Dodaj do ulubionych

15. sierpnia wczoraj i dziś

15.08.21, 01:38
W sumie to nigdy nie było zbytnich powodów do radości. Owszem, bitwa warszawska częściowo odepchnęła czerwoną zarazę od II Rzeczpospolitej i odsunęła w czasie katastrofę. Nie skorzystaliśmy jednak z okazji, żeby dojechać bolszewików, kiedy ci byli jeszcze słabi, atakowani z różnych stron, łatwi do pokonania. Zamiast tego, na mocy haniebnego traktatu ryskiego, rzuciliśmy czerwonym na pożarcie Białoruś, Ukrainę i półtora miliona Polaków, którzy w 1921 r. zostali po stronie sowietów i których późniejszy, okrutny los został na mocy tego traktatu przypieczętowany.
Sowieccy komuniści z Leninem na czele powinni byli zadyndać na moskiewskich latarniach i była to realna, dziejowa możliwość, niestety stało się inaczej. Z jednej strony nasi durni socjaliści (z których wywodził się sam Piłsudski) mieli sentyment do bolszewickich rewolucjonistów i nie chcieli ich kompletnej zguby na rzecz „białej” Rosji. A z drugiej strony nasi tępawi narodowcy realizowali swoje ciasne, endeckie idee Polski narodowej, Polski dla Polaków, i byli zainteresowani raczej „skracaniem Polski” niż restauracją zróżnicowanego, wielonarodowego państwa w granicach z 1772 r. Pobrzmiewa znajomo, nieprawdaż ? Nasi obecni przedstawiciele polityczni (różnych opcji) są identycznie głupi jak ci sprzed wieku.
Obserwuj wątek
    • wariant_b Re: 15. sierpnia wczoraj i dziś 15.08.21, 11:49
      meflst0feles napisał:
      > Nie skorzystaliśmy jednak z okazji, żeby dojechać bolszewików, kiedy ci byli jeszcze
      > słabi, atakowani z różnych stron, łatwi do pokonania.

      Ależ próbowaliśmy i dlatego zaatakowaliśmy ich, kiedy ci jeszcze byli słabi.
      Tylko że Denikin nas olał, choć to Polak z pochodzenia, i zostaliśmy sami.
      A potem sowieci przestali być słabi i zatrzymaliśmy ich dopiero pod Warszawą.
      Więc odtrąbiliśmy zwycięstwo za sprawą Maryi i podpisali traktat ryski.
      • meflst0feles Re: 15. sierpnia wczoraj i dziś 15.08.21, 16:46
        wariant_b napisał:

        > Ależ próbowaliśmy i dlatego zaatakowaliśmy ich, kiedy ci jeszcze byli słabi.
        > Tylko że Denikin nas olał, choć to Polak z pochodzenia, i zostaliśmy sami.

        No niezupełnie tak, bo to my olaliśmy Denikina. Kiedy ten w lipcu 1919 r. podjął ofensywę i od południa parł na Moskwę, przerażeni bolszewicy rozpoczęli z nami negocjacje, w których oczywiście gotowi byli obiecać złote góry w zamian za zawieszenie broni.
        W kluczowym momencie Piłsudski wstrzymał działania na froncie i kategorycznie zabronił pochodu do przodu, a czerwoni przerzucili siły z frontu polskiego przeciwko Denikinowi. Piłsudski prowadził rozmowy z Denikinem, ale tylko go zwodził, czekając na jego zgubę.

        Wyglądało to wtedy (jesień 1919) tak:
        • wariant_b Re: 15. sierpnia wczoraj i dziś 16.08.21, 00:40
          meflst0feles napisał:

          > No niezupełnie tak, bo to my olaliśmy Denikina. Kiedy ten w lipcu 1919 r. podjął
          > ofensywę i od południa parł na Moskwę, przerażeni bolszewicy rozpoczęli z nami
          > negocjacje, w których oczywiście gotowi byli obiecać złote góry w zamian za
          > zawieszenie broni.

          Generalnie bolszewicy wszystkim obiecywali więcej w nadziei na wywołanie powstań
          narodowych i przejęcie kontroli nad połową Europy z Niemcami włącznie.
          Denikin oferował nam tyle co carat - czyli w zasadzie to samo co Ententa
          powrót do granic z II rozbioru + drobne korekty na rzecz Polski.

          Ale skoro piszesz o szansie pogonienie bolszewików, to była ona właśnie wtedy.
          I to my posłowaliśmy do Denikina by szukać wsparcia, a nie on do nas.
          I wstrzymaliśmy działania wojenne nie po to żeby zaszkodzić Denikinowi,
          ale by osłabić bolszewików, co pomogłoby w dalszych działaniach wojennych.

          Ofiarą padłą Ukraina - zamiast państwa została okrojoną przez Polskę republiką ZSRR.
          Stratne były również Litwa i Łotwa - w sumie Piłsudski tylko pomógł bolszewikom.
          • meflst0feles Re: 15. sierpnia wczoraj i dziś 16.08.21, 09:49
            wariant_b napisał:

            > Ale skoro piszesz o szansie pogonienie bolszewików, to była ona właśnie wtedy.
            > I to my posłowaliśmy do Denikina by szukać wsparcia, a nie on do nas.
            > I wstrzymaliśmy działania wojenne nie po to żeby zaszkodzić Denikinowi,
            > ale by osłabić bolszewików, co pomogłoby w dalszych działaniach wojennych.

            To nielogiczne co piszesz, wstrzymaliśmy działania wojenne, żeby osłabić bolszewików?
            Przyjmuję argument o nieuzasadnionych roszczeniach terytorialnych białych, jednak bezspornym jest, że wstrzymanie działań wojennych umożliwiło rozbicie sił białych, a nie osłabienie ich przeciwnika.
            To wynika nawet z tego, co jest napisane w wikipedii w sekcji "Negocjacje polsko-bolszewickie w 1919 i rozmowy z gen. Antonem Denikinem":

            pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-bolszewicka
            Uderzenie w okolicach Mozyrza doprowadziłoby do wzięcia w kleszcze i rozbicia 12 armii bolszewickiej, która nacierała na Denikina od zachodu. Piłsudski zapewnił jednak Marchlewskiego, że tego nie zrobi.

            > Ofiarą padłą Ukraina - zamiast państwa została okrojoną przez Polskę republiką
            > ZSRR.
            > Stratne były również Litwa i Łotwa - w sumie Piłsudski tylko pomógł bolszewikom.

            Tu pełna zgoda, pod Warszawą bili się za nas z bolszewikami Ukraińcy, Litwni, Białorusini i inni, a my ich w Rydze olaliśmy, przeprowadzając z czerwonymi coś na kształt rozbiorów, co postrzegają coś jak my Jałtę.
            Bardzo długofalowe efekty tego traktatu mamy można powiedzieć do dzisiaj - m.in. Ukraina i Białoruś w strefie wpływów byłych KGB-owców z Putinem.
            • wariant_b Re: 15. sierpnia wczoraj i dziś 16.08.21, 13:36
              meflst0feles napisał:

              > To nielogiczne co piszesz, wstrzymaliśmy działania wojenne, żeby osłabić bolszewików?

              Faktycznie może wyraziłem się niejasno. Podejrzewam, że już wtedy planowana była
              operacja kijowska i stronie polskiej na rękę było zarówno związanie wojsk sowieckich
              walkami z Denikinem, który po sukcesach na południu zapragnął wyruszyć na Moskwę,
              jak i relokacja wojsk sowieckich z frontu polskiego, co zwiększało swobodę manewrów.
              Nie pasowała natomiast obecność białogwardzistów na kierunku kijowskim, bo ich
              zachowanie wobec fiaska rozmów było trudne do przewidzenia.
    • rzewuski1 Re: 15. sierpnia wczoraj i dziś 15.08.21, 12:09
      Cudem się obroniliśmy , kraj zniszczony przez okupacje , otoczony praktycznie samymi wrogami , głodujący, bez przemysłu . Gdyby nie pomoc amerykanów mnóstwo ludzi umarło z głodu a Ty chciałeś Moskwę zdobywać?
      • meflst0feles Re: 15. sierpnia wczoraj i dziś 15.08.21, 17:00
        rzewuski1 napisał:

        > Cudem się obroniliśmy...

        Nieprawda, w miesiąc po zwycięstwie w bitwie warszawskiej (do której wcale nie musiało dojść, gdyby rok wcześniej wesprzeć Denikina) przyszło kolejne zwycięstwo nad Niemnem. Sytuacja bolszewików znowu była beznadziejna, a ich armia to jakaś porozbijana zbieranina w łapciach i karabinami na sznurkach, chętna jak najszybciej czmychnąć do domów.

        > ...a Ty chciałeś Moskwę zdobywać?

        Nawet nie trzeba było zdobywać Moskwy, wystarczyło jeszcze trochę ich przycisnąć, sowiecka władza by upadła, a Trockiego z Leninem i resztą z rozkoszą powywieszaliby sami Rosjanie.
        Po prostu nasze elity polityczne nie chciały wtedy upadku bolszewików i takie są niewygodne (bo nie pasujące do idyllicznego obrazu „Cudu nad Wisłą”), niezbyt eksponowane fakty.
        Socjaliści reagowali histerycznie na myśl, że rozbijemy bolszewików. Uważali, że godzi to w interesy naszego proletariatu, a kontynuatora tej światłej myśli masz zresztą w wątku niejakiego El.commendante.

        • borrrka Nie mogę czytać tych ahistorycznych wywodów 15.08.21, 17:15
          Potwornie zniszczony Kraj miał wesprzeć białych, którzy dość otwarcie dążyli do reanimacji Matuszki i anszlusu Polski?
          To są dokladnie zarzuty szowinistów rosyjskich wobec Pilsudskiego.
          Czerwoni rokowali dalszy chaos w Rosji i (pozornie, tu zgoda) wydawali się mniejszym złem.
          • meflst0feles Nie czytaj, nikt ci nie każe 15.08.21, 17:47
            borrrka napisał(a):

            > Potwornie zniszczony Kraj miał wesprzeć białych, którzy dość otwarcie dążyli do
            > reanimacji Matuszki i anszlusu Polski?

            To że dążyli, to nie znaczy że byli do czegoś zdolni, przede wszystkim potrzebowali mnóstwo czasu na rozprawienie się z bolszewikami i postawienie Rosji na nogi.

            > To są dokladnie zarzuty szowinistów rosyjskich wobec Pilsudskiego.

            Przestrogi białych odnośnie czerwonych sprawdziły się co do joty.


Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka