Dodaj do ulubionych

Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi nic

17.01.21, 16:20
Widziałem właśnie w telewizji tłumy ludzi koło skoczni w Zakopanem, a policja stoi bierna i nic nie robi. Żadnych tajniaków z pałkami teleskopowymi, żadnego psikania gazem prosto w twarz. Boją się tych ludzi, czy co?
Obserwuj wątek
        • taniarada Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 17.01.21, 17:09
          jureek napisał:

          > taniarada napisał(a):
          >
          > > Zawsze możesz zakapawać .112 melduję posłusznie .
          >
          > Nie sądź po sobie, bo ja nie jestem Taniąradą, która chwali się tym, że w kosz
          > klika, a potem wątek znika.
          Daj linka gdzie się chwalę i klikam w kosz ?Przecież ty masz problem ze skocznią i kibicami.Ludziom już od convid -19 bije na dekiel.Nie lubię tylko chamstwa ,wyzwisk i ubliżania.I na pewno nie wiszę na moderacji.To mnie atakują personalnie .Nie przeklinamy nie jesteśmy na marszu kobiet.😡
          • jureek Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 17.01.21, 17:23
            taniarada napisał(a):

            > Daj linka gdzie się chwalę i klikam w kosz ?

            Jak mam dać linka, gdy wątek zniknął. Przypomnę Ci tylko, że był to wątek z wklejoną pastą o takim jednym kucu, co to młodą fankę Kijowskiego i wegankę podrywał. Napisałeś "kosz" i chwilę później wątku nie było.

            > Przecież ty masz problem ze skoczni
            > ą i kibicami.

            No i nie zrozumiałeś. Nie mam problemu z kibicami, mam problem z partyjną policją.
          • jureek Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 12:33
            sverir napisał:

            > Nigdy egoizmu, a przedsiębiorczości.

            Podobno jest nawet taki przedmiot w szkole jak nauka przedsiębiorczości. Indoktrynacja na całej linii. Szkoła ma przygotowywać do bycia przedsiębiorcą? Będziemy mieli kraj samych przedsiębiorców, tylko kto jeszcze będzie pracował?
              • jureek Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 12:46
                yoma napisała:

                > Serio przedsiębiorca nie pracuje czy tak tylko podpuszczasz?

                Czasem też pracuje. Ba, czasem nawet coś wytwarza. Póki co, jednak w krajach naszego kręgu kulturowego, pracę wykonują głównie pracownicy. Są też i takie kraje afrykańskie, gdzie prawie każdy jest przedsiębiorcą. To jest zdaje się ideał doradczyni gospodarczej Hołowni:
                biznes.newseria.pl/news/kazdy-pracownik-na,p179464069
                    • sverir Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 14:03
                      " Przedsiębiorcą jest osoba wpisana do rejestru przedsiębiorców"

                      Czyli osoba fizyczna prowadząca jednoosobową działalność gospodarczą. Mam przekonanie graniczące z pewnością, że zdecydowana większość takich osób pracuje nie mniej niż pracownik na umowie o pracę.
                    • yoma Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 14:26
                      Czyli ja. A wydawało mi się, że uczciwie pracuję w krwi, szczynach i flakach. Widocznie jak dla Jurka za mało pracuję, szczęśliwie opinie Jurka na ten temat mi wiszą.

                      Proponuję, żebyś na własny prywatny użytek przedefiniował swoją własną prywatną definicję przedsiębiorcy. Bo wydaje mi się, że w twojej wersji jest to postać z rysunku satyrycznego z lat 50. Wiesz, brzuchol, cygaro, worek dolarów i cylinder w gwiazdy i pasy.
                      • jureek Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 14:59
                        yoma napisała:

                        > Czyli ja. A wydawało mi się, że uczciwie pracuję w krwi, szczynach i flakach. W
                        > idocznie jak dla Jurka za mało pracuję, szczęśliwie opinie Jurka na ten temat m
                        > i wiszą.

                        Nigdzie nie napisałem, że za mało pracujesz. Byłabyś tak łaskawa dyskutować z rzeczami napisanymi, a nie wciskać mi rzeczy, których nie napisałem?

                        > Proponuję, żebyś na własny prywatny użytek przedefiniował swoją własną prywatną
                        > definicję przedsiębiorcy. Bo wydaje mi się, że w twojej wersji jest to postać
                        > z rysunku satyrycznego z lat 50. Wiesz, brzuchol, cygaro, worek dolarów i cylin
                        > der w gwiazdy i pasy.

                        Tak. Wydaje Ci się.
                        • yoma Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 15:06
                          O nie, kochany.

                          >Czasem też pracuje.
                          >Przedsiębiorcą jest osoba wpisana do rejestru przedsiębiorców

                          To twoje słowa, żywcem.

                          >Tak. Wydaje Ci się
                          A jednak proponuję, żebyś to sobie w duchu przemyślał. Wiem, że mechanizm iluzji i zaprzeczeń jest jednym z najsilniejszych w człowieku, ale...
                          • jureek Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 15:19
                            yoma napisała:

                            > O nie, kochany.
                            >
                            > >Czasem też pracuje.
                            > >Przedsiębiorcą jest osoba wpisana do rejestru przedsiębiorców
                            >
                            > To twoje słowa, żywcem.

                            OK. Teraz już wiem, gdzie leży pies pogrzebany. Niewłaściwie użyłem słowa "czasem", a chodziło mi o to, że niektórzy z przedsiębiorców też pracują, ale nie wszyscy. Z tego wcale nie musi wynikać, że pracujesz za mało.
            • sverir Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 14:05
              "Podobno jest nawet taki przedmiot w szkole jak nauka przedsiębiorczości. Indoktrynacja na całej linii"

              Czyli nie wiesz, ale głos zabierasz i komentujesz. Masz w ogóle pojęcie o czym jest ten przedmiot? Czy znów dialektyka marksistowska nie licuje ze zbadaniem sprawy przed wyrażeniem stanowiska?
              • jureek Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 14:57
                yoma napisała:

                > >nauka przedsiębiorczości. Indoktrynacja na całej linii
                >
                > Co złego w tym, że dzieciaki nauczą się odróżniać CIT od VAT, PKO od NBP i WSA
                > od US?

                Najważniejsze, żeby nie nauczyły się, że jest też coś takiego jak PIP, sąd pracy i związki zawodowe.
                Bo przecież ich celem życiowym ma być zostanie przedsiębiorcą, a jak go nie osiągną, to znaczy, że są nieudaczniki, więc niech zapieprzają za miskę ryżu w świątek i piątek i nie podskakują.
                  • jureek Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 15:49
                    yoma napisała:

                    > Nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

                    Pytanie, co złego w tym, że się czegoś nauczą? Nic złego. Tylko czy musi być do tego osobny przedmiot? Nie wystarczy na przykład nauka o społeczeństwie (w Niemczech nazywa się to Sozialkunde)? Można by wtedy przekazać bardziej kompleksową wiedzę, nie tylko o tym, co jest ważne dla przedsiębiorców, ale też o tym, co może być istotne dla pracowników, np. o prawach pracowniczych. Szkoła powinna przygotować świadomych obywateli, a nie preferować jedną tylko grupę przedsiębiorców.

                    > Za to sam właśnie stwierdziłeś, że lekcje przedsiębiorczości są potrzebne. Bo p
                    > o nich jest szansa, że nie będą zapieprzać za miskę ryżu nie pofskakując.

                    No sorry, ale te sprzątaczki wypchnięte na śmieciówki będące formalnie przedsiębiorcami nadal będą zapieprzać za miskę ryżu. W normalnym kraju nie musisz zostawać przedsiębiorcą, żeby nie być wyzyskiwanym za miskę ryżu. W normalnym kraju szanowana jest też praca, a nie tylko przedsiębiorczość.
                    • yoma Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 16:04
                      >Szkoła powinna przygotować świadomych obywateli, a nie preferować jedną tylko grupę przedsiębiorców.

                      No i właśnie o to chodzi. Proponuję zastanowić się nad etymologią i znaczeniem, nie tylko w zakresie "wredny kapitalista", słowa przedsiębiorczość.

                      >sprzątaczki wypchnięte na śmieciówki będące formalnie przedsiębiorcami nadal będą zapieprzać

                      Takie życie. Banany same na drzewach w naszym klimacie nie rosną.
                      Wypchnięte sprzątaczki (ale szacunek dla człowieka pracy, jacie!), nie są formalnie przedsiębiorcani, pracują na umowę zlecenie/o dzieło, a to nie to samo.

                      A teraz pozwolisz, że się oddalę celem popracowania czasem. Nudno coś na tej kanapie, a i kawior już mi się przejadł.
                      • jureek Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 16:30
                        yoma napisała:

                        > >Szkoła powinna przygotować świadomych obywateli, a nie preferować jedną ty
                        > lko grupę przedsiębiorców.
                        >
                        > No i właśnie o to chodzi. Proponuję zastanowić się nad etymologią i znaczeniem,
                        > nie tylko w zakresie "wredny kapitalista", słowa przedsiębiorczość.

                        Przedsiębiorca ma być synonimem świadomego obywatela?
                        Przedsiębiorczość wg PWN to umiejętność doboru i zaangażowania w działalności gospodarczej, prowadzonej w warunkach niepewności, czynników wytwórczych w sposób zapewniający zysk jednemu przedsiębiorcy lub grupie przedsiębiorczych osób. Czyli chodzi o prowadzenie dla zysku działalności gospodarczej. Osoby nieprowadzące działalności gospodarczej nie mogą być świadomymi obywatelami? Aż tak daleko odjechaliśmy?
                        Moje dzieci chodziły do szkół w Niemczech. Nie miały takiego przedmiotu jak "przedsiębiorczość", ale miały wspomnianą już naukę o społeczeństwie (Sozialkunde). Oprócz tego dwukrotnie w całym cyklu nauczania ogólnokształcącego aż do matury obowiązkowa kilkutygodniowa praktyka w jakimś zakładzie pracy, nie w celu nauki zawodu, ale żeby doświadczyły tego, jak się pracuje. Myślę, że w ten sposób lepiej wykształci się świadomych obywateli, niż jakimiś lekcjami, jak tanio kupić i drogo sprzedać.

                        > >sprzątaczki wypchnięte na śmieciówki będące formalnie przedsiębiorcami nad
                        > al będą zapieprzać
                        >
                        > Takie życie. Banany same na drzewach w naszym klimacie nie rosną.

                        Ależ modelową manipulację odstawiłaś ucinając z cytatu "za miskę ryżu".

                        > Wypchnięte sprzątaczki (ale szacunek dla człowieka pracy, jacie!), nie są forma
                        > lnie przedsiębiorcani, pracują na umowę zlecenie/o dzieło, a to nie to samo.

                        Niektóre musiały pozakładać działalność gospodarczą, więc nawet formalnie są przedsiębiorcami.

                        > A teraz pozwolisz, że się oddalę celem popracowania czasem. Nudno coś na tej ka
                        > napie, a i kawior już mi się przejadł.

                        A co ja mam tu do pozwalania?
                        >
                        • sverir Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 19:21
                          "Przedsiębiorczość wg PWN to umiejętność doboru i zaangażowania w działalności gospodarczej, prowadzonej w warunkach niepewności, czynników wytwórczych w sposób zapewniający zysk jednemu przedsiębiorcy lub grupie przedsiębiorczych osób. Czyli chodzi o prowadzenie dla zysku działalności gospodarczej"

                          Gwoli ścisłości: "ekon. umiejętność doboru i zaangażowania w działalności gospodarczej, prowadzonej w warunkach niepewności, czynników wytwórczych w sposób zapewniający zysk jednemu przedsiębiorcy lub grupie przedsiębiorczych osób".

                          To ekon. oznacza, że jest to definicja w ujęciu ekonomicznym i wynika z niej, że definiuje ogół działań. Natomiast yoma napisała o etymologii, czyli o pochodzeniu wyrazu, więc właściwsze będzie definicja ze słownika języka polskiego, po prostu. I tu z pomocą przychodzi Doroszewski: "przedsiębiorczość - zdolność do tego, żeby być przedsiębiorczym; posiadanie ducha inicjatywy, rzutkość, zaradność". Współcześnie SJP PWN definiuje "przedsiębiorczy" jako "chętny do podejmowania różnych spraw i umiejący je pomyślnie załatwić".

                          " Nie miały takiego przedmiotu jak "przedsiębiorczość", ale miały wspomnianą już naukę o społeczeństwie (Sozialkunde)"

                          A u nas jest WOS. Na WOS nie uczysz się ekonomii i prawa podatkowego, ale uczysz się o zasadach ustrojowych. To trochę tak, jakbyś się upierał, że nie powinno być osobno biologii i geografii, wystarczyć powinno środowisko (choć co wówczas z geografią polityczną?).

                          " Myślę, że w ten sposób lepiej wykształci się świadomych obywateli, niż jakimiś lekcjami, jak tanio kupić i drogo sprzedać"

                          podstawaprogramowa.pl/Liceum-technikum/Podstawy-przedsiebiorczosci

                          Zerknij, proszę, na podstawy programowe przedmiotu. Są tu elementy przedsiębiorczości w rozumieniu działalności gospodarczej, ale obok takich kwestii, jak postawa etyczna, prawa konsumenta, mechanizmy rynkowe (bardzo przydatne dla każdego uczestnika rynku, nie tylko dla przedsiębiorców).
                          • jureek Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 20.01.21, 14:28
                            sverir napisał:

                            > podstawaprogramowa.pl/Liceum-technikum/Podstawy-przedsiebiorczosci
                            >
                            > Zerknij, proszę, na podstawy programowe przedmiotu.

                            Dziękuję bardzo za ten link. Nie tylko zajrzałem, lecz dokładnie przeczytałem. Niestety potwierdziły się moje obawy, że jest to mocno zideologizowany przedmiot. Wygląda to tak, jakby sam Balcerowicz (może do spółki z Gwiazdowskim) te podstawy programowe napisał :)
                            • sverir Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 21.01.21, 00:07
                              "Dziękuję bardzo za ten link. Nie tylko zajrzałem, lecz dokładnie przeczytałem. Niestety potwierdziły się moje obawy, że jest to mocno zideologizowany przedmiot. Wygląda to tak, jakby sam Balcerowicz (może do spółki z Gwiazdowskim) te podstawy programowe napisał :) "

                              No cóż, nie dziwię się - nie ma dialektyki marksistowskiej, to z całą pewnością musi być program Balcerowicza. Nawet nie chce mi się pytać, co dało Ci asumpt do takiego myślenia.
                                  • jureek Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 21.01.21, 10:25
                                    eiran napisał:

                                    > A mógłbyś wskazać fragmenty owych podstaw programowych, które wydają ci się tak
                                    > zideologizowane? Nie mam nawet śmiałości prosić o uzasadnienie, skąd takie wra
                                    > żenie.

                                    To jest bardzo długi dokument, ale w wolnej chwili wrócę do niego i poszukam, żeby Ci pokazać te fragmenty.
                                    • eiran Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 21.01.21, 10:35
                                      jureek napisał:

                                      > eiran napisał:
                                      >
                                      > > A mógłbyś wskazać fragmenty owych podstaw programowych, które wydają ci s
                                      > ię tak
                                      > > zideologizowane? Nie mam nawet śmiałości prosić o uzasadnienie, skąd tak
                                      > ie wra
                                      > > żenie.
                                      >
                                      > To jest bardzo długi dokument, ale w wolnej chwili wrócę do niego i poszukam, ż
                                      > eby Ci pokazać te fragmenty.

                                      Będę się, co jakiś czas, przypominał. Nie częściej niż raz na tydzień, a po miesiącu dam sobie spokój, tak że bez nerwów.
                                  • jureek Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 29.01.21, 17:42
                                    eiran napisał:

                                    > A mógłbyś wskazać fragmenty owych podstaw programowych, które wydają ci się tak
                                    > zideologizowane? Nie mam nawet śmiałości prosić o uzasadnienie, skąd takie wra
                                    > żenie.

                                    Proszę bardzo:

                                    Rozdział o kształtowaniu postaw, punkt czwarty:
                                    „Docenianie roli przedsiębiorców budujących w sposób odpowiedzialny konkurencyjną gospodarkę oraz dostrzeganie znaczenia wolności gospodarczej i własności prywatnej jako filarów gospodarki rynkowej.“
                                    Ani słowa o docenianiu roli pracowników, ani słowa o własności spółdzielczej, za to fetyszyzacja wolności gospodarczej.
                                    (uczeń) „... dostrzega negatywne skutki ograniczonej konkurencji na rynku”
                                    Jest mowa o negatywnych konsekwencjach ograniczania konkurencji, jakby te skutki mogły z definicji być tylko negatywne. To jest podejście dogmatyczne.
                                    „Zainteresowanie prowadzeniem własnej działalności gospodarczej oraz motywacja do ciągłego samorozwoju i inwestowania w siebie.”
                                    I znowu priorytetowe traktowanie własnej działalności gospodarczej.
                                    Związki zawodowe pojawiają się tylko w kontekście dodatku do PIP w pilnowaniu przestrzegania praw pracowniczych:
                                    (uczeń) „dostrzega rolę Państwowej Inspekcji Pracy oraz związków zawodowych w ochronie praw pracowniczych, ocenia zachowania etyczne i nieetyczne zarówno pracodawcy, jak i pracowników oraz rozpoznaje przejawy mobbingu i konsekwencje zatrudniania bez umowy.”
                                    Ani słowa o roli związków w negocjacjach płacowych, ani słowa o układach zbiorowych, za to stawianie na indywidualizm i indywidualne negocjowanie warunków pracy i płacy. Jest to zgodne z balcerowiczowskim i thacherowskim podejściem do zrzeszania się pracowników i traktowaniem związków zawodowych.

                                    (Uczeń) „klasyfikuje przedsiębiorstwa wg kryteriów rodzaju prowadzonej działalności, wielkości i formy własności oraz charakteryzuje innowacyjne modele biznesu, w tym startupy”
                                    Startupy są, spółdzielni brak.

                                    I jeszcze ogólnie:
                                    W całym dokumencie jest kult przedsiębiorcy, jakby tylko oni pracowali na pomyślność kraju.
                                    Ten kult przedsiębiorcy doskonale ilustruje następujące zdanie z tego dokumentu:
                                    „Niezmiernie ważne jest także formowanie postawy, która pozwala docenić rolę przedsiębiorcy w życiu społeczno-gospodarczym i osiągnięć polskich przedsiębiorstw.”
                                    Teraz już wiem, dlaczego w dyskusjach z młodymi ludźmi tak często pojawia się argument typu „a prowadziłeś Ty własną firmę?”, tak jakby było to nobilitujące tak, jak kiedyś nobilitowało szlachectwo. Kto nie prowadził firmy, niech nie zabiera głosu.
                                    • eiran Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 30.01.21, 07:51
                                      Rzeczywiście - określenie "docenianie" to przejaw kultu, który trudno nazwać inaczej niż bałwochwalczym.
                                      A już skandaliczne jest to, że na koniec procesy dydaktycznego uczeń "dostrzega rolę Państwowej Inspekcji Pracy oraz związków zawodowych w ochronie praw pracowniczych, ocenia zachowania etyczne i nieetyczne zarówno pracodawcy, jak i pracowników oraz rozpoznaje przejawy mobbingu i konsekwencje zatrudniania bez umowy.”

                                      To skandal, że zachowania nieetyczne pracowników w ogóle mogły przyjść komuś do głowy, a pozostawienie sformułowania "rozpoznaje (....) konsekwencje zatrudniania bez umowy" bez kilku soczystych epitetów pod adresem krwiożerczych pracodawców, to w ogóle zbrodnia na umyśle młodego człowieka.

                                      No i jeszcze to "balcerowiczowskie i thacherowskie podejście do zrzeszania się pracowników i traktowaniem związków zawodowych". Jak powszechnie wiadomo, Leszek Balcerowicz każde swoje publiczne wystąpienie rozpoczynał od wezwania do rozstrzelania przywódców związkowych, na przykład tutaj:

                                      "Uważam, że w wolnym społeczeństwie musi istnieć prawo do stowarzyszania się pracowników. Tylko że to prawo nie może utrudniać rozwoju przedsiębiorstwa. formy i zakres działalności związków powinny być związane z przedsiębiorstwem, zresztą w Polsce w wielu przypadkach tak jest. Działacze związkowi rozumieją, że powodzenie całej załogi zależy od tego, jak radzi sobie firma. Nie wiem, czy takie samo rozumienie występuje u wszystkich działaczy związków górniczych".


                                      > Startupy są, spółdzielni brak.
                                      Czy start-up nie może być spółdzielnią?

                                      >

                                      > Teraz już wiem, dlaczego w dyskusjach z młodymi ludźmi tak często pojawia się a
                                      > rgument typu „a prowadziłeś Ty własną firmę?”, tak jakby było to nobilitujące t
                                      > ak, jak kiedyś nobilitowało szlachectwo. Kto nie prowadził firmy, niech nie zab
                                      > iera głosu.

                                      To jest akurat pytanie, a nie argument, przy czym nie wydaje mi się, by owo pytanie padało jakoś nadzwyczajnie często, niezależnie od wieku odpytywanego. Ale ja nie słucham "trójki", a więc mogę się mylić.
                                      • jureek Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 05.02.21, 17:26
                                        eiran napisał:

                                        > "Uważam, że w wolnym społeczeństwie musi istnieć prawo do stowarzyszania się
                                        > pracowników. Tylko że to prawo nie może utrudniać rozwoju przedsiębiorstwa. fo
                                        > rmy i zakres działalności związków powinny być związane z przedsiębiorstwem, zr
                                        > esztą w Polsce w wielu przypadkach tak jest. Działacze związkowi rozumieją, że
                                        > powodzenie całej załogi zależy od tego, jak radzi sobie firma. Nie wiem, czy ta
                                        > kie samo rozumienie występuje u wszystkich działaczy związków górniczych"
                                        .

                                        Dobre :)
                                        Dzięki za ten cytat, doskonale ilustruje on balcerowiczowskie podejście do związków zawodowych. Niech sobie będą, niech zajmują się pietruszką czy wczasami pod gruszą, ale co najwyżej na poziomie zakładu (żeby nie miały zbyt silnej pozycji) i niech troszczą się o firmę.
                                        Podejście to ma swoje odbicie w przepisach prawa, które stawiają tak wygórowane warunki do legalnego strajku, że praktycznie są one w Polsce praktycznie niemożliwe. W Niemczech regularnie pracownicy korzystają z prawa do strajku jako środka nacisku w negocjacjach płacowych, w Polsce mało kto w ogóle słyszał o tym, żeby można było negocjować płace dla całej branży. No i zgodne jest to z przesłaniem przedmiotu "przedsiębiorczość" - pracownik ma negocjować warunki płacy i pracy indywidualnie, a pojęcie "układ zbiorowy" w ogóle się nie pojawia.
                                    • sverir Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 30.01.21, 10:44
                                      "Ani słowa o docenianiu roli pracowników, ani słowa o własności spółdzielczej, za to fetyszyzacja wolności gospodarczej"

                                      Ja tu żartobliwie zarzucam Ci dialektykę marksistowską, a widzę, że Ty na poważnie chcesz tworzyć homo sovieticus. Nie przyszło Ci do głowy, że nie uczą rzeczy oczywistych?

                                      "Jest mowa o negatywnych konsekwencjach ograniczania konkurencji, jakby te skutki mogły z definicji być tylko negatywne. To jest podejście dogmatyczne"

                                      To już Twoja interpretacja, nie założenia programowe.

                                      "I znowu priorytetowe traktowanie własnej działalności gospodarczej. "

                                      Priorytetowe, ponieważ jest to jeden z jedenastu punktów? Jak dla mnie priorytetowe to by było, gdyby było jedenaście punktów na jedenaście. No, ale skoro tak uważasz.

                                      "Związki zawodowe pojawiają się tylko w kontekście dodatku do PIP w pilnowaniu przestrzegania praw pracowniczych (...) Ani słowa o roli związków w negocjacjach płacowych, ani słowa o układach zbiorowych"

                                      Jest punkt o ochronie praw pracowniczych, jest punkt o systemach płacowych. To, że nie wyszczególnia się "roli związków zawodowych" w tym zakresie nie oznacza, że nie ma o nich mowy przy tej okazji.

                                      "Startupy są, spółdzielni brak"

                                      Nic dziwnego, że przy dyskusji o modelu biznesowym nie ma mowy o spółdzielniach. Spółdzielnie nie są modelem biznesowym. To forma organizacyjno-prawna. Jest o nich mowa w innym punkcie:
                                      "charakteryzuje podstawowe formy organizacyjno-prawne przedsiębiorstw (indywidualna działalność gospodarcza, spółka cywilna, spółki prawa handlowego) i przedsiębiorczości społecznej (w tym spółdzielnia pracy, spółdzielnia socjalna, stowarzyszenie, fundacja) oraz uwzględniając odpowiedzialność prawną i majątkową właścicieli, dobiera formę do projektowanego przedsiębiorstwa lub przedsięwzięcia"

                                      Ten kult przedsiębiorcy doskonale ilustruje następujące zdanie z tego dokumentu:
                                      „Niezmiernie ważne jest także formowanie postawy, która pozwala docenić rolę przedsiębiorcy w życiu społeczno-gospodarczym i osiągnięć polskich przedsiębiorstw.”

                                      W mojej ocenie bardzo słabo ilustruje, skoro jest wrzuceniem komentarza do obszerniejszego tekstu, który poprzedza cytowane przez Ciebie zdanie:
                                      "Przy realizacji poszczególnych tematów, szczególnie tych dotyczących obowiązków pracownika i pracodawcy, finansów i prowadzenia biznesu, należy zwracać uwagę na kształtowanie postaw uczniów związanych głównie z rozumieniem roli etyki w życiu społeczno-gospodarczym. Uczniowie powinni być przekonani, że warto być – nie tylko z punktu widzenia moralnego, ale także ekonomicznego – osobami uczciwymi w pracy i biznesie. Podstawa stwarza więc możliwość kształtowania u uczniów postaw etycznych, a także zachowań prospołecznych. Jest to szczególnie istotne w czasach, gdy wiele pojęć poddawanych jest subiektywizacji i relatywizacji".

                                      Podsumowując: wg Ciebie to jakiś kult przedsiębiorcy, bo nie wtrącają do podstawy programowej manifestu komunistycznego. Ale nawet jeśli rzeczywiście jest tu jakiś kult, to raczej - w mojej ocenie - nie wyszło Ci to wykazywanie, na podstawie jednostkowych punktów (w części pokazujących bądź ich niezrozumienie, bądź nie dość dociekliwe przeczytanie całości). A kwintesencją jest wyrwane przez Ciebie zdanie z kontekstu, przy zignorowaniu meritum, które je poprzedzało.
                                      • jureek Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 05.02.21, 17:57
                                        sverir napisał:

                                        > Nie przyszło Ci do głowy, że nie uczą rzecz
                                        > y oczywistych?

                                        A tutaj poniżej uczą. Czy może nie są to dla Ciebie rzeczy oczywiste?

                                        > "Przy realizacji poszczególnych tematów, szczególnie tych dotyczących obowiązkó
                                        > w pracownika i pracodawcy, finansów i prowadzenia biznesu, należy zwracać uwagę
                                        > na kształtowanie postaw uczniów związanych głównie z rozumieniem roli etyki w
                                        > życiu społeczno-gospodarczym. Uczniowie powinni być przekonani, że warto być –
                                        > nie tylko z punktu widzenia moralnego, ale także ekonomicznego – osobami uczciw
                                        > ymi w pracy i biznesie. Podstawa stwarza więc możliwość kształtowania u uczniów
                                        > postaw etycznych, a także zachowań prospołecznych. Jest to szczególnie istotne
                                        > w czasach, gdy wiele pojęć poddawanych jest subiektywizacji i relatywizacji".

                                        > Podsumowując: wg Ciebie to jakiś kult przedsiębiorcy, bo nie wtrącają do podsta
                                        > wy programowej manifestu komunistycznego. Ale nawet jeśli rzeczywiście jest tu
                                        > jakiś kult, to raczej - w mojej ocenie - nie wyszło Ci to wykazywanie, na podst
                                        > awie jednostkowych punktów (w części pokazujących bądź ich niezrozumienie, bądź
                                        > nie dość dociekliwe przeczytanie całości). A kwintesencją jest wyrwane przez C
                                        > iebie zdanie z kontekstu, przy zignorowaniu meritum, które je poprzedzało.

                                        O jednostkowe przykłady ilustrujący ideologiczny charakter przedmiotu poprosił mnie eiran, więc wybrałem takie, które moim zdaniem najlepiej to ilustrują. Powyższy cytat pominąłem, bo wydawało mi się oczywiste, że szkoła nie będzie kształtować postaw nieuczciwych i nieetycznych.
                                        Cały dokument przesiąknięty jest ideą z jednej strony indywidualizmu (każdy jest kowalem własnego losu) a z drugiej solidaryzmu społecznego (wszyscy Polacy to jedna rodzina i nie ma grup o sprzecznych interesach), uczniowie mają być kształtowani w tej ideologii. Widać to nawet nie po tym, co w dokumencie jest (bo dużo jest tam ogólnego lania wody), lecz bardziej po tym, czego w dokumencie nie ma. Jeśli znajdziesz w tym dokumencie takie słowa jak "układ zbiorowy" czy "strajk", to jak tylko skończy się pandemia przywiozę Ci dobrego reńskiego rizlinga
                    • sverir Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 19:07
                      "Nie wystarczy na przykład nauka o społeczeństwie"

                      Nigdy się nie zastanawiałeś, dlaczego osobno w szkole masz chemię, fizykę, biologię i geografię, chociaż możesz to zmieścić w ramach o przyrodzie? Gdyby zamiast "przedsiębiorczości" przedmiot nazywał się "świadome obywatelstwo", to program byłby już wystarczający?

        • taniarada Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 18.01.21, 10:15
          stasi1 napisał:

          > Ale oni nie burzyli się przeciw władzy więc mogli sobie stać. Gdyby choć jeden
          > baner był: Chcemy sprawiedliwości zostali by pogonieni
          Bujasz stasiu aż ci dym uszami idzie.Na miejscu pojawili się policjanci, którzy przystąpili do legitymowania uczestników zgromadzenia. Funkcjonariusze wystawili 50 mandatów karnych i 21 wniosków do sądu, głównie za wykroczenia porządkowe i brak maseczek. Rzecznik zakopiańskiej policji Roman Wieczorek w rozmowie z PAP przyznał również, że niektórych kibiców ukarano za odpalanie rac.
          „Łącznie policjanci wylegitymowali 281 osób. Ujęto dwóch poszukiwanych. Do końca imprezy nie odnotowaliśmy poważnych zdarzeń kryminalnych i znaczących interwencji” – poinformowali funkcjonariusze.
    • sverir Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 06:52
      "Widziałem właśnie w telewizji tłumy ludzi koło skoczni w Zakopanem, a policja stoi bierna i nic nie robi"

      Nie każdy tłum to zgromadzenie, a tylko taki, który zebrał się w celu wyrażenia wspólnego stanowiska. Tłum w Zakopanem chciał coś powiedzieć czy tylko popatrzeć?
      • man_sapiens Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 08:54
        sverir napisał:

        > "Widziałem właśnie w telewizji tłumy ludzi koło skoczni w Zakopanem, a policja
        > stoi bierna i nic nie robi"
        >
        > Nie każdy tłum to zgromadzenie, a tylko taki, który zebrał się w celu wyrażenia
        > wspólnego stanowiska. Tłum w Zakopanem chciał coś powiedzieć czy tylko popatrzeć?

        Ciekawa opinia. Pracujesz dla Ziobry czy dla Kamińskiego?
        • sverir Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 09:01
          " Ciekawa opinia. Pracujesz dla Ziobry czy dla Kamińskiego?"

          Art. 3 ust. 1 ustawy prawo o zgromadzeniach:
          "Zgromadzeniem jest zgrupowanie osób na otwartej przestrzeni dostępnej dla nieokreślonych imiennie osób w określonym miejscu w celu odbycia wspólnych obrad lub w celu wspólnego wyrażenia stanowiska w sprawach publicznych".

          Tak stanowi ustawa, a ty wyskakujesz z "ciekawą opinią". Gdyby nie istniał termin "samozaoranie", to właśnie musiałbym go wymyślić.
          • eiran Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 09:31
            sverir napisał:

            > " Ciekawa opinia. Pracujesz dla Ziobry czy dla Kamińskiego?"
            >
            > Art. 3 ust. 1 ustawy prawo o zgromadzeniach:
            > "Zgromadzeniem jest zgrupowanie osób na otwartej przestrzeni dostępnej dla nieo
            > kreślonych imiennie osób w określonym miejscu w celu odbycia wspólnych obrad
            > lub w celu wspólnego wyrażenia stanowiska w sprawach publicznych
            ".
            >
            > Tak stanowi ustawa, a ty wyskakujesz z "ciekawą opinią". Gdyby nie istniał term
            > in "samozaoranie", to właśnie musiałbym go wymyślić.


            Wspólnym stanowiskiem zgromadzonych było wyrażenie poparcia dla polskich skoczków w ich dążeniu do osiągnięcia jak najlepszych wyników w zawodach na Wielkiej Krokwi.
            • sverir Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 14:12
              " kibicowanie spełnia formalny wymóg "wspólnego wyrażenia stanowiska w sprawach publicznych"

              Absolutnie nie spełnia, ponieważ:
              1) poparcie drużyny czy zawodnika jest sprawą prywatną, nie sprawą publiczną;
              2) w tłumie kibiców występują kibice wielu różnych zawodników czy wielu drużyn, nie ma więc wspólnego stanowiska.
              • wkkr Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 20.01.21, 08:28
                sverir napisał:

                > " kibicowanie spełnia formalny wymóg "wspólnego wyrażenia stanowiska w sprawach
                > publicznych"
                >
                > Absolutnie nie spełnia, ponieważ:
                > 1) poparcie drużyny czy zawodnika jest sprawą prywatną, nie sprawą publiczną;
                ====
                Sport jest jak najbardziej sprawą publiczną. Kibicowanie w grupie, w przestrzeni publicznej jest jak najbardziej ""wspólnym wyrażeniem stanowiska w sprawach publicznych".

                > 2) w tłumie kibiców występują kibice wielu różnych zawodników czy wielu drużyn,
                > nie ma więc wspólnego stanowiska.
                ====
                Kibice określonych nacji czy też drużyn mają swoje sektory i nie sa przemieszani. Nawet kibice zbierający się nieformalnie grupują się biorąc pod uwagę swoje preferencje kibicowskie.
                • sverir Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 20.01.21, 13:22
                  "Sport jest jak najbardziej sprawą publiczną. Kibicowanie w grupie, w przestrzeni publicznej jest jak najbardziej ""wspólnym wyrażeniem stanowiska w sprawach publicznych".

                  Ciekawa i oryginalna ekwilibrystyka, ale mało kto zebrał się tam celem wyrażenia opinii o sporcie. Sport niech sobie będzie sprawą publiczną. Wyniki zawodów sprawą publiczną już nie są.

                  "Kibice określonych nacji czy też drużyn mają swoje sektory i nie sa przemieszani. Nawet kibice zbierający się nieformalnie grupują się biorąc pod uwagę swoje preferencje kibicowskie"

                  Zatem tylko wymieniają się flagami.
      • adam.eu Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 09:13
        sverir napisał:

        > Nie każdy tłum to zgromadzenie, a tylko taki, który zebrał się w celu wyrażenia
        > wspólnego stanowiska. Tłum w Zakopanem chciał coś powiedzieć czy tylko popatrz
        > eć?

        Z Twojej wypowiedzi wysnuwam wniosek, że zgodnie z linią PISu akceptujesz tłum pod skocznią, tłum w kościołach, tłum na urodzinach Rydzyka, a masz wątpliwości co do tłumu na ulicy krytykujący działania tegoż PISu? Dobrze, że na razie jeszcze nie piszesz o wściekłych macicach, chociaż trzeba Ci przyznać, że to nie był Twój język.

        • sverir Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 11:33
          "Z Twojej wypowiedzi wysnuwam wniosek, że zgodnie z linią PISu akceptujesz tłum pod skocznią, tłum w kościołach, tłum na urodzinach Rydzyka, a masz wątpliwości co do tłumu na ulicy krytykujący działania tegoż PISu?"

          To ciekawe. Wydawało mi się, że z mojego wpisu, że tłum kibiców nie jest jeszcze zgromadzeniem można wyciągnąć jeden wniosek: że w mojej ocenie tłum kibiców jeszcze nie jest zgromadzeniem. Gybym napisał, że było to legalne, dopuszczalne, właściwie, poprawne, nieszkodliwe, etc., to pewnie Twoja ekstrapolacja byłaby zrozumiała. Ale nie, napisałem tylko tyle, że nie jest to nielegalne zgromadzenie. Z Twojego komentarza wnioskowałbym, że nie czytasz lub nie rozumiesz co czytasz, ale To byłoby zupełnie nie w Twoim stylu. Podejrzewam więc,że rozwinąłeś się w niechęci do PiS:)
          • adam.eu Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 19:31
            Nie używałem słowa "zgromadzenie" tylko "tłum" i nie zastanawiałem się nad rozróżnianiem tłumu od zgromadzenia, przypuszczam że tu sposobem rozumowania nie przebijam wirusa. Ale dziękuję za wyjaśnienia.

            Pewne rzeczy rozumiem, inne nie. PIS, Kaczyński jeszcze przed PISem mi się nie podobał, a teraz uważam PIS za niebezpieczny eksperyment. Chociaż niezupełnie, dzielenie społeczeństwa, manipulowanie prawem, manipulowanie informacją, to już dawno przekroczyło granice demokracji i postępuję dalej.

            Mam odczucia, że wielu prawników po prostu boi się, prokuratorzy są przenoszeni z dala od domu. Na pewno miałbym obawy na ich miejscu, tylko nie wiem w jakim stopniu.
            • sverir Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 21.01.21, 22:22
              "Nie używałem słowa "zgromadzenie" tylko "tłum" i nie zastanawiałem się nad rozróżnianiem tłumu od zgromadzenia, przypuszczam że tu sposobem rozumowania nie przebijam wirusa"

              Wirus nie odróżnia zgromadzenia od imprezy masowej, nie mówiąc o tłumu, który nie wpisuje się w żadną definicję. Policja odróżniać powinna. Jeśli ma przedsięwziąć kroki wobec dowolnego tłumu, to tylko dlatego, że takie kroki może podjąć zgodnie z literą prawa. A nie dlatego, że jakieś formy zgromadzeń są nielegalne. To kwestia elementarnych zasad demokratycznego państwa prawa. Nie zamierzam zmieniać zdania w tej materii tylko dlatego, że pisowski rząd wprowadza ograniczenia na chybił-trafił i tak naprawdę sam chyba już nie wie, co zabrania a czego nie. To nawet przykre, że tak wielu skądinąd porządnych ludzi uważa jednak, że zasady te można naruszać, jeżeli cel jest szczytny, a sprawa słuszna. To trochę takie bombardowanie dla pokoju.

              "Mam odczucia, że wielu prawników po prostu boi się, prokuratorzy są przenoszeni z dala od domu. Na pewno miałbym obawy na ich miejscu, tylko nie wiem w jakim stopniu"

              Z pewnością byś miał. Stopień zaś zależałby od Twojej sytuacji osobistej i materialnej. Mogłoby być jednak też i tak, że wsparłbyś podobne kombinacje, gdyby robiła je partia bliższa Twojemu sercu. A może być i tak, że osobiście mógłbyś być przeciw, ale przyjąłbyś awanse i zaszczyty, w niesłusznym mniemaniu, że będziesz mógł zrobić coś dobrego. Tak działa ludzka psychika. Nie każdy, kto awansuje pod rządami PiS jest zadeklarowanym pisowcem. Ale wielu zauważyło, że będąc posłusznym a usłużnym może pójść w górę tak, jak nie mógłby tego zrobić pod innymi rządami. Wielu zakłada, że zeszmacenie się w jednej sprawie w niczym nie przeszkodzi, jeżeli w setce innych
      • jureek Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 09:37
        sverir napisał:

        > Nie każdy tłum to zgromadzenie, a tylko taki, który zebrał się w celu wyrażenia
        > wspólnego stanowiska.

        Z punktu widzenia przepisów sanitarnych jest to absolutnie obojętne, a na te przepisy powoływali się policjanci pryskający gazem w oczy. Chyba nie powiesz, że wirus rozróżnia, czy ludzie zgromadzili się w celu wyrażenia wspólnego stanowiska, czy w jakimś innym celu
        • sverir Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 11:35
          "Chyba nie powiesz, że wirus rozróżnia, czy ludzie zgromadzili się w celu wyrażenia wspólnego stanowiska, czy w jakimś innym celu"

          Nie, ale prawo odróżnia imprezę masową od zgromadzenia. I do prawa się odniosłem. Skoro Ty masz prawo gdzieś, to co się dziwić, że władza z policją włącznie też tak ma? Po prostu jest na obraz naszego społeczeństwa.

          • jureek Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 12:27
            sverir napisał:

            > "Chyba nie powiesz, że wirus rozróżnia, czy ludzie zgromadzili się w celu wyraż
            > enia wspólnego stanowiska, czy w jakimś innym celu"
            >
            > Nie, ale prawo odróżnia imprezę masową od zgromadzenia. I do prawa się odniosłe
            > m.

            Imprezy masowe też są w ramach ograniczeń antykowidowych zakazane. Więc rozróżnienie to nie ma tu żadnego znaczenia.
            • sverir Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 14:07
              "Imprezy masowe też są w ramach ograniczeń antykowidowych zakazane. Więc rozróżnienie to nie ma tu żadnego znaczenia"

              Ależ ma ogromne znaczenie rozróżnienie. Ponieważ jeśli tłum był widownią imprezy sportowej, to doszło do naruszenia prawa. Natomiast jeśli stanął sobie gdzieś obok miejsca imprezy, to nie był widownią w sensie prawnym i nie podlega pod zakaz organizacji imprez. Znów to "daj człowieka, znajdzie się paragraf"? Jeśli kiedyś miałem wątpliwości, czy jednak nie popierać Razem, to z każdą dyskusją Jurku tych wątpliwości mam coraz mniej.
              • jureek Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 14:51
                sverir napisał:

                > "Imprezy masowe też są w ramach ograniczeń antykowidowych zakazane. Więc rozróż
                > nienie to nie ma tu żadnego znaczenia"
                >
                > Ależ ma ogromne znaczenie rozróżnienie. Ponieważ jeśli tłum był widownią imprez
                > y sportowej, to doszło do naruszenia prawa. Natomiast jeśli stanął sobie gdzieś
                > obok miejsca imprezy, to nie był widownią w sensie prawnym i nie podlega pod z
                > akaz organizacji imprez.

                Pojedynczo to sobie może stać, ale jeśli stoi tam w grupie, to podlega pod ograniczenia antykowidowe, na które powoływali się policjanci pacyfikujący demonstracje kobiet. Naprawdę nie słyszałeś tych tekstów w publicznej telewizji o "siewcach śmierci"? Na demonstracjach sieją śmierć i dlatego trzeba je pałować i gazować, a kibice ściśnięci koło skoczni, przeważnie bez maseczek żadnej śmierci nie sieją?
                • sverir Re: Nielegalne zgromadzenie a policja nie robi ni 19.01.21, 19:24
                  "Pojedynczo to sobie może stać, ale jeśli stoi tam w grupie, to podlega pod ograniczenia antykowidowe, na które powoływali się policjanci pacyfikujący demonstracje kobiet"

                  I cóż z tego, że policjanci na coś się powoływali? Przecież gadać jakoś musieli. Nie mogli przecież powiedzieć prawdy, że posterunkowi realizują osobiste ambicje komendanta, który obiecał Panu Prezesowi zdławić protesty. Nie zmienia to faktu, żadnego, że zgromadzenie masowe to nie jest impreza masowa. W lepszych czasach też nim nie była i nie powoływałbym się na to, że skoro w sprawie imprezy ktoś coś zrobił, to w sprawie zgromadzenia też powinien (albo odwrotnie).

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka