... IP: *.umcs.lublin.pl 26.10.04, 09:18
        bardziej chodziCi o działaczy cłopskic. zapewne też w życiu nie byłeś na wsi.
        Ale dzięki temu moszesz mówić o zapracwanych polskich chłopach. zgadza się, są
        rolnicy ciężko pracujący, ale wytłumacz mi jak mozna cięzko pracwać 8 godzin
        dziennie mając 2 hektary ziemi. Łopatką i grabkami do piaskownicy można to
        obrobić. I tylko trzeba miec pretensję, że z ego nie da się wyżyć. Polski
        rolnik średnio, powtarzam średni pracuje 2 godziny dziennie. To zaczy, że sa
        tacy którzy orzą 12 godzin, ale są i sprytniejsc. o tym że ta napawdę mamy 2
        polskie wsie nie wiesz, bo na nie nie jeździsz.
        • Gość: M Re: tu cię mam... IP: 212.87.3.* 26.10.04, 09:41
          Chłopcze niespełna rozumu, odwiedź kiedyś wieś. Może przestaniesz bredzić o
          pracy 2 godziny dziennie. Nawet osoba mająca 2 hektary w zimę (kiedy nie musi
          pracować w polu) musi codziennie nakarmić zwierzęta, wydoic krowę (zazwyczaj
          jedną w takim gospodarstwie), pościelić słomą. Już to zajmie te Twoje 2 godziny.
          A jak ktoś ma więcej to już zupełnie inna bajka. Mój brat pracuje średnio 12
          godzin dziennie (również sobota), często również niedziela. I wiedząc to nigdy
          nie chciałem pracować na wsi (i nigdy mnie nie zaciągną do pracy w
          gospodarstwie wiejskim).
          • joly.roger Re: tu cię mam... 26.10.04, 16:08
            Gość portalu: M napisał(a):

            > Chłopcze niespełna rozumu, odwiedź kiedyś wieś. Może przestaniesz bredzić o
            > pracy 2 godziny dziennie. Nawet osoba mająca 2 hektary w zimę (kiedy nie musi
            > pracować w polu) musi codziennie nakarmić zwierzęta, wydoic krowę (zazwyczaj
            > jedną w takim gospodarstwie), pościelić słomą. Już to zajmie te Twoje 2
            > godziny

            I widzisz? Tu jest wlasnie problem. Wiele polskich gospodarstw wlasnie tak
            wyglada: 2 ha, 1 krowka, 2 swinki, kilka kurek. I przy tym trzeba sie nalatac,
            a efektu nigdy z tego nie bedzie. To moze wystarczyc na przezycie, ale nigdy
            sie na tym nie zarobi. Zarobi sie na 100ha czy 100 krowach, ale ta prawda do
            czesci rolnikow nie dociera. Oni by chcieli zeby z opisanego na pocz.
            gospodarstwa tzw. 'rodzinnego' utrzymac cala przewaznie duza rodzine i to
            jeszcze najlepiej na niezlym poziomie. A to sie po prostu NIE DA. Ekonomia to
            nauka scisla, cudow nie ma.
        • Gość: romi Re: tu cię mam... IP: *.hamberger / *.hamberger-m.Hamberger-cc.de 26.10.04, 11:25
          Ojej, wstyd mi, ze ktos z mojej uczelni moze byc az tak glupi. Jestem
          absolwentem ekonomiki rolnictwa UMCS z 1974, wychowalem sie na wsi i jako mlody
          chlopak do pracy rodzicow dokladalem codziennie te 2 godziny mojej pracy.
          • joly.roger Re: tu cię mam... 26.10.04, 19:16
            Gość portalu: romi napisał(a):

            > Ojej, wstyd mi, ze ktos z mojej uczelni moze byc az tak glupi. Jestem
            > absolwentem ekonomiki rolnictwa UMCS z 1974,

            Nie obraz sie ale ekonomika rolnictwa z '74 jest mniej wiecej tak samo aktualna
            jak 'ekonomia socjalistyczna' (byl taki przedmiot :)
      • blinski Re: Chłop staje się potęgą ... finansową 26.10.04, 10:21
        widać pierwszy raz masz do czynienia ze słowem 'stereotyp'.
        taki stereotyp jak 'chłop -leń' panuje naprawdę, nie wymyśliła go gazeta,
        człowieku. w tym krótkim artykule właśnie się z nim rozprawia.
      • Gość: Adam Re: Chłop staje się potęgą ... finansową IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.04, 13:39
        Co innego inaczej spojrzeć na chłopów, a co innego na działaczy chłopskich.
        Akutar ci ostatni robią wszystko, by polski chłop nie zmienił swej mentalności
        i zasobności, bo wówczas bedzie inaczej patrzył na świat i partie chłopską
        bedzie miał w nosie. Ale ten tekst jest rzeczywiście przesadnie optymistyczny,
        bo jeśli ktoś opowiada o leasingu maszyn rolniczych na wsi, to wcześniej trzeba
        rolnikom wprowadzić podatek dochodowy, bo to się tylko wówczas opłaca. A
        spróbujcie powiedzieć o podatku dochodowym dla rolnictwa PSL-owi. PSL ma tylko
        dużo do powiedzenia o podatkach dla innych! Był kiedys taki minister rolnictwa,
        nazywał sie Janiszewski, który miał swoją wizje polskiej wsi i chciał rolników
        traktować, jak przedsiebiorców, którzy wszystkie wydatki będą wliczali w koszty
        produkcji, a to ich zmobilizuje do większych inwestycji. Ale to własnie
        działacze chłopscy byli jego największym wrogiem.
      • Gość: ZZ do darko IP: *.top.net.pl 26.10.04, 14:55
        Jest wielu takich "działaczy chłopskich", którzy nie wysuwają nosa z
        apartamentów przy Grzybowskiej, z Sejmu, z urzędów wojewódzkich.

        A prywatnie gardzą ludnością wiejską i robią ją w konia.

        Jest takie przysłowie:
        "Nie ma gorszego tyrana niż chłop postawiony za pana"
      • Gość: fałszywaGazetaWybo Re:Gazeta Wyborcza to antypolska, zakłamana szmata IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.04, 22:49
    • Gość: janspruce Re: Chłop staje się potęgą ... finansową IP: *.cvx.algx.net 26.10.04, 02:11
      Wydaje sie ze nadszedl czas zeby przestac dotowac KRUS i doplacac do chloskich
      emerytur. Zreszta Unia pewnie sie o to upomni.
    • douglasmclloyd Lepper do gnoju 26.10.04, 02:41
      Lepper dzięki antyunijnej retoryce wszedł ze swoją Samąbroną do Sejmu. Teraz
      rolnicy powinni mu pokazać, gdzie jest jego miejsce.
      • Gość: michal Re: Lepper do gnoju IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.10.04, 03:10
        Beda jaja, jak komornicy dobiora sie do forsy z doplat - podobno az 1/3
        rolnikow jest zadluzona w bankach - pojda wtedy widly w ruch, oj pojda.
      • Gość: olo Re: Lepper do gnoju IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.10.04, 08:37
        hehe.. czleku.. czy ty naprawde sadzisz, ze rolnicy glosowali na samąbronę ?
        glowny elektorat to miejscy pracownicy niskiego szczebla i bezrobotni.

        samoobrone popiera blisko 20% (czasem wiecej, czasem mniej) glosujacych..

        w polsce ok. 8% spoleczenstwa to rolnicy. biorac pod uwage srednia frekwencje
        wyborcza na poziomie 35% to oznacza, ze glosowalo na nia 7 proc. uprawnionych.

        juz widze te tlumy rolnikow mobilizujace sie do walki
        • douglasmclloyd Re: Lepper do gnoju 26.10.04, 15:55
          Gość portalu: olo napisał(a):

          > hehe.. czleku.. czy ty naprawde sadzisz, ze rolnicy glosowali na samąbronę ?
          > glowny elektorat to miejscy pracownicy niskiego szczebla i bezrobotni.

          Bez chłopów, którzy organizowali z nim protesty, Lepper do dziś wyrzucałby gnój.

          > samoobrone popiera blisko 20% (czasem wiecej, czasem mniej) glosujacych..
          >
          > w polsce ok. 8% spoleczenstwa to rolnicy. biorac pod uwage srednia frekwencje
          > wyborcza na poziomie 35% to oznacza, ze glosowalo na nia 7 proc. uprawnionych.
          >
          > juz widze te tlumy rolnikow mobilizujace sie do walki
    • Gość: jerry008 Re: Bzdury !!! IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 26.10.04, 02:55
      Prosze nie rob Droga Gazeto wody z mozgu Twoim czytelnikom takimi
      tekstami....przeciez prawie kazdy wie kto jest NAPRAWDE WIELKIM WLASCICIELEM
      gruntow w Polsce....nie Franek z Zablocic Gornych, ktory ma 3 ha....magnaci
      rzadowi WSZYSTKICH KOLEJNYCH RZADOW....zapytajcie p.Bieleckiego lub
      Olechowskiego ile setek hektarow ( ktore sa NIEUZYTKAMI ) Ci panowie i cala
      reszta im podobnym POSIADA ? ..........dlatego doplata nie jest uzalezniona od
      produkcji a od powierzchni posiadanej.....I CO ?>>>>CHLOP NA TYM NALBARDZIEJ
      ZYSKA ?>.......Blagam darujcie sobie takie teksty.....jerry z chicago
      • douglasmclloyd Re: Bzdury !!! 26.10.04, 03:04
        Gość portalu: jerry008 napisał(a):

        > Prosze nie rob Droga Gazeto wody z mozgu Twoim czytelnikom takimi
        > tekstami....przeciez prawie kazdy wie kto jest NAPRAWDE WIELKIM WLASCICIELEM
        > gruntow w Polsce....nie Franek z Zablocic Gornych, ktory ma 3 ha....magnaci
        > rzadowi WSZYSTKICH KOLEJNYCH RZADOW....zapytajcie p.Bieleckiego lub
        > Olechowskiego ile setek hektarow ( ktore sa NIEUZYTKAMI ) Ci panowie i cala
        > reszta im podobnym POSIADA ? ..........dlatego doplata nie jest uzalezniona
        od produkcji a od powierzchni posiadanej.....I CO ?>>>>CHLOP NA TY
        > M NALBARDZIEJ ZYSKA ?>.......Blagam darujcie sobie takie teksty.....jerry z
        chicago

        Jerry idź chłopie do szkoły, może się jeszcze czegoś nauczysz.
        • Gość: Greg0.75 Re: Bzdury !!! IP: *.net.autocom.pl 26.10.04, 05:54
          >Jerry idź chłopie do szkoły, może się jeszcze czegoś nauczysz.
          Masz facet na myśli fomę dowodzącą zaangażowania emocjonalnego? Bo mertorycznie to Jerry ma rację.
          • Gość: Zenon Re: Bzdury !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.04, 06:17
            Oczywiscie ze ma racje. Dotacje unijne w zadnym stopniu nie przyczynia sie do
            zmian w rolnictwie. Wprost przeciwnie - spetryfikuja i tak bardzo wadliwa
            strukture wielkosciowa gospodarstw rolnych, z ktorych okolo 50% ma nie wiecej
            niz 5 ha i w wiekszosci sa nietowarowe.Pakowanie w nie pieniedzy to wyrzucanie
            ich w bloto. To rodzaj kolejnej, nieproduktywnej "pomocy spolecznej" fundowanej
            rolnictwu przez podatnikow miejskich. Zaledwie 7% gospodarstw rolnych ma
            powierzchnie wieksza niz 15 ha. I to one wlasnie maja m.in. dzieki doplatom
            szanse na rozwoj.
            Tylko twarda gra rynkowa moze doprowadzic do zmian w rolnictwie - zmniejszenia
            liczby gospodarstw, zwiekszenia ich sredniej powierzchni i wzrostu wydajnosci -
            tak z hektara, jak i na jednego zatrudnionego. Wszelkie dotacje zmumifikuja
            polski skansen wiejski i w koncowym efekcie nie beda sluzyc ani rolnictwu ani
            tez gospodarce jako calosci.
            • Gość: Ziutek Re: Bzdury !!! IP: *.artcom.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 26.10.04, 07:55
              A to dopiero połowa prawdy.
              Kolejna jej część to fakt, że ekipy rzadzące, przeszłe, obecne i przyszłe
              programowo nie zrobią nic aby ten stan zmienić. Wynika to z prostego rachunku.
              Duża grupa średnio zadowolonych rolników to większa liczba potencjalnych
              wyborców niż mała grupa dobrze prosperujących i rzesza pozbawionych środków do
              życia, po staracie gospodarstw, rolników. PGRy i sposób ich likwidacji były
              dobrą nauczką. Rząd który zechciałby wyprostować sytuację w rolnictwie w
              pierwszym rzedzie musiałby mieć koncepcję rozwoju wsi i zagospodarowania wolnych
              rąk do pracy. He, he, a kóry "rząd" ma chociażby namiastkę tego??? No i po co
              sie wysilać skoro można rozrzucić unijne ochłapy i poczekać na kolejne wybory.
              Acha, dla niewtajemniczonych to są zasady demokracji wcielane w życie przez
              ludzi którzy z historii Polski najlepiej zapamiętali "postaw sukna".
            • Gość: Gata Re: Bzdury !!! IP: *.hochtief.de / *.hochtief.de 26.10.04, 07:57
              No łasnie dzięki tym dopłatom może uda się to, co nie udało się polskim i obcym
              rządom od setek lat - zmiana polskiej struktury agrarnej. Zaczną się rozwijać
              większe gospodarstwa, mniejsze (niestety dla właścicieli, a na szczęscie dla
              rolnictwa i gospodarki) upadną.
              • Gość: Ziutek Re: Bzdury !!! IP: *.artcom.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 26.10.04, 08:11
                Szczerze wątpię w to, że struktura agrarna zmieni sie pod wpływem dopłat.
                To kwestia... psychologii.
                Kto, mając jakiekolwiek źródło utrzymania (małe gospodarstwo), porzuci je nie
                mając perspektyw na co najmniej równorzędne warunki i pewność, że się one nagle
                nie zmienią. Nawet przymus ekonomiczny niczego nie zmieni. Dopóki chociaż
                najnędzniejsze grosze można będzie zarobić nikt nie rzuci gospodarstwa, gdy nie
                ma perspektyw. Za to trzymajac sie gospodarstwa dostanie pare groszy.
                To barak perspektyw zabija polską wieś. A obowiązkiem rządu jest zmiana tego
                stanu rzeczy. Liczenie na inicjatywę ludzi którzy marzą o przeżyciu kolejnego
                roku i kurczowo trzymają sie spłachetka ziemi jest idiotyzmem (niestety bardzo
                wygodnym dla rzadzących). Obłudą jest opowiadanie ,że to samiorządy powinny
                działać. Jeśli problem dotyczy całego kraju, a dotyczy, to problem rzadu.
                • Gość: ws Struktura agrarna IP: *.dip.t-dialin.net 26.10.04, 12:13
                  "> Szczerze wątpię w to, że struktura agrarna zmieni sie pod wpływem dopłat.
                  > To kwestia... psychologii."
                  Nie przesadzajmy z ta psychologia.
                  Struktura agrarna zmieni sie na pewno. To jasne jak 2x2=4.

                  1.Im wieksze gospodarstwo tym wyzsze doplaty, tym wiecej kasy a wiec i kasy
                  potrzebnej do zakupu ziemii.
                  2.Wiecej kasy na wsi powoduje wiekszy popyt na uslugi a wiec wieksza mozliwosc
                  zarobku poza rolnictwem. To ulatwi malorolnym decyzje o sprzedazy gospodarki
                  bo beda mogli latwiej znalezc prace albo (uzyskujac kapital startowy ze
                  sprzedazy ziemii) rozkrecic wlasny interes.
                  3.Ziemia zdrozeje, a z doplat do 2 ha i tak sie utrzymac nie da. Wiec pokusa
                  sprzedazy bedzie coraz wieksza.

                  To sa wlasciwie sprawy oczywiste.
                  Mozna sie spierac co do tego, jak szybko te zmiany w strukturze agrarnej beda
                  nastepowaly, to ze nastapia jest dosc oczywiste.
                  Ja osobiwiscie uwazam, ze ten proces bedzie przebiegal dosc szybko choc z dnia
                  na dzien wszystko sie nie zmieni. I dobrze, bo wies nie potrzebuje zadnych
                  rewolucji a rozwoju.
            • Gość: JoeT Re: Problem z bezrobociem w Polsce IP: 5.5R* / *.ext.ti.com 26.10.04, 08:18
              Gość portalu: Zenon napisał(a):
              > Oczywiscie ze ma racje. Dotacje unijne w zadnym stopniu nie przyczynia sie do
              > zmian w rolnictwie. Wprost przeciwnie - spetryfikuja i tak bardzo wadliwa
              > strukture wielkosciowa gospodarstw rolnych, z ktorych okolo 50% ma nie wiecej
              > niz 5 ha i w wiekszosci sa nietowarowe...

              To jedna prawda. Druga prawda - w Polsce jest blisko 20% bezrobocia. Jesli
              chlopi malorolni straca swoje gospodarstwa to co z nimi zrobic? Nie ma dla nich
              miejsc pracy. Moze te doplaty ozywia popyt w Polsce, spowoduja wzrost produkcji
              i powstanie nowych miejsc pracy.
              • r306 Re: Problem z bezrobociem w Polsce 26.10.04, 08:40
                Zyje w Polsce, ba - mieszkam na wsi, a czesc mojej rodziny to rolnicy. Mam wiec
                chyba niezly wglad w ich sytuacje.
                Praca rolnika jest praca ciezka i... upierdliwa. Jednak unikanie rozwiazania
                kwestii struktury zatrudnienia zarowno przez komune jak i rzady po 89,
                spowodowaly, ze polski rolnik to postac dosc specyficzna, o przedziwnych
                przyzwyczajeniach. Nie chce tu wnikac glebiej w to zagadnienie, bo ktos mi moze
                zarzucic poslugiwanie sie steoretypami. Pozwole sie natomiast zgodzic z moimi
                przedmowcami, ktorzy podkreslaja, ze zadne doplaty nie zmusza polskiego rolnika
                do zmiany jego mentalnosci. Jedynym rozwiazaniem jest tworzenie infrastruktury
                i miejsc pracy, ale nie w miastach, a wokol wsi. Tylko albo rzadzacy nie maja
                pojecia jak to zrobic, albo faktycznie obecna sytuacja "rzucania ochlapow" jest
                im na reke.

                Ta wiejska mentalnosc, ktora przenosi sie rowniez na male i srednie miasta ma
                jednoczesnie swoje odzwierciedlenie w tych 20% bezrobocia, ktore jest... fikcja.
                Gabinet stomatologiczny, pacjent chce sie zapisac na leczenie refundowane przez
                NFZ. Pytany o ksiazeczke ubezpieczeniowa, mowi, ze jest bezrobotny. Przychodzi
                moment wyznaczenia wizyty - moze wtorek o 10:00? Ooo, nie moge - pracuje!
                I tak jest w przypadku 80% "bezrobotnych" przychodzacych do tego stomatologa.
                Ciekawe, prawda? Chory kraj, chore obciazenia fiskalne, powoduja, ze ludzie
                wyksztalcaja u siebie dziwne nawyki. Wies jest nimi przesiaknieta....
              • Gość: Ziutek Re: Problem z bezrobociem w Polsce IP: *.artcom.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 26.10.04, 08:47
                >Moze te doplaty ozywia popyt w Polsce, spowoduja wzrost produkcji
                > i powstanie nowych miejsc pracy.
                Oby, ale ja sądzę, że spowoduja tylko wzrost konsumpcji tanich gadżetów
                importowanych z zagranicy. Za parę groszy niewiele można kupić. Znamienne jest
                to, co deklarują rolnicy. Oni chcą telewizora itp. A to nie jest coś co ożywi
                naszą rodzimą produkcję. Oni nie mówią o zainwestowaniu w prasę fachową,
                dokształcanie się, w lepsze nasiona czy odmiany zwiarząt. Może rzeczywiście jak
                kupią telewizor to pomyśla o zainwestowaniu w siebie. Kto mówi że 5 hektatów to
                mało. A produkcja ekologiczna bez nawozów sztucznych i środków ochrony roślin, a
                produkcja specjalistyczna. Do tego chyba nie trzeba wiecej.
                No ale może lepiej kupić telewizor i posiedzieć.
              • Gość: Zenon Re: Problem z bezrobociem w Polsce IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.04, 09:03
                Wskaznik bezrobocia na poziomie 20%? Jesli juz to dotyczy on niemal wylacznie
                ludnosci pozarolniczej. Osobiscie sadze ze jest statystyczna fikcja niewiele
                majaca wspolnego z rzeczywistoscia. Szacuje sie,ze okolo 30-40%
                zarejestrowanych bezrobotnych to osoby pobierajace zasilki i pracujace
                na "czarno" - w kraju i za granica. Mozna bez obawy popelnienia wiekszego bledu
                przypuszczac, ze realny wskaznik bezrobocia w Polsce to 13-15%.
                Dla wiekszosci ewentualnych rolniczych bankrutow rzeczywiscie nie bedzie pracy.
                I to w znacznym stopniu z ich winy. Okolo 60% ludnosci zatrudnionej w
                rolnictwie ma co najwyzej wyksztalcenie podstawowe. Reszta zawodowe, zas tylko
                5% wyzsze. Z takimi kwalifikacjami nie maja czego szukac w pozarolniczych
                dzialach gospodarki. Czyja to jednak wina mozna zapytac? Rolnikow, ktorzy jakos
                dziwnie i przez lata komuny (szkolnictwo bylo calkowicie bezplatne)i po jej
                upadku byli i sa "odporni" na wiedze.
                Z tego chocby powodu nalezy natychmiast zlikwidowac doplaty bezposrednie, zas
                przeznaczane na to ogromne kwoty "przelac" do unijnego funduszu rozwoju
                obszarow wiejskich. Dzieki niemu mozliwa bedzie modernizacja polskiej wsi i
                tworzenie na niej nowych, nierolniczych, miejsc pracy.Choc z rolnictwem w
                znacznym stopniu zwiazanych.
                • Gość: M Re: Problem z bezrobociem w Polsce IP: 212.87.3.* 26.10.04, 10:01
                  > Okolo 60% ludnosci zatrudnionej w rolnictwie ma co najwyzej wyksztalcenie
                  > podstawowe. Reszta zawodowe, zas tylko 5% wyzsze. Z takimi
                  > kwalifikacjami nie maja czego szukac w pozarolniczych dzialach gospodarki.
                  > Czyja to jednak wina mozna zapytac? Rolnikow, ktorzy jakos
                  > dziwnie i przez lata komuny (szkolnictwo bylo calkowicie bezplatne)i po jej
                  > upadku byli i sa "odporni" na wiedze.
                  A zastanowiłeś się, dlaczego tak jest? Pochodzę z rejonów, gdzie dużo osób
                  pochodzenia wiejskiego idzie i kończy studia (jeśli mają na to pieniądze). I
                  żadna, dosłownie żadna nie wraca potem, pozostając w mieście. Sam jestem tego
                  przykładem. Bo po co wracać? Aby pracować kilkanaście godzin dziennie nie mając
                  pewności czy cokolwiek z tego bedą mieli (polityka cenowa (a dokładniej jej
                  brak) jest taka, że w jednym roku cena jest wysoka, w kilku kolejnych nie
                  pokrywa nawet kosztów zbioru - jak tu sie więc specjalizować w takich
                  warunkach - tak a propos wypowiedzi, że to powinna być naturalna droga rozwoju
                  rolnictwa?). Wolę odpracować te 8 godzin siedząc przed komputerem, mając stałą,
                  pewną pensję. I każdy ze znajomych mi osób wywodzących się ze wsi woli. Bo
                  wiedzą, jak tam jest "wspaniale". Mógłbym pójść dalej w tych rozmyslaniach -
                  osoby ze wsi mają większą motywację do nauki. Gdyż mają prosty wybór - uczą się
                  i studiują lub zostają na wsi. I póki na wsi będą warunki takie, jakie są,
                  żaden tam nie wróci po studiach...
                  Pomyśl więc trochę zanim coś napiszesz. Chyba, że sam jesteś na to "odporny":)
                  • Gość: Zenon Re: Problem z bezrobociem w Polsce IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.04, 12:35
                    Jak widze poczules sie urazony. Bez powodu, jako ze fakty jakie sa takie sa.
                    Chcesz sie na nie obrazac? Prosze bardzo. Tyle ze to niczego nie zmieni.
                    Rolnicy sa najslabiej wyedukowanym srodowiskiem zawodowym w Polsce. Ty zas i
                    Twoi znajomi odchodzac z rolnictwa przestajecie byc rolnikami. I bardzo dobrze,
                    bo w tym sektorze gospodarki zatrudniony jest zbyt duzy - w stosunku do
                    wytwarzanego pkb - odsetek zawodowo czynnych. A poziom wyksztalcenia na wsi
                    pozostaje na dotychczasowym, fatalnym poziomie.
                    Polityka cenowa w rolnictwie? A po co ona? Czy istnieje jakakolwiek polityka
                    cenowa wzgledem przemyslu lub uslug? Nie. I wysmienicie, bo regulatorem jest
                    rynek. Tak samo powinno byc w przypadku produkcji rolnej.Nalezy skonczyc ze
                    wszsytkim dotacjami czy tez doplatami do plodow rolnych. Jest to bowiem
                    faworyzowanie jednej grupy zawodowej kosztem pozostalych.
                    • Gość: ws polityka cenowa IP: *.dip.t-dialin.net 26.10.04, 12:54
                      "> Polityka cenowa w rolnictwie? A po co ona? Czy istnieje jakakolwiek polityka
                      > cenowa wzgledem przemyslu lub uslug? Nie. I wysmienicie, bo regulatorem jest
                      > rynek. Tak samo powinno byc w przypadku produkcji rolnej.Nalezy skonczyc ze
                      > wszsytkim dotacjami czy tez doplatami do plodow rolnych. Jest to bowiem
                      > faworyzowanie jednej grupy zawodowej kosztem pozostalych.
                      "

                      To nie takie proste.
                      Rolnictwo to szczegolnie newralgiczny dzial gospodarki.
                      Tu chodzi o wyzywienie ludnosci kraju i tu na rynek nie bardzo wolno sie zdawac.
                      Ze wzgledow czysto rynkowych rozwiniete kraje zachodnie nie powinny miec
                      rolnictwa wcale lub prawie wcale a zywnosc w calosci lub prawie w calosci
                      importowac z krajow rozwijajacych sie o tanszej sile roboczej i lepszych
                      warunkach klimatycznych.
                      Ze tak nie jest wynika nie tylko z dzialnosci chlopskiego lobby ale i z
                      elementarnego interesu narodowego: Nikt o zdrowych zmyslach nie bedzie zdawal
                      swojego kraju na laske i nielaske swiatowych rynkow w tak waznej sprwaie jak
                      wyzywienie.

                      Ceny na rynkach swiatowych moga sie zmieniac gwaltownie:
                      Najlepszy przyklad ceny stali. W niedawnej przeszlosci na Zachodzie pozamykano
                      wiele hut, bo produkowaly za drogo i rzady nie chcialy dalej placic subwencji.
                      Teraz, na skutek wzrostu gospodarczego w Chinach, ceny stali sa tak wysokie, ze
                      wiele tych pozamykanych hut byloby oplacalne i przede wszystkim ich produkcja
                      pomoglaby obnizyc ceny stali. Ale coz, tych hut juz nie ma.
                      Nie daj Boze, zeby cos takiego zdarzylo sie z rolnictwem.
                      • joly.roger Re: polityka cenowa 26.10.04, 16:18
                        Gość portalu: ws napisał(a):

                        > Ceny na rynkach swiatowych moga sie zmieniac gwaltownie:
                        > Najlepszy przyklad ceny stali. W niedawnej przeszlosci na Zachodzie pozamykano
                        > wiele hut, bo produkowaly za drogo i rzady nie chcialy dalej placic
                        subwencji.
                        > Teraz, na skutek wzrostu gospodarczego w Chinach, ceny stali sa tak wysokie,
                        ze
                        > wiele tych pozamykanych hut byloby oplacalne i przede wszystkim ich produkcja
                        > pomoglaby obnizyc ceny stali. Ale coz, tych hut juz nie ma.
                        > Nie daj Boze, zeby cos takiego zdarzylo sie z rolnictwem.

                        Tylko jest maly drobiazg: kiedy nie bylo koniunktury trzeba by do tych hut
                        doplacac z pieniedzy podatniko, natomiast w czasach koniunktury oczywiscie nie
                        byloby mowy o zwrocie jakichkolwiek pieniedzy. Analogiczna syt. mamy z
                        kopalniami: ceny sa teraz wysokie, czesc jest rentowna, wiec natychmiast
                        gornicy zadaja podwyzek. Oczywiscie szybciutko zapomnieli o miliardach
                        wpompowanych z publicznej kasy wpompowanych w postaci umozenia dlugow w czasach
                        dekoniunktury, zeby kopalnie w ogole moglyby byc rentowne...
                        A co do cen stali: sa wysokie no i co z tego? Czy z tego powodu kraje ktore
                        zamknely huty przezywaja jakis kryzys? Czy cos im grozi? Po prostu, producenci
                        ktorzy potrzebuja stali musza byc przygotowani na mozliwe wahania ceny surowca.
                        Podobnie zreszta jak producenci CZEGOKOLWIEK. Takie ryzyko biznesowe.
                        A koniunktura nie bedzie trwala wiecznie. Gdyby tak mialo byc to juz by
                        prywatni przedsiebiorcy otwierali huty. A jak sie skonczy to w tych panstwach
                        gdzie jeszcze sa panstwowe huty, znowu zarzadaja pomocy od panstwa.
                        • Gość: ws Re: polityka cenowa IP: *.dip.t-dialin.net 26.10.04, 17:10
                          "Czy z tego powodu kraje ktore
                          > zamknely huty przezywaja jakis kryzys? Czy cos im grozi? Po prostu, producenci
                          > ktorzy potrzebuja stali musza byc przygotowani na mozliwe wahania ceny surowca.
                          >
                          > Podobnie zreszta jak producenci CZEGOKOLWIEK. "


                          Z produkcja zywnosci jest troche inaczej, bo to niezbedne nie tylko do zycia ale
                          i przezycia surowce i tu nie tylko chodzi o bycie przgotowanym na zmienne ceny.
                          W skrajnym przypadku (np. wojna, katastrofalny nieurodzaj w krajach
                          producenckich) chodzi o unikniecie katastrofy glodowej.
                          Z dnia na dzien produkcji zywnosci wznowic sie nie da.
                          Dlatego niezbedne jest utrzymywanie rodzimej produkcji nawet gdy jest to
                          "ekonomicznie nieuzasadnione".

                          "Gdyby tak mialo byc to juz by
                          > prywatni przedsiebiorcy otwierali huty.

                          Hut tez sie z dnia na dzien otworzyc nie da.
                          Kopaln na przyklad raz zamknietych nie otworzy sie juz nigdy bo sa one zalewane.

                          Dlatego tez jakies minimum wlasnej produkcji gorniczo-hutniczej powinno byc
                          utrzymywane, nawet jesli kloci sie to z doraznym rozsadkiem ekonomicznym.
                          Oczywiscie to "minimum" mozna roznie definiowac.
                          • joly.roger Re: polityka cenowa 26.10.04, 18:38
                            Gość portalu: ws napisał(a):

                            > Z produkcja zywnosci jest troche inaczej, bo to niezbedne nie tylko do zycia
                            > ale i przezycia surowce i tu nie tylko chodzi o bycie przgotowanym na zmienne
                            > ceny.

                            Znam ta argumentacje ale jest ona dla mnie absurdalna. Jak Ty sobie wyobrazasz
                            to zagrozenie w praktyce? Ze nagle WSZYSTKIE kraje produkujace zywnosc
                            jednoczesnie zmawiaja sie na Polske i odmawiaja sprzedazy jedzenia? Przy takiej
                            nadprodukcji zywnosci jaka jest na swiecie?
                            Wiesz co? To dla mnie rownie prawdopodobne jak atak UFO, wiec moze budujmy
                            rakiery przeciw kosmitom? ;)

                            > W skrajnym przypadku (np. wojna, katastrofalny nieurodzaj w krajach
                            > producenckich) chodzi o unikniecie katastrofy glodowej.

                            I znowu: jednoczesnie na calym swiecie? Prawdopodobne jak atak... etc :) Przy
                            okazji, gdyby taka ogolnoswiatowa katastrofa sie zdarzyla, to czemu niby mialby
                            ominac Polske i jej rolnictwo?

                            > Z dnia na dzien produkcji zywnosci wznowic sie nie da.

                            Ale z roku na rok juz tak. A nie boj sie - jeli tylko pojawilyby sie
                            JAKIEKOLWIEK problemy ze sprowadzeniem ktoregos z artykulow zywnosciowych, to
                            natychmiast zaczetoby go produkowac w Polsce, bo zaczeloby sie to oplacac.

                            > Dlatego niezbedne jest utrzymywanie rodzimej produkcji nawet gdy jest to
                            > "ekonomicznie nieuzasadnione".

                            Wcale nie. Nie ma zadnego uzasadnienia dla konserwowania archaicznej struktury
                            agrarnej jaka jest w Polsce. I to nie ma nic wspolnego z 'bezpieczenstwem
                            zywnosciowym' - nawet zakladajac ze ta kategoria ma jakis sens. W Polsce
                            efektywnie (w sensie ekonomicznym, czyli tak zeby sie to oplacalo) mozna
                            wyprodukowac tyle zywnosci ze jeszcze dla sasiadow starczy. Ale nie w setkach
                            tysiecy gospodarstw po 2ha, tylko w paru tysiacach po 200ha...

                            > Dlatego tez jakies minimum wlasnej produkcji gorniczo-hutniczej powinno byc
                            > utrzymywane, nawet jesli kloci sie to z doraznym rozsadkiem ekonomicznym.
                            > Oczywiscie to "minimum" mozna roznie definiowac.

                            No to sie nie zgodzimy. Ja sie bede upieral, ze panstwo nie jest od
                            produkowania stali, wegla czy w ogole czegokolwiek (ani do dotowania takiej
                            produkcji) - te sprawy powinien regulowac rynek: bedzie popyt - beda huty i
                            kopalnie. Ktos na pewno skorzysta z okazji zeby zarobic.
                            • Gość: ws Re: polityka cenowa IP: *.dip.t-dialin.net 26.10.04, 18:50
                              "> No to sie nie zgodzimy. Ja sie bede upieral, ze panstwo nie jest od
                              > produkowania stali, wegla czy w ogole czegokolwiek (ani do dotowania takiej
                              > produkcji) - te sprawy powinien regulowac rynek: bedzie popyt - beda huty i
                              > kopalnie."

                              Nie zgodzimy sie.
                              Nigdzie nie ma czystego rynku i panstwa, ktore nie interesuje sie produkcja dobr
                              strategicznych. I przypuszczam ze nigdy nie bedzie. Chyba, ze zapanuje komunizm
                              - to zn (wg. Marxa) obumarcie panstwa i wolny zwiazek producentow.

                              To, co ty postulujesz to czysta utopia.

                              Wolny rynek nie zawsze reguluje.
                              Czasami wrecz przeciwnie: niekontrolowany rynek zwieksza czesto dysproporcje i
                              prowadzi prosta droga do crashu.

                              Zycie jest bardziej skomplikowane niz ekonomiczne ideologie.
                              • joly.roger Re: polityka cenowa 26.10.04, 19:23
                                Gość portalu: ws napisał(a):

                                > To, co ty postulujesz to czysta utopia.

                                Nie - jakos w wiekszosci rozwinietch panstw nikt nie dotuje hut i kopalni.

                                > Wolny rynek nie zawsze reguluje.
                                > Czasami wrecz przeciwnie: niekontrolowany rynek zwieksza czesto dysproporcje i
                                > prowadzi prosta droga do crashu.

                                Mylisz pojecia. Ja pisalem o dotowaniu, czy wrecz produkowaniu przez panstwo, a
                                nie o kontrolowaniu niektorych aspektow gospodarki rynkowej. Jestam jak
                                najbardziej np. za dzialaniem UOKiK, nawet za zwiekszeniem uprawnien. Ale to
                                nie to samo.

                                > Zycie jest bardziej skomplikowane niz ekonomiczne ideologie.

                                To jest takie ulubiony banal na usprawieliwienie utrzymywania absurdow
                                gospodarczych.
                                • Gość: ws o absurdach gospodarczych IP: *.dip.t-dialin.net 26.10.04, 20:11
                                  "> Nie - jakos w wiekszosci rozwinietch panstw nikt nie dotuje hut i kopalni."

                                  No nie wiem.
                                  Jezeli nie dotuje, to chroni clami. Na jedno wychodzi.
                                  A rolnictwo jest wlasnie w kazdym rozwinietym kraju dotowane.


                                  "> > Zycie jest bardziej skomplikowane niz ekonomiczne ideologie.
                                  >
                                  > To jest takie ulubiony banal na usprawieliwienie utrzymywania absurdow
                                  > gospodarczych."

                                  Z absurdow gospodarczych zyje wielu ludzi.
                                  Tak to juz jest.
                                  Zanim sie te absurdy zlikwiduje trzeba znalezc dlatych ludzi jakies inne zrodlo
                                  utzymania. W tym celu wprowadza sie czesto nowe absurdy, ktore kiedys bedzie
                                  znowu likwidowane i zastepowane innymi.
                                  Nie ma gospodarki bez absurdow.
                                  Takie jest zycie.
                                  To banal, zgoda.
                                • Gość: fritz Re: polityka cenowa IP: *.adsl.solnet.ch 26.10.04, 21:59
                                  >Nie - jakos w wiekszosci rozwinietch panstw nikt nie dotuje hut i kopalni.
                                  Dotowanie w Uni stali bylo nagminne przez dobre 15 lat i pochlonelo olbrzymie
                                  sumy. Proces ten zostal zakonczony zaledwie pare lat temu.

                                  Niemcy dotuja gornictwo horendalnymi sumami.
                                  Masz dobre motto, ( nie wiemy = nie piszemy) trzymaj go sie.



                                  • joly.roger Re: polityka cenowa 27.10.04, 16:06
                                    Gość portalu: fritz napisał(a):

                                    > >Nie - jakos w wiekszosci rozwinietch panstw nikt nie dotuje hut i kopalni.
                                    > Dotowanie w Uni stali bylo nagminne przez dobre 15 lat i pochlonelo olbrzymie
                                    > sumy. Proces ten zostal zakonczony zaledwie pare lat temu.
                                    >
                                    > Niemcy dotuja gornictwo horendalnymi sumami.
                                    > Masz dobre motto, ( nie wiemy = nie piszemy) trzymaj go sie.

                                    Nie raz pisalem ze uwazam UE za mocno socjalistyczna organizacje, wiec to co
                                    robila UE to dla mnie akurat slaby argument. Ale nawet ta socjalistyczna Unia
                                    jak sam napisales DOTOWALA (w czasie przeszlym) bo w koncu poszla po rozum do
                                    glowy, ze to ekonomiczny absurd. Idzie ku dobremu.
                                    A co do Niemiec to prosze o zrodlo o tych horrendalnych sumach z budzetu dla
                                    niemieckich kopaln, bo cos mi to na s-f wyglada.
                            • Gość: ws Re: polityka cenowa IP: *.dip.t-dialin.net 26.10.04, 18:59
                              "Nie ma zadnego uzasadnienia dla konserwowania archaicznej struktury
                              agrarnej jaka jest w Polsce. "

                              Jest uzasadnienie: pokoj spoleczny.
                              Nie mozna od ludzi wymagac zmiany sposobu zycia z dnia na dzien.
                              Chyba, ze sie chce rzadu Leppera.
                              • joly.roger Re: polityka cenowa 26.10.04, 19:32
                                Gość portalu: ws napisał(a):

                                > "Nie ma zadnego uzasadnienia dla konserwowania archaicznej struktury
                                > agrarnej jaka jest w Polsce. "
                                >
                                > Jest uzasadnienie: pokoj spoleczny.
                                > Nie mozna od ludzi wymagac zmiany sposobu zycia z dnia na dzien.
                                > Chyba, ze sie chce rzadu Leppera.

                                Nie ma dla KONSERWOWANIA!
                                Liberalowie (jak ja) wbrew temu co twierdza socjalisci nie chca zeby ludzie
                                zdychali pod plotem. Oczywiscie, nie mozna nagle z dnia na dzien
                                powiedziec: 'radzcie sobie sami, a jak nie umiecie to niech szlag was trafi'
                                ludziom ktorych prze dziecieciolecia socjalizmu nauczono bezradnosci. Jednak
                                wsparcie powinno dzialc w taki sposob, zeby oplacalo sie zmieniac archaiczna
                                strukture agrarna. Tzn, zeby jedni dokuowali ziemie, wprowadzali nowoczesne
                                technologie, natomiast drudzy mieli motywacje i mozliwosc zeby sprzedac ziemie
                                tym pierwszym i znalezc czy stwozyc sobie samemu miejsce pracy w otoczeniu
                                rolnictwa.
                                Natomiast obecny system zadziala wprost przeciwnie: zakonserwuje rozdrobnione i
                                nieproduktywne gospodarstwa. Doplata do ha, niezaleznie co sie z nimi robi
                                oznacza dawanie po rowno i zbyt malo, zeby cokolwiek za te pieniadze sensownego
                                zrobic (z tym gospodarstwem). Natomiast wystarczy zeby wegetowac w tym samym
                                stanie, bez widokow na przyszlosc.

                                • Gość: ws Re: polityka cenowa IP: *.dip.t-dialin.net 26.10.04, 19:58
                                  "Jednak
                                  > wsparcie powinno dzialc w taki sposob, zeby oplacalo sie zmieniac archaiczna
                                  > strukture agrarna. Tzn, zeby jedni dokuowali ziemie, wprowadzali nowoczesne
                                  > technologie, natomiast drudzy mieli motywacje i mozliwosc zeby sprzedac ziemie
                                  > tym pierwszym i znalezc czy stwozyc sobie samemu miejsce pracy w otoczeniu
                                  > rolnictwa."

                                  Dotacje przyczynia sie do tego, ze bedzie sie oplacalo dokupywac ziemie bo
                                  bedzie sie mialo wieksze doplaty. To proste.
                                  Pieniadze plynace na wies zwieksza sile nabywcza i zwieksza mozliwosci zarobku
                                  poza rolnictwem, ponadto spowoduja wzrost ceny ziemii wiec ulatwia drobnym
                                  rolnikom decyzje sprzedania gospodarstwa.

                                  Z powodu tych paru groszy dotacji nikt sie 2 ha kurczowo nie bedzie trzymac.
                                  Ale jak ktos juz ma 15, to chetnie dokupi wiecej.

                                  Nie bedzie zadnego zakonserwania, bedzie "miekka" transformacja.
                                  • joly.roger Re: polityka cenowa 27.10.04, 16:30
                                    Gość portalu: ws napisał(a):

                                    > Dotacje przyczynia sie do tego, ze bedzie sie oplacalo dokupywac ziemie bo
                                    > bedzie sie mialo wieksze doplaty. To proste.
                                    > Pieniadze plynace na wies zwieksza sile nabywcza i zwieksza mozliwosci zarobku
                                    > poza rolnictwem, ponadto spowoduja wzrost ceny ziemii wiec ulatwia drobnym
                                    > rolnikom decyzje sprzedania gospodarstwa.

                                    Chyba w Szwajcarii ;)
                                    Zartuje, ale chodzi o cos innego - masz oczywiscie swieta racje gdyby rolnicy
                                    dziali jak czysty 'homo economicus'. Ale niestety tak nie jest. Dochodza
                                    uwarunkowania psychologiczno-spoleczne, ktore zaklocaja ten ekonomiczny model.
                                    Jakie? Prosze bardzo:
                                    Z ziemia w Polsce sa 2 problemy.
                                    Jeden na dawnych terenach PGR (ogolnie mowiac pn-zach tereny) Tam ziemi jest
                                    mnostwo do wziecia, ale nie ma chetnych, a nawet jak sa to nie maja kapitalu. I
                                    z tych doplat tego kapitalu nie odloza. A kredytu komercyjnego nie wezma bo sie
                                    boja, a i banki niezbyt chetnie daja. Teraz wyobrazmy sobie taki mechanizm:
                                    zeby tylko 5mld z tych doplat przeznaczyc na gwarancje kredytowe i na splate
                                    odsetek od kredytow. Liczac oprocentowania 20%, banki moglyby udzielic rolnikom
                                    25mld kredytu na zakup ziemi i modernizacje gospodarstw! To mozna kilkaset
                                    wielkich wydajnych stworzyc. A na kredyt oprocentowany 0% (!!!) chetni by sie
                                    znalezli.
                                    No i problem drugi. Na reszcie terenow gospodarstwa sa male, rozdrobnione, a
                                    ziemi do dokupienia nie ma. Zeby ktorys rolnik chcial sie pozbyc, musialby miec
                                    naprawde mocna zachete. Raz z powodu tradycyjnej niecheci do
                                    wyprzedawania 'ojcowizny', a dwa to dlatego ze naprawde rolnicy sa
                                    konserwatywni, nieufni i niestety w duzej czesci slabo wyksztalceni i rozumuja
                                    tak: 'co mam isc na niepewne, zakladac jakis biznes, jak tu mam pewne, z glodu
                                    nie umre, a teraz to jeszcze jakis grosz wpadnie'

                                    > Z powodu tych paru groszy dotacji nikt sie 2 ha kurczowo nie bedzie trzymac.

                                    Ty chyba nie byles dawno na wsi polskiej, zwaszcza tej najbiedniejszej. 2ha to
                                    1000zl. Zapewniam Cie ze sa miejsca gdzie jest to ogromna suma. Jak pisalem -
                                    do tej pory nie umarli z glodu, a tu jeszcze tyle kasy za nic daja! To tym
                                    bardziej trzeba sie tego trzymac. Zacheta do sprzedazy musialaby byc duzo
                                    mocniejsza, niz oplacalnosc takiej wegetacji.

                                    > Ale jak ktos juz ma 15, to chetnie dokupi wiecej.

                                    Jak pisalem - albo nie ma gdzie, albo nie ma za co.

                                    > Nie bedzie zadnego zakonserwania, bedzie "miekka" transformacja.

                                    Obys sie nie mylil, ale czarno to widze.
                    • Gość: M Re: Problem z bezrobociem w Polsce IP: 212.87.3.* 26.10.04, 18:06
                      > Jak widze poczules sie urazony. Bez powodu, jako ze fakty jakie sa takie sa.
                      Nie obrażam się tylko dlatego, że ktoś ma inne zdanie. Nawet jak bredzi:)
                      > Jak widze poczules sie urazony. Bez powodu, jako ze fakty jakie sa takie sa.
                      Przeczytaj ponownie mój post. Wtedy może zrozumiesz, dlaczego tak jest. Nie
                      dlatego, że rolnicy nie chcą się uczyc (a dokładniej ich dzieci), ale dlatego,
                      że to tak naprawdę nie jest zbyt potrzebne (przynajmniej to co obecnie u nas
                      uczą - cała masa teorii nie powiązanych z rzeczywistością). Piszesz że to
                      najsłabiej wyedukowane środowisko. Tak, jak i kierowcy, sprzątaczki, sprzedawcy
                      w supermarketach, itp. Ludzie wykształceni pracują tam, gdzie lepiej, gdyż mają
                      możliwość wyboru. I póki nie będzie to zawód dający jakiekolwiek sensowne
                      perspektywy, nic się nie zmieni. Jak i nie będzie zbyt wielu sprzątaczek z
                      tytułem doktora lub profesora. A zawód "rolnik" jest pogardzany (bo to leń i
                      pijak któremu tylko trzeba dopłacać) jednocześnie zbyt zależny od zbyt wielu
                      czynników.
                      > Polityka cenowa w rolnictwie? A po co ona? Czy istnieje jakakolwiek polityka
                      > cenowa wzgledem przemyslu lub uslug? Nie. I wysmienicie, bo regulatorem jest
                      > rynek. Tak samo powinno byc w przypadku produkcji rolnej.Nalezy skonczyc ze
                      > wszsytkim dotacjami czy tez doplatami do plodow rolnych. Jest to bowiem
                      > faworyzowanie jednej grupy zawodowej kosztem pozostalych.
                      Częściowo się zgodzę. ale tylko częściowo. System tak rozbudowanych dopłat jak
                      w Unii jest chory. Z drugiej zaś strony rolnictwo to specyficzna gałąź
                      gospodarki. Czy miałbyś ochotę nagle płacić dwa razy więcej za chleb bo akurat
                      w danym obszarze świata, gdzie jest produkowane najtańsze zboże przeszła
                      szarańcza (w rejonach rozwiniętego świata wszak uprawa zbóż jest nieopłacalna)?
                      Czy miałbys ochotę nagle zacząć utrzymywać całą masę bezrobotnych (2 hektary,
                      krówka, 2 świnki, kilka kur - daje przynajmniej możliwość przeżycia starszym a
                      z dzieci i tak tam nikt nie zostanie - z dopłatami czy bez)? Mówisz, że
                      wszystko reguluje rynek. Tylko że w przemyśle nie płacą zazwyczaj od ilości
                      sprzedanych produktów w zakładzie, jak zaś jest zakład zagrożony upadkiem,
                      wiesz zazwyczaj z wielomiesięcznym wyprzedzeniem. I nie tracisz pensji z
                      prozaicznego powodu że ostatnio nie padało...
                      • joly.roger Re: Problem z bezrobociem w Polsce 26.10.04, 19:55
                        Gość portalu: M napisał(a):

                        > Czy miałbyś ochotę nagle płacić dwa razy więcej za chleb bo akurat
                        > w danym obszarze świata, gdzie jest produkowane najtańsze zboże przeszła
                        > szarańcza (w rejonach rozwiniętego świata wszak uprawa zbóż jest
                        > nieopłacalna)?

                        Tak. Bo na razie to zeby sie zabezpieczyc przed wydumanym niebezpieczenstwem
                        (taaa... szarancza opanuje caly swiat nagle), ktore jest prawdopodobne jak
                        uderzenie komety, caly czas place haracz np na emerytury rolnicze. I oczywiscie
                        w zaden sposob nie zabezpiecza mnie to przed wzrostem cen zywnosci.
                        Przy okazji - produkcja rolnicza moze sie oplacac i w Polsce, ale nie na 2ha. A
                        wiec wcale nie ma mowy o likwidacji rolnictwa, tylko o zmianie jego struktury.
                • Gość: Ziutek Re: Problem z bezrobociem w Polsce IP: *.artcom.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 26.10.04, 10:36
                  > Z tego chocby powodu nalezy natychmiast zlikwidowac doplaty bezposrednie, zas
                  > przeznaczane na to ogromne kwoty "przelac" do unijnego funduszu rozwoju
                  > obszarow wiejskich. Dzieki niemu mozliwa bedzie modernizacja polskiej wsi i
                  > tworzenie na niej nowych, nierolniczych, miejsc pracy.Choc z rolnictwem w
                  > znacznym stopniu zwiazanych.

                  Przepraszam ale to mżonka.
                  Przelanie pieniedzy w to miejsce spowoduje gigantyczny rozrost agend, biur,
                  sfery urzędniczej, konsultantów, rzeczoznawców, itp. krewnych i znajomych
                  królika. To przezacne grono urodzi mysz no i oczywiście skonsumuje kasę. Papiery
                  bedą w porządku, a nic się nie zmieni. Mało tego ćwiczyliśmy??
                  Na początku ma być koncepcja jasna bez deklaracji tylko konkretne wyliczenia a
                  na nią dopiero pieniądze. I wtedy, czemu nie, dystrybucja centaralna.
                • Gość: wojtassss Re: Problem z bezrobociem w Polsce IP: *.csk.pl / *.csk.pl 26.10.04, 12:14
                  > Z tego chocby powodu nalezy natychmiast zlikwidowac doplaty bezposrednie, zas
                  > przeznaczane na to ogromne kwoty "przelac" do unijnego funduszu rozwoju
                  > obszarow wiejskich

                  a zdajesz sobie sprawę jak wielu działaczy zarządzajacych tymi funduszami przesiadłoby się ze swoich starych samochodów w merole i beemki???
                • Gość: ws Nie tedy droga, zenon IP: *.dip.t-dialin.net 26.10.04, 12:32
                  "> Z tego chocby powodu nalezy natychmiast zlikwidowac doplaty bezposrednie, zas
                  > przeznaczane na to ogromne kwoty "przelac" do unijnego funduszu rozwoju
                  > obszarow wiejskich. Dzieki niemu mozliwa bedzie modernizacja polskiej wsi i
                  > tworzenie na niej nowych, nierolniczych, miejsc pracy.Choc z rolnictwem w
                  > znacznym stopniu zwiazanych. "

                  Nie daj panie Boze!
                  Przelac kwoty do unijnego funduszu rozwoju obszarow wiejskich - toz to zdawanie
                  sie na laske urzedasow, toz to korupcja, malwersacja i kolesiostwo pewne.

                  To juz te doplaty od hektara to duzo lepsze i tansze rozwiazanie!
                  Tacy glupi to ci chlopi nie sa. To wcale nieprawda, ze oni tylko telewizory chca
                  sobie za to kupic. Badanie socjologiczne wykazuja (pisala jakis czas temu GW),
                  ze wlasnie na wsi przywiazuje sie szczegolna uwage do wyksztalcenia dzieci, ze
                  wies juz teraz roznice w poziomie wyksztalcenia w stosunku do miasta nadrabia.

                  Doplaty bezposrednie, to wiecej pieniedzy na wsi a wiec i wiekszy popyt, czyli
                  wieksze mozliwosci zarobku pozarolniczego, to tez drozsza ziemia.
                  To wszystko zacheci, jezeli nie zmusi drobnych rolnikow do sprzedazy ziemii i
                  pracy poza rolnictwem.
            • douglasmclloyd Re: Bzdury !!! 26.10.04, 16:32
              Gość portalu: Zenon napisał(a):

              > Oczywiscie ze ma racje. Dotacje unijne w zadnym stopniu nie przyczynia sie do
              > zmian w rolnictwie.

              Koniowi to powedz. Skoro dotacje niczego nie poprawią, to powiedz rolnikom, żeby
              ich nie brali.

              > Wprost przeciwnie - spetryfikuja i tak bardzo wadliwa
              > strukture wielkosciowa gospodarstw rolnych, z ktorych okolo 50% ma nie wiecej
              > niz 5 ha i w wiekszosci sa nietowarowe.
              > Pakowanie w nie pieniedzy to wyrzucanie
              > ich w bloto. To rodzaj kolejnej, nieproduktywnej "pomocy spolecznej"
              fundowanej rolnictwu przez podatnikow miejskich.

              Jak to zamierzasz zmienić? Może trzeba przeprowadzić nacjonalizację i tworzyć
              PGRy? Na 5 ha można sobie posadzić pietruszkę ale to nie jest wina Unii
              Europejskiej.

              > Zaledwie 7% gospodarstw rolnych ma
              > powierzchnie wieksza niz 15 ha. I to one wlasnie maja m.in. dzieki doplatom
              > szanse na rozwoj.

              > Tylko twarda gra rynkowa moze doprowadzic do zmian w rolnictwie - zmniejszenia
              > liczby gospodarstw

              Wyślij na wieś szwadrony śmierci.

              > zwiekszenia ich sredniej powierzchni i wzrostu wydajnosci -

              Te zmiany akurat się dokonują ale wszystko wymaga czasu. Próbowałeś kiedyś kupić
              kawałek gruntu? W Polsce mnóstwo działek nie ma wpisu do ksiąg wieczystych,
              właściciele nie żyją, a spadkobiercom nie opłaci się przeprowadzać spraw
              spadkowych. Kwadratura koła.

              > tak z hektara, jak i na jednego zatrudnionego. Wszelkie dotacje zmumifikuja
              > polski skansen wiejski i w koncowym efekcie nie beda sluzyc ani rolnictwu ani
              > tez gospodarce jako calosci.

              Jak pokazuje praktyka dotacje unijne sprawdzają się w innych krajach wspólnoty.
              Dlaczego akurat w Polsce miałoby być inaczej?
          • douglasmclloyd Re: Bzdury !!! 26.10.04, 14:54
            Gość portalu: Greg0.75 napisał(a):

            > >Jerry idź chłopie do szkoły, może się jeszcze czegoś nauczysz.
            > Masz facet na myśli fomę dowodzącą zaangażowania emocjonalnego? Bo mertorycznie
            > to Jerry ma rację.

            Nie używaj słów, których nie rozumiesz.

            "przeciez prawie kazdy wie kto jest NAPRAWDE WIELKIM WLASCICIELEM
            gruntow w Polsce....nie Franek z Zablocic Gornych, ktory ma 3 ha....magnaci
            rzadowi WSZYSTKICH KOLEJNYCH RZADOW"

            Do Polski wróciła magnateria z Lepperem na czele.
        • joly.roger Re: Bzdury !!! 26.10.04, 15:17
          ....zapytajcie p.Bieleckiego lub
          > > Olechowskiego ile setek hektarow ( ktore sa NIEUZYTKAMI ) Ci panowie i ca
          > la
          > > reszta im podobnym POSIADA ? ..........

          No to nie ma problemu bo do nieuzytkow nie ma doplat. Zeby je dostac trzeba
          utrzymywac ziemie w tzw 'kulturze rolnej'. Ale latwiej pluc na ludazi niz
          sprawdzic elementarne rzeczy, prawda?

          >..........dlatego doplata nie jest uzalezni
          > ona
          > od produkcji a od powierzchni posiadanej.....I CO ?>>>>CHLOP NA
          > TYM NALBARDZIEJ ZYSKA ?

          Owszem. Poniewaz prawie polowa polskich rolnikow NIC nie produkuje. Tzn nic nie
          produkuje w takim sensie jak to jest przyjmowane przy doplatach do produkcji -
          czyli nie sprzedaje na rynek. I nic by nie dostali, zwlaszcza ci najbiedniejsi.
          A jeszcze jedno - zeby dostawac doplaty do produkcji, trzeba prowadzic normalna
          ksiegowosc, czego wiekszosc chlopow by nie potrafila. Sory, ale takie sa
          realia - skoro banalnie prosty wniosek o doplaty obszarowe stanowil dla nich
          problem...
      • Gość: LMB Ma Ryja tak mówi? IP: *.icpnet.pl 26.10.04, 08:23
        Jak zwykle autor postu z USA wie dużo lepiej, że magnaci są właścicielami ;)
        Pewnie Radio Ma Ryja o tym mówiło.

        > .I CO ?>>>>CHLOP NA TYM NALBARDZIEJ ZYSKA ?

        Niestety. Zamiast ponsorować np. szkolnictow na wsi, żeby ludzie się wynosili do
        miast, podtrzymujemy rachityczne rolnictwo.

        >jerry z chicago

        Przecież widzę ;)

    • Gość: mad monk Re: Chłop staje się potęgą ... finansową IP: *.icpnet.pl 26.10.04, 03:35
      a ja pytam tylko gdzie jest to zdjęcie
      • Gość: Xvid gdzie zdjecie? IP: 213.227.80.* 26.10.04, 08:21
        no wlasnie gdzie to zdjecie??
        • Gość: Dionizos Re: gdzie zdjecie? IP: *.ibib.waw.pl 26.10.04, 08:33
          Pewnie tak jak napisano w tekście, było bardzo śmiałe i cenzura je wycieła ;)
          • Gość: KOLEGA Re: gdzie zdjecie? IP: 80.48.97.* 26.10.04, 10:59
            zdjecie jest w wersji drukowanej. bardzo ciekawa reklama. prezerwatywa zalozona
            na kolbe kukurydzy.
    • Gość: LastBoyScout Re: Chłop staje się potęgą ... finansową IP: *.ipt.aol.com 26.10.04, 03:36
      Czy zauwazyliscie jak gwaltownie ostatnio wzmogla sie propaganda Wyborczej
      wlasciwe w kazdym temacie (bezrobocie, Unia, rolnictwo, rozwoj gospodarczy,
      wzmocnienie zlotowki itp.)?
      Na szczescie czytajac teksty na forum dotyczace tychze artykukow , nigdy chyba
      nie bylo tyle realizmu i odporu na "wyborcze" bzdury......
      • Gość: mrek [...] IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.10.04, 07:54
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • Gość: Urodzony do Roboty Re: Chłop staje się potęgą ... finansową IP: *.abhsia.telus.net 26.10.04, 03:38
      We wszelakich uogolnieniach dodam ogolnie prawdziwa opinie ( obowiazuje w USA):
      zyczliwy, szlachetny, pracowity, charytatywny, serdeczny, opiekunczy, rodzinny,
      wierzacy.
      Dlaczego GW ma inna ipinie?
      • joly.roger Re: Chłop staje się potęgą ... finansową 26.10.04, 15:24
        Gość portalu: Urodzony do Roboty napisał(a):

        > We wszelakich uogolnieniach dodam ogolnie prawdziwa opinie ( obowiazuje w
        USA):
        > zyczliwy, szlachetny, pracowity, charytatywny, serdeczny, opiekunczy,
        > rodzinny, wierzacy.
        > Dlaczego GW ma inna ipinie?

        Moze dlatego ze GW wychodzi w Polsce nie w USA?
    • Gość: Hefajstos Re: Chłop staje się potęgą ... finansową IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.10.04, 03:43
      Jeżdżę po Polsce samochodem i widzę: nowoczesne domy na wioskach, w niedzielę
      przed kościołami same samochody i to dobrej marki (!), pojazd tzw. konny
      spotykam sporadycznie. Chłop a nie rolnik, bo tak się dawniej pisało o sojuszu
      robotniczo - chłopskim wyżywi się napewno. Kura zniesie mu jajko i jakoś tam
      przeżyje. W mieście jest o to trudniej.
    • Gość: miastowy "kolorowy" telewizor i "automatyczną" pralkę... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.04, 03:43
      ...teraz po wsiach będą mieli... ale im się powodzi! My w mieście jeszcze
      czarno-białe telewizory i nieautomatyczne pralki wciąż nabywamy. Na lepsze nas
      nie stać gdyż nie zasłużyliśmy na żadne dopłaty choć w przeciwieństwie do tych
      co je dostają za Unią głosowaliśmy!
      Taka to sprawiedliwośc!
      • Gość: Pawel Re: "kolorowy" telewizor i "automatyczną" pralkę. IP: *.142.76.83.cust.bluewin.ch 26.10.04, 08:36
        Pociesz sie ze najwyrazniej juz zainwestowales: "komputer", "dostęp do
        internetu" a nawet w "telefon stacjonarny" - wszak ADSL tego potrzebuje ;-)

        Gość portalu: miastowy napisał(a):

        > ...teraz po wsiach będą mieli... ale im się powodzi! My w mieście jeszcze
        > czarno-białe telewizory i nieautomatyczne pralki wciąż nabywamy. Na lepsze nas
        > nie stać gdyż nie zasłużyliśmy na żadne dopłaty choć w przeciwieństwie do tych
        > co je dostają za Unią głosowaliśmy!
        > Taka to sprawiedliwośc!
        • Gość: M Re: "kolorowy" telewizor i "automatyczną" pralkę. IP: 212.87.3.* 26.10.04, 10:05
          Widać nie rozumiesz ironii. Cóż, niestety nie każdy jest na odpowiednim
          poziomie rozwoju...
    • Gość: mgr Opanuj sie Michnik IP: *.dyn.optonline.net 26.10.04, 04:22
      Komu to sluzy Michnik.
      To sie nazywa robienie fermentu.
      Kim ty wlasciwie teraz jestes? Dla kogo pracujesz?
      Z twoja gazeta zeszles na psy.
      • Gość: Super DidżeJ Heniu Re: Opanuj sie Michnik IP: *.pl / *.lublin.enterpol.pl 26.10.04, 05:38
        Jednoczesnie podrozala ropa a p. Kublik chce jeszcze rolnikom zakazac
        sprowadzania samochodów z Niemiec. Rzeczywiscie fajnie.

        • joly.roger Re: Opanuj sie Michnik 26.10.04, 15:39
          Gość portalu: Super DidżeJ Heniu napisał(a):

          > Jednoczesnie podrozala ropa a p. Kublik chce jeszcze rolnikom zakazac
          > sprowadzania samochodów z Niemiec. Rzeczywiscie fajnie.

          Rozumiem ze ropa podrozala tylko dla polskich rolnikow? I oczywiscie tylko
          rolnikow mialyby dotyczyc ewentualne ograniczenia w sprowadzaniu samochodow?
          ROFTL
      • Gość: Kazik Re: Opanuj sie Michnik IP: *.gdynia.mm.pl 26.10.04, 06:11
        Hej,"mgr" ! Jezeli nie podoba sie panu GW,Proponuje czytac Nie-Urbana.Zawsze
        jest wyjscie.
        • Gość: szczur Re: drogi Kaziku: IP: *.weglokoks.com.pl 26.10.04, 09:31
          GW i "Nie",to jest to samo,redaktorzy to dwaj kumple mówiąc krótko i zrozumiale
          którzy myślą jednakowo
      • Gość: PiK Opanuj sie mgr IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.10.04, 07:57
        Trafiłeś jak kulą w płot bo Michnik leży obecnie chory w szpitalu i nie pełni
        funkcji redaktora naczelnego.

        Więc to co napisałeś jest nieprawdziwe i w dodatku w bardzo złym smaku.
        • Gość: biedny adas [...] IP: *.dip.t-dialin.net 26.10.04, 09:37
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • joly.roger Re: Opanuj sie Michnik 26.10.04, 15:44
        Gość portalu: mgr napisał(a):

        > Komu to sluzy Michnik.
        > To sie nazywa robienie fermentu.
        > Kim ty wlasciwie teraz jestes? Dla kogo pracujesz?
        > Z twoja gazeta zeszles na psy.

        Ach ta urocza stylistyka:
        'Dobrze wiemy kto za tym stoi i jakie okresle sily sieja ferment'
        Tow Gumuła jak zywy :)
        Podsune jeszcze pare pieknych zwrotow w stylistyce ktora 'mgr'-owi sie
        spodobaja (hehe z niego taki magr jak ze mnie zakonnica. Predzej docent
        czerwcowy):
        'To sa manipulacje czlonkiem pod plaszczykiem'
        'Wysunelismy czlonka z ramiena na czolo'
        Komuna wiecznie zywa jak widac.
        • joly.roger Re: Opanuj sie Michnik 26.10.04, 19:44
          joly.roger napisał:


          > hehe z niego taki magr jak ze mnie zakonnica. Predzej docent
          > czerwcowy)
          UPSSS... 'docent marcowy' powinno byc oczywiscie ;)
    • Gość: Flack Re: Chłop staje się potęgą ... finansową IP: *.tkdami.net / *.tkdami.net 26.10.04, 06:02
      Ja produkuję buty, których nikt nie chce kupować pomimo że ich cena jest na
      granicy opłacalności.POPROSZĘ O DOPŁATY I PRZYMUSOWE KONTRAKTAKCJE!!!
      To jest paranoja!Chłop zawsze mial dobrze a teraz to już jest przesada.Obrabiał
      sobie te kilka ha, najczęsciej jeździł wypoczywać do zakładu pracy w pobliskim
      mieście, w czasie żniw brał urlop bezpłatny (najwyżej rozebrał jakąś jałóweczkę
      dla kierownictwa), ubezpieczenie miał, emeryturę miał, pensję stałą miał.A
      robotnik?Nawert mieszkania na własność w swoim mieście nie mógł sobie wykupić!
      • Gość: a Re: Chłop staje się potęgą ... finansową IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.04, 12:44
        to na wieś zapraszam , i zapi.......
    • Gość: LMB CAP jest za drogi IP: *.icpnet.pl 26.10.04, 08:20
      > Propaganda sukcesu - w istocie nie ma się z czego cieszyć. Kretynizm unijnego
      > CAPu aż bije po oczach, a wszyscy udają, że jest ok.

      Jest to zaiste idiotyzm. Kraj, w którym rolników jest 4 razy więcej nniż być
      powinno, dostanie tyle kasy, że znowu bedzie produkowana żywność, ale po co? Do
      kosza chyba.

      > Garstka unijnych
      > rolników szantażuje masy konsumentów, biorąc kasę z pieniędzy podatników.
      > Wolałbym dopłaty do służby zdrowia, niż do buraków.

      Proponuję znieść CAP całkowicie. Zajmuje on 50% unijnego budżetu. Inwestować w
      naukę.
    • Gość: d 35 mld z Unii 60 mld na składkę do UE i IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.10.04, 08:21
      35 mld z Unii 60 mld na składkę do UE i
      • gregorak Re: 35 mld z Unii 60 mld na składkę do UE i 26.10.04, 08:57
        Skąd te dane?
      • joly.roger Re: 35 mld z Unii 60 mld na składkę do UE i 26.10.04, 15:56
        Gość portalu: d napisał(a):

        > 35 mld z Unii 60 mld na składkę do UE i

        Owszem 35mld TYLKO w formie doplat bezposrednich. I duzo wiecej w roznych
        innych formach, np sunduszach strukturalnych.
        Wbrew temu co niektorzy by chcieli zobaczyc, Polska swietnie korzysta z
        mozliwosci dojenia UE, najlepiej ze wszyskich krajow ktore kiedykolwiek
        wstapily do Unii. Wykorzystuje praktycznie wszystkie dostepne mozliwosci
        finansowania i jest zdecydowanie do przodu finansowo.
        Ja wiem ze dla niektorych to szok, ale to sa fakty.
    • Gość: Pawel kolorowy telewizor, pralkę automatyczną IP: *.142.76.83.cust.bluewin.ch 26.10.04, 08:31
      Czy naprawde musicie bezmyslnie przepisywac teksty o luksusie z przed nastu lat.
      To brzymi naprawde archaicznie w czasach w kotrych bardzo trudno jest kupic nowy
      telewizor czarno bialy i pralke nieautomatyczna. Moze jeszcze dodac radio
      tranzystorowe?
    • Gość: Hm Ze 7 mld zrobiliscie juz 32? IP: *.de / *.kirche-bayern.de 26.10.04, 08:53
    • Gość: A jak Re: Chłop staje się potęgą ... finansową IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.04, 08:54
      A jak wygląda sytuacja w kibucu.? Lubię Żydów ale czasem mnie wnerwiacie. Co
      wam ten polski chłop zrobił?
      • joly.roger Re: Chłop staje się potęgą ... finansową 26.10.04, 15:52
        Gość portalu: A jak napisał(a):

        > A jak wygląda sytuacja w kibucu.? Lubię Żydów ale czasem mnie wnerwiacie. Co
        > wam ten polski chłop zrobił?

        Nie wiem jak w kibucu, kibuce nie biora poki co doplat z UE
        Tylko dlaczego 'co zrobil'. Skad sie biora takie oszolomy jak ty, ktore w
        kazdej informacji z GW widza atak Zydow? Kto tu naskakuje na chlopow polskich?
        Po prostu informacja i tyle. Ale widac to za trudne dla Ciebie.
      • Gość: ws Re: Chłop staje się potęgą ... finansową IP: *.dip.t-dialin.net 26.10.04, 15:54
        "> A jak wygląda sytuacja w kibucu.? Lubię Żydów ale czasem mnie wnerwiacie. Co
        > wam ten polski chłop zrobił?
        "
        Co polski chlop Zydom zrobil, to nie wiem ale domyslam sie co ci twoj psychiatra
        zrobil:
        Lobotomie.
    • Gość: zibi [...] IP: 81.15.212.* 26.10.04, 09:18
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • Gość: qwerty Re: Chłop staje się potęgą ... finansową IP: 212.160.122.* 26.10.04, 09:37
      Zaraz i tak ich nasze państwo obciągnie, w pierwszym
      rzucie będzie podwyżka składki KRUS, a potem zakazy, nakazy, zezwolenia,
      koncesje, podatki, składki itd..
      • joly.roger Re: Chłop staje się potęgą ... finansową 26.10.04, 16:23
        Gość portalu: qwerty napisał(a):

        > Zaraz i tak ich nasze państwo obciągnie, w pierwszym
        > rzucie będzie podwyżka składki KRUS

        No i miejmy nadzieje ze wreszcie bedzie. Dosc juz utrzymywania emerytow
        rolniczych przez cala reszte spoleczenstwa, zwlaszcza w sytuacji kiedy rolnicy
        dostali taki zastrzyk gotowki za nic.
    • sothis666 taaaaak.. 26.10.04, 09:51
      "Biedny, pijany, leniwy, konserwatywny i MARUDNY..."
      -to bynajmniej nie jest o rolnikach. To jest o obywatelach RP w ogóle, także tych z miast a nawet tych z zagranicy, co świetnie widać po powyższych wypowiedziach. Na tym świecie nie bedzie rozwiązań idealnych, więc przestańcie wreszcie filozofować jakie to wszystko jest do d..y. To potrafi, jak widać, każdy. Dopłaty są na całym kontynencie, więc u nas też powinny być i kropka. Jakoś oprzez ostatnie 15 lat nie udało się samemu stworzyć podobnego mechanizmu, tak samo jak zbudować autostrad np. Więc czego jęczycie? Poza tym te kwoty nie pozostana u rolników i nie kupia oni za nie kartofli. Kupią to co WY produkujecie, malkontenci - cieszcie się:)

      ps. inna rzecz to poziom i konstrukcja artykuliku - żenada.
    • Gość: miastowy Re: Chłop staje się potęgą ... finansową IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.04, 09:57
      "Zadowolony rolnik jest skuteczny w walce z chwastami"??? Teraz po wyglądzie
      pola będzie można ocenić stan szczęśliwości właściciela? :))
    • fessa Re: Chłop staje się potęgą ... finansową 26.10.04, 09:57
      Stereotyp chłopa- lenia, czy ten Ktos zna wieś, pojęcia zielonego nie ma.
      A taki głupi obraz fukcjonuje w mediach. A czyja to wina?
    • Gość: Luk A dziennikarze stają się potegą.... głupoty IP: *.alstom.pl / *.ipartners.pl 26.10.04, 10:02
      Do Pana redaktora. To co Pan nakreslił w tym artykule to żenada. Niech Pan
      lepiej zajmie się bazarami w Warszawie niż wspólną polityka rolną. 500 zl do
      hektara powoduje w Pana oczach potegę finansową. Produkcja rolna może zacznie
      się opłacać,ale jeszcze za te dopłaty nie posiali, pola nie zaorali, plonów nie
      zebrali a Pan już potegę widzi? Kiedy w końcu zacznie się w mediach pokazywać
      stereotyp CZEGOŚ pozytywnego jako wzór do postępowania dla zwykłych ludzi
      czytających gazetę, a nie pokazywanie czegoś w świetle zazdrości podszyte
      sensacją. W imię czego się tak pisze?
    • Gość: gkalewski Re: Chłop staje się potęgą ... finansową IP: *.net.pl 26.10.04, 10:33
      Zgadzam się z Muffim z Wąchocka...to jeden wielki kretynizm...i w dodatku prasa
      a szczególnie "GW" rozdmuchuje to jak za dawnych komuszych czasw...propaganda
      górą...
      P.S. Te pieniądze niestety pójdą w 50-60% na spłatę długów w bankach in.mówiąc
      oddłużenie gospodarstw i spłatę komorników, a reszta na konsumpcję... tak będzie
      - mam rodzinkę na wsi więc wiem jak cienko piszczą...
    • Gość: ZZ Re: Chłop staje się potęgą ... finansową IP: *.top.net.pl 26.10.04, 10:34
      Urzędasy z Ministerstwa Finansów!
      Czytaliście? No to chyba wiecie, co robić!
      Niech płacą normalne podatki!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja