Balcerowicz podważa niezależność sądów

24.03.21, 11:49
Jak to się stało, że obrońcy wolnych sądów przegapili ten bezprzykładny atak na ich niezależność.
Oto wybrane tezy Balcerowicza:
"Walcząc o to, by sądy były niezależne, trzeba jednocześnie pamiętać, że takie sądy wymagają stałej, w razie potrzeby krytycznej analizy ze strony rozmaitych fachowych środowisk. To jest jedyny zewnętrzny mechanizm kontroli jakości decyzji sędziów. Bez niego środowisko sędziowskie zamieniłoby się w kastę. Sędziowie nie mogą więc zasłaniać się autorytetem swoich instytucji przed merytoryczną krytyką ich własnych decyzji. Przeciwnie, powinni być na taką krytykę otwarci, utrzymywać kontakt z rozmaitymi fachowymi środowiskami i nabywać wiedzę na temat dziedzin, których dotyczą ich decyzje, w tym gospodarki."
Czyli w skrócie, sąd sądem, ale wara mu od naruszania interesów banków.
www.rp.pl/Opinie/303189887-Leszek-Balcerowicz-Destrukcyjne-odszkodowania-dla-frankowiczow.html

    • yoma Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 24.03.21, 12:34
      Przesadzasz Jurek. Nie będę się teraz kłócić, bo muszę lecieć, ale sędzia w sądzie gospodarczym nieznający się na ekonomii albo ekspert w Urzędzie Patentowym nieznający stanu najnowszej techniki to coś tak jak lekarz kształcony w czasach, kiedy uważano, że noworodki nie czują bólu. Możemy się pokłócić, jak wrócę.
    • wkkr Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 24.03.21, 13:08
      Jurek przestań pierdolić. Krytyczna analiza orzeczeń nie jest żadnym zamachem na wolność sądów.
      Dzisiaj nie mamy odczynienia z merytoryczną krytyką. Dzisiaj mamy odczynienia ze zwykłą propagandową nagonka mającą na celu podporzadkowanie sądów partii rządzącej.
      Jurek zapisz się do pisu. U lewaków z Wiosny jest to trendy.
      • snajper55 Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 24.03.21, 13:31
        wkkr napisał:

        > Jurek przestań pierdolić. Krytyczna analiza orzeczeń nie jest żadnym zamachem n
        > a wolność sądów.
        > Dzisiaj nie mamy odczynienia z merytoryczną krytyką. Dzisiaj mamy odczynienia z
        > e zwykłą propagandową nagonka mającą na celu podporzadkowanie sądów partii rząd
        > zącej.
        > Jurek zapisz się do pisu. U lewaków z Wiosny jest to trendy.

        Dla lewaków Balcerowicz to samo zuo, stąd wątek o tym diable wcielonym.

        S.
      • jureek Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 24.03.21, 14:25
        wkkr napisał:

        > Jurek przestań pierdolić. Krytyczna analiza orzeczeń nie jest żadnym zamachem n
        > a wolność sądów.

        Pod warunkiem, że nie jest to wyrok na Śpiewaka. Skrytykowanie takiego wyroku to podważanie niezależności sądów.
        • taziuta Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 24.03.21, 14:31
          jureek napisał:

          > wkkr napisał:
          >
          > > Jurek przestań pierdolić. Krytyczna analiza orzeczeń nie jest żadnym zama
          > chem n
          > > a wolność sądów.
          >
          > Pod warunkiem, że nie jest to wyrok na Śpiewaka. Skrytykowanie takiego wyroku t
          > o podważanie niezależności sądów.

          A banki skąd Ci się wzięły?
          • jureek Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 24.03.21, 16:03
            taziuta napisał:

            > > Pod warunkiem, że nie jest to wyrok na Śpiewaka. Skrytykowanie takiego wy
            > roku t
            > > o podważanie niezależności sądów.
            >
            > A banki skąd Ci się wzięły?

            Możesz rozwinąć, bo nie wiem, o co Ci chodzi w tym pytaniu?
            • taziuta Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 25.03.21, 12:09
              jureek napisał:

              > taziuta napisał:
              >
              > > A banki skąd Ci się wzięły?
              >
              > Możesz rozwinąć, bo nie wiem, o co Ci chodzi w tym pytaniu?

              O to co napisałeś w poście założycielskim - "Czyli w skrócie, sąd sądem, ale wara mu od naruszania interesów banków."
              • jureek Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 25.03.21, 14:42
                taziuta napisał:

                > O to co napisałeś w poście założycielskim - "Czyli w skrócie, sąd sądem, ale
                > wara mu od naruszania interesów banków."


                Aha. Teraz rozumiem. Chodziło mi o to, że artykuł Balcerowicza jest reakcją na wyroki sądowe korzystne dla frankowiczów i niekorzystne dla banków.
        • sverir Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 24.03.21, 20:27
          "Skrytykowanie takiego wyroku to podważanie niezależności sądów"

          A podałbyś przykład?
    • wkkr Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 24.03.21, 13:11
      Ad meritum
      Ja z Balcerowiczem w tej sprawie nie zgadam się z 2 powodów:
      1) Banki i ich klienci nie są stronami równymi.
      2) Banki gdy ich byt jest zagrożony mogą liczyć na nieograniczoną pomoc państwa.
      Panem Leszkiem zgodę sie dopiero wtedy gdy banki żle zarzadane zaczną bankrutować.
      • jureek Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 24.03.21, 14:31
        wkkr napisał:

        > Ad meritum
        > Ja z Balcerowiczem w tej sprawie nie zgadam się z 2 powodów:
        > 1) Banki i ich klienci nie są stronami równymi.
        > 2) Banki gdy ich byt jest zagrożony mogą liczyć na nieograniczoną pomoc państwa
        > .
        > Panem Leszkiem zgodę sie dopiero wtedy gdy banki żle zarzadane zaczną bankrutow
        > ać.

        No proszę. Piszesz jak dr Jekyll i mr Hyde. Propagandowo napastliwie, a merytorycznie całkiem rozsądnie.
        >
      • ktos_z_kosmosu Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 25.03.21, 12:52
        wkkr napisał:

        > 1) Banki i ich klienci nie są stronami równymi.

        W kosmosie są równymi.
        Kosmos OoO, już lata temu, gdy idąc z kosmitką na plażę w Juracie zobaczył pod hotelem Bryza Niemczyckich sznur luksusowych vanów oznaczonych logo jednego z banków i wychodzących z nich eleganckich obojga płci pracowników tego banku, zadał sobie pytanie. A wy, k... mać za czyje na te wypasione narady, szkolenia, czy sympozja sobie jeździcie? Od tamtej pory kontakty kosmosu z bankami ograniczały się i ograniczają jedynie do posiadania u nich kont typu portfel i to niezbyt tłustych.
        Nierówność stron też istnieje. Początkiem jest moment złożenia podpisów przez klienta banku, na skomplikowane spreparowanych kwitach, które de facto sprokurowane są tak, by robić klienta w bambo.

    • sverir Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 24.03.21, 13:27
      "Jak to się stało, że obrońcy wolnych sądów przegapili ten bezprzykładny atak na ich niezależność"

      Atak na niezależność? Mam nadzieję, że coś przegapiłeś na ostatnim spotkaniu partyjnym, a nie że jest to oficjalna retoryka partii. Nie ma nic w ataku na niezależność, gdy ktoś ocenia wyrok. To dość powszechna praktyka w cywilizowanych krajach (komentarze, monografie, glossy). Komentarz Balcerowicza jest merytoryczny. Można się z nim nie zgadzać, można się spierać, ale merytoryki odmówić mu nie można. To nie jest ten sam przypadek, gdy prawa strona sceny politycznej krytykuje sądy w formie "kasta", "złodzieje", "ubecy", "postkomuniści".
      • x2468 Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 24.03.21, 15:42
        Wspólnie z pisimi stara się usilnie dowalić Balcerowiczowi i jak zwykle żałośnie.
    • eiran Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 24.03.21, 14:29
      Ja tu tylko widzę, że szacunki są potwornie nieprecyzyjne

      Wedle szacunków Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego (UKNF) straty dla banków wynikające z bardziej skrajnych rozstrzygnięć sądowych (gdyby one upowszechniły się) sięgałyby od 34,5 do 234 mld złotych.

      Nie wiem, jakimi narzędziami posługuje się UKNF, ale rozbieżność w skali 1:7 świadczy o tym, że nie są to najlepsze narzędzia. 234 miliardy to więcej niż dwukrotność budżetu NFZ, czyli kwota - w skali budżetu państwa - ogromna; natomiast trzydzieści kilka miliardów jest do wygospodarowania w ramach kreatywnej księgowości przy przyszłych emeryturach.
    • inocom Lobbowanie w sądzie? 24.03.21, 15:05
      jureek napisał:

      > trzeba jednocześnie pamiętać, że takie
      > sądy wymagają stałej, w razie potrzeby krytycznej analizy ze strony rozmaitych
      > fachowych środowisk

      dobre. Swoją drogą jeśli system bankowy się zawali, to właśnie na skutek takich lobbystów, jak Balcerowicz, którzy działali z pominięciem prawa.
      • jureek Re: Lobbowanie w sądzie? 24.03.21, 15:09
        inocom napisał:

        > jureek napisał:
        >
        > > trzeba jednocześnie pamiętać, że takie
        > > sądy wymagają stałej, w razie potrzeby krytycznej analizy ze strony rozma
        > itych
        > > fachowych środowisk

        Nie jureek napisał, tylko Balcerowicz napisał, a jureek zacytował.
        Tego jeszcze brakowało, żeby mi tu przypisywać słowa tego lobbysty Balcerowicza.
        • inocom Wrocław poszedł dynamiczną drogą Balcerowicza 25.03.21, 17:40
          jureek napisał:

          > inocom napisał:
          >
          > > jureek napisał:
          > >
          > > > trzeba jednocześnie pamiętać, że takie
          > > > sądy wymagają stałej, w razie potrzeby krytycznej analizy ze strony
          > rozma
          > > itych
          > > > fachowych środowisk
          >
          > Nie jureek napisał, tylko Balcerowicz napisał, a jureek zacytował.
          > Tego jeszcze brakowało, żeby mi tu przypisywać słowa tego lobbysty Balcerowicza


          Wrocław poszedł dynamiczną drogą Balcerowicza i zbankrutował. Dług miasta to już 12 mld zł przy rocznych wpływach rzędu 3-4 mld.
          W Sukiennicach lament, by płacić podatki we Wrocławiu. Co rozsądniejszy płaci w innych gminach, bo tam nie zostaną one zmarnowana na świątynie autostrad, czy fury z 280 konnym silnikiem dla wójta.
          Wrocław idący drogą Balcerowicza zbankrutował.

          www.radiowroclaw.pl/articles/view/106271/35-gminnych-podworek-we-Wroclawiu-odzyska-blask
          www.radiowroclaw.pl/articles/view/105616/Wladze-Wroclawia-namawiaja-do-placenia-PIT-u-w-stolicy-regionu
    • adam.eu Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 24.03.21, 21:13
      jureek napisał:

      > Jak to się stało, że obrońcy wolnych sądów przegapili ten bezprzykładny atak na
      > ich niezależność.
      ..................................................................................................................


      Nie rozumiem, co sugerujesz. mocny tytuł, a z treści moim zdaniem nic nie wynika. To Twoje przemyślenia, czy sugestie partyjne? W moim odczuciu linkowany artykuł nijak ma się do Twoich wniosków.

      "Bezprzykładny atak" czy "Balcerowicz podważa niezależność sądów"
      • jureek Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 25.03.21, 13:03
        adam.eu napisał:

        > Nie rozumiem, co sugerujesz. mocny tytuł, a z treści moim zdaniem nic nie wynik
        > a. To Twoje przemyślenia, czy sugestie partyjne? W moim odczuciu linkowany arty
        > kuł nijak ma się do Twoich wniosków.
        >
        > "Bezprzykładny atak" czy "Balcerowicz podważa niezależność sądów"

        Postulowanie powołania jakiegoś gremium fachowców oceniających i kontrolujących wyroki sądów pod kątem skutków ekonomicznych jest podważaniem tych sądów niezależności. Ponadto Balcerowicz używa w tym tekście epitetu "kasta". Różnica jest jedynie taka, że PiS czepia się sądów i chce je kontrolować z powodu wyroków, które nie podobają się władzy, zaś Balcerowicz z powodu wyroków, które nie podobają się bankom.

        P.S. Zapamiętaj sobie raz na zawsze, że piszę tu jako ja, a nie jako rzecznik Razem, bo nie mam mandatu do przedstawiania tutaj stanowiska partii.
        • adam.eu Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 25.03.21, 19:04
          Balcerowicz jest ekonomistą. wyraża swoje poglądy, ma do tego pełne prawo, a nawet dobrze, że ekonomiści usiłują edukować społeczeństwo. Ekonomia to system naczyń połączonych, każdy wyrok ingeruje w przepływy pieniężne i ma wpływ na Twoje, na moje zasoby, na inflację, rozwój, stagnację gospodarczą bądź na cofanie się gospodarki. Więc nie zamykaj ust ekonomistom. Co najwyżej możesz przedstawiać inne zdanie, zdanie innego ekonomisty. Błędne jest stawianie na jednej szali dobra obywateli, a na drugiej banków i na tym koniec. Trzeba wyważyć zyski i straty stron biorąc pod uwagę możliwe interpretacje prawne.
          • inocom 90% kapitału jest w rękach 10% 09.04.21, 13:07
            adam.eu napisał:

            > Balcerowicz jest ekonomistą. wyraża swoje poglądy, ma do tego pełne prawo, a na
            > wet dobrze, że ekonomiści usiłują edukować społeczeństwo. Ekonomia to system na
            > czyń połączonych, każdy wyrok ingeruje w przepływy pieniężne i ma wpływ na Twoj
            > e, na moje zasoby, na inflację, rozwój, stagnację gospodarczą bądź na cofanie s
            > ię gospodarki. Więc nie zamykaj ust ekonomistom. Co najwyżej możesz przedstawia
            > ć inne zdanie, zdanie innego ekonomisty. Błędne jest stawianie na jednej szali
            > dobra obywateli, a na drugiej banków i na tym koniec. Trzeba wyważyć zyski i st
            > raty stron biorąc pod uwagę możliwe interpretacje prawne.

            Nic się nie stanie, jak będzie to 89 do 11%.
            sam kapitał nie generuje postępu i rozwoju cywilizacyjnego.

            https://img4.demotywatoryfb.pl//uploads/202104/1617890783_sd9utn_600.jpg
            • adam.eu Re: 90% kapitału jest w rękach 10% 10.04.21, 21:46
              Czy wiesz sam, dlaczego akurat operujesz konkretnymi procentami i jakie to ma znaczenie dla tematu wątku?
    • taniarada Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 24.03.21, 21:19
      Jest jeszcze taki ktoś? Naucz się słuchać... Okazja czasami puka bardzo cicho...
    • eiran Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 25.03.21, 10:02
      Również ubolewam - prawdziwie kreatywni przedsiębiorcy, tacy jak ludzikow, mieli mnóstwo fantastycznych pomysłów co zrobić z PGR-ami i ich pracownikami, oraz jak zmienić osiedla PGR-owskie w kwitnące odpowiednik Doliny Krzemowej, ale niestety - dogmatyk Balcerowicz razem z kryptobolszewikiem Mazowieckim im to uniemożliwili.
      • jureek Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 25.03.21, 12:03
        eiran napisał:

        > dogmatyk Balcerowicz

        W Twoim zamierzeniu miała to być pewnie ironia, ale Balcerowicz naprawdę jest dogmatykiem. W wielu swoich działaniach, jak zarzynanie kolei czy likwidowanie wszystkich PGR-ów (także tych dobrze prosperujących) kierował się dogmatem, że prywatne musi być lepsze od państwowego.
      • taziuta Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 25.03.21, 12:13
        eiran napisał:

        > Również ubolewam - prawdziwie kreatywni przedsiębiorcy, tacy jak ludzikow, miel
        > i mnóstwo fantastycznych pomysłów co zrobić z PGR-ami i ich pracownikami,/.../

        Wystarczyło przyjrzeć się rozwiązaniom spółdzielczym, ale one też były be, dla doktrynerów z klapkami na oczach.
        • m.c.hrabia Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 25.03.21, 12:30

          Wystarczyło przyjrzeć się rozwiązaniom spółdzielczym,



          tak w szczególności spółdzielni samopomoc chłopska czy społem :)
          • taziuta Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 25.03.21, 13:13
            m.c.hrabia napisał:

            >
            > Wystarczyło przyjrzeć się rozwiązaniom spółdzielczym,

            >
            >
            > tak w szczególności spółdzielni samopomoc chłopska czy społem :)

            Niekoniecznie miałem na myśli polskie rozwiązania.
            • m.c.hrabia Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 25.03.21, 13:26
              Niekoniecznie miałem na myśli polskie rozwiązania.

              ????
              • inocom Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 25.03.21, 14:35
                m.c.hrabia napisał:

                > Niekoniecznie miałem na myśli polskie rozwiązania.
                >
                > ????

                Dania. Cała Dania spółdzielniami stoi i jakoś się nie wali.
                • m.c.hrabia Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 25.03.21, 18:36
                  Qrwa tylko Duńczyków u nas brak
                  • inocom Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 25.03.21, 19:21
                    m.c.hrabia napisał:

                    > Qrwa tylko Duńczyków u nas brak

                    Ale wieśniaków, jak powyżej widać dostatek
        • jureek Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 25.03.21, 14:30
          taziuta napisał:

          > Wystarczyło przyjrzeć się rozwiązaniom spółdzielczym, ale one też były be, dla
          > doktrynerów z klapkami na oczach.

          Niektóre z tych PGR-ów całkiem dobrze sobie radziły, ale dla doktrynerów to też nie był argument. W imię ideologii trzeba było rozwalić wszystkie.
          • sverir Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 25.03.21, 15:04
            "Niektóre z tych PGR-ów całkiem dobrze sobie radziły, ale dla doktrynerów to też nie był argument. W imię ideologii trzeba było rozwalić wszystkie"

            Niektóre w tym przypadku oznacza około 1/4. Trzeba być faktycznie doktrynerem - wcale nie liberalnym - żeby dla idei bronić rozwiązania, które w zdecydowanej większości po prostu się nie sprawdzało i przynosiło straty. Nawet tzw. komuniści z PRL to rozumieli, kiedy próbowali mieszać w strukturach PGR i na zmianę tworzyli kombinaty i je parcelowali. Największą wartością dodaną PGR było zabezpieczenie socjalne pracowników i ich rodzin - mieszkania, kolonie, deputaty itd. - a nie model biznesowy. Ten był do rozwałki.
            Być może faktycznie trzeba się było zastanowić nad modelem spółdzielczym. To jednak inna sprawa, niż skutki rozwalenia systemu socjalnego PGR.
            • jureek Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 25.03.21, 15:52
              sverir napisał:

              > "Niektóre z tych PGR-ów całkiem dobrze sobie radziły, ale dla doktrynerów to te
              > ż nie był argument. W imię ideologii trzeba było rozwalić wszystkie"
              >
              > Niektóre w tym przypadku oznacza około 1/4.

              To więcej niż myślałem. I co? Tę jedną czwartą też trzeba było rozwalić? W imię czego? Jakiejś porypanej idei, że albo wszyscy, albo nikt?
              W książce Karola Trammera "Ostre cięcie" (o rozwalaniu kolei) czytałem, jak to ludzie Balcerowicza narzucali procentowy plan likwidowania linii kolejowych i rozliczali z realizacji tego planu. Tak ma wyglądać racjonalne zarządzanie? Tniemy wszystko, bez przyglądania się indywidualnym przypadkom?

              > Trzeba być faktycznie doktrynerem -
              > wcale nie liberalnym - żeby dla idei bronić rozwiązania, które w zdecydowanej
              > większości po prostu się nie sprawdzało i przynosiło straty. Nawet tzw. komuniś
              > ci z PRL to rozumieli, kiedy próbowali mieszać w strukturach PGR i na zmianę tw
              > orzyli kombinaty i je parcelowali. Największą wartością dodaną PGR było zabezpi
              > eczenie socjalne pracowników i ich rodzin - mieszkania, kolonie, deputaty itd.
              > - a nie model biznesowy. Ten był do rozwałki.
              > Być może faktycznie trzeba się było zastanowić nad modelem spółdzielczym. To je
              > dnak inna sprawa, niż skutki rozwalenia systemu socjalnego PGR.
              • sverir Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 25.03.21, 17:26
                "To więcej niż myślałem. I co? Tę jedną czwartą też trzeba było rozwalić? W imię czego? Jakiejś porypanej idei, że albo wszyscy, albo nikt?"

                Oczywiście, że w imię zasady "prywatne jest lepsze" i myślę, że tym się kierowano. Jesteś jednak Jurku tak samo doktrynerem jak Balcerowicz, tylko patrzysz z drugiej strony i dlatego dla zasady bronisz PGR. A przecież nawet "socjalistyczni" ekonomiści czasów PRL zauważyli, że PGR nie są tak do końca efektywne i próbowali zmieniać zasady ich funkcjonowania. Jeśli w systemie, w którym w ogóle nie brano pod uwagę rachunków ekonomicznych, próbowano zmieniać zasady działania, to nie sądzę, żeby stare modele sprawdziły się w nowej rzeczywistości.

                "Tak ma wyglądać racjonalne zarządzanie? Tniemy wszystko, bez przyglądania się indywidualnym przypadkom?"

                Z pewnością nie. Nie wiem, czy Trammer o tym pisał (biorąc pod uwagę wydawnictwo to mogę podejrzewać, że wcale nie), ale likwidacja kolei to szerszy problem niż tylko kwestie liberałów u władzy. Mentalność miała ogromne znaczenie, tak samo zresztą jak i dziś. I nie chodzi o mentalność liberałów. Polaków ogarnęła fascynacja transportem kołowym, najlepiej indywidualnym, która trwa zresztą do dziś. Uważam, że decydenci wyrządzili sporą krzywdę narodowi, nie dbając o rozwój kolei i mocno przyczynili się do kultu samochodu w naszym społeczeństwie.
                To jednak nie ma znaczenia wobec sytuacji, że likwidacja PGR nie była błędem.
                • jureek Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 25.03.21, 17:46
                  sverir napisał:

                  > Jesteś jednak Jurku tak samo doktrynerem jak Balcerowicz, tylko patrzysz z
                  > drugiej strony i dlatego dla zasady bronisz PGR.

                  Nie zauważyłeś, że właśnie nie dla zasady bronię i nie wszystkich bronię, a tylko tych, które dobrze prosperowały. To właśnie różni mnie od doktrynerów działających na zasadzie kosiarki do trawy.
                  • sverir Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 25.03.21, 17:57
                    "Nie zauważyłeś, że właśnie nie dla zasady bronię i nie wszystkich bronię, a tylko tych, które dobrze prosperowały"

                    Dobrze, to inaczej - dla zasady bronisz PGR, które dobrze prosperowały w raczkującej tzw. gospodarce rynkowej, choć zyski osiągnęły jeszcze za czasów tzw. socjalizmu i nie jest wykluczone, że działały siłą rozpędu (np. wykonanie zakontraktowanych pięć lat wcześniej dostaw), a zatem w następnych latach mogłyby być w równie złej sytuacji, co pozostałe. Ale z jednym nawet się zgodzę (no, prawie się zgodzę), że być może faktycznie zabrakło bardziej zindywidualizowanego podejścia. Na przykład na zasadzie, że likwidowane są te, które w jakimś okresie nie wypracowały określonego zysku.
                    • eiran Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 25.03.21, 20:24
                      W czasach PRL prosperowały (nie ma chyba potrzeby używania przysłówka "dobrze") te PGR-y i te RSP (Rolnicze Spółdzielnie Produkcyjne), które z racji różnych, ale przede wszystkim pozaekonomicznych przyczyn, miały dostęp do ograniczonych zasobów, do których nie miały inne PGR-y. Tak było ze wspomnianym PGR Głubczyce, tu pod Warszawą był PGR Manieczki, któremu poświęcano szkolne czytanki. Tak się przypadkiem składa, że moja matka, co najmniej do końca lat 80., a ptrawdopodobnie chyba nawet trochę dłużej) pracowała w tzw. państwowym doradztwie rolniczym i stąd pamiętam, że jedni rolnicy mieli dostęp np. możliwości zakupu maszyn rolniczych, albo nawozów, albo lepszej jakości ziarna zasiewowego czy materiału hodowlanego, a inni nie. To samo, choć w innej skali, dotyczyło PGR-ów czy spółdzielni. Jeszcze innym przypadkiem (z racji zootechniczncyh studiów mojej starszej siostry, która odbywała praktyki w PGR-ach) miałem możność odwiedzić dwa PGR-y w województwie opolskim właśnie (ale nie Głubczyce, żartobliwie nazywane Idiotenstadt) i przyjrzeć się obowiązującemu tam etosowi pracy. Na podstawie tych obserwacji ośmielam się twierdzić, że oba nie miałyby szans w prawdziwie rynkowej rywalizacji.
                      • jureek Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 25.03.21, 21:28
                        eiran napisał:

                        > Na podstawie t
                        > ych obserwacji ośmielam się twierdzić, że oba nie miałyby szans w prawdziwie ry
                        > nkowej rywalizacji.

                        No to słaby z Ciebie gdybacz, bo PGR Kietrz nadal działa i bardzo dobrze radzi sobie na rynku.
                        • eiran Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 25.03.21, 21:43
                          Naprawdę zrozumiałeś, że któryś z tych dwóch PGR-ów o których piszę to Kietrz? Zdradziłbyś, w jaki sposób udało ci się dojść do tak ekstrawaganckiego wniosku?
                          • jureek Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 25.03.21, 22:06
                            eiran napisał:

                            > Naprawdę zrozumiałeś, że któryś z tych dwóch PGR-ów o których piszę to Kietrz?

                            Zrozumiałem, że uważasz, że w ogóle PGR-y bez faworyzowania przez państwo nie poradzą sobie na rynku.
                            • sverir Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 26.03.21, 07:22
                              "Zrozumiałem, że uważasz, że w ogóle PGR-y bez faworyzowania przez państwo nie poradzą sobie na rynku"

                              Ten "PGR Kietrz" to nie PGR, tylko spółka z ograniczoną odpowiedzialnością.
                              • eiran Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 26.03.21, 07:36
                                Ale chyba jednoosobowa spółka Skarbu Państwa, czyli jakby PGR.
                                • sverir Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 26.03.21, 09:26
                                  " Ale chyba jednoosobowa spółka Skarbu Państwa, czyli jakby PGR"

                                  Mimo wszystko jest spółką ze wszystkimi tego prawami i obowiązkami, a nie gospodarstwem państwowym. A to tego modelu broni Jurek.
                                  • jureek Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 26.03.21, 20:36
                                    sverir napisał:

                                    > Mimo wszystko jest spółką ze wszystkimi tego prawami i obowiązkami, a nie gospo
                                    > darstwem państwowym. A to tego modelu broni Jurek.

                                    Jak nie jest gospodarstwem państwowym, jeśli właścicielem jest w 100% państwo? Co szkodziło przekształcić te PGR-y w spółki i potem sprzedać lub zostawić udziały? Ale Balcerowicz tego nie zrobił, on wszystko zlikwidował, żeby mieć ziemię do podarowania Kościołowi.
                                    • sverir Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 26.03.21, 23:40
                                      "Jak nie jest gospodarstwem państwowym, jeśli właścicielem jest w 100% państwo?"

                                      Tak nie jest gospodarstwem państwowym, że jest spółką kapitałową. Równie dobrze możesz mnie zapytać, jak to pies nie jest szczurem, skoro jest ssakiem?
                                      • jureek Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 27.03.21, 22:17
                                        sverir napisał:

                                        > "Jak nie jest gospodarstwem państwowym, jeśli właścicielem jest w 100% państwo?
                                        > "
                                        >
                                        > Tak nie jest gospodarstwem państwowym, że jest spółką kapitałową.

                                        Z tego, że jest spółką kapitałową wynika, że jest to gospodarstwo prywatne, nawet jeśli 100% udziałów w spółce ma państwo? Czyli koleje w Polsce nie są państwowe, bo PKP Intercity jest spółką?
                                        • sverir Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 27.03.21, 23:26
                                          "Z tego, że jest spółką kapitałową wynika, że jest to gospodarstwo prywatne, nawet jeśli 100% udziałów w spółce ma państwo?"

                                          Czyli pies nie jest ssakiem, bo nie jest szczurem?
                                          • jureek Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 28.03.21, 07:43
                                            sverir napisał:

                                            > "Z tego, że jest spółką kapitałową wynika, że jest to gospodarstwo prywatne, na
                                            > wet jeśli 100% udziałów w spółce ma państwo?"
                                            >
                                            > Czyli pies nie jest ssakiem, bo nie jest szczurem?

                                            Czy pies jest ptakiem, a nie ssakiem, bo ma oczy tak jak ptaki?
                                            • sverir Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 28.03.21, 10:36
                                              " Czy pies jest ptakiem, a nie ssakiem, bo ma oczy tak jak ptaki?"

                                              Oczywiście, że nie. I podobnie spółka kapitałowa nie jest gospodarstwem państwowym, pomimo tego, że należy w 100% do skarbu państwa lub państwowej agencji wykonawczej. Gospodarstwo państwowe to forma organizacyjno-prawna działalności, a nie ogólne określenie dla wszystkich jednostek należących do skarbu państwa czy państwowych agencji wykonawczych.
                                              • jureek Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 28.03.21, 13:25
                                                sverir napisał:

                                                > Gospodarstwo państwowe to forma organizacyjno-prawna działalności, a
                                                > nie ogólne określenie dla wszystkich jednostek należących do skarbu państwa czy
                                                > państwowych agencji wykonawczych.

                                                Używałem określenia "państwowy" w kontekście własności, a nie formy organizacyjno-prawnej. To w końcu chodzi o to, czy przedsiębiorstwo jest własnością prywatną czy państwową, czy jaką ma formę prawną? Myślałem, że chodzi Ci o to, że własność prywatna determinuje lepsze zarządzanie, a nie o to, czy lepsze zarządzanie zależy od tego, czy jest to spółka cywilna, z o.o. czy może akcyjna.
                                                • sverir Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 28.03.21, 22:37
                                                  "Używałem określenia "państwowy" w kontekście własności, a nie formy organizacyjno-prawnej."

                                                  Nie chodzi o "państwowy", tylko o "gospodarstwo państwowe".

                                                  " Myślałem, że chodzi Ci o to, że własność prywatna determinuje lepsze zarządzanie, a nie o to, czy lepsze zarządzanie zależy od tego, czy jest to spółka cywilna, z o.o. czy może akcyjna"

                                                  Jeśli Ty cały czas przez "likwidację PGR" miałeś na myśli prywatyzację majątku, to spieszę donieść, że po likwidacji PGRów majątek pozostał jeszcze przez kilka lat w rękach państwa - ustawa Balcerowicza pozwalała na jego sprzedaż, ale nie wprowadzała takiego obowiązku. A w takim razie Twoje zarzuty wobec Balcerowicza są chybione.
                                                  Od początku pisałem o modelu działalności, a nie o własności. Zresztą skoro o własności mowa, to historia PGR pokazuje, dlaczego państwo generalnie jest słabszym zarządcą, niż prywatny podmiot. Wszak tak doskonale funkcjonujących biznesów prywatny inwestor nie pozbyłby się lekką ręką.
                                                  • jureek Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 29.03.21, 15:25
                                                    sverir napisał:

                                                    > Zresztą skoro o w
                                                    > łasności mowa, to historia PGR pokazuje, dlaczego państwo generalnie jest słabs
                                                    > zym zarządcą, niż prywatny podmiot. Wszak tak doskonale funkcjonujących biznesó
                                                    > w prywatny inwestor nie pozbyłby się lekką ręką.

                                                    I znowu przyjmujesz założenie bez dowodu, że prywatny inwestor nie będzie kierował się w swoich decyzjach biznesowych ideologią, a tylko i wyłącznie rachunkiem ekonomicznym. Prywatni inwestorzy to tak samo ludzie, jak osoby decydujące o majątku państwowym, więc jak to ludzie mogą kierować się różnymi motywami. Mało to masz biznesmenów sponsorujących kluby piłkarskie, chociaż im to żadnych zysków ani krótko-, ani długoterminowych nie przynosi? Więc wcale nie jestem taki pewien, czy prywatny inwestor nie pozbyłby się lekką ręką doskonale funkcjonujących biznesów.
                                                  • sverir Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 29.03.21, 18:56
                                                    "I znowu przyjmujesz założenie bez dowodu, że prywatny inwestor nie będzie kierował się w swoich decyzjach biznesowych ideologią, a tylko i wyłącznie rachunkiem ekonomicznym"

                                                    Bój się boga - jeśli wyniki analiz z różnych lat, prowadzonych zarówno przez pro, jak i antyliberałów nie przekonują Cię, że prywatny inwestor zazwyczaj kieruje się zyskiem, to Ciebie absolutnie nic nie przekona.

                                                    "Prywatni inwestorzy to tak samo ludzie, jak osoby decydujące o majątku państwowym, więc jak to ludzie mogą kierować się różnymi motywami"

                                                    Fakt, mogą i robią to, zwykle jednak kierują się chęcią zysku, zarobku, dochodu, a nie poglądem na jakąś sprawę i zadowoleniem mas społecznych, nie mówiąc o realizacji polityki rządu.

                                                    "Mało to masz biznesmenów sponsorujących kluby piłkarskie, chociaż im to żadnych zysków ani krótko-, ani długoterminowych nie przynosi?"

                                                    Wielu sponsoruje, to fakt. A jeszcze więcej tego nie robi. W PL masz 461 tysięcy aktywnych spółek kapitałowych - jeśli chociaż sto z nich sponsoruje klub piłkarski pomimo braku jakichkolwiek wymiernych korzyści, to będzie nadto.

                                                    "Więc wcale nie jestem taki pewien, czy prywatny inwestor nie pozbyłby się lekką ręką doskonale funkcjonujących biznesów. "

                                                    Jednostkowo tak się zdarzy, natomiast generalnie tego prywatny inwestor nie zrobi. Nie dla zasady. Nie dla poglądu, że trzeba sfinansować świadczenie socjalne, albo żeby Staszek zarobił, bo teraz kurwa my.

                                                    Wiesz, że istnieje coś takiego jak test prywatnego inwestora? To takie coś we wsparciu państwa - Unia "każe" sprawdzać podmiotom publicznym, czy ich zachowanie było zgodne z zachowaniem prywatnego inwestora w podobnych warunkach społecznych, gospodarczych i ekonomicznych. Przy teście uwzględnia się działania czysto biznesowe, rachunki ekonomiczne i podobne. Jakoś pomijało się w dotychczasowej praktyce uwarunkowania ideologiczne. No, ale skoro upierasz się, że zwyczajowo prywatny inwestor kieruje się np. poglądem na zatrudnienie, to napisz koniecznie do Komisji Europejskiej i TSUE, że ich czterdziestoletnia praktyka w tym zakresie jest fałszywa.


                                                  • jureek Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 29.03.21, 19:53
                                                    sverir napisał:

                                                    > "I znowu przyjmujesz założenie bez dowodu, że prywatny inwestor nie będzie kier
                                                    > ował się w swoich decyzjach biznesowych ideologią, a tylko i wyłącznie rachunki
                                                    > em ekonomicznym"
                                                    >
                                                    > Bój się boga - jeśli wyniki analiz z różnych lat, prowadzonych zarówno przez pr
                                                    > o, jak i antyliberałów nie przekonują Cię, że prywatny inwestor zazwyczaj kieru
                                                    > je się zyskiem, to Ciebie absolutnie nic nie przekona.

                                                    Co innego "tylko i wyłącznie", a co innego "zazwyczaj". Przy czym to "zazwyczaj" też odnosi się raczej do tych firm, gdzie właściciel ma bezpośredni wpływ na zarządzanie. Zaś zarządzanie wielkimi korporacjami z rozproszonym kapitałem, gdzie tak właściwie nie wiadomo, kto jest właścicielem, wcale tak bardzo nie odbiega od zarządzania w PRL-u. Mnóstwo zbędnej biurokracji, sprawozdań, raportów, których nikt nie czyta, generowania tzw. bullshitjobs, żeby tylko biurowcach (a teraz w home officach) mieli co robić - tak to wygląda. A dodatkowo dochodzi marnowanie ograniczonych zasobów naszej planety na zaspokajanie sztucznie wykreowanych potrzeb, podczas gdy wielka część ludzkości nie ma zaspokojonych potrzeb podstawowych.
                                                  • sverir Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 29.03.21, 20:11
                                                    "Co innego "tylko i wyłącznie", a co innego "zazwyczaj". Przy czym to "zazwyczaj" też odnosi się raczej do tych firm, gdzie właściciel ma bezpośredni wpływ na zarządzanie. Zaś zarządzanie wielkimi korporacjami z rozproszonym kapitałem, gdzie tak właściwie nie wiadomo, kto jest właścicielem, wcale tak bardzo nie odbiega od zarządzania w PRL-u."

                                                    Zaskoczę Cię, ale częściowo się z Tobą zgodzę. Tak, prywatny kapitał bywa też źle zarządzany, także z powodu wewnętrznej biurokracji, błędów inwestycyjnych, zwykłych ludzkich słabości. Ale dokładnie to samo występuje w państwowych przedsiębiorstwach. Prywatny jednak nie ma największego ciężaru ograniczającego efektywność działalności - zasadniczo wolny jest od politycznych zobowiązań wobec rządu i partii rządzącej. Nie podlega politycznemu kierownictwu partii, nie realizuje racji stanu na zasadzie "bo tak". I to jest główna przyczyna mniejszej efektywności państwowych przedsiębiorstw - polityka państwa i rządu. Oczywiście, że gdyby pewnego dnia rząd stwierdził, że daje prezesom wolną rękę i niech działają rynkowo, bez ingerencji politycznych, to państwowy podmiot nie byłby wcale gorszy od prywatnego. Ale to się dzieje incydentalnie i zazwyczaj łatwiej schwytać jednorożca.
                                    • eiran Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 27.03.21, 07:02
                                      jureek napisał:

                                      > Ale Balcerowicz tego nie zrobił, on wszystko zlikwidował, żeby mieć ziemię
                                      > do podarowania Kościołowi.

                                      Ciekawa koncepcja, jeśli wziąć pod uwagę, proce likwidacji PGR-=ów miał miejsce w największej części w roku 1992, tzn. w czasach rządów Jana Olszewskiego i Hanny Suchockiej. Wspomniany tu Kietrz był zlikwidowany 31 sierpnia 1992, czyli już po "nocy teczek", a więc nawet jeśli można o to winić Unię Wolności, to już raczej nie Balcerowicza. Ale przecież jureekowi nie o fakty chodzi.
          • stasi1 Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 08.04.21, 23:26
            Jesteś pewny że wszystkie PGR zostały rozwalone? Bywam w okolicy jednego, cały czas działał. Najpierw jako PGR później w zarządzie fundacji. Czasami z zajezdni wyjeżdża teraz 10 skibowiec.
            Z PGR był taki problem że jak wszystko było źle zarządzane. Po kilku latach użytkowania sprzęt sprzedawali rolnikowi i dostawali więcej za to niż za nowy. Po 89 roku PGR musiały zderzyc się z konkurencją rolników . A tych przybyło bo większość chłopo-robotników została zwolniona i musiała przejść tylko na swoje. PGR musiało swoim pracownikom płacić przynajmniej minimalną pensję, taki rolnik mógł pracować u siebie za połowę minimalnej. Na ZUS nie odprowadzał składek więc PGR przegrał z tanią żywnością od rolników.
            • sverir Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 09.04.21, 06:49
              Wszystkie PGR zostały "rozwalone". Nie stało się to z automatu, tylko z czasem, a w miejsce PGR powstawały najpierw inne, podobne jednostki. Ale potem Skarb Państwa zaczął wyprzedawać majątek. Nie sprzedał wszystkiego, ale PGR jako takich już nie ma.
              • stasi1 Re: nie mogę zapomnieć panu psorowi 15.04.21, 17:53
                Ten PGR działał chyba cały czas. Muszę się spytać. Na pewno jako fundacja sprzedawali mieszkania zakładowe pracownikom. I we wrześniu stwierdzili że kotłownie zamykają i niech mieszkańcy bloków martwią się sami o ciepło
    • jureek Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 28.03.21, 13:32
      Na tym forum nie da się normalnie rozmawiać, gdy cenzor uprawia sobie wycinanki po uważaniu. Podawałem tutaj przykład czeskich kolei państwowych i prywatnych, jako ilustrację tezy, że wcale nie zawsze to co państwowe musi działać gorzej niż to co prywatne, do przykładu odniósł się sverir, wczoraj przeczytałem jego odpowiedź, ale nie miałem czasu mu odpisać, teraz mam czas, ale zniknął cały ten podwątek, bo cenzor sobie jakieś prywatne wojenki urządza.
      • sverir Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 28.03.21, 14:32
        Tym bardziej, że nawet nie wiadomo z jakiego powodu zniknął cały wątek.
        • adam.eu Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 29.03.21, 21:37
          No faktycznie coś tu wyłysiało, już nie wiem, jakich słów użyć. Wcześniej też w tym wątku też coś zniknęło.
          • eiran Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 29.03.21, 21:56
            To przez ludzikowa. Podejrzewam, że jego wpisy są wycinane jak leci przez jakiś gazetowy algorytm czyszczący wątki automatem - z ostrożności procesowej. Ponieważ właściciel portalu odpowiada za zamieszczone tam treści, a ludzikow to pospolity oszczerca, więc moderacja wycina wszystko jak leci, bo nie sposób czytać wszystkie jego wpisy (kiedyś wykonał lustrzane odbicie rekordu Lewandowskiego, popełniając w jednym wątku dziewięciu wpisów w pięć minut). Jak wpis ludzkowa jest na górze sub-wątku, to wylatuje wszystko co pod spodem.
    • meflst0feles Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 29.03.21, 18:41
      Balcerowicz jako minister i prezes NBP nie nawoływał do postępowań dyscyplinarnych przeciwko sędziom, nie wyrzucał ich z zawodu i nie ciągał po prokuraturach. Przeciwnie, zawsze stał na stanowisku, że niezawisłość sądów jest kluczowa dla gospodarki rynkowej, praw własności, dla wzrostu gospodarczego. Zarzucanie mu, że czyha na niezależność sądów jest szczytem bezczelności. Co do meritum to w zasadzie się z nim zgadzam - niby dlaczego mam ponosić koszty za kogoś kto wziął kredyt frankowy i do czasu nadejścia kryzysu korzystał z niskiego oprocentowania i taniego franka. Jak kupisz sobie akcje, to też będziesz wychodził z założenia, że zysk zgarniesz dla siebie, ale koszty w przypadku ewentualnej straty mają ponosić inni ?
      • jureek Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 29.03.21, 19:43
        meflst0feles napisał:

        > Jak kupisz sobie akcje, to też będziesz wychodził z założ
        > enia, że zysk zgarniesz dla siebie, ale koszty w przypadku ewentualnej straty m
        > ają ponosić inni ?

        Nie kupuję akcji, utrzymuję się z pracy. A to, co wyżej opisujesz, to jest właśnie polityka banków. Prywatyzacja zysków i uspołecznienie strat. Póki idzie dobrze, to zgarniają zyski, a jak okaże się, że udzieliły zbyt ryzykownych kredytów, to zaraz wołanie, że państwo (czyli podatnicy) mają pomóc, i do tego szantaż, że jak pomocy nie będzie, to zawali się system bankowy. Chyba tylko Islandczycy nie ugięli się po kryzysie bankowym 2008 przed tym szantażem. No ale tam jest prawie tysiącletnia tradycja demokracji.
        • sverir Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 29.03.21, 20:04
          "Chyba tylko Islandczycy nie ugięli się po kryzysie bankowym 2008 przed tym szantażem"

          A to tylko pół prawdy. Islandia faktycznie nie wspomogła prywatnych banków, ale też nie pozwoliła na ich upadek. Znacjonalizowała je. Ale nie ustawą, tylko kupując większościowe udziały w nich. Nie za środki z oszczędności członków rządu, tylko ze środków publicznych (bezpośrednio pochodzących z pożyczek zagranicznych, w długim okresie z kieszeni obywateli). Wbrew mokrym snom socjalisty nie zrobiła tego dla zasady czy z miłosierdzia, ale właśnie po to, żeby nie zawalił się całkowicie miejscowy system finansowy.
          • jureek Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 29.03.21, 20:14
            sverir napisał:

            > Wbrew mokrym snom socjalisty nie z
            > robiła tego dla zasady czy z miłosierdzia, ale właśnie po to, żeby nie zawalił
            > się całkowicie miejscowy system finansowy.

            No coś takiego! Państwowy decydent zadziałał racjonalnie! Czyli nie tylko prywatny właściciel potrafi działać racjonalnie.
            • sverir Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 29.03.21, 20:17
              "No coś takiego! Państwowy decydent zadziałał racjonalnie! Czyli nie tylko prywatny właściciel potrafi działać racjonalnie"

              No coś takiego! Socjalista uznaje ratowanie systemu bankowego z pieniędzy podatników za racjonalne:))
              • jureek Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 29.03.21, 21:12
                sverir napisał:

                > No coś takiego! Socjalista uznaje ratowanie systemu bankowego z pieniędzy podat
                > ników za racjonalne:))

                Tak. Ratowanie systemu bankowego jest racjonalne. Ratowanie właścicieli banków już nie za bardzo.
                • sverir Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 30.03.21, 09:02
                  " Tak. Ratowanie systemu bankowego jest racjonalne. Ratowanie właścicieli banków już nie za bardzo"

                  No proszę, a właśnie to zrobiła Islandia - uratowała właściciela. Większość państw - o ile nie wszystkie - ratowały właśnie banki.
                  • jureek Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 30.03.21, 22:46
                    sverir napisał:

                    > " Tak. Ratowanie systemu bankowego jest racjonalne. Ratowanie właścicieli bankó
                    > w już nie za bardzo"
                    >
                    > No proszę, a właśnie to zrobiła Islandia - uratowała właściciela.

                    Nacjonalizacja banku to uratowanie właściciela? Przecież w wyniku nacjonalizacji właściciel oddaje własność państwu.

                    • sverir Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 31.03.21, 00:02
                      "Nacjonalizacja banku to uratowanie właściciela? Przecież w wyniku nacjonalizacji właściciel oddaje własność państwu"

                      W wyniki nacjonalizacji państwo zabiera właścicielowi, a nie on oddaje. Tyle, że w tym przypadku nacjonalizacja przynajmniej jednego z banków polegała na wykupie udziałów. Wykupie, a nie zaborze.
        • adam.eu Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 29.03.21, 21:59
          jureek napisał:

          > Nie kupuję akcji, utrzymuję się z pracy. ....................
          ..........................................................................................

          I jeszcze nic nie odkładasz?
          No to wydaje Ci się, że sprawny system bankowy nie jest potrzebny?
          Ale paradoksem jest, że bez sprawnego systemy bankowego nie miałbyś tej pracy. Bez ludzi, i instytucji które kupują akcje, obligacje, które te akcje i obligacje emitują, zabezpieczają ich obrót być może nie byłoby pracy, z której się utrzymejesz.
          • jureek Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 30.03.21, 05:22
            adam.eu napisał:

            > I jeszcze nic nie odkładasz?

            A co Tobie do tego, jak oszczędzam?

            > No to wydaje Ci się, że sprawny system bankowy nie jest potrzebny?

            Napisałem gdzieś, że nie jest potrzebny? Islandczycy pokazali, jak można uratować system bankowy bez włażenia do tyłka bankierom. Przy okazji podważyli parę dogmatów.
            • sverir Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 30.03.21, 09:57
              "Napisałem gdzieś, że nie jest potrzebny? Islandczycy pokazali, jak można uratować system bankowy bez włażenia do tyłka bankierom"

              Romantyczna wersja historii, Jurku. Mniej romantyczna wersja mówi o tym, że rząd wydzielił ze znacjonalizowanych banków część aktywów i pasywów i przeniósł je do nowych banków. W przypadku starych ogłosił, że nie będzie ich po prostu spłacał i niech padają razem z bankiem. Co pokazał? Pokazał, jak można zrobić w wała wierzycieli. Wystarczy stworzyć nową spółkę i ogłosić, żeby wierzyciele poszli ze swoimi roszczeniami do starej. Wyobrażam sobie, jakby tak jakaś korporacja wydzieliła ze swojej struktury nowy podmiot, przeniosła tam kapitał, a zobowiązania wobec pracowników pozostawiła w starej i ogłosiła bankructwo. Ciekawe czy nazwałbyś takie rozwiązanie pokazaniem, jak można ratować spółkę?
              • jureek Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 30.03.21, 22:42
                sverir napisał:

                > Romantyczna wersja historii, Jurku. Mniej romantyczna wersja mówi o tym, że rzą
                > d wydzielił ze znacjonalizowanych banków część aktywów i pasywów i przeniósł je
                > do nowych banków. W przypadku starych ogłosił, że nie będzie ich po prostu spł
                > acał i niech padają razem z bankiem. Co pokazał? Pokazał, jak można zrobić w wa
                > ła wierzycieli.

                To byli wierzyciele rządu czy banków? No sorry, to wszyscy podatnicy mają odpowiadać za wierzytelności banków? Wierzyciele banków mają być zwolnieni z ryzyka przez państwowe gwarancje? Co to za wierzyciele byli? O ile dobrze pamiętam, to najwięcej było tam Holendrów, którzy połakomili się na wysokie oprocentowanie lokat.
                • sverir Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 31.03.21, 00:00
                  "To byli wierzyciele rządu czy banków? No sorry, to wszyscy podatnicy mają odpowiadać za wierzytelności banków?"

                  Oczywiście, że nie. Dlaczego więc rząd Islandii spłacił część wierzycieli? Nie powinien przecież spłacać żadnego.

                  "O ile dobrze pamiętam, to najwięcej było tam Holendrów, którzy połakomili się na wysokie oprocentowanie lokat"

                  Trzy znacjonalizowane banki kontrolowały 85% rynku usług finansowych w Islandii, więc nie tylko Holendrzy i Brytyjczycy, ale też zwykli Islandczycy. Co ciekawe, kiedy rząd Wielkiej Brytanii podjał decyzję o zamrożeniu aktywów tych islandzkich banków, to rząd Islandii nie wykazał się wielkim zrozumieniem dla swojej polityki i potrzebny był arbitraż, po którym ostatecznie Islandczycy spłacili część brytyjskich i holenderskich wierzytelności.

                  Zatem Jurku, tak jak Adam zapytał - to co takiego Islandczycy pokazali w tamtej sytuacji?
            • adam.eu Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 30.03.21, 22:22
              jureek napisał:


              > A co Tobie do tego, jak oszczędzam?
              >
              > > No to wydaje Ci się, że sprawny system bankowy nie jest potrzebny?
              >
              > Napisałem gdzieś, że nie jest potrzebny? Islandczycy pokazali, jak można uratow
              > ać system bankowy bez włażenia do tyłka bankierom. Przy okazji podważyli parę d
              > ogmatów.

              Twierdzisz, że nie masz akcji, obligacji, utrzymujesz się to zapytałem o zwykłe oszczędności, aby nawiązać do roli polityki pieniężnej. Nie wiem, co Ci Islandczycy mieli podważyć, jakie dogmaty, nie podajesz tego.
        • meflst0feles Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 29.03.21, 22:00
          jureek napisał:

          > Prywatyzacja zysków i uspołecznienie strat. Póki idzie dobrze, to zgarniają zyski, a jak okaże się, że udzieliły zbyt ryzykownych kredytów, to zaraz wołanie, że państwo (czyli podatnicy) mają pomóc, i do tego szantaż, że jak pomocy nie będzie, to zawali się system bankowy.

          Póki szło dobrze, to kredytobiorcy byli zadowoleni z kredytu korzystniejszego niż w złotówkach, deweloperzy byli zadowoleni ze sprzedaży domów i mieszkań, budowlańcy z ich budowy, państwo z podatków itd.
          Wszyscy byli zadowoleni że zyskują, a jak przyszedł kryzys to winne są tylko banki ?
      • sverir Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 29.03.21, 19:55
        "Co do meritum to w zasadzie się z nim zgadzam - niby dlaczego mam ponosić koszty za kogoś kto wziął kredyt frankowy i do czasu nadejścia kryzysu korzystał z niskiego oprocentowania i taniego franka"

        Fakt, to jest bardzo dobre pytanie. Ale wtręt o kogoś, kto wziął kredyt frankowy i korzystał nie jest taki oczywisty. Umowy kredytowe są skomplikowane. Dopóki nie było potrzeby, mało kto się w nie wczytywał i przejmował. Naturalna rzecz. Jak się kryzys zaczął i pojawił się problem z wpłatami rat, ludzie do umów zerknęli i okazało się, że umowy zawierają masę niedopuszczalnych na gruncie polskiego prawa postanowień. To nie jest tak, że tzw. frankowicze żądają pomocy wyłącznie z uwagi na kłopoty ze spłatą. Gdyby banki uczciwie zawierały umowy, bez naruszania prawa cywilnego, to faktycznie można byłoby spuścić na frankowiczów zasłonę milczenia.
        • meflst0feles Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 29.03.21, 22:16
          Wiem, że nie jest to oczywiste, napisałem, że w zasadzie/co do zasady zgadzam się z Balcerowiczem, z drugiej strony lepiej komuś pomóc niżby miałby palnąć sobie w łeb. Jednak argumenty odnośnie klauzul abuzywnych średnio mnie przekonują - jak frank podrożał to te zapisy okazały się abuzywne, wcześnej wszystkim odpowiadały, gdzie był wcześniej KNF ? Budowałeś sobie dom - wybrałeś pierwszy z brzegu projekt, znajomy urzędnik klepnął pozwolenie i podsunął pana Zdzisia, budowlańca, ten powiedział, że najlepiej buduje się z pustaka itd. Po 10 latach dom zaczyna się walić i zapadać. Wcześniej nie przemyślałeś inwestycji, a teraz zaczynasz kombinować i szukać kruczków prawnych na pana Zdzisia, urzędnika i projektanta.
    • edico Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 30.03.21, 22:55
      Mam wrażenie, że masz jednakowe pojęcie zarówno o prawie jak i finansach.
      • inocom Należy pamiętać, że to mistrz od Petru :))))))) 09.04.21, 19:33
        edico napisał:

        > Mam wrażenie, że masz jednakowe pojęcie zarówno o prawie jak i finansach.


        "Po owocach ich poznacie"
    • jureek Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 08.04.21, 21:16
      Ale fajnie tu piszą o Balcerowiczu:
      • inocom MPK "tanio" wozi zupę 09.04.21, 13:17
        jureek napisał:

        > Ale fajnie tu piszą o Balcerowiczu:

        Skoro już tak rozprawiamy o sensie ekonomicznym, to może mi wyjaśnisz, jaki jest sens wożenia zupy autobusem przegubowym MPK, i czy naprawdę MPK powinno temu służyć, gdy jest MOPS, a wójtem jest były szef MOPS.

        www.radiowroclaw.pl/articles/view/106761/Wroclawskie-MPK-dowozi-obiady-pod-drzwi
        To tak w ramach rachunku ekonomicznego.
      • edico Święty Jerzy i smok jak prognostyk? 10.04.21, 19:21
        Wręcz fantastyczny medal odnoszący się do źródeł legend i mitów z okresu krucjat. W końcu lat sześćdziesiątych XX w. watykańska Kongregacja Spraw Kanonizacyjnych wielu świętym zdjęła te aureolki świętości, w tym także św. Jerzemu.
    • ave.duce Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 08.04.21, 22:29
      "Już dzisiaj na stronie my.Politics.pl, rzecznik prasowy Młodej Lewicy Wojciech Vincent Sawoniewicz skonfrontuje Leszka B. - Mengelego polskiej gospodarki odpowiedzialnego za hekatombę 1990 roku! Nie może was to ominąć"
      • jureek Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 09.04.21, 11:22
        ave.duce napisała:

        > [i]Już dzisiaj na stronie my.Politics.pl, rzecznik prasowy Młode
        > j Lewicy Wojciech Vincent Sawoniewicz skonfrontuje Leszka B. - Mengelego polski
        > ej gospodarki odpowiedzialnego za hekatombę 1990 roku! Nie może was to ominąć[
        > /i]


        Będzie to nadwyrężenie Twojej cierpliwości, gdy przypomnę, jak ten sam Balcerowicz lansował (i napisał wstęp) do książki "Lewicowy faszyzm" w której autor "ukazuje szokujące powiązania współczesnego amerykańskiego liberalizmu z faszyzmem Mussoliniego i Hitlera"?
        Przypomnieć, jak wychwalał sukces gospodarczych reform Pinocheta?
        Nie mówiąc już u często używanych przez niego epitetach typu "lewak", "bolszewik", "stalinista"?
        Nie wiedziałem, że taki płatek śniegu z niego.
        • ave.duce Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 09.04.21, 12:35
          Będzie nadwyrężeniem twojej cierpliwości, jeśli stwierdzę, że nie popieram działania na zasadzie:
          ktoś zachowuje się po chamsku, to usprawiedliwia chamstwo innych?

          Dobrze, że Młoda Lewica się zreflektowała i przeprosiła. Czy szczerze? Nie będę dociekać.
          • jureek Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 09.04.21, 14:04
            ave.duce napisała:

            > Będzie nadwyrężeniem twojej cierpliwości, jeśli stwierdzę, że nie popieram dzia
            > łania na zasadzie:
            > ktoś zachowuje się po chamsku, to usprawiedliwia chamstwo innych?

            Ja też takiego działania nie popieram. Tak samo jak nie popieram też potępiania chamstwa u jednych i zamykanie oczu na chamstwo u drugich.

            > Dobrze, że Młoda Lewica się zreflektowała i przeprosiła. Czy szczerze? Nie będę
            > dociekać.

            Ba. Nie tylko przeprosiła. Poleciała nawet głowa, co już uważam za reakcję mocno przesadzoną.
            • ave.duce Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 09.04.21, 17:01
              Przynajmniej w kwestii chamstwa się zgadzamy...
            • eiran Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 09.04.21, 18:30
              jureek napisał:

              > Ba. Nie tylko przeprosiła. Poleciała nawet głowa, co już uważam za reakcję mocn
              > o przesadzoną.

              Gdyby rzeczywiście poleciała głowa, to może i byłaby to przesada, ale tu mamy tylko informację o tym, że "osoba odpowiedzialna za sytuację została usunięta z pełnionej funkcji w Młodej Lewicy", czego nie sposób zweryfikować.
              • jureek Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 09.04.21, 20:33
                eiran napisał:

                > Gdyby rzeczywiście poleciała głowa, to może i byłaby to przesada,

                Udajesz, czy naprawdę nie znasz przenośnego znaczenia zwrotu "poleciały głowy"?
                • eiran Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 09.04.21, 20:51
                  jureek napisał:

                  > eiran napisał:
                  >
                  > > Gdyby rzeczywiście poleciała głowa, to może i byłaby to przesada,
                  >
                  > Udajesz, czy naprawdę nie znasz przenośnego znaczenia zwrotu "poleciały głowy"?

                  Jak sądzę, z dalszej części mojego wpisu dość jasno wynika, co myślę o tym lewicowym gilotynowaniu.
            • sverir Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 09.04.21, 21:09
              "Ja też takiego działania nie popieram"

              Ale bronisz. A mimo wszystko jest różnica pomiędzy określeniem kogoś per "-ista", jako określenie zespołu poglądów adwersarza, a wprost nazwaniem go imieniem zbrodniarza.

              • jureek Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 10.04.21, 09:28
                sverir napisał:

                > "Ja też takiego działania nie popieram"
                >
                > Ale bronisz. A mimo wszystko jest różnica pomiędzy określeniem kogoś per "-ista
                > ", jako określenie zespołu poglądów adwersarza,

                Rozumiem. Miałbyś mniejszy problem, gdyby Balcerowicza nazwano nazistą.
                • sverir Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 10.04.21, 09:36
                  "Rozumiem. Miałbyś mniejszy problem, gdyby Balcerowicza nazwano nazistą."

                  Tak, miałbym z tym mniejszy problem. Jednak nadal bym miał, skoro Balcerowicz nazistą nie jest w najmniejszym stopniu. Byłoby to więc o tyle obraźliwe, że zupełnie nieprawdziwe. Zatem to inna sytuacja, niż nazywanie lewakami np. sympatyków socjalistycznej gospodarki.
                  • jureek Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 10.04.21, 09:48
                    sverir napisał:

                    > "Rozumiem. Miałbyś mniejszy problem, gdyby Balcerowicza nazwano nazistą."
                    >
                    > Tak, miałbym z tym mniejszy problem. Jednak nadal bym miał, skoro Balcer
                    > owicz nazistą nie jest w najmniejszym stopniu. Byłoby to więc o tyle obraźliwe,
                    > że zupełnie nieprawdziwe. Zatem to inna sytuacja, niż nazywanie lewakami np. s
                    > ympatyków socjalistycznej gospodarki.

                    Zapomniałeś o pochwałach dla Pinocheta? No i zły kontrprzykład wybrałeś, bo akurat "lewak" nie jest "ista". Lepszy byłby "stalinista", nie uważasz?

                    • sverir Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 10.04.21, 10:12
                      "Zapomniałeś o pochwałach dla Pinocheta? No i zły kontrprzykład wybrałeś, bo akurat "lewak" nie jest "ista". Lepszy byłby "stalinista", nie uważasz?"

                      Nie, nie zapomniałem. Nie znam pochwał, nie wiem co konkretnie powiedział, więc nie będę zgadywał. Ludzie mają tendencję do uznawania stwierdzenia faktu za ocenę, a ocenę za stwierdzenie faktu. A to co innego.
                      I nie wybrałem złego kontrprzykładu. Po prostu nie wymieniłem wszystkich możliwych końcówek. To dla Ciebie problem, żeby się odnieść? Jeśli tak, to uzupełnię:
                      A mimo wszystko jest różnica pomiędzy określeniem kogoś per "-ista", "-ik", "-ak" oraz podobne jako określenie zespołu poglądów adwersarza, a wprost nazwaniem go imieniem zbrodniarza.
                      Teraz lepiej?
                    • ave.duce Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 10.04.21, 12:28
                      Może się mylę, ale te "pochwały dla Pinocheta" dotyczyły zmian w gospodarce Chile.
                      • jureek Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 10.04.21, 17:42
                        ave.duce napisała:

                        > Może się mylę, ale te "pochwały dla Pinocheta" dotyczyły zmian w gospodarce Chi
                        > le.
                        >
                        Nie mylisz się. Chwalił politykę gospodarczą Pinocheta, tak jak Korwin-Mikke chwalił politykę podatkową Hitlera
                        • sverir Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 07:45
                          "Nie mylisz się. Chwalił politykę gospodarczą Pinocheta, tak jak Korwin-Mikke chwalił politykę podatkową Hitlera"

                          Korwin-Mikke dużo pierdoli i stosuje co najmniej kontrowersyjne analogie, ale mówi mniej więcej w duchu "bez pomocy państwa szkolnictwo polskie nie upadło za okupacji, bo były niskie podatki i ludzi było stać na prywatne nauczanie". To nie jest pochwała ogólna Hitlera, jaki był zajebisty, tylko opowieść, jak brak publicznego wsparcia edukacji nie powoduje upadku systemu. Ostatnio pewien radykalny antykomunista obsobaczył mnie za moja słowa o tym, że policjanci powinni kontrolować stosowanie obostrzeń w czasie mszy. Powiedział mi, że nawet ubecy za PRL nie wchodzili do kościołów. Ja to głupi jestem, dlatego uważam, że ów antykomunista nie pochwalił wcale PRL za politykę wobec Kościoła.
                        • eiran Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 08:11
                          Próbowałem znaleźć tekst Balcerowicza wychwalającego Pinocheta, ale mi się nie udało. Znalazłem artykuł, w którym pisał, że Chile, jako praktycznie jedyne państwo południowoamerykańskie odniosło sukces gospodarczy, a początki tegoż datują się od momentu obalenia Allende. Chile ma najlepiej działającą gospodarkę a Płd. Ameryce (można by się ew. zastanowić nad Trynidadem-Tobago, ale to mini-państwo). Bez wątpienia wcześniej wiele innych państw było bogatszych niż Chile (choćby Argentyna i Urugwaj, a w czasach naftowej prosperity także Wenezuela). Gdzie są dziś te państwa, a gdzie Chile - wystarczy sprawdzić statystyki. Pochwały brutalności reżimu Pinocheta nie udało mi się doszukać, ale być może jureek dysponuje jakimiś przykazami partyjnymi zawierającymi stosowne cytaty. Choć w sumie wątpię.
                          • adam.eu Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 09:12
                            "Próbowałem znaleźć tekst Balcerowicza wychwalającego Pinocheta, ale mi się nie udało."

                            Wychwalania przez Balcerowicza Pinocheta nie próbowałem nawet szukać.
                            Nie doszukałem się również prawdziwości przytyku Jurka:
                            "....obrońcy wolnych sądów przegapili ten bezprzykładny atak na ich niezależność''''....
                            w domyśle atak Balcerowicza na sądy. Ty jesteś przeciwko lewicy więc Ciebie podejście Jurka nie martwi. Ale ja szukam lewicowej alternatywy (może za bardzo liberalnej?) i podejście Jurka nie napawa mnie optymizmem. Już dość mam manipulacji w narodowych mediach i nie tylko w narodowych w celu osiągniecia poparcia politycznego kosztem ogłupiania suwerena.
                            • jureek Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 12:57
                              adam.eu napisał:

                              > Nie doszukałem się również prawdziwości przytyku Jurka:
                              > "....obrońcy wolnych sądów przegapili ten bezprzykładny atak na ich niezależnoś
                              > ć''''....
                              > w domyśle atak Balcerowicza na sądy.

                              Jeśli twierdzisz, że skłamałem, to pokaż jakieś wyrazy oburzenia obrońców wolnych sądów (np. Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia") na wypowiedź Balcerowicza, który uważa, że powinien być jakieś ciało fachowców bankowych czy gospodarczych, które miałoby oceniać wyroki sądów z gospodarczego punktu widzenia.
                              • meflst0feles Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 14:27
                                Iustitia zajmuje się prawdziwymi atakami na niezależność sędziów (legislacyjnymi, jak i w sfingowanych przez władzę procesach przeciwko konkretnym sędziom), a nie tymi urojonymi przez kanapową lewicę.
                                • jureek Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 14:31
                                  meflst0feles napisał:

                                  > Iustitia zajmuje się prawdziwymi atakami na niezależność sędziów (legislacyjnym
                                  > i, jak i w sfingowanych przez władzę procesach przeciwko konkretnym sędziom), a
                                  > nie tymi urojonymi przez kanapową lewicę.

                                  Czyli nie skłamałem, że Iustitia nie zajęła się propozycjami Balcerowicza powołania ciała złożonego z fachowców do oceniania wyroków sądów.
                              • adam.eu Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 20:55
                                "Jeśli twierdzisz, że skłamałem, to pokaż jakieś wyrazy oburzenia obrońców wolnych sądów (np. Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia") .........................................."

                                Twoja ocena artykułu Balcerowicza odbiega od uczciwej rzetelności. Chcesz protestować na ulicy przeciw zdaniu Balcerowicza?
                                Czy on wysyła wybranych sędziów do stanu spoczynku po skończeniu 65 lat?
                                Albo wywiesza bilbordy i sugeruje, że większość z nich kradnie? Skarży się na sędziów na paskach w TVP? Wysyła niepokornych na delegacje z dala od miejsca zamieszkania? Awansuje pokornych sędziów, a o innych zapomina?
                                Nie kojarzę, czy skarżyłeś się na "reformę" sadownictwa przez PIS, ale są okresy, kiedy tu w ogóle nie zaglądam.

                                Już chyba wcześniej sugerowałem, że sprawa poglądów Balcerowicza jest do dyskusji, prawników, ekonomistów itd. A jakieś ciało fachowców? A czyż sędziowie nie powołują biegłych w różnych sprawach?
                                • jureek Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 22:01
                                  adam.eu napisał:

                                  > Już chyba wcześniej sugerowałem, że sprawa poglądów Balcerowicza jest do dyskus
                                  > ji, prawników, ekonomistów itd. A jakieś ciało fachowców? A czyż sędziowie nie
                                  > powołują biegłych w różnych sprawach?

                                  O to, to, to. Trafiłeś w sedno sprawy. Powoływanie dodatkowych gremiów do oceny wyroków sądów pod kątem ich zgodności z interesami systemu bankowego i gospodarczego, co postuluje Balcerowicz, jest dublowaniem bytów, bo przecież, jak sam napisałeś wyżej, sędziowie powołują biegłych. To jest coś innego, gdy sędzia prosi o pomoc biegłego, a co innego, gdy na sędziego nasyła się ekspertów, którzy mają tych sędziów oceniać.
                                  • oleg3 Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 12.04.21, 18:51
                                    To długaaaśny wątek. Chyba go przetrawiłem. Pozwolę sobie na komentarz. Nawet nie na temat Balcerowicza czy banków. Napiszę o istocie sądu.

                                    Otóż sąd ma stosować prawo. Rolą sądu nie jest rozpatrywanie społeczno-ekonomicznych skutków jego werdyktów. Sąd ma wydać wyrok zgodnie z prawem. Chciałbym napisać - zgodnie z literą prawą -, ale teraz żyjemy w epoce dekonstrukcjonizmu. Nie jestem prawnikiem, ale złamanie prawa przez większość banków przy konstrukcji kredytów frankowych jest poza dyskusją.

                                    Ja swoje kredyty hipoteczne już spłaciłem. A to tylko dlatego, że w decydującym momencie odrzuciłem ofertę przeliczenia "starego" kredytu złotówkowego na frankowy i tylko ten uzupełniający wziąłem we frankach.


                                    jureek napisał:

                                    > O to, to, to. Trafiłeś w sedno sprawy. Powoływanie dodatkowych gremiów do oceny
                                    > wyroków sądów pod kątem ich zgodności z interesami systemu bankowego i gospoda
                                    > rczego, co postuluje Balcerowicz, jest dublowaniem bytów, bo przecież, jak sam
                                    > napisałeś wyżej, sędziowie powołują biegłych. To jest coś innego, gdy sędzia pr
                                    > osi o pomoc biegłego, a co innego, gdy na sędziego nasyła się ekspertów, którzy
                                    > mają tych sędziów oceniać.
                                    • eiran Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 12.04.21, 20:19
                                      oleg3 napisał:


                                      > Nie jestem prawnikiem, ale złamanie prawa przez większość banków przy konstrukc
                                      > ji kredytów frankowych jest poza dyskusją.

                                      Jest to gdzieś policzone? Ile banków złamało prawo, a ile nie? Fakt, w tych umowach interesy banków były zabezpieczone lepiej niz interesy kredytobiorców, ale to nie znaczy, że umowy były niezgodne z prawem. Może nawet umowy były nie fair, ale to nie znaczy że niezgodne z prawem. Ryzyko kursowe dotyczyło oby stron. Co innego spready - faktycznie były nieprzyzwoicie wysokie, ale przepisy nie ograniczały wysokości spreadów, zresztą, gdyby kurs franka nie rósł, albo - powiedzmy - długookresowo spadał, to wszyscy łykneli by te spready bez zakąski. Umowy z developerami jednakowo zabezpieczają obie strony? Albo umowy z ubezpieczycielami, nawet w przypadku obowiązkowego OC?

                                      >
                                      > Ja swoje kredyty hipoteczne już spłaciłem. A to tylko dlatego, że w decydującym
                                      > momencie odrzuciłem ofertę przeliczenia "starego" kredytu złotówkowego na fran
                                      > kowy i tylko ten uzupełniający wziąłem we frankach.
                                      >
                                      >
                                      > jureek napisał:
                                      >
                                      > > O to, to, to. Trafiłeś w sedno sprawy. Powoływanie dodatkowych gremiów do
                                      > oceny
                                      > > wyroków sądów pod kątem ich zgodności z interesami systemu bankowego i g
                                      > ospoda
                                      > > rczego, co postuluje Balcerowicz, jest dublowaniem bytów, bo przecież, ja
                                      > k sam
                                      > > napisałeś wyżej, sędziowie powołują biegłych. To jest coś innego, gdy sęd
                                      > zia pr
                                      > > osi o pomoc biegłego, a co innego, gdy na sędziego nasyła się ekspertów,
                                      > którzy
                                      > > mają tych sędziów oceniać.
                                      >
                                      >
                                      >
                                      >
                                      • oleg3 Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 12.04.21, 20:30
                                        eiran napisał:

                                        > oleg3 napisał:
                                        > . Umowy z developerami jednakowo zabezpieczają obie strony? Albo umowy z ubezpieczycielami, nawet w
                                        > przypadku obowiązkowego OC?

                                        A to ma coś do rzeczy?

                                        O tym, że umowy o kredyt "we frankach" łamały prawa kredytobiorców możesz sobie poczytać w necie. Nie chcę decydować za sądy, że te wady prawne winny skutkować unieważnianiem umów. Po prostu odnotowuję fakt.
                                        • eiran Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 12.04.21, 20:38
                                          W "necie" możesz sobie też poczytać, że nie lamaly. Ale cieszy mnie że ówniez uważasz, że ostateczne rozstrzygnięcie w tej kwestii nalezy do sądu.
                                    • sverir Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 12.04.21, 22:59
                                      "Otóż sąd ma stosować prawo. Rolą sądu nie jest rozpatrywanie społeczno-ekonomicznych skutków jego werdyktów"

                                      To prawa, sąd ma stosować prawo, a nie zajmować się skutkami społeczno-ekonomicznymi. Jednocześnie jednak prawo to stanowi, że nikt nie może czynić ze swego prawa użytku, który byłby sprzeczny z jego społeczno-gospodarczym przeznaczeniem lub z zasadami współżycia społecznego. Jest to klauzula uniwersalna i odnosi się do każdego prawa, także chroniącego konsumentów. Wątpię, aby sąd tak orzekł, ale teoretycznie mógłby uznać w indywidualnej sprawie, że konsument mający świadomość wadliwej konstrukcji umowy nie może powoływać się na klauzule niedozwolone z tego tylko powodu, że po latach tłustych nastąpiły lata chude.
                                  • adam.eu Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 12.04.21, 20:34
                                    jureek napisał:

                                    > O to, to, to. Trafiłeś w sedno sprawy. Powoływanie dodatkowych gremiów do oceny
                                    > wyroków sądów pod kątem ich zgodności z interesami systemu bankowego i gospoda
                                    > rczego, co postuluje Balcerowicz, jest dublowaniem bytów, bo przecież, jak sam
                                    > napisałeś wyżej, sędziowie powołują biegłych. To jest coś innego, gdy sędzia pr
                                    > osi o pomoc biegłego, a co innego, gdy na sędziego nasyła się ekspertów, którzy
                                    > mają tych sędziów oceniać.

                                    Nie chce mi się wracać do artykułu Balcerowicza, do sformułowań tam zawartych. Bardzo trudno mimo wszystko zarzucać Balcerowiczowi jakieś działania niezgodnie z prawem, a nieodparcie mam wrażenie, że stosujesz znak równości w skali wpływu tego artykułu na sądownictwo z podporządkowywaniem sobie wymiaru sprawiedliwości przez PIS. Ależ przecież pisałem o tym podobnie w innym miejscu.
                                    Można sobie gdybać, chociażby czy obciążanie banków podatkiem bankowym miało czy nie miało wpływu na zdolność banków do pomocy frankowiczom? I czy posiadacze lokat nie są okradani przez PIS obietnicami na swoje obietnice pro wyborcze? Nie narzekasz też na finasowanie kościołów z podatków? Powtarzam, to wszystko to system naczyń połączonych.
                                    • jureek Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 13.04.21, 16:30
                                      adam.eu napisał:

                                      > Nie chce mi się wracać do artykułu Balcerowicza, do sformułowań tam zawartych.
                                      > Bardzo trudno mimo wszystko zarzucać Balcerowiczowi jakieś działania niezgodni
                                      > e z prawem, a nieodparcie mam wrażenie, że stosujesz znak równości w skali wpły
                                      > wu tego artykułu na sądownictwo z podporządkowywaniem sobie wymiaru sprawiedliw
                                      > ości przez PIS.

                                      No to masz mylne wrażenie. Ani nie zarzucam działań niezgodnych z prawem, ani nie zrównuję skali wpływu, bo chyba musiałbym być głupi i ślepy, żeby nie widzieć, że sprawczość Balcerowicza w chwili obecnej jest żadna.
                                      Stwierdzam tylko tyle, że jego postulaty ustanowienia mechanizmu kontrolnego sprawdzającego, czy wyroki sądów są zgodne z czyimiś interesami, oznaczają podważanie niezależności sądów. Jak słusznie zauważył Oleg, wyroki sądów mają być zgodne z prawem, a nie z czyimiś interesami.
                                      • sverir Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 13.04.21, 20:29
                                        "Stwierdzam tylko tyle, że jego postulaty ustanowienia mechanizmu kontrolnego sprawdzającego, czy wyroki sądów są zgodne z czyimiś interesami, oznaczają podważanie niezależności sądów."

                                        Czego jednak Balcerowicz nie postuluje. Wprost stwierdza, co jest jedynym - w jego ocenie - zewnętrznym mechanizmem kontroli: "stała, w razie potrzeby krytycznej analizy ze strony rozmaitych fachowych środowisk". To już się dzieje i bez Balcerowicza i nie jest zamachem na niezawisłość i niezależność sędziowską.

                                        "Jak słusznie zauważył Oleg, wyroki sądów mają być zgodne z prawem, a nie z czyimiś interesami."

                                        Jedno jednak nie wyklucza drugiego. Zwłaszcza w takiej sprawie, jak kredyty frankowe. Uznanie zarzutów frankowiczów to nic innego, jak uznanie ich interesów.
                                      • adam.eu Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 13.04.21, 21:39
                                        jureek napisał:


                                        > No to masz mylne wrażenie.........................................
                                        ........................................................................

                                        No taka interpretacja chodziła za mną po przeczytaniu pierwszego zdania w poście założycielskim.
                                        Słuszna czy nie. Ale jak widzę, to Balcerowicz Ci dużo bardziej przeszkadza w atakowaniu niezależności sądów niż chociażby odstatnia nagonka w TVPis na sędzię, która zwolniła Nowaka z aresztu za poręczeniem majątkowym.
                                        • jureek Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 14.04.21, 09:37
                                          adam.eu napisał:

                                          > Słuszna czy nie. Ale jak widzę, to Balcerowicz Ci dużo bardziej przeszkadza w a
                                          > takowaniu niezależności sądów niż chociażby odstatnia nagonka w TVPis na sędzię
                                          > , która zwolniła Nowaka z aresztu za poręczeniem majątkowym.

                                          Skąd wnioskujesz (całkowicie błędnie zresztą), że nie przeszkadza mi propaganda TVP?
                          • jureek Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 12:53
                            eiran napisał:

                            > Pochwał
                            > y brutalności reżimu Pinocheta nie udało mi się doszukać, ale być może jureek d
                            > ysponuje jakimiś przykazami partyjnymi zawierającymi stosowne cytaty.

                            Nie dysponuję partyjnymi przykazami (cokolwiek by to miało znaczyć) i nigdzie nie pisałem, że dzielny pogromca smoka pochwalał brutalność reżimu Pinocheta, więc się może byś się łaskawie odczepił?
                            • ave.duce Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 13:36
                              Trzeba było napisać "pochwały polityki gospodarczej Pinocheta", a nie "pochwały dla Pinocheta" .

                              ps. czy mogę zadać pytanie osobiste?
                              • jureek Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 13:43
                                ave.duce napisała:

                                > Trzeba było napisać "pochwały polityki gospodarczej Pinocheta", a nie "pochwały
                                > dla Pinocheta" .

                                Doprecyzowałem to wczoraj o 17:42, a mimo to dzisiaj o 8:11 Eiran domaga się ode mnie dowodów na pochwalanie przez Balcerowicza brutalności reżimu Pinocheta, choć nigdzie nie pisałem, że tę brutalność pochwalał. Tak ma wyglądać uczciwa dyskusja?

                                > ps. czy mogę zadać pytanie osobiste?

                                Zadawaj. Sam ocenię, czy nie jest zbyt osobiste i odpowiem, albo i nie odpowiem.
                                • ave.duce Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 14:08
                                  Uczciwa dyskusja byłaby wtedy, gdybyś - powtórzę się - napisał "pochwały polityki gospodarczej Pinocheta", a nie "pochwały dla Pinocheta".

                                  Pytanie: gdyby - dla uproszczenia - istniały tylko dwie partie: PiS i PO - na którą głosowałbyś?
                                  • jureek Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 14:18
                                    ave.duce napisała:

                                    > Uczciwa dyskusja byłaby wtedy, gdybyś - powtórzę się - napisał "pochwały polity
                                    > ki gospodarczej Pinocheta", a nie "pochwały dla Pinocheta".

                                    Przecież to napisałem i napisałem Ci nawet, o której godzinie to napisałem (co nie przeszkadzało Eiranowi, żeby PÓŹNIEJ insynuował, jakobym napisał coś innego). Jakoś nie widziałem, żebyś domagała się takich doprecyzowań od liberalnych publicystów atakujących Ikonowicza, jakoby popierał on takich dyktatorów jak Assad czy Chavez.

                                    > Pytanie: gdyby - dla uproszczenia - istniały tylko dwie partie: PiS i PO - na k
                                    > tórą głosowałbyś?

                                    Zostałbym w domu.
                                  • jureek Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 14:39
                                    ave.duce napisała:

                                    > Pytanie: gdyby - dla uproszczenia - istniały tylko dwie partie: PiS i PO - na k
                                    > tórą głosowałbyś?

                                    W ramach rewanżu. Gdybyś miała do wyboru tylko Porozumienie Gowina i Razem - na kogo głosowałabyś?
                                    • ave.duce Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 15:33
                                      jureek napisał:

                                      > W ramach rewanżu. Gdybyś miała do wyboru tylko Porozumienie Gowina i Razem - na kogo głosowałabyś?

                                      Też zostałabym w domu.

                                      ps. bez złośliwości - doradzam precyzję wypowiedzi... i to by było na tyle.
                                      • jureek Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 15:57
                                        ave.duce napisała:

                                        > ps. bez złośliwości - doradzam precyzję wypowiedzi... i to by było na tyle.

                                        Eiranowi też to doradzisz?
                                        • ave.duce Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 16:34
                                          You never know, ale na razie nic na to nie wskazuje.
                                          • jureek Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 16:46
                                            ave.duce napisała:

                                            > You never know, ale na razie nic na to nie wskazuje.

                                            Mam rozumieć, że dla Ciebie wychwalanie Pinocheta = brutalności reżimu Pinocheta, ale wychwalanie Pinocheta nie równa się wychwalanie polityki gospodarczej Pinocheta?
                                • eiran Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 14:39
                                  Jak by nie patrzeć, wczoraj, 10.04.21,
                                  o godzinie 09:48
                                  jureek był łaskaw napisać:


                                  Zapomniałeś o pochwałach dla Pinocheta?

                                  Z tego zdania (pytające, fakt) jasno wynika że według p. Jerzego, Balcerowicz chwalił Pinocheta wymieniając go z nazwiska. Za to dopytywanie o to, kiedy takie wychwalanie miało miejsce, nazywa insynuacjami.
                                  • jureek Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 14:42
                                    eiran napisał:

                                    > Jak by nie patrzeć, wczoraj, 10.04.21,
                                    > o godzinie 09:48
                                    > jureek był łaskaw napisać:

                                    Siedemnasta jest po dziewiątej. A po siedemnastej doprecyzowałem, o co chodziło mi z tymi pochwałami.
                                    No i NIGDZIE i NIGDY nie napisałem, że pochwalał brutalność reżimu Pinocheta, jak byłeś łaskaw dzisiaj insynuować.
                                    • eiran Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 15:09
                                      Dobrze rozumiem, że kiedy pisałeś o pochwałach Pinocheta, to nie miałeś na myśli pochwał Pinocheta?
                                • adam.eu Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 21:02
                                  "Doprecyzowałem to wczoraj o 17:42, a mimo to dzisiaj o 8:11 Eiran domaga się ode mnie dowodów na pochwalanie przez Balcerowicza brutalności reżimu Pinocheta, choć nigdzie nie pisałem, że tę brutalność pochwalał. Tak ma wyglądać uczciwa dyskusja?"

                                  Domyśliłem się z grubsza, o co Ci chodzi z Pinochetem, ale mimo to niesmak pozostał, zapewne z tego zdawałeś sobie sprawę jak odbiorą to czytający to, co napisałeś.
                            • eiran Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 14:47
                              jureek napisał:

                              > Nie dysponuję partyjnymi przykazami (cokolwiek by to miało znaczyć) i nigdzie n
                              > ie pisałem, że dzielny pogromca smoka pochwalał brutalność reżimu Pinocheta, wi
                              > ęc się może byś się łaskawie odczepił?

                              Pisałeś że wychwalał Pinocheta, stąd pytam gdzie i kiedy to robił. Nie piszesz, że chwalił reformy gospodarcze w Chile przeprowadzone pod okiem "Chicago Boys", tylko że chwalił Pinocheta. Jeśli nie potrafisz tego wykazać, to twoje oczekiwanie, bym się odczepił, jest zwykłą bezczelnością.

                              (Nawiasem mówiąc, guru i autorytet "Chicago Boys" był w latach 90 w Polsce. Przeprowadzający z nim wywiad dziennikarz postpezetpeerowskiego pisma "Dziś" zapytał o o tzw. "popiwek", opisując go po swojemu, a zatem dość topornie. Na co "guru", że tak opisany pomysł podatku wydaje mu się dziwaczny. Wywiad ukazał się pod hasłem "Friedman miażdży Balcerowicza" (nie dosłownie, wtedy słowo "miażdżyć" oznaczało coś innego). Tyle samo było w tym prawdy, co w twierdzeniu p. Jerzego o wychwalaniu Pinocheta przez Balcerowicza.
                              • jureek Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 15:54
                                eiran napisał:

                                > Pisałeś że wychwalał Pinocheta, stąd pytam gdzie i kiedy to robił.

                                Nie tak brzmiało Twoje pytanie. Pytałeś o wychwalanie brutalności reżimu Pinocheta, a nigdzie nie twierdziłem, że Balcerowicz tę brutalność wychwala.
                                • eiran Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 16:13
                                  Gwoli ścisłości - nie stawiałem żadnych pytań. Wyraziłem przekonanie, że nie mogę liczyć na dowody, jakoby Balcerowicz wychwalał Pinocheta i się nie zawiodłem.
                                  • jureek Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 16:42
                                    eiran napisał:

                                    > Gwoli ścisłości - nie stawiałem żadnych pytań. Wyraziłem przekonanie, że nie mo
                                    > gę liczyć na dowody, jakoby Balcerowicz wychwalał Pinocheta i się nie zawiodłem

                                    I znowu przeinaczasz swoje własne wypowiedzi. Nie wyraziłeś przekonania, że nie możesz liczyć na dowody, jakoby Balcerowicz wychwalał Pinocheta, lecz wyraziłeś przekonanie, że nie możesz liczyć na dowody, jakoby Balcerowicz wychwalał brutalność reżimu Pinocheta.
                                    • eiran Re: Głos Młodej Lewicy nt. Balcerowicza 11.04.21, 16:46
                                      jureek napisał:

                                      > eiran napisał:
                                      >
                                      > > Gwoli ścisłości - nie stawiałem żadnych pytań. Wyraziłem przekonanie, że
                                      > nie mo
                                      > > gę liczyć na dowody, jakoby Balcerowicz wychwalał Pinocheta i się nie zaw
                                      > iodłem
                                      >
                                      > I znowu przeinaczasz swoje własne wypowiedzi. Nie wyraziłeś przekonania, że nie
                                      > możesz liczyć na dowody, jakoby Balcerowicz wychwalał Pinocheta, lecz wyraziłe
                                      > ś przekonanie, że nie możesz liczyć na dowody, jakoby Balcerowicz wychwalał bru
                                      > talność reżimu Pinocheta.


                                      I po co kłamać?

                                      Próbowałem znaleźć tekst Balcerowicza wychwalającego Pinocheta, ale mi się nie udało. (...)
                                      Pochwały brutalności reżimu Pinocheta nie udało mi się doszukać, ale być może jureek dysponuje jakimiś przykazami partyjnymi zawierającymi stosowne cytaty. Choć w sumie wątpię.



                                      I co przeinaczam? Gdzie stawiam jakieś pytania?
    • edico Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 10.04.21, 19:03
      W tym momencie Balcerowicz mnie rozczarowuje. O ile ze względu na ogólne uwarunkowania z wielką przykrością - co mnie sporo kosztowało - zgadzałem się wobec grożącego bankructwa bankowego i dalszymi konsekwencjami w latach 9-tych ub.w., to dopuszczenie do rozboju bankowego w XXI w. można porównać jedynie z nieuczciwymi praktykami rynkowymi. O ile na temat świadomości swych czynów przez kredytobiorców można mieć wątpliwości, to takie posądzanie banków o brak świadomości przez banki jest nie dopuszczalne. Jestem w stanie zrozumieć, że jako bankowiec ma słabość do banków. Ale skoro zasada "dura lex, sed lex" ma obowiązywać wszystkich, to brak jest podstaw do wyłączania z niej banków. Tym bardziej, że postępowanie banków w stosunku do kredytobiorców budziły uzasadnione zastrzeżenia, o czym niejednokrotnie donosiły media.
      • adam.eu Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 11.04.21, 08:38
        Spróbuję inaczej przestawić sprawę. Zamiast banków postawmy w stan oskarżenia wszystkie instytucje zajmujące się transportem. Ten transport zawinił wobec grupy klientów, więc musi naprawić szkody. I czy upadek transportu nie spowodowałby gwałtowne osłabienie gospodarki?

        A więc, w zależności od winy nie banki powinny karane, a ludzie, którzy podjęli niezgodne z prawem decyzje. Przy okazji prawo powinno być na tyle niezależne od polityki, aby i Prawo i Sprawiedliwość też musiało się z prawem liczyć. Czy nadmierna inflacja przy niskiej stopy procentowej nie jest okradaniem społeczeństwa z oszczędności?
        • edico Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 11.04.21, 14:58
          Niestety, to nie tak działa. Np. wspomniany od roku 1989 transport państwowy praktycznie przestał istnieć. Rynek poradził sobie w ciągu paru lat organizując prywatny transport sprowadzając pojazdy skąd się tylko dało bez żadnej pomocy państwa a nawet wbrew rządowym wizjom funkcjonowania tego państwa. Przelewy między przedsiębiorcami w bankach potrafiły być mrożone po kilka miesięcy, co także nie sprzyjało transakcjom gospodarczym. Tragiczną sytuację polityki finansowej prowadzonej przez banki oraz galopująca inflację powstrzymał dopiero Balcerowicz, za co należą się mu słowa uznania. Po jego odejściu przez jakiś czas sytuacja zaczęła się normować, przy czym trudno jest nie zauważyć wzrastającą powoli rolę banków prywatnych i zagranicznych. Po wejściu do UE zaczęło się torpedowanie oczekiwań na wprowadzenie euro pod wieloma pretekstami. Powód - Europejski System Nadzoru Finansowego (ESNF) mający na celu zapewnienie konsekwentnego i spójnego nadzoru finansowego w UE nie pozwolił by na dowolne manipulowanie ryzykiem finansowym przez organy państwowe.Polski sektor bankowy płaci ponad połowę zysków w formie podatku od swoich aktywów.

          Jest to m.in. jedna z wielu przyczyn wycofywania się z kraju banków zagranicznych czy usilnej "nacjonalizacji" banków prywatnych.

          Jak wiadomo, kupienie mieszkania szczególnie w dużym mieście jest do dzisiaj dzisiaj nie lada wyzwaniem. Jeszcze kilka lat temu para zarabiająca regularnie i posiadając systematyczne wpływy na konto z tytułu wykonywanej pracy stanowiła wręcz idealny cel dla każdego analityka bankowego. Pozyskanie takiego klienta do kredytu hipotecznego wiązało się nie tylko z podniesieniem wyników swojej placówki, ale także otrzymaniem całkiem konkretnej prowizji od sprzedanego kredytu. A ponieważ pożyczki hipoteczne przeważnie były dość dobrze oprocentowane i rozłożone na wiele lat, sprzedawcy którym udawało się skutecznie podpisać taką umowę, mogli liczyć na całkiem pokaźne premie do swoich regularnych wypłat.
          Za rok 2020 sektor może zapłacić łącznie blisko 7,5 mld zł podatku bankowego. To chyba jest najwyższa danina tego typu na świecie. Jak widać, polski sektor bankowy stał się bardzo wygodnym chłopcem do bicia i opodatkowania. I tu przede wszystkim widzę zarówno propagandowe jak i praktyczne przyczyny podstawy krojenia frankowiczów.

          Niektórzy zapewne pamiętają jeszcze słowa charakterystycznej dla minionych czasów piosenki:
          "Witaj, Zosieńko, otwórz okienko na wschodnią stronę..."
          • adam.eu Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 11.04.21, 21:19
            Nie mogę odpisać, wykryto spam
            • adam.eu Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 11.04.21, 21:23
              Z tym transportem do dałem tylko taki zastępczy przykład, że bez przewozu nie będzie hulała gospodarka, bez obiegu pieniądza też nie.
              • adam.eu Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 11.04.21, 21:24
                Zapomniałem o podatku bankowym, to oczywiście też utrudnia ewentualną pomoc frankowiczom.
                A ile jeszcze wydatków ma PIS?
                • adam.eu Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 11.04.21, 21:26
                  A ile jeszcze wydatków ma PIS? I czy to nie grozi inflacją? No cóż mamy złotówki, trudno ocenić, co lepsze, co gorsze,
                  • adam.eu Wykryto spam, ale gdzie? 11.04.21, 21:33
                    To już skończę pisać, nie będę się doszukiwał tego "spamu"
    • 141288bs Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 21.04.21, 06:32
      W tej narracji o sadach jest ukryta przebieglosc wszelkiej masci przestepcow - od pospolitych zlodziejaszkow,wielkiej korupcji po bezwzglednych zbrodniarzy. - Jazgot o zaleznym wymiarze prawa, ma dac wrazenie niesprawiedliwosci orzekania w sadach czy prokuratorskich postepowan. Efekt tego jazgotu juz jest widoczny w wystapieniach Jourowej.- To ma tworzyc wrazenie, wielkiej niesprawiedliwosci w postepowaniach prawnych w Polsce co nastepnie ma umozliwic schronienie sie przestepcy w innym panstwie unijnym. - Uznanie ktoregos z panstw UE za nie przestrzegajacego praw obywatelskich ma zapobiec ekstradycji przestepcy. W przypadku takich przestepcow i zbrodniarzy jak; Tusk, Kopacz, Nowak czt Arabski, ucieczka np. do Niemiec, pozwoli im cieszyc sie wolnoscia. I o to jest ten, na caly swiat, jazgot.
      • sverir Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 21.04.21, 08:52
        "Jazgot o zaleznym wymiarze prawa, ma dac wrazenie niesprawiedliwosci orzekania w sadach(...)"

        Co za ironia losu. Od 2015 roku wszędzie i każdemu wmawiacie, jak sądy wydają niesprawiedliwe wyroki i jak potrzebna jest w związku z tym deforma sądownictwa. A jak ktoś podchwytuje waszą retorykę, to mówicie, że to jazgot.
        • 141288bs Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 22.04.21, 06:57
          Problem nie lezy w jazgocie, jest w doktrunie Naumana. - Od 2015 roku niewiele w sadach sie zmienilo.
          • sverir Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 22.04.21, 07:03
            Zatem prawdą jest, że sądy są do dupy i w polskiej rzeczywistości nie ma gwarancji uczciwego procesu.
            • 141288bs Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 22.04.21, 08:12
              sverir napisał:

              > Zatem prawdą jest, że sądy są do dupy i w polskiej rzeczywistości nie ma gwaran
              > cji uczciwego procesu.

              - zalezy dla kogo, wszelkiej masci przestepcom sa dobre tzn. Nowakowi, Kropiwnickiemu, Gawloskiemu i im podobnym..., ale tu o wiekszych przestepcach wczesniej pisalem, mianowicie o Tusku, Kopacz czy Arabskim i... widze, ze i ty wlaczasz sie w ten zgielk tworzacy mozliwosci azylu politycznego przestepcom
              • adam.eu Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 22.04.21, 08:19
                141288bs napisał:

                > - zalezy dla kogo, wszelkiej masci przestepcom sa dobre tzn. Nowakowi, Kropiwni
                > ckiemu, Gawloskiemu i im podobnym..., ale tu o wiekszych przestepcach wczesniej
                > pisalem, mianowicie o Tusku, Kopacz czy Arabskim i... widze, ze i ty wlaczasz
                > sie w ten zgielk tworzacy mozliwosci azylu politycznego przestepcom

                I po co uczciwe sądy? Ty w jednym zdaniu osądziłeś kilka osób. A swego czasu w Jerozolimie to potrzeba było skandowania tłumu, aby osądzić Jezusa. Twoja PISia sprawiedliwość.
                • 141288bs Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 22.04.21, 08:27
                  Adasiu, ja nie osadzilem..., wymienilem jedynie kilku przestepcow z nazwiska
                  • adam.eu Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 22.04.21, 08:32
                    Dobra, napisałeś, co chciałeś, napisz jeszcze co chcesz o tłumie w Jerozolimie.
                    Ale, abym chciał się odnosić do Twoich wynurzeń.
                    • 141288bs Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 22.04.21, 09:10
                      adam.eu napisał:

                      > Dobra, napisałeś, co chciałeś, napisz jeszcze co chcesz o tłumie w Jerozolimie.
                      > Ale, abym chciał się odnosić do Twoich wynurzeń.
                      >
                      - nie widze analogii
              • sverir Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 22.04.21, 19:38
                "widze, ze i ty wlaczasz sie w ten zgielk tworzacy mozliwosci azylu politycznego przestepcom"

                No, dałem wiarę Dudzie, jak opowiadał takie banialuki w Londynie, kiedy jeszcze nie był prezydentem i zabiegał o głosy tamtejszych Polaków. Nie przekonuj mnie więc, że Duda kłamał i że tak naprawdę nasze sądy nie chronią przestępców.
                • 141288bs Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 26.04.21, 20:22
                  sverir napisał:

                  > "widze, ze i ty wlaczasz sie w ten zgielk tworzacy mozliwosci azylu polityczneg
                  > o przestepcom"
                  >
                  > No, dałem wiarę Dudzie, jak opowiadał takie banialuki w Londynie, kiedy jeszcze
                  > nie był prezydentem i zabiegał o głosy tamtejszych Polaków. Nie przekonuj mnie
                  > więc, że Duda kłamał i że tak naprawdę nasze sądy nie chronią przestępców.

                  - widzę, że nie zrozumiałeś...to była ironia
                  • sverir Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 26.04.21, 22:43
                    " - widzę, że nie zrozumiałeś...to była ironia "

                    A ty myślisz, że ja w cokolwiek uwierzyłem Dudzie? Serio?
    • haen2010 Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 22.04.21, 08:55
      Każdy, kto nie widzi, że palestra sędziowska otrzymała immunitet i bezkarność oraz kasę za podejmowane wyroki w wyniku majaczeń o naprawie Rzeczpospolitej - nie dorosła do tych przywilejów.

      Podobnie zresztą stało się z tzw. prokuraturą. Nie uszanowali niezależności od polityków.

      Zero obiektywizmu i zero samokontroli. Krzywda maluczkim i wyrozumiałość dla grubego łajdactwa. Pewnie też forsa mimo wielkich pensji. No to mają to, co chcieli za swoje dziadostwo. Prymitywne polactwo. Teraz srają w majtki przed Kaczusiem. Gnojeni do spodu za swoją "niezależność".

      Największą qrwą sędziowską jest dla mnie niejaka Piwnik.
      • sverir Re: Balcerowicz podważa niezależność sądów 22.04.21, 19:40
        "Każdy, kto nie widzi, że palestra sędziowska otrzymała immunitet i bezkarność oraz kasę za podejmowane wyroki w wyniku majaczeń o naprawie Rzeczpospolitej - nie dorosła do tych przywilejów."

        W którym cywilizowanym kraju sędzia ponosi odpowiedzialność za podejmowany wyrok, jeśli nie narusza tym wyrokiem prawa (np. orzekając karę śmierci, gdy nie występuje w kodeksie)? Pytam z ciekawości.
Pełna wersja