Dodaj do ulubionych

Ludzie, pieniądze rozdają!

18.05.22, 21:33
Czegoś takiego by nawet pryszczate od Zandberga nie wymyśliły:))

Na Warmii i Mazurach rusza pilotażowy program bezwarunkowego dochodu podstawowego dla kilku tysięcy mieszkańców. W ciągu dwóch lat mają otrzymywać 1300 zł miesięcznie.
W programie weźmie udział co najmniej 5 tys. osób, ale ta liczba może zwiększyć się nawet do 30 tys. Celem wprowadzenia dochodu gwarantowanego jest zapewnienie uczestnikom podstawowych potrzeb życiowych.
Pilotaż obejmie gminy położone przy granicy z Rosją. Bezwarunkowy dochód podstawowy oznacza, że beneficjenci nie muszą spełniać określonych wymagań, po prostu otrzymują go wszyscy bez względu na sytuację życiową.


No i najlepsze, czyli uzasadnienie:

Zdaniem dr Macieja Szlindera (UAM w Poznaniu), który znajduje się w zespole prowadzącym projekt, bezpośredni dochód podstawowy likwiduje ubóstwo, wyraźnie zmniejsza nierówności, zapewnia bezpieczeństwo socjalne, zmniejszając niepewność dochodu. Ponadto wzmacnia pozycję pracowników na rynku pracy, co sprzyja zdobywaniu lepszego zatrudnienia, a także stymuluje gospodarkę.

Czegoś nie zrozumiałem czy co?
Obserwuj wątek
      • boblebowsky Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 18.05.22, 21:46
        szwampuch58 napisał:

        > Spoko,takie eksperymennty juz byly,bodajze w Szwecji a Szwajcarzy w Referendum
        > odrzucili taki Model na skale krajowa
        >


        W Finlandii podobno też, ale nie wypaliło. Najbardziej kuriozalne wydaj mi się uzasadnienie tego wyrzucenie w błoto prawie 80 mln zł, czyli bełkot o wyrównywaniu szans poprzez sypanie kapusty z helikoptera.
        • pies.na.czarnych Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 18.05.22, 22:50
          > racja. w kilku krajach były takie eksperymenty.
          > ostateczne rezultaty nie były zbytnio budujące, nie pamietam już z jakich przyczyn

          W wielu krajach te eksperymenty są nadal prowadzone i to z dobrym skutkiem. Ta sprawa wcale nie jest taka trywialna jakby się wydawało na pierwszy rzut oka i mimo pozornego jak to niektórzy mówią "wyrzucania pieniędzy" przynosi wiele oszczędności dla państwa.

          Osoby czytające jedynie nagłówki w gazetach wyśmiewają również wprowadzanie czterodniowego tygodnia pracy bez zmiany zarobków. Coraz więcej firm przeprowadza eksperymenty w tym kierunku i dochodzą do wniosków, że taki system przynosi bardzo dobre wyniki. Nawet zwiększa zyski firm dzięki lepszej wydajności.
          • boblebowsky Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 18.05.22, 23:11
            pies.na.czarnych napisała:

            > > Ale żeś przyciął, już zacząłem myśleć o zmianie nicka:))
            >
            > Jakbyś się nie starał to twoje unikalne posty będą zawsze rozpoznawalne :)
            >

            Na temat wątku przygłupie nie potrafisz, że musisz o mnie?
              • boblebowsky Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 18.05.22, 23:46
                pies.na.czarnych napisała:

                > > Na temat wątku przygłupie nie potrafisz, że musisz o mnie?
                >
                > Na temat odpowiedziałem wyżej. Tobie odpowiadać to jak grochem o ścianę".
                > Swojej ignorancji chamstwem nie przykryjesz, "przygłupie.
                >

                Co było na temat? Żałosne wożenie się? Że niby ja czytam tylko nagłówki, albo jakiś tam artykulik? Albo niczym nie uzasadnione tezy rodem z lewackich zinów? Nie rozśmieszaj mnie.
    • snajper55 Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 18.05.22, 23:11
      boblebowsky napisał:

      > Czegoś takiego by nawet pryszczate od Zandberga nie wymyśliły:))

      Przecież to jest stary pomysł co pewien czas odgrzewany. Pomysł sensowny, gdyż taki dochód gwarantowany powinien zastąpić wszelkiego rodzaju zasiłki, których koszt plus koszty przyznawania, wypłacania i sprawdzania czy obdarowany spełnia kryteria przewyższa koszty bezwarunkowego dochodu gwarantowanego. Wprowadzamy dochód gwarantowany, znikają zasiłki dla bezrobotnych, zasiłki rodzinne, pińcet, renty rodzinne, zasiłki losowe, zasiłki z MOPS itp itd. No i zatrudnienie w "zasiłkowych" instytucjach znika.

      S.
      • boblebowsky Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 18.05.22, 23:26
        snajper55 napisał:

        > boblebowsky napisał:
        >
        > > Czegoś takiego by nawet pryszczate od Zandberga nie wymyśliły:))
        >
        > Przecież to jest stary pomysł co pewien czas odgrzewany. Pomysł sensowny, gdyż
        > taki dochód gwarantowany powinien zastąpić wszelkiego rodzaju zasiłki, których
        > koszt plus koszty przyznawania, wypłacania i sprawdzania czy obdarowany speł
        > nia kryteria
        przewyższa koszty bezwarunkowego dochodu gwarantowanego. Wprow
        > adzamy dochód gwarantowany, znikają zasiłki dla bezrobotnych, zasiłki rodzinne,
        > pińcet, renty rodzinne, zasiłki losowe, zasiłki z MOPS itp itd. No i zatrudnie
        > nie w "zasiłkowych" instytucjach znika.
        >
        > S.

        Po pierwsze jaki jest sens dawania zasiłku bez kryterium dochodowego i skąd pomysł, że koszt obsługi celowych zasiłków jest równy płacenia wszystkim jak leci?
        Po co tworzyć tego typu programy skoro oczywistym jest, że powszechne ich wprowadzenie rozsadzi budżet nawet najbogatszego państwa? Czyli jest nierealne.
        • boblebowsky Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 18.05.22, 23:33
          boblebowsky napisał:

          > snajper55 napisał:
          >
          > > boblebowsky napisał:
          > >
          > > > Czegoś takiego by nawet pryszczate od Zandberga nie wymyśliły:))
          > >
          > > Przecież to jest stary pomysł co pewien czas odgrzewany. Pomysł sensowny,
          > gdyż
          > > taki dochód gwarantowany powinien zastąpić wszelkiego rodzaju zasiłki, kt
          > órych
          > > koszt plus koszty przyznawania, wypłacania i sprawdzania czy obdarowan
          > y speł
          > > nia kryteria
          przewyższa koszty bezwarunkowego dochodu gwarantowanego.
          > Wprow
          > > adzamy dochód gwarantowany, znikają zasiłki dla bezrobotnych, zasiłki rod
          > zinne,
          > > pińcet, renty rodzinne, zasiłki losowe, zasiłki z MOPS itp itd. No i zat
          > rudnie
          > > nie w "zasiłkowych" instytucjach znika.
          > >
          > > S.
            • snajper55 Re: + dlaczego w Finlandii to się nie udało. 18.05.22, 23:51
              boblebowsky napisał:

              > www.pulshr.pl/wynagrodzenia/dochod-gwarantowany-na-czasy-kryzysu-finowie-pokazali-ze-to-nie-dziala,73498.html
              >
              Jak się nie udało, skoro się udało? :)

              "Uczestnicy programu byli za to zgodni, że poprawił się ich stan zdrowia, obniżył poziom stresu i zwiększył stopień zadowolenia z życia."

              Podobnie jak się sprawdził, na przykład, na Alasce w postaci Alaska Permanent Fund.

              S.
              • boblebowsky Re: + dlaczego w Finlandii to się nie udało. 19.05.22, 00:05
                snajper55 napisał:

                > boblebowsky napisał:
                >
                > > www.pulshr.pl/wynagrodzenia/dochod-gwarantowany-na-czasy-kryzysu-finowie-pokazali-ze-to-nie-dziala,73498.html
                > >
                > Jak się nie udało, skoro się udało? :)
                >
                > "Uczestnicy programu byli za to zgodni, że poprawił się ich stan zdrowia, obniż
                > ył poziom stresu i zwiększył stopień zadowolenia z życia."

                Czyli się nie udało:) I trudno, żeby ktoś komu pieniądze spadają z nieba był zadowolony z życia.
                • boblebowsky + dlaczego w Finlandii to się nie udało. 19.05.22, 00:13
                  boblebowsky napisał:

                  > snajper55 napisał:
                  >
                  > > boblebowsky napisał:
                  > >
                  > > > www.pulshr.pl/wynagrodzenia/dochod-gwarantowany-na-czasy-kryzysu-finowie-pokazali-ze-to-nie-dziala,73498.html
                  > > >
                  > > Jak się nie udało, skoro się udało? :)
                  > >
                  > > "Uczestnicy programu byli za to zgodni, że poprawił się ich stan zdrowia,
                  > obniż
                  > > ył poziom stresu i zwiększył stopień zadowolenia z życia."
                  >
                  > Czyli się nie udało:) I trudno, żeby ktoś komu pieniądze spadają z nieba był za
                  > dowolony z życia.

                  Program nie powiódł się ponieważ:

                  – Z kolei w przypadku osób, które już wcześniej były w trudnej sytuacji życiowej, eksperyment nie rozwiązał ich problemów – dodaje.


                  I jeszcze jeden drobiazg. Różnica w mentalności / kulturze skandynawskiej i polskiej.
                • pies.na.czarnych Re: + dlaczego w Finlandii to się nie udało. 19.05.22, 00:37
                  > > "Uczestnicy programu byli za to zgodni, że poprawił się ich stan zdrowia, obniż
                  > ył poziom stresu i zwiększył stopień zadowolenia z życia."

                  Kolejność powinna być tu inna.
                  Obniżył się poziom stresu i dlatego poprawił się ich stan zdrowia. Poziom stresu poprawił się głównie dzięki temu, ze wiele zmartwień spadło z ich głowy. Dzięki temu zastrzykowi mogli się lepiej odżywiać, lepiej mieszkać i poświęcić więcej czasu na naukę, co z kolei pozwoliło im na zdobycie lepszej i lepiej płatnej pracy, a nawet rozpocząć własny interes. W Afryce temu eksperymentowi poddano kilka wiosek i trwają one do dzisiaj co pozwala przeprowadzać długoterminowe badania na ten temat.

                  To tak z pamięci bez podawania konkretów.
                  • boblebowsky Re: + dlaczego w Finlandii to się nie udało. 19.05.22, 00:55
                    pies.na.czarnych napisała:

                    > > > "Uczestnicy programu byli za to zgodni, że poprawił się ich stan zd
                    > rowia, obniż
                    > > ył poziom stresu i zwiększył stopień zadowolenia z życia."
                    >
                    > Kolejność powinna być tu inna.
                    > Obniżył się poziom stresu i dlatego poprawił się ich stan zdrowia. Poziom stres
                    > u poprawił się głównie dzięki temu, ze wiele zmartwień spadło z ich głowy. Dzię
                    > ki temu zastrzykowi mogli się lepiej odżywiać, lepiej mieszkać i poświęcić więc
                    > ej czasu na naukę, co z kolei pozwoliło im na zdobycie lepszej i lepiej płatnej
                    > pracy
                    , a nawet rozpocząć własny interes. W Afryce temu eksperymentowi poddano
                    > kilka wiosek i trwają one do dzisiaj co pozwala przeprowadzać długoterminowe ba
                    > dania na ten temat.
                    >
                    > To tak z pamięci bez podawania konkretów.


                    Z pamięci... w Afryce... A może w Mongolii....:.))

                    Ostateczne wyniki eksperymentu, opublikowane w środę 7 maja, są zgodne ze wstępnymi ustaleniami ujawnionymi w lutym 2019 roku. Osoby otrzymujące dochód podstawowy nie zwiększyły aktywności na rynku pracy i nie podjęły dodatkowych starań w poszukiwaniu pracy. Uczestnicy programu byli za to zgodni, że poprawił się ich stan zdrowia, obniżył poziom stresu i zwiększył stopień zadowolenia z życia.

                • snajper55 Re: + dlaczego w Finlandii to się nie udało. 19.05.22, 01:10
                  boblebowsky napisał:

                  > > "Uczestnicy programu byli za to zgodni, że poprawił się ich stan zdrowia,
                  > > obniżył poziom stresu i zwiększył stopień zadowolenia z życia."
                  >
                  > Czyli się nie udało:) I trudno, żeby ktoś komu pieniądze spadają z nieba był za
                  > dowolony z życia.

                  Masz ciekawe podejście. Ludzie byli zadowoleni, czyli się nie udało?

                  S.
                  • boblebowsky Re: + dlaczego w Finlandii to się nie udało. 19.05.22, 01:15
                    snajper55 napisał:

                    > boblebowsky napisał:
                    >
                    > > > "Uczestnicy programu byli za to zgodni, że poprawił się ich stan zd
                    > rowia,
                    > > > obniżył poziom stresu i zwiększył stopień zadowolenia z życia."
                    > >
                    > > Czyli się nie udało:) I trudno, żeby ktoś komu pieniądze spadają z nieba
                    > był za
                    > > dowolony z życia.
                    >
                    > Masz ciekawe podejście. Ludzie byli zadowoleni, czyli się nie udało?
                    >
                    > S.

                    Nie, nie udał się cel programu. A tym celem nie było "dajmy im trochę kasy niech się cieszą"

                    Ostateczne wyniki eksperymentu, opublikowane w środę 7 maja, są zgodne ze wstępnymi ustaleniami ujawnionymi w lutym 2019 roku. Osoby otrzymujące dochód podstawowy nie zwiększyły aktywności na rynku pracy i nie podjęły dodatkowych starań w poszukiwaniu pracy. Uczestnicy programu byli za to zgodni, że poprawił się ich stan zdrowia, obniżył poziom stresu i zwiększył stopień zadowolenia z życia.
                    • snajper55 Re: + dlaczego w Finlandii to się nie udało. 19.05.22, 01:27
                      boblebowsky napisał:

                      > > Masz ciekawe podejście. Ludzie byli zadowoleni, czyli się nie udało?
                      >
                      > Nie, nie udał się cel programu. A tym celem nie było "dajmy im trochę kasy niec
                      > h się cieszą"
                      >
                      > Ostateczne wyniki eksperymentu, opublikowane w środę 7 maja, są zgodne ze ws
                      > tępnymi ustaleniami ujawnionymi w lutym 2019 roku. Osoby otrzymujące dochód pod
                      > stawowy nie zwiększyły aktywności na rynku pracy i nie podjęły dodatkowych star
                      > ań w poszukiwaniu pracy. Uczestnicy programu byli za to zgodni, że poprawił się
                      > ich stan zdrowia, obniżył poziom stresu i zwiększył stopień zadowolenia z życi
                      > a.


                      A to czytałeś?

                      "Głównym celem eksperymentu było zbadanie, czy dochód podstawowy będzie stanowił zachętę do wejścia na rynek pracy, a tym samym zmniejszy biurokrację związaną ze świadczeniami socjalnymi. "

                      Oni płacili i zasiłki, i dawali dochód podstawowy. Przy dochodzie podstawowym likwiduje się zasiłki socjalne i biurokracja związana ze świadczeniami socjalnymi jest likwidowana.

                      S.
                      • boblebowsky Re: + dlaczego w Finlandii to się nie udało. 19.05.22, 21:48
                        snajper55 napisał:


                        > "Głównym celem eksperymentu było zbadanie, czy dochód podstawowy będzie stanowi
                        > ł zachętę do wejścia na rynek pracy, a tym samym zmniejszy biurokrację związ
                        > aną ze świadczeniami socjalnymi.
                        "
                        >
                        > Oni płacili i zasiłki, i dawali dochód podstawowy. Przy dochodzie podstawowym l
                        > ikwiduje się zasiłki socjalne i biurokracja związana ze świadczeniami socjal
                        > nymi jest likwidowana
                        .
                        >
                        > S.

                        Lewą ręką za prawe ucho:) Uczestnicy badania nie podjęli dodatkowych działań na rynku pracy. Pozostaje jedynie kwestia kosztów obsługi pomocy socjalnej. A tu cały czas nie widzę danych, które by potwierdzały opłacalność udziału helikoptera w redystrybucji środków. Cały czas będę się upierał, że taniej będzie naprawić i usprawnić pomoc socjalną niż sypać jak leci.
                        • snajper55 Re: + dlaczego w Finlandii to się nie udało. 19.05.22, 21:56
                          boblebowsky napisał:

                          > Cały czas będę się upierał, że taniej będzie napraw
                          > ić i usprawnić pomoc socjalną niż sypać jak leci.

                          To tak, jakbyś się upierał że złoto jest droższe od masła. Albo że żelazo jest cięższe od pierza. To są tezy nie mające żadnego sensu.

                          S.
                          • boblebowsky Re: + dlaczego w Finlandii to się nie udało. 19.05.22, 22:37
                            snajper55 napisał:

                            > boblebowsky napisał:
                            >
                            > > Cały czas będę się upierał, że taniej będzie napraw
                            > > ić i usprawnić pomoc socjalną niż sypać jak leci.
                            >
                            > To tak, jakbyś się upierał że złoto jest droższe od masła. Albo że żelazo jest
                            > cięższe od pierza. To są tezy nie mające żadnego sensu.
                            >
                            > S.

                            No więc co ma sens? Zaprzeczanie temu czy dywagowanie nad tym czy utopia ma sens? Poniżej zrobiłem szybkie wyliczenie.
        • snajper55 Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 18.05.22, 23:44
          boblebowsky napisał:

          > Po pierwsze jaki jest sens dawania zasiłku bez kryterium dochodowego

          Taki, że odpada cała obsługa wypłaty takiego zasiłku i ciągłego sprawdzania kryteriów, jakie trzeba spełnić.

          > i skąd pomysł, że koszt obsługi celowych zasiłków jest równy płacenia wszystkim jak leci?

          Nie rozumiem pytania.

          > Po co tworzyć tego typu programy skoro oczywistym jest, że powszechne ich wprow
          > adzenie rozsadzi budżet nawet najbogatszego państwa? Czyli jest nierealne.

          No właśnie nie jest to oczywiste. Policzono, że koszt wypłaty zasiłków warunkowych jest porównywalny jest porównywalny z kosztem dochodu podstawowego (oczywiście na odpowiedniej wysokości), a więc niczego nie zmienia to w wydatkach budżetowych.

          S.
          • boblebowsky Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 19.05.22, 00:01
            snajper55 napisał:

            > boblebowsky napisał:
            >
            > > Po pierwsze jaki jest sens dawania zasiłku bez kryterium dochodowego
            >
            > Taki, że odpada cała obsługa wypłaty takiego zasiłku i ciągłego sprawdzania kry
            > teriów, jakie trzeba spełnić.
            >
            > > i skąd pomysł, że koszt obsługi celowych zasiłków jest równy płacenia wsz
            > ystkim jak leci?
            >
            > Nie rozumiem pytania.

            Skąd pomysł, że koszty obsługi pomocy celowej są wyższe od płacenia wszystkim bez względu na dochód?


            > > Po co tworzyć tego typu programy skoro oczywistym jest, że powszechne ich
            > wprow
            > > adzenie rozsadzi budżet nawet najbogatszego państwa? Czyli jest nierealne
            > .
            >
            > No właśnie nie jest to oczywiste. Policzono, że koszt wypłaty zasiłków warunkow
            > ych jest porównywalny jest porównywalny z kosztem dochodu podstawowego (oczywiś
            > cie na odpowiedniej wysokości), a więc niczego nie zmienia to w wydatkach budże
            > towych.
            >
            > S.

            Kto to policzył? Jak to nie zmienia? Można jakiś link prosić? W Polsce z pomocy socjalnej korzysta ok 1, 5 mln. osób i chcesz powiedzieć, że koszt obsługi tych świadczeń jest równy sumie jaką wypłacałoby państwo bezwarunkowo 25 mln osób?
            • snajper55 Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 19.05.22, 01:21
              boblebowsky napisał:

              > Skąd pomysł, że koszty obsługi pomocy celowej są wyższe od płacenia wszystkim b
              > ez względu na dochód?

              Ponieważ koszty obsługi dochodu podstawowego są bliskie zeru, a biurokracja obsługująca zasiłki celowe jest ogromna i generuje ogromne koszty.

              > Kto to policzył? Jak to nie zmienia? Można jakiś link prosić? W Polsce z pomocy
              > socjalnej korzysta ok 1, 5 mln. osób i chcesz powiedzieć, że koszt obsługi tyc
              > h świadczeń jest równy sumie jaką wypłacałoby państwo bezwarunkowo 25 mln osób?

              Nieprawda. korzysta dużo więcej osób. Samo pińcet to około 1.5 mln osób. Świadczenia rodzinne to kolejne 2 mln. Bezrobotni, dopłaty do czynszu, renty rodzinne i socjalne to kolejne miliony.

              Policzyć? Sam możesz policzyć. Przecież koszt dochodu gwarantowanego zależy od wysokości świadczenia. Może być dowolnie mały, może być dowolnie duży.

              Policzono w Finlandii.

              "gdyby każdy Fin miał otrzymywać 560 euro miesięcznie, koszty wzrosłyby do 11 miliardów euro, a to stanowi 5% fińskiego budżetu."

              finanse.rankomat.pl/poradniki/bezwarunkowy-dochod-podstawowy/
              Nie policzono niestety ile budżet na tym zyskuje nie płacąc mrowiu urzędników zajmujących się wszelkiego rodzaju zasiłkami i nie wypłacając tych wszystkich zasiłków.

              S.
              • boblebowsky Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 19.05.22, 22:33
                snajper55 napisał:

                > boblebowsky napisał:
                >
                > > Skąd pomysł, że koszty obsługi pomocy celowej są wyższe od płacenia wszys
                > tkim b
                > > ez względu na dochód?
                >
                > Ponieważ koszty obsługi dochodu podstawowego są bliskie zeru, a biurokracja obs
                > ługująca zasiłki celowe jest ogromna i generuje ogromne koszty.


                Na pewno nie, głupie 500+ pożera ok 1,5%. Cały czas nie widzę liczb na poparcie tezy jakoby koszt obsługi zasiłków celowych na kilku milionów był wyższy niż płacenie kilkunastu lun kilkudziesięciu mln.

                > > Kto to policzył? Jak to nie zmienia? Można jakiś link prosić? W Polsce z
                > pomocy
                > > socjalnej korzysta ok 1, 5 mln. osób i chcesz powiedzieć, że koszt obsłu
                > gi tyc
                > > h świadczeń jest równy sumie jaką wypłacałoby państwo bezwarunkowo 25 mln
                > osób?
                >
                > Nieprawda. korzysta dużo więcej osób. Samo pińcet to około 1.5 mln osób. Świadc
                > zenia rodzinne to kolejne 2 mln. Bezrobotni, dopłaty do czynszu, renty rodzinne
                > i socjalne to kolejne miliony.

                500+ to zupełnie inna bajka bez kryteriów dochodowych, której koszt obsługi to ok 1,5 mld. Zasiłek z pomocy społecznej (MOPSy i inne) z tytułu niskich dochodów pobiera ok 1,5 ml. osób co stanowi dal państwa koszy ok 14 mld zł wraz z całą obsługą. Dopłaty do czynszu o których piszesz pochodzą właśnie z tych środków. Renty rodzinne to ZUS więc trochę inna kasa i inne powody przyznawania środków. Mamy więc na liczniku w dużym zaokrągleniu kilkadziesiąt mld.


                > Policzyć? Sam możesz policzyć. Przecież koszt dochodu gwarantowanego zależy od
                > wysokości świadczenia. Może być dowolnie mały, może być dowolnie duży.
                >

                Trochę nieelegancko, stawiasz tezę, że koszty obsługi pomocy socjalnej są tak ogromne że przewyższyłyby sypnięcie pieniędzy wszystkim jak leci i każesz mi jeszcze liczyć? No wiesz. Myślałem, że skoro to napisałeś to masz to policzone. W naszym polskim eksperymencie wysokość jest jasna o została określona na 1300 zł/os.


                > Policzono w Finlandii.
                >
                > "gdyby każdy Fin miał otrzymywać 560 euro miesięcznie, koszty wzrosłyby do 11 m
                > iliardów euro, a to stanowi 5% fińskiego budżetu."




                Nie obraź się ale o doopę potłuc te twoje wyliczenia:) Proponuję nasze podwórko.
                500+ na prawie 6,5 mln dzieci. co daje nieco ponad 40 mld. Łatwo policzyć ile by kosztowała wypłata po 1300 zł na twarz dla ok 20 -25 mln ludzi. To są setki miliardów zł, czyli niewiele mniej niż cały budżet naszego państwa.

                Ta idea kojarzy mi się z socjalizmem i nie chodzi mi tu jakieś złośliwości, tylko o podobieństwo czyli szczytny cel, dla dobra ludzi, tylko kompletnie ekonomicznie nie realny, napędzający inflację zwiększenie podatków i bóg wie jakie jeszcze skutki społeczne takich rozwiązań na dłuższą metę. Może jest interesujący na poziomie naukowo badawczym, ale na tym koniec. Nie bez powodu nigdzie poza fazę eksperymentalną nie wypełzł.

                I jeszcze te absurdalne argumenty o wyrównywaniu szans poprzez rozdawanie po tyle samo biednym i bogatym, do których zresztą i tak te pieniądze na końcu wrócą, bo to własnie oni opanowali sztukę ich przyciągania.
                Jakby nie patrzeć ludzie z jednego kawałka drewna ciosani nie są, zawsze będą zdolniejsi i ci mniej zdolni i nic tego nie zmieni. Każdy sobie w życiu łóżko sam ścieli, jeden ma miękko i wygodnie, drugi trochę twardo, a trzeci śpi na podłodze. I temu na podłodze trzeba właśnie zawsze pomóc.
                • snajper55 Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 19.05.22, 23:43
                  boblebowsky napisał:

                  > Łatwo policzyć ile by kosztowała wypłata po 1300 zł na twarz dla ok 20 -25 mln ludzi. To są setki m
                  > iliardów zł, czyli niewiele mniej niż cały budżet naszego państwa.

                  25 mln x 1.300 = setki miliardów złotych! A dokładniej 32,5 mld. Ale masz rację, to łatwo policzyć.

                  S.
                  • boblebowsky Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 19.05.22, 23:58
                    snajper55 napisał:

                    > boblebowsky napisał:
                    >
                    > > Łatwo policzyć ile by kosztowała wypłata po 1300 zł na twarz dla ok 20 -2
                    > 5 mln ludzi. To są setki m
                    > > iliardów zł, czyli niewiele mniej niż cały budżet naszego państwa.
                    >
                    >
                    > 25 mln x 1.300 = setki miliardów złotych! A dokładniej 32,5 mld. Ale ma
                    > sz rację, to łatwo policzyć.
                    >
                    > S.

                    Czyżbym na naprawdę nie potrafił liczyć? A może nie muszę umieć, żeby stwierdzić, że to absurd? To by kosztowało mniej niż całe roczne 500 +? Jesteś pewien?
                    • sverir Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 20.05.22, 07:06
                      "Czyżbym na naprawdę nie potrafił liczyć? A może nie muszę umieć, żeby stwierdzić, że to absurd? To by kosztowało mniej niż całe roczne 500 +? Jesteś pewien?"

                      To by kosztowało znacznie więcej, niż całe roczne 500+. Ale też snajper napisał o likwidacji innych świadczeń socjalnych. Polska na politykę socjalną przeznacza ponad 20% PKB. Upraszczając wszelkie obliczenia do niezbędnego minimum, to ponad 472 mld złotych rocznie. Widać wyraźnie różnicę między 32,5 mld złotych a 472 mld, prawda?

                      Powyższa kwota uwzględnia jednak wszystkie wydatki socjalne, zatem nie tylko zasiłki czy 500+, ale też renty, emerytury, środki rzeczowe, opiekę zdrowotną itd.

                      Jeżeli więc miałoby być jak snajper pisze, że likwiduje się wszystkie inne świadczenia o charakterze socjalnym, to tysiące osób byłoby na tym poszkodowanych. Nawet więc jeżeli spadłyby ogólne koszty świadczeń, to spadłoby też wsparcie dla osób potrzebujących. Weźmy takiego emeryta z DPS. W tej chwili dostaje emeryturę (uprzejmie wrzucę mu 1200 złotych miesięcznie), ale też dotację 1600 złotych od wojewody. Emeryt dostanie 1300, ale zabiorą mu 2800. Będzie na minusie 1500 złotych, a chyba nie o to chodzi?


                      "
                      • sverir Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 20.05.22, 07:25
                        "To by kosztowało znacznie więcej, niż całe roczne 500+. (...) Upraszczając wszelkie obliczenia do niezbędnego minimum, to ponad 472 mld złotych rocznie. Widać wyraźnie różnicę między 32,5 mld złotych a 472 mld, prawda?"

                        Mój elementarny błąd. Oczywiście 32,5 mld złotych to koszt miesięczny, zatem rocznie 390 mld. Nadal ze wskazaniem na dochód gwarantowany, ale już nie tak wyraźnie.
                      • boblebowsky Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 20.05.22, 11:28
                        sverir napisał:

                        > "Czyżbym na naprawdę nie potrafił liczyć? A może nie muszę umieć, żeby stwierdz
                        > ić, że to absurd? To by kosztowało mniej niż całe roczne 500 +? Jesteś pewien?"
                        >
                        > To by kosztowało znacznie więcej, niż całe roczne 500+. Ale też snajper napisał
                        > o likwidacji innych świadczeń socjalnych. Polska na politykę socjalną przeznac
                        > za ponad 20% PKB. Upraszczając wszelkie obliczenia do niezbędnego minimum, to p
                        > onad 472 mld złotych rocznie. Widać wyraźnie różnicę między 32,5 mld złotych a
                        > 472 mld, prawda?
                        >
                        > Powyższa kwota uwzględnia jednak wszystkie wydatki socjalne, zatem nie tylko za
                        > siłki czy 500+, ale też renty, emerytury, środki rzeczowe, opiekę zdrowotną itd

                        Że jak??? Sugerujesz, że rzucone przez państwo 1300 zł, ma wystarczyć na emeryturę, rentę, opiekę zdrowotną, itd...? Przecież to jakiś absurd jest. Byłoby to korzystne jedynie dla tych którzy emerytury w ogóle nie mają.
                        Z tego co zrozumiałem fundusz gwarantowany nie ma zastępować dochodu takiego jak emerytura czy renta.
                        Ma być kasą dodatkową. I jeszcze skąd pochodzi ta idea:
                        Skąd pomysł, aby za darmo rozdawać obywatelom pieniądze? Idea BDP ma swoje początki w ok. 1516 roku, kiedy to angielski myśliciel, pisarz i polityk Tomasz Morus (Thomas More) opublikował swoją książkę „Utopia”, a właściwie „Książeczka zaiste złota i niemniej pożyteczna jak przyjemna o najlepszym ustroju państwa i nieznanej dotąd wyspie Utopii”. Jego wizja lepszego, sprawiedliwszego ustroju zakładała co prawda brak własności prywatnej, ale autor bardzo mocno podkreślał fakt, że to brak istotnych nierówności społecznych może prowadzić do harmonijnego i pokojowego rozwoju.





                        > Jeżeli więc miałoby być jak snajper pisze, że likwiduje się wszystkie inne świa
                        > dczenia o charakterze socjalnym, to tysiące osób byłoby na tym poszkodowanych.
                        > Nawet więc jeżeli spadłyby ogólne koszty świadczeń, to spadłoby też wsparcie dl
                        > a osób potrzebujących. Weźmy takiego emeryta z DPS. W tej chwili dostaje emeryt
                        > urę (uprzejmie wrzucę mu 1200 złotych miesięcznie), ale też dotację 1600 złotyc
                        > h od wojewody. Emeryt dostanie 1300, ale zabiorą mu 2800. Będzie na minusie 150
                        > 0 złotych, a chyba nie o to chodzi?

                        Gwarantowane świadczenie socjalne ma funkcjonować obok dochodu, a nie go zastąpić.

                        W modelu BDP w najprostszym rozumieniu chodzi o to, że państwo zapewnia każdemu swemu obywatelowi środki finansowe wypłacane niezależnie od dochodu i sytuacji finansowej. Jest on bezwarunkowy, bo beneficjent nie musi spełniać kryteriów związanych z jego sposobem życia lub stanem posiadania. Co więcej, otrzymując wsparcie w ramach BDP, osoba może swobodnie pracować i uzyskiwać dochody z innych źródeł.
                        • sverir Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 20.05.22, 17:07
                          "Że jak??? Sugerujesz, że rzucone przez państwo 1300 zł, ma wystarczyć na emeryturę, rentę, opiekę zdrowotną, itd...?"

                          Jeżeli dobrze zrozumiałem swoją wypowiedź, a starałem się przeczytać ją uważnie, to sugeruję coś dokładnie wręcz przeciwnego - że nie wystarczy.
                          • boblebowsky Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 20.05.22, 19:01
                            sverir napisał:

                            > "Że jak??? Sugerujesz, że rzucone przez państwo 1300 zł, ma wystarczyć na emery
                            > turę, rentę, opiekę zdrowotną, itd...?"
                            >
                            > Jeżeli dobrze zrozumiałem swoją wypowiedź, a starałem się przeczytać ją uważnie
                            > , to sugeruję coś dokładnie wręcz przeciwnego - że nie wystarczy.

                            Najwyraźniej źle zrozumiałem.
                      • pies.na.czarnych Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 20.05.22, 19:31
                        > Weźmy takiego emeryta z DPS. W tej chwili dostaje emeryturę (uprzejmie wrzucę mu 1200 złotych miesięcznie), ale też dotację 1600 złotych od wojewody. Emeryt dostanie 1300, ale zabiorą mu 2800. Będzie na minusie 1500 złotych, a chyba nie o to chodzi?

                        Zagalopowałeś się, ale do tego dochodzi gdy ktoś tak jak założyciel wątku nie odrobi lekcji. W sieci jest mnóstwo materiału na ten temat i wystarczy zapoznać się chociaż z podstawowymi założeniami tego programu.
                        Głównie chodzi o to, ze nikt nikomu nic nie chce zabierać. Oczywiście nie mam na myśli zasiłków.
                        • boblebowsky Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 20.05.22, 19:42
                          pies.na.czarnych napisała:

                          > > Weźmy takiego emeryta z DPS. W tej chwili dostaje emeryturę (uprzejmie
                          > wrzucę mu 1200 złotych miesięcznie), ale też dotację 1600 złotych od wojewody.
                          > Emeryt dostanie 1300, ale zabiorą mu 2800. Będzie na minusie 1500 złotych, a c
                          > hyba nie o to chodzi?

                          >
                          > Zagalopowałeś się, ale do tego dochodzi gdy ktoś tak jak założyciel wątku nie o
                          > drobi lekcji. W sieci jest mnóstwo materiału na ten temat i wystarczy zapoznać
                          > się chociaż z podstawowymi założeniami tego programu.
                          > Głównie chodzi o to, ze nikt nikomu nic nie chce zabierać. Oczywiście nie mam n
                          > a myśli zasiłków.



                          Nasz forumowy omnibus myślał, myślał i wymyślił. Nikomu nie można zabierać, trzeba po prostu wszystkim dać, czyli jeszcze więcej trzeba będzie wydać. Przecież to jest genialne w swej prostocie jak mawiał prawdziwy Maliniak. Polski Nobel z ekonomii się szykuje jak nic:))
                          • pies.na.czarnych Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 21.05.22, 13:21
                            Widzisz bobik! Te eksperymenty czemuś służą, tak samo jak program lotów na Mars i jego chęć jego poznania. Ignoranci nie mający wizji na przyszłość zawsze mówią "po co to", "przecież to tyle kosztuje". Na szczęście na naszej Ziemi żyją jeszcze ludzie myślący o przyszłości naszych potomków.
                            Ten program w niedalekiej przyszłości będzie sukcesywnie wprowadzany w wysoko rozwiniętych krajach. Będzie ich na to stać i coś będą przecież musieli zrobić z ludźmi, którzy zostaną zastąpieni na swoich stanowiskach pracy przez roboty i AI. Brak pracy w przyszłości będzie głównie powodował posiadanie zbyt dużo wolnego czasu, a co za tym idzie nudę, która może być źródłem głupich myśli i działań ludzi. Trzeba ludzi do tego przygotowywać powoli i z rozmysłem, aby nie powtórzyła się "panika" po wynalezieniu maszyny parowej. :)
                            • boblebowsky Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 21.05.22, 15:46
                              pies.na.czarnych napisała:

                              > Widzisz bobik! Te eksperymenty czemuś służą, tak samo jak program lotów na Mars
                              > i jego chęć jego poznania. Ignoranci nie mający wizji na przyszłość zawsze mów
                              > ią "po co to", "przecież to tyle kosztuje". Na szczęście na naszej Ziemi żyją j
                              > eszcze ludzie myślący o przyszłości naszych potomków.
                              > Ten program w niedalekiej przyszłości będzie sukcesywnie wprowadzany w wysoko r
                              > ozwiniętych krajach. Będzie ich na to stać i coś będą przecież musieli zrobić z
                              > ludźmi, którzy zostaną zastąpieni na swoich stanowiskach pracy przez roboty i
                              > AI. Brak pracy w przyszłości będzie głównie powodował posiadanie zbyt dużo woln
                              > ego czasu, a co za tym idzie nudę, która może być źródłem głupich myśli i dział
                              > ań ludzi. Trzeba ludzi do tego przygotowywać powoli i z rozmysłem, aby nie powt
                              > órzyła się "panika" po wynalezieniu maszyny parowej. :)
                              >

                              Jakbyś dostrzegał coś poza nagłówkami i tytułami no i oczywiście poza własnymi wypocinami do byś przeczytał, że właśnie funkcję badawczo akademicką przypisałem temu programowi. Jednak nic poza tym, bo sama idea na ten moment jest utopią tak jak zresztą tytuł książki skąd pochodzi. Zakładała ona brak własności prywatnej i określana była jako mieszanka socjalizmu i anarchizmu.
                              Nie przesądzam jednak, że kiedyś państwo będzie musiało coś w rodzaju takiego dochodu wprowadzić. Wydaje się to jednak tak samo odległe jak kolonizacja Marsa. Brak pracy i zastępowanie ludzi robotami dotyczyć będzie jedynie przemysłu, a ten stanowi ok 1/4 ogółu zatrudnienia. Pisanie więc o niedalekiej przyszłości jest mocno naciągane. Poza tym ludzkość ma przed sobą dużo poważniejsze problemy.
                              • pies.na.czarnych Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 21.05.22, 20:12
                                > Jakbyś dostrzegał coś poza nagłówkami i tytułami no i oczywiście poza własnymi wypocinami do byś przeczytał, że właśnie funkcję badawczo akademicką przypisałem temu programowi.

                                To o co ci chodzi w końcu? Jesteś za, a nawet przeciw? Jak sobie wyobrażasz badania bez empirycznego potwierdzenia założeń tego programu. Średniowieczna scholastyka ma wystarczyć?
                                Założyłeś wątek bez pogłębienia swojej wiedzy na ten temat. Dopiero inni zmusili cię do małego wysiłku, a teraz jak zwykle odwracasz kota ogonem. Cieszy mnie jednak, że tym razem bez większych bluzgów.
                                • boblebowsky Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 21.05.22, 20:31
                                  pies.na.czarnych napisała:

                                  > > Jakbyś dostrzegał coś poza nagłówkami i tytułami no i oczywiście poza wła
                                  > snymi wypocinami do byś przeczytał, że właśnie funkcję badawczo akademicką przy
                                  > pisałem temu programowi.
                                  > To o co ci chodzi w końcu? Jesteś za, a nawet przeciw? Jak sobie wyobrażasz bad
                                  > ania bez empirycznego potwierdzenia założeń tego programu. Średniowieczna schol
                                  > astyka ma wystarczyć?

                                  Nie, wystarczy ekonomia i doświadczenia innych. Z pewnością jednak celem tych badań nie jest powszechne wprowadzenie tego rozwiązania i stworzenie krainy szczęśliwości, tylko sprawdzenie jak działają pewne impulsy. Tylko że nawet Niemcy robili te badania na dużo mniejszej próbie, bo są drogie.

                                  > Założyłeś wątek bez pogłębienia swojej wiedzy na ten temat. Dopiero inni zmusil
                                  > i cię do małego wysiłku, a teraz jak zwykle odwracasz kota ogonem. Cieszy mnie
                                  > jednak, że tym razem bez większych bluzgów.

                                  Nie każdy jest omnibusem szkolonym przez KGB. Kota żadnego nie odwracam, dalej uważam, że powszechne wprowadzenie takich rozwiązań jest nierealne, a badania... ich wyniki jak się okazuje w innych państwach potwierdzają brak sensu takich świadczeń. Nie tylko po co wydawać tyle kasy.
                        • sverir Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 21.05.22, 17:18
                          "Zagalopowałeś się, ale do tego dochodzi gdy ktoś tak jak założyciel wątku nie odrobi lekcji. W sieci jest mnóstwo materiału na ten temat i wystarczy zapoznać się chociaż z podstawowymi założeniami tego programu. Głównie chodzi o to, ze nikt nikomu nic nie chce zabierać. Oczywiście nie mam na myśli zasiłków."

                          Snajper:
                          "Wprowadzamy dochód gwarantowany, znikają zasiłki dla bezrobotnych, zasiłki rodzinne, pińcet, renty rodzinne, zasiłki losowe, zasiłki z MOPS itp itd. No i zatrudnienie w "zasiłkowych" instytucjach znika."

                          Stąd odniesienie do zabierania. Wiem, że w wieku, w jakim jesteś, kojarzysz wolniej niż zwykle, dlatego się nie gniewam. Ale następnym razem przeczytaj uważnie rozmówców, dopiero potem pisz. Będziesz zdrowszy i spokojniejszy.
                    • boblebowsky Snajper, liczysz cały czas? 20.05.22, 11:30
                      Czy już policzyłeś?


                      boblebowsky napisał:

                      > snajper55 napisał:
                      >
                      > > boblebowsky napisał:
                      > >
                      > > > Łatwo policzyć ile by kosztowała wypłata po 1300 zł na twarz dla ok
                      > 20 -2
                      > > 5 mln ludzi. To są setki m
                      > > > iliardów zł, czyli niewiele mniej niż cały budżet naszego pa
                      > ństwa.
                      > >
                      > >
                      > > 25 mln x 1.300 = setki miliardów złotych! A dokładniej 32,5 mld.
                      > Ale ma
                      > > sz rację, to łatwo policzyć.
                      > >
                      > > S.
                      >
                      > Czyżbym na naprawdę nie potrafił liczyć? A może nie muszę umieć, żeby stwierdzi
                      > ć, że to absurd? To by kosztowało mniej niż całe roczne 500 +? Jesteś pewien?
                      >
                  • boblebowsky Hallo Mr. Snajper. Co z tym wyliczeniem? 21.05.22, 12:43
                    Obśmiałeś mnie, że nie nie umiem liczyć, a kiedy okazało się, że to jednak ty nie umiesz, to poleciałeś w strusia.
                    Nie ukrywam swojego rozczarowania taką postawą.


                    snajper55 napisał:

                    > boblebowsky napisał:
                    >
                    > > Łatwo policzyć ile by kosztowała wypłata po 1300 zł na twarz dla ok 20 -2
                    > 5 mln ludzi. To są setki m
                    > > iliardów zł, czyli niewiele mniej niż cały budżet naszego państwa.
                    >
                    >
                    > 25 mln x 1.300 = setki miliardów złotych! A dokładniej 32,5 mld. Ale ma
                    > sz rację, to łatwo policzyć.
                    >
                    > S.
      • boblebowsky Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 19.05.22, 22:41
        zimnadzidzia napisał:

        > W Niemczech było 1200€ bez podatku i 3 lata.
        > 122 osoby brały udział.

        No, czyli nie przekroczyło to poziomu badawczego. Niemcy głupie nie są. U nas to program na kilka tys. i ma kosztować ponad 200 mln.
        • snajper55 Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 19.05.22, 23:48
          boblebowsky napisał:

          > zimnadzidzia napisał:
          >
          > > W Niemczech było 1200€ bez podatku i 3 lata.
          > > 122 osoby brały udział.
          >
          > No, czyli nie przekroczyło to poziomu badawczego. Niemcy głupie nie są. U nas t
          > o program na kilka tys. i ma kosztować ponad 200 mln.

          A na przykład na Alasce od lat wszyscy dostają dochód gwarantowany. Można, dochód gwarantowany się sprawdza. Ale rządy wolą zasiłki celowe, bo można nimi manipulować, używać w kampaniach i zdobywać poparcie mało gramotnych 17 emeryturą w wysokości 50 złotych czy jakąś ulgą, na którą załapie się pięć osób w Polsce.

          S.
          • boblebowsky Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 20.05.22, 00:07
            snajper55 napisał:

            > boblebowsky napisał:
            >
            > > zimnadzidzia napisał:
            > >
            > > > W Niemczech było 1200€ bez podatku i 3 lata.
            > > > 122 osoby brały udział.
            > >
            > > No, czyli nie przekroczyło to poziomu badawczego. Niemcy głupie nie są. U
            > nas t
            > > o program na kilka tys. i ma kosztować ponad 200 mln.
            >
            > A na przykład na Alasce od lat wszyscy dostają dochód gwarantowany. Można, doch
            > ód gwarantowany się sprawdza. Ale rządy wolą zasiłki celowe, bo można nimi mani
            > pulować, używać w kampaniach i zdobywać poparcie mało gramotnych 17 emeryturą w
            > wysokości 50 złotych czy jakąś ulgą, na którą załapie się pięć osób w Polsce.
            >
            > S.

            Zły przykład. Geneza powstania i celowość tego funduszu jest zupełnie inna niż omawiane przez nas propozycje i trudno tu o porównanie. Tam chodzi podzielenie się pieniędzmi za wykopane ze wspólnej ziemi pieniądze. W każdym innym przypadku te pieniądze trzeba zwyczajnie zabrać ludziom, którzy je zarobili, bo przypominam, że państwa swoich pieniędzy nie mają.

            Przenieśmy się w czasie do roku 1976. Jesteśmy na Alasce, gdzie właśnie lokalne władze stwierdziły, że przecież wydobycie ropy i gazu w Zatoce Prudhoe przynosi stanowi ogromne bogactwo. To doskonały powód, aby mieszkańcy Alaski otrzymali część tego bogactwa zupełnie za darmo. Tak powstał fundusz Alaska Permanent Fund, z którego wypłaca się mieszkańcom świadczenie uznawane za przykład bezwarunkowego dochodu.
            • snajper55 Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 20.05.22, 00:45
              boblebowsky napisał:

              > Zły przykład. Geneza powstania i celowość tego funduszu jest zupełnie inna niż
              > omawiane przez nas propozycje i trudno tu o porównanie. Tam chodzi podzielenie
              > się pieniędzmi za wykopane ze wspólnej ziemi pieniądze. W każdym innym przypadk
              > u te pieniądze trzeba zwyczajnie zabrać ludziom, którzy je zarobili, bo przypom
              > inam, że państwa swoich pieniędzy nie mają.

              Nie zabrać. Zamiast wypłacać pensje tysiącom urzędników zajmujących się zasiłkami te pieniądze trafiają do ludzi. Zamiast zasiłków uznaniowych, na załatwienie których traci się tysiące godzin miesięcznie - dochód gwarantowany.

              > Przenieśmy się w czasie do roku 1976. Jesteśmy na Alasce, gdzie właśnie loka
              > lne władze stwierdziły, że przecież wydobycie ropy i gazu w Zatoce Prudhoe przy
              > nosi stanowi ogromne bogactwo. To doskonały powód, aby mieszkańcy Alaski otrzym
              > ali część tego bogactwa zupełnie za darmo. Tak powstał fundusz Alaska Permanent
              > Fund, z którego wypłaca się mieszkańcom świadczenie uznawane za przykład bezwa
              > runkowego dochodu.


              No właśnie. Można? Można. To działa już ponad 40 lat. Zamiast wydać te pieniądze na urzędników wypłacających jakieś wymyślone przez polityków zasiłki, dają te pieniądze ludziom.

              S.
              • boblebowsky Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 20.05.22, 00:56
                snajper55 napisał:

                > boblebowsky napisał:
                >
                > > Zły przykład. Geneza powstania i celowość tego funduszu jest zupełnie inn
                > a niż
                > > omawiane przez nas propozycje i trudno tu o porównanie. Tam chodzi podzie
                > lenie
                > > się pieniędzmi za wykopane ze wspólnej ziemi pieniądze. W każdym innym pr
                > zypadk
                > > u te pieniądze trzeba zwyczajnie zabrać ludziom, którzy je zarobili, bo p
                > rzypom
                > > inam, że państwa swoich pieniędzy nie mają.
                >
                > Nie zabrać. Zamiast wypłacać pensje tysiącom urzędników zajmujących się zasiłka
                > mi te pieniądze trafiają do ludzi. Zamiast zasiłków uznaniowych, na załatwienie
                > których traci się tysiące godzin miesięcznie - dochód gwarantowany.

                Znowu liczenie. Suma nie wydawana na urzędników, oczywiście tylko tych odpowiadających za redystrybucję środków nie byłaby w stanie zaspokoić potrzeb dochodu gwarantowanego bo byłaby zwyczajnie za mała.
                Po drugie po raz kolejny przypominam, że pieniądze w tym funduszu pochodzą z podatku od wydobycia złóż tej ziemi i stanowią dla mieszkańców rekompensatę z tytułu jej zubażania.



                > > Przenieśmy się w czasie do roku 1976. Jesteśmy na Alasce, gdzie właśni
                > e loka
                > > lne władze stwierdziły, że przecież wydobycie ropy i gazu w Zatoce Prudho
                > e przy
                > > nosi stanowi ogromne bogactwo. To doskonały powód, aby mieszkańcy Alaski
                > otrzym
                > > ali część tego bogactwa zupełnie za darmo. Tak powstał fundusz Alaska Per
                > manent
                > > Fund, z którego wypłaca się mieszkańcom świadczenie uznawane za przykład
                > bezwa
                > > runkowego dochodu.

                >
                > No właśnie. Można? Można. To działa już ponad 40 lat. Zamiast wydać te pieniądz
                > e na urzędników wypłacających jakieś wymyślone przez polityków zasiłki, dają te
                > pieniądze ludziom.
                >
                > S.

                No można, ale dlaczego nie ma to zastosowania w omawianym w wątku przypadku wyjaśniłem powyżej. Dlatego właśnie dochodu gwarantowanego nie wprowadzono na większą skalę w innych stanach.
                • snajper55 Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 20.05.22, 03:21
                  boblebowsky napisał:

                  > Po drugie po raz kolejny przypominam, że pieniądze w tym funduszu pochodzą z p
                  > odatku od wydobycia złóż tej ziemi i stanowią dla mieszkańców rekompensatę z ty
                  > tułu jej zubażania.

                  Wszystkie pieniądze wydawane przez organy państwa pochodzą z budżetu. Jedni wolą je wydać na zasiłki warunkowe i hordy urzędników zajmujących się tymi zasiłkami, inni wolą je dać ludziom. Ja jestem zwolennikiem tego drugiego.

                  S.
                  • boblebowsky Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 20.05.22, 11:16
                    snajper55 napisał:

                    > boblebowsky napisał:
                    >
                    > > Po drugie po raz kolejny przypominam, że pieniądze w tym funduszu pochod
                    > zą z p
                    > > odatku od wydobycia złóż tej ziemi i stanowią dla mieszkańców rekompensat
                    > ę z ty
                    > > tułu jej zubażania.
                    >
                    > Wszystkie pieniądze wydawane przez organy państwa pochodzą z budżetu. Jedni wol
                    > ą je wydać na zasiłki warunkowe i hordy urzędników zajmujących się tymi zasiłka
                    > mi, inni wolą je dać ludziom. Ja jestem zwolennikiem tego drugiego.
                    >
                    > S.

                    Oczywiście hasło dajmy ludziom zamiast urzędnikom, poza tym, że jest populistyczne i poniekąd słuszne to nijak się ma do tematu wątku czyli zastąpienia pomocy celowej świadczeniem gwarantowanym i wręcz utopijnym charakterem tego pomysłu.
                    Przykład alaskańskiego funduszu, który dałeś też nie ma nic wspólnego z ideą gwarantowanego świadczenia i jest przywoływany przez lewicowych autorów jako argument dość rozpaczliwie, z braku innych. A to dlatego, że pełni zupełnie inną funkcję, a budżet Alaski ma inną strukturę pochodną, co jest kluczowe w tym przypadku. o Pisałem już o tym, ale skrzętnie pominąłeś.
                    • sverir Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 20.05.22, 17:20
                      "Przykład alaskańskiego funduszu, który dałeś też nie ma nic wspólnego z ideą gwarantowanego świadczenia(...)"

                      A czego funduszowi brakuje, żeby coś jednak miał wspólnego? Idea bezwarunkowego dochodu to równe świadczenia pieniężne bez spełniania dodatkowych warunków. Cała reszta, jak rezygnacja z innych świadczeń, to już różnorakie alternatywne wersje idei. Co jest więc nie tak z funduszem? Poza tym, że oczywiście są ograniczenia w postaci miejsca rezydencji podatkowej.
                      • boblebowsky Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 20.05.22, 19:22
                        sverir napisał:

                        > "Przykład alaskańskiego funduszu, który dałeś też nie ma nic wspólnego z ideą g
                        > warantowanego świadczenia(...)"
                        >
                        > A czego funduszowi brakuje, żeby coś jednak miał wspólnego? Idea bezwarunkowego
                        > dochodu to równe świadczenia pieniężne bez spełniania dodatkowych warunków. Ca
                        > ła reszta, jak rezygnacja z innych świadczeń, to już różnorakie alternatywne we
                        > rsje idei. Co jest więc nie tak z funduszem? Poza tym, że oczywiście są ogranic
                        > zenia w postaci miejsca rezydencji podatkowej.

                        Ponieważ w różni się strukturą przychodu w większości pochodzącym z wydobycia ropy, czyli najogólniej rzecz ujmując to pieniądze które leżą na ziemi, a dokładniej pod ziemią. Idea powstania funduszu miał swoje źródło w bogactwie złóż na alaskańskiej ziemi i gdyby nie to, to fundusz by w ogóle nie powstał.
                        W naszym przypadku całość takich świadczeń miałaby być finansowana z podatków.
                        • sverir Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 21.05.22, 17:16
                          "Idea powstania funduszu miał swoje źródło w bogactwie złóż na alaskańskiej ziemi i gdyby nie to, to fundusz by w ogóle nie powstał."

                          Ideą jest dzielenie "bogactwa" między mieszkańców. To, że pochodzi ono z ropy, nie zmienia zasadniczego założenia funduszu.

                          "W naszym przypadku całość takich świadczeń miałaby być finansowana z podatków"

                          Czeki dla mieszkańców Alaski finansowane są z zysków z inwestycji dokonywanych przez fundusz - akcje, obligacje, nieruchomości itp. Owszem, środków pochodzących z zysków z ropy, ale to nie te zyski służą bezpośrednio do finansowania programu. Rozumiem, że w przypadku Polski problemem byłoby znalezienie odpowiedniego stabilnego źródła pozyskiwania środków dla podobnego funduszu.
                          • boblebowsky Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 21.05.22, 18:19
                            sverir napisał:

                            > "Idea powstania funduszu miał swoje źródło w bogactwie złóż na alaskańskiej zie
                            > mi i gdyby nie to, to fundusz by w ogóle nie powstał."
                            >
                            > Ideą jest dzielenie "bogactwa" między mieszkańców. To, że pochodzi ono z ropy,
                            > nie zmienia zasadniczego założenia funduszu.

                            Zgadza się, że chodzi o dzielenie "bogactwa" tylko, najpierw to bogactwo trzeba mieć. Więc jeszcze raz podkreślę, że gdyby nie owe bogactwa ukryte w ziemi, to by ten fundusz w ogóle nie powstał i o tyle właśnie to wszystko zmienia. Pomysł funduszu wziął się własnie z ogromnych zysków jakie były generowane dzięki złożom, a nie z XVI wiecznej idei zawartej w książce pt"Utopia".


                            > "W naszym przypadku całość takich świadczeń miałaby być finansowana z podatków"
                            >
                            > Czeki dla mieszkańców Alaski finansowane są z zysków z inwestycji dokonywanych
                            > przez fundusz - akcje, obligacje, nieruchomości itp. Owszem, środków pochodzący
                            > ch z zysków z ropy, ale to nie te zyski służą bezpośrednio do finansowania prog
                            > ramu

                            Nie ma znaczenia, że środki pochodzą teraz w dużej mierze z inwestycji, bo fundusze muszą inwestować. Ale znowu, gdyby nie złoża i ogromne zyski jakie generuje ich wydobycie fundusz by nie powstał.


                            . > Rozumiem, że w przypadku Polski problemem byłoby znalezienie odpowiednieg
                            > o stabilnego źródła pozyskiwania środków dla podobnego funduszu.

                            Można by powiedzieć, że to taki drobiażdżek, albo jakiś kolejny problem, który po prostu się rozwiąże.
                            To jakby założyć, że jedynym problemem do tego, żeby biedny mieszkaniec afrykańskiego buszu kupił sobie willę w Miami jest brak środków, czyli jakiś tam problem który trzeba po prostu rozwiązać. No nie jest to tylko jakiś problem, tylko kwestia fundamentalna i to nie tylko dla średnio zamożnej Polski.
                            • snajper55 Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 21.05.22, 19:18
                              boblebowsky napisał:

                              > Zgadza się, że chodzi o dzielenie "bogactwa" tylko, najpierw to bogactwo trzeba
                              > mieć. Więc jeszcze raz podkreślę, że gdyby nie owe bogactwa ukryte w ziemi, to
                              > by ten fundusz w ogóle nie powstał i o tyle właśnie to wszystko zmienia.

                              To niczego nie zmienia. Budżet to pieniądze do wydania. Nie mają znaczenia ich źródła. Można je wydać na urzędników, można je dać ludziom.

                              S.
                              • boblebowsky Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 21.05.22, 19:26
                                snajper55 napisał:

                                > boblebowsky napisał:
                                >
                                > > Zgadza się, że chodzi o dzielenie "bogactwa" tylko, najpierw to bogactwo
                                > trzeba
                                > > mieć. Więc jeszcze raz podkreślę, że gdyby nie owe bogactwa ukryte w zie
                                > mi, to
                                > > by ten fundusz w ogóle nie powstał i o tyle właśnie to wszystko zmienia.
                                >
                                > To niczego nie zmienia. Budżet to pieniądze do wydania. Nie mają znaczenia ich
                                > źródła. Można je wydać na urzędników, można je dać ludziom.
                                >
                                > S.

                                Możesz jeszcze raz ten sam tekst klepnąć tyle ile zdrowasiek, ale kasy od tego nie przybędzie. Póki co opowiadasz bajki z mchu i paproci, a twoje wliczenia okazały się być nieco kompromitujące.
                                Proponuję kolejne liczby. Polska na szeroko pojętą budżetówkę wydaje rocznie ok 40 mld. zł. Sugerujesz, że sypnięcie każdemu po 1300 zł będzie kosztować mniej?
                                • snajper55 Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 21.05.22, 19:55
                                  boblebowsky napisał:

                                  > Możesz jeszcze raz ten sam tekst klepnąć tyle ile zdrowasiek, ale kasy od tego
                                  > nie przybędzie.

                                  Liczę, że w końcu to do ciebie dotrze.

                                  Kasy nie musi przybywać, wystarczy ją inaczej wydawać. Zamiast na urzędników i zasiłki lepiej dać ją ludziom.

                                  > Póki co opowiadasz bajki z mchu i paproci, a twoje wliczenia ok
                                  > azały się być nieco kompromitujące.

                                  To chyba ty pisałeś, że 25 mln x 1.300 to setki miliardów złotych.?

                                  > Proponuję kolejne liczby. Polska na szeroko pojętą budżetówkę wydaje rocznie ok
                                  > 40 mld. zł. Sugerujesz, że sypnięcie każdemu po 1300 zł będzie kosztować mniej?

                                  Skąd ty te dane bierzesz? 40 mld na szeroko pojętą budżetówkę???

                                  "Według Tuska tzw. sfera budżetowa powinna otrzymać 20 proc. podwyżki. (...)

                                  Dodał, że 20-proc. podwyżka dla "budżetówki" to koszt rządu 30 mld zł rocznie."

                                  businessinsider.com.pl/twoje-pieniadze/postulat-donalda-tuska-20-proc-podwyzki-dla-budzetowki/h1ezdld
                                  Nie licz, ja policzę. :) 30 mld x 5 = 150 mld. Według Tuska na budżetówkę wydaje się około 150 mld PLN rocznie.

                                  S.
                                  • boblebowsky Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 21.05.22, 20:21
                                    snajper55 napisał:

                                    > boblebowsky napisał:
                                    >
                                    > > Możesz jeszcze raz ten sam tekst klepnąć tyle ile zdrowasiek, ale kasy od
                                    > tego
                                    > > nie przybędzie.
                                    >
                                    > Liczę, że w końcu to do ciebie dotrze.
                                    >
                                    > Kasy nie musi przybywać, wystarczy ją inaczej wydawać. Zamiast na urzędników i
                                    > zasiłki lepiej dać ją ludziom.


                                    Czyli zamiast podać konkretne liczby mamy kolejną zdrowaśkę. Myślisz, że jak napiszesz to jeszcze 100 razy to stanie się faktem? Cały czas ci tłumaczę na podstawie liczb, że to co sugerujesz jest oderwane od rzeczywistości.


                                    > > Póki co opowiadasz bajki z mchu i paproci, a twoje wliczenia ok
                                    > > azały się być nieco kompromitujące.
                                    >
                                    > To chyba ty pisałeś, że 25 mln x 1.300 to setki miliardów złotych.?


                                    A nie??? Jeszcze się nie zorientowałeś. że to 325 mld ?


                                    > > Proponuję kolejne liczby. Polska na szeroko pojętą budżetówkę wydaje rocz
                                    > nie ok
                                    > > 40 mld. zł. Sugerujesz, że sypnięcie każdemu po 1300 zł będzie kosztować
                                    > mniej?
                                    >
                                    > Skąd ty te dane bierzesz? 40 mld na szeroko pojętą budżetówkę???

                                    > "Według Tuska tzw. sfera budżetowa powinna otrzymać 20 proc. podwyżki. (...)
                                    >
                                    > Dodał, że 20-proc. podwyżka dla "budżetówki" to koszt rządu 30 mld zł rocznie."
                                    >
                                    > businessinsider.com.pl/twoje-pieniadze/postulat-donalda-tuska-20-proc-podwyzki-dla-budzetowki/h1ezdld
                                    > Nie licz, ja policzę. :) 30 mld x 5 = 150 mld. Według Tuska na budżetówkę wydaj
                                    > e się około 150 mld PLN rocznie.
                                    >
                                    > S.

                                    Zgadza się, cała budżetówka to ok. to ok. 250 mld. 40 mld które podąłem to przybliżona suma jaką wydajemy na pracowników socjalnych i urzędników, z których zresztą tylko część zajmuje się redystrybucją środków. Tak samo jak trudno byłoby zlikwidować, całą resztą, którą zatrudnia państwo, która również nie ma nic wspólnego z redystrybucją środków, Służby mundurowe, nauczyciele, ZUS, itd...
                                    • snajper55 Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 21.05.22, 21:44
                                      boblebowsky napisał:

                                      > Czyli zamiast podać konkretne liczby mamy kolejną zdrowaśkę. Myślisz, że jak na
                                      > piszesz to jeszcze 100 razy to stanie się faktem? Cały czas ci tłumaczę na pods
                                      > tawie liczb, że to co sugerujesz jest oderwane od rzeczywistości.

                                      Niczego mi do tej pory nie pokazałeś poza tym, że nie potrafisz liczyć.

                                      > > To chyba ty pisałeś, że 25 mln x 1.300 to setki miliardów złotych.?
                                      >
                                      > A nie??? Jeszcze się nie zorientowałeś. że to 325 mld ?

                                      Tylko w twojej matematyce. Spróbuję napisać jak dziecku, może tym razem zrozumiesz.

                                      25 mln x 1.300 = 32.500 mln = 32.5 mld

                                      > Zgadza się, cała budżetówka to ok. to ok. 250 mld. 40 mld które podąłem to przy
                                      > bliżona suma jaką wydajemy na pracowników socjalnych i urzędników, z których zr
                                      > esztą tylko część zajmuje się redystrybucją środków.

                                      Podaj źródło tych danych.

                                      S.
                                      • boblebowsky :)))) 21.05.22, 22:32
                                        snajper55 napisał:

                                        > boblebowsky napisał:
                                        >
                                        > > Czyli zamiast podać konkretne liczby mamy kolejną zdrowaśkę. Myślisz, że
                                        > jak na
                                        > > piszesz to jeszcze 100 razy to stanie się faktem? Cały czas ci tłumaczę n
                                        > a pods
                                        > > tawie liczb, że to co sugerujesz jest oderwane od rzeczywistości.
                                        >
                                        > Niczego mi do tej pory nie pokazałeś poza tym, że nie potrafisz liczyć.
                                        >
                                        > > > To chyba ty pisałeś, że 25 mln x 1.300 to setki miliardów złotych.
                                        > ?
                                        > >
                                        > > A nie??? Jeszcze się nie zorientowałeś. że to 325 mld ?
                                        >
                                        > Tylko w twojej matematyce. Spróbuję napisać jak dziecku, może tym razem zrozumi
                                        > esz.
                                        >
                                        > 25 mln x 1.300 = 32.500 mln = 32.5 mld

                                        Rozbawiłeś mnie rysiu, muszę przyznać:))) Wyliczenie które przedstawiłeś jest prawidłowe, ale pomija jeden drobniutki szczegół i nie uwzględnia liczby 12. Znęcać się jednak nie będę, chodzi o 12 miesięcy, bo cały czas mówimy o skali rocznej. Czyli jak chłopu na miedzy: zakładane wydatki takiego świadczenia to blisko 400 mld. a wpływy do budżetu to ok 500 mld. Już teraz rozumiesz?


                                        > > Zgadza się, cała budżetówka to ok. to ok. 250 mld. 40 mld które podąłem t
                                        > o przy
                                        > > bliżona suma jaką wydajemy na pracowników socjalnych i urzędników, z któr
                                        > ych zr
                                        > > esztą tylko część zajmuje się redystrybucją środków.
                                        >
                                        > Podaj źródło tych danych.
                                        >
                                        > S.
                                        • snajper55 Re: :)))) 21.05.22, 22:45
                                          boblebowsky napisał:

                                          > Rozbawiłeś mnie rysiu, muszę przyznać:))) Wyliczenie które przedstawiłeś jest p
                                          > rawidłowe, ale pomija jeden drobniutki szczegół i nie uwzględnia liczby 12. Znę
                                          > cać się jednak nie będę, chodzi o 12 miesięcy, bo cały czas mówimy o skali rocz
                                          > nej. Czyli jak chłopu na miedzy: zakładane wydatki takiego świadczenia to blisk
                                          > o 400 mld. a wpływy do budżetu to ok 500 mld. Już teraz rozumiesz?

                                          A napisałeś misiu, że to są setki miliardów rocznie?

                                          > > > Zgadza się, cała budżetówka to ok. to ok. 250 mld. 40 mld które podąłem to przy
                                          > > > bliżona suma jaką wydajemy na pracowników socjalnych i urzędników, z których zr
                                          > > > esztą tylko część zajmuje się redystrybucją środków.
                                          > >
                                          > > Podaj źródło tych danych.

                                          To co, podasz źródło skąd wytrzasnąłeś te 40 mld?

                                          S.
                                          • boblebowsky Re: :)))) 21.05.22, 23:04
                                            snajper55 napisał:

                                            > boblebowsky napisał:
                                            >
                                            > > Rozbawiłeś mnie rysiu, muszę przyznać:))) Wyliczenie które przedstawiłeś
                                            > jest p
                                            > > rawidłowe, ale pomija jeden drobniutki szczegół i nie uwzględnia liczby 1
                                            > 2. Znę
                                            > > cać się jednak nie będę, chodzi o 12 miesięcy, bo cały czas mówimy o skal
                                            > i rocz
                                            > > nej. Czyli jak chłopu na miedzy: zakładane wydatki takiego świadczenia to
                                            > blisk
                                            > > o 400 mld. a wpływy do budżetu to ok 500 mld. Już teraz rozumiesz?
                                            >
                                            > A napisałeś misiu, że to są setki miliardów rocznie?

                                            Nie no błagam, o minimum przyzwoitości proszę i szacunku. Od początku była mowa o skali rocznej więc teraz zachowujesz się nieelegancko. Ale jak chcesz możesz to sobie na tygodnie, dnie, albo nawet godziny podzielić Wynik zawsze ten sam, rozsadzenie budżetu państwa. I zamiast się od tego odnieść, bo to jest clou tego utopijnego pomysłu ty zawracasz głowę wydatkami na budżetówkę

                                            > > > > Zgadza się, cała budżetówka to ok. to ok. 250 mld. 40 mld któ
                                            > re podąłem to przy
                                            > > > > bliżona suma jaką wydajemy na pracowników socjalnych i urzędn
                                            > ików, z których zr
                                            > > > > esztą tylko część zajmuje się redystrybucją środków.
                                            > > >
                                            > > > Podaj źródło tych danych.
                                            >
                                            > To co, podasz źródło skąd wytrzasnąłeś te 40 mld?
                                            >
                                            > S.


                                            A jakie to ma w tym momencie znaczenie? Jakiś rozpaczliwy chwyt tu widzę.
                                            40 mld, które przyjąłem na oko, na podstawie różnych danych to koszt urzędników obsługujących sektor pomocy socjalnej w skali rocznej. Może się mylę może to jest 20 mld a może 80 mld no i .... ? Jedno jest pewne jest to suma dalece odległa od kosztów tego funduszu, który tak "sprytnie" wyliczyłeś. To się nie bilansuje co jak zdrowaśkę w tym wątku klepiesz.
                                            • snajper55 Re: :)))) 22.05.22, 00:17
                                              boblebowsky napisał:

                                              > Nie no błagam, o minimum przyzwoitości proszę i szacunku. Od początku była m
                                              > owa o skali rocznej więc teraz zachowujesz się nieelegancko. Ale jak chcesz moż
                                              > esz to sobie na tygodnie, dnie, albo nawet godziny podzielić Wynik zawsze ten s
                                              > am, rozsadzenie budżetu państwa. I zamiast się od tego odnieść, bo to jest clou
                                              > tego utopijnego pomysłu ty zawracasz głowę wydatkami na budżetówkę

                                              Budżet "rozsadzają" wydatki socjalne, które dochód gwarantowany ma zastąpić. Wydatki socjalne (plus koszty obsługi zasiłków) to są setki miliardów złotych rocznie. To jakoś łatwo przełykasz a dochód gwarantowany staje ci ością w gardle. Nie rozumiem tego. To nie jest żadna utopia.

                                              S.
                                              • boblebowsky Re: :)))) 22.05.22, 01:28
                                                snajper55 napisał:

                                                > boblebowsky napisał:
                                                >
                                                > > Nie no błagam, o minimum przyzwoitości proszę i szacunku. Od początku był
                                                > a m
                                                > > owa o skali rocznej więc teraz zachowujesz się nieelegancko. Ale jak chce
                                                > sz moż
                                                > > esz to sobie na tygodnie, dnie, albo nawet godziny podzielić Wynik zawsze
                                                > ten s
                                                > > am, rozsadzenie budżetu państwa. I zamiast się od tego odnieść, bo to jes
                                                > t clou
                                                > > tego utopijnego pomysłu ty zawracasz głowę wydatkami na budżetówkę
                                                >
                                                > Budżet "rozsadzają" wydatki socjalne, które dochód gwarantowany ma zastąpić. Wy
                                                > datki socjalne (plus koszty obsługi zasiłków) to są setki miliardów złotych roc
                                                > znie.

                                                Widzę, że gadał dziad do obrazu. Udowodniłem ci, że świadczenia w takiej formie znacznie przewyższają wydatki socjalne wraz z obsługą, które w całości mogą 16 -19 % budżetu czyli ok 100 mld, a nie jak piszesz setki miliardów. Dalej będziesz się upierał że 100 mld to tyle samo co prawie 400 ?


                                                To jakoś łatwo przełykasz a dochód gwarantowany staje ci ością w gardle.
                                                > Nie rozumiem tego. To nie jest żadna utopia.
                                                >
                                                > S.

                                                Nie łykam tylko liczę i nijak mi wychodzi, że 100 to więcej niż 400. W żadnym państwie EU wydatki na social nie przekraczają 25 % budżetu i są to bardzo napięte budżety, a nasz napięty jest wyjątkowo, a zadłużenie które cały czas rośnie jest min. wynikiem rozbuchanych transferów socjalnych., Upierasz się, że wydawanie na cel 4 razy więcej nie rozsadzi budżetu. A co z innymi skutkami, choćby takimi jak inflacja? Potrafisz sobie wyobrazić jak by wystrzeliła po wrzuceniu na rynek takiej ilości pieniądza.
                                                • snajper55 Re: :)))) 22.05.22, 01:47
                                                  boblebowsky napisał:

                                                  > Widzę, że gadał dziad do obrazu. Udowodniłem ci, że świadczenia w takiej formie
                                                  > znacznie przewyższają wydatki socjalne wraz z obsługą, które w całości mogą 16
                                                  > -19 % budżetu czyli ok 100 mld, a nie jak piszesz setki miliardów. Dalej będzi
                                                  > esz się upierał że 100 mld to tyle samo co prawie 400 ?

                                                  Niczego mi nie udowodniłeś, bo nie da się udowodnić fałszywej tezy. Podajesz cyferki tylko jakoś pomijasz moje prośby o podanie źródeł tych danych. Ja też mogę zacząć rzucać danymi z sufitu tylko po co?

                                                  S.
                                                  • boblebowsky Re: :)))) 22.05.22, 10:44
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > boblebowsky napisał:
                                                    >
                                                    > > Widzę, że gadał dziad do obrazu. Udowodniłem ci, że świadczenia w takiej
                                                    > formie
                                                    > > znacznie przewyższają wydatki socjalne wraz z obsługą, które w całości m
                                                    > ogą 16
                                                    > > -19 % budżetu czyli ok 100 mld, a nie jak piszesz setki miliardów. Dalej
                                                    > będzi
                                                    > > esz się upierał że 100 mld to tyle samo co prawie 400 ?
                                                    >
                                                    > Niczego mi nie udowodniłeś, bo nie da się udowodnić fałszywej tezy. Podajesz cy
                                                    > ferki tylko jakoś pomijasz moje prośby o podanie źródeł tych danych. Ja też mog
                                                    > ę zacząć rzucać danymi z sufitu tylko po co?
                                                    >
                                                    > S.

                                                    Ty za to zasypałeś mnie danymi:)) Ale proszę, tak na szybko, dane wprawdzie z 2019 ale dają pogląd o jakich sumach mówimy. Może i to nie wystarczy, może warto skonfrontować inne liczby. Prawie 400 mld. w założeniu tego programu i przychody zaplanowane w tegorocznym budżecie na ok 500 mld.

                                                    Kontynuowana będzie realizacja wielu programów społecznych. Dzięki powołaniu Funduszu Dróg Samorządowych, więcej pieniędzy trafi na dofinansowanie budowy oraz remontów dróg i mostów („Mosty+"). Wzrosną wydatki na obronność (o 3,5 mld zł), dzięki czemu zapewnione będzie finansowanie na poziomie 2% PKB.

                                                    Główne wydatki to:
                                                    97,6 mld zł na ochronę zdrowia,
                                                    84,5 mld zł na oświatę, naukę i szkolnictwo wyższe,
                                                    79,6 mld zł na obronność i bezpieczeństwo,
                                                    66,2 mld na realizację zadań społecznych,
                                                    kilkukrotny wzrost nakładów na drogi samorządowe (Fundusz Dróg Samorządowych),
                                                    wzrost nakładów na renty i emerytury i inne świadczenia – związany zarówno ze wzrostem wysokości świadczeń (waloryzacja procentowo-kwotowa) jak i obniżeniem wieku emerytalnego,
                                                    odmrożenie większości kwot bazowych (i ich wzrost o 2,3%),
                                                    wzrost wynagrodzeń dla nauczycieli, pracowników szkół wyższych, służb mundurowych, KAS.
                                                  • snajper55 Re: :)))) 22.05.22, 13:24
                                                    boblebowsky napisał:

                                                    > Ty za to zasypałeś mnie danymi:)) Ale proszę, tak na szybko, dane wprawdzie z 2
                                                    > 019 ale dają pogląd o jakich sumach mówimy. Może i to nie wystarczy, może warto
                                                    > skonfrontować inne liczby. Prawie 400 mld. w założeniu tego programu i przycho
                                                    > dy zaplanowane w tegorocznym budżecie na ok 500 mld.
                                                    >
                                                    > Kontynuowana będzie realizacja wielu programów społecznych. Dzięki powołaniu
                                                    > Funduszu Dróg Samorządowych, więcej pieniędzy trafi na dofinansowanie budowy o
                                                    > raz remontów dróg i mostów („Mosty+"). Wzrosną wydatki na obronność (o 3,5 mld
                                                    > zł), dzięki czemu zapewnione będzie finansowanie na poziomie 2% PKB.
                                                    >
                                                    > Główne wydatki to:
                                                    > 97,6 mld zł na ochronę zdrowia,
                                                    > 84,5 mld zł na oświatę, naukę i szkolnictwo wyższe,
                                                    > 79,6 mld zł na obronność i bezpieczeństwo,
                                                    > 66,2 mld na realizację zadań społecznych,
                                                    > kilkukrotny wzrost nakładów na drogi samorządowe (Fundusz Dróg Samorządowych),
                                                    > wzrost nakładów na renty i emerytury i inne świadczenia – związany zarówno ze w
                                                    > zrostem wysokości świadczeń (waloryzacja procentowo-kwotowa) jak i obniżeniem w
                                                    > ieku emerytalnego,
                                                    > odmrożenie większości kwot bazowych (i ich wzrost o 2,3%),
                                                    > wzrost wynagrodzeń dla nauczycieli, pracowników szkół wyższych, służb mundurowy
                                                    > ch, KAS.


                                                    Boże, daj mi cierpliwość. Napisałeś:

                                                    "Udowodniłem ci, że świadczenia w takiej formie znacznie przewyższają wydatki socjalne wraz z obsługą, które w całości mogą 16 -19 % budżetu czyli ok 100 mld"

                                                    Skąd masz takie dane? Daj link do źródła. Bo ja w dwie minuty znalazłem dane odmienne, do których jestem w stanie dać linka.

                                                    "W zeszłym roku na transfery socjalne wydano prawie 470 mld zł, czyli prawie 18 proc. PKB. Większość, ok. 419 mld zł, stanowiły świadczenia pieniężne — wynika z Wieloletniego Planu Finansowego Państwa na lata 2022-2025."

                                                    businessinsider.com.pl/gospodarka/nie-tylko-500-plus-wydatki-na-transfery-socjalne-siegaja-18-proc-pkb/k2fdrhp

                                                    A teraz poproszę o linka do twoich 100 mld.

                                                    S.
                                                  • boblebowsky Re: :)))) 22.05.22, 13:36
                                                    snajper55 napisał:


                                                    >
                                                    > Boże, daj mi cierpliwość. Napisałeś:
                                                    >
                                                    > "Udowodniłem ci, że świadczenia w takiej formie znacznie przewyższają wydatki s
                                                    > ocjalne wraz z obsługą, które w całości mogą 16 -19 % budżetu czyli ok 100 mld"
                                                    >
                                                    > Skąd masz takie dane? Daj link do źródła. Bo ja w dwie minuty znalazłem dane od
                                                    > mienne, do których jestem w stanie dać linka.
                                                    >
                                                    > "W zeszłym roku na transfery socjalne wydano prawie 470 mld zł, czyli pr
                                                    > awie 18 proc. PKB. Większość, ok. 419 mld zł, stanowiły świadczenia pieniężne —
                                                    > wynika z Wieloletniego Planu Finansowego Państwa na lata 2022-2025."
                                                    >
                                                    > businessinsider.com.pl/gospodarka/nie-tylko-500-plus-wydatki-na-transfery-socjalne-siegaja-18-proc-pkb/k2fdrhp
                                                    >
                                                    > A teraz poproszę o linka do twoich 100 mld.
                                                    >
                                                    > S.

                                                    Żródło bezpośrednie
                                                    www.gov.pl/web/finanse/budzet-na-2019

                                                    Nie bardzo tylko rozumiem wrzucenie do worka pomocy społecznej rent i emerytur. Sugerujesz, że świadczenie gwarantowane miało by zastąpić renty i emerytury? Jeśli nie to po co je wliczasz?
                                                  • snajper55 Re: :)))) 22.05.22, 19:18
                                                    boblebowsky napisał:

                                                    > snajper55 napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > Boże, daj mi cierpliwość. Napisałeś:
                                                    > >
                                                    > > "Udowodniłem ci, że świadczenia w takiej formie znacznie przewyższają wyd
                                                    > atki s
                                                    > > ocjalne wraz z obsługą, które w całości mogą 16 -19 % budżetu czyli ok 10
                                                    > 0 mld"
                                                    > >
                                                    > > Skąd masz takie dane? Daj link do źródła. Bo ja w dwie minuty znalazłem d
                                                    > ane od
                                                    > > mienne, do których jestem w stanie dać linka.
                                                    > >
                                                    > > "W zeszłym roku na transfery socjalne wydano prawie 470 mld zł, cz
                                                    > yli pr
                                                    > > awie 18 proc. PKB. Większość, ok. 419 mld zł, stanowiły świadczenia pieni
                                                    > ężne —
                                                    > > wynika z Wieloletniego Planu Finansowego Państwa na lata 2022-2025."
                                                    > >
                                                    > > businessinsider.com.pl/gospodarka/nie-tylko-500-plus-wydatki-na-transfery-socjalne-siegaja-18-proc-pkb/k2fdrhp
                                                    > >
                                                    > > A teraz poproszę o linka do twoich 100 mld.
                                                    > >
                                                    > > S.
                                                    >
                                                    > Żródło bezpośrednie
                                                    > www.gov.pl/web/finanse/budzet-na-2019

                                                    Budżet o nie jedyne źródło wydatków na cele socjalne. Powtórzę, bo najwyraźniej nie zauważyłeś. Masz kłopoty ze wzrokiem?

                                                    "W zeszłym roku na transfery socjalne wydano prawie 470 mld zł, czyli prawie 18 proc. PKB. Większość, ok. 419 mld zł, stanowiły świadczenia pieniężne — wynika z Wieloletniego Planu Finansowego Państwa na lata 2022-2025."

                                                    businessinsider.com.pl/gospodarka/nie-tylko-500-plus-wydatki-na-transfery-socjalne-siegaja-18-proc-pkb/k2fdrhp

                                                    Ta kwota, plus koszty wypłaty zasiłków, bez problemy wystarczy na bezwarunkowy dochód gwarantowany.

                                                    > Nie bardzo tylko rozumiem wrzucenie do worka pomocy społecznej rent i emerytur.
                                                    > Sugerujesz, że świadczenie gwarantowane miało by zastąpić renty i emerytury? J
                                                    > eśli nie to po co je wliczasz?

                                                    Gdzie wrzucam renty i emerytury do pomocy społecznej???

                                                    S.
                                              • sverir Re: :)))) 22.05.22, 12:43
                                                "Budżet "rozsadzają" wydatki socjalne, które dochód gwarantowany ma zastąpić. "

                                                Wydatki socjalne to nie tylko zasiłki i świadczenia dla ubogich, to także opieka zdrowotna i edukacja oraz renty i emerytury. Zabierzesz ludziom wydatki socjalne i dasz ów dochód bezwarunkowy, to wielu z nich odczuje mocny krok wstecz. A to chyba nie o to chodzi?
                                                • snajper55 Re: :)))) 22.05.22, 13:35
                                                  sverir napisał:

                                                  > "Budżet "rozsadzają" wydatki socjalne, które dochód gwarantowany ma zastąpić. "
                                                  >
                                                  > Wydatki socjalne to nie tylko zasiłki i świadczenia dla ubogich, to także opiek
                                                  > a zdrowotna i edukacja oraz renty i emerytury. Zabierzesz ludziom wydatki socja
                                                  > lne i dasz ów dochód bezwarunkowy, to wielu z nich odczuje mocny krok wstecz. A
                                                  > to chyba nie o to chodzi?

                                                  No nie, renty, emerytury czy edukacja nie zalicza się do wydatków socjalnych i dochód gwarantowany ich nie zastąpi. Ani emerytura, ani nauka nie jest świadczeniem socjalnym.

                                                  S.
                                                  • sverir Re: :)))) 22.05.22, 20:10
                                                    "No nie, renty, emerytury czy edukacja nie zalicza się do wydatków socjalnych"

                                                    Nie, nie, to Ty nie zaliczasz. OECD, Bank Światowy czy Unia Europejska jak najbardziej renty i emerytury zalicza do wydatków socjalnych. W pozostałych kwestiach rzeczywiście ujęcie zależy od tematu. Np. Bank Światowy generalnie oddziela wydatki na edukację od wydatków socjalnych, jednocześnie jednak wrzucając te same wydatki do kategorii bezpieczeństwa socjalnego. W Polsce wydatki socjalne są uznawane w szerokim ujęciu, jako transfery środków publicznych do gospodarstw domowych w formie transferów pieniężnych, rzeczowych, usług oraz jako instytucje zajmujące się tymi wydatkami. FOR wprost wpisuje edukację do wydatków socjalnych. Nie ma powodów zresztą, żeby w naszych warunkach tego nie robić.
                            • sverir Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 22.05.22, 12:38
                              "Zgadza się, że chodzi o dzielenie "bogactwa" tylko, najpierw to bogactwo trzeba mieć"

                              Oczywiście, że tak - nie ma opcji, żeby dzielić bogactwo, jeśli go nie ma. A tak byłoby obecnie w Polsce, gdyby wprowadzono dochód bezwarunkowy.

                              "Nie ma znaczenia, że środki pochodzą teraz w dużej mierze z inwestycji, bo fundusze muszą inwestować."

                              Ma ogromne znaczenie, ponieważ w tym momencie sypie się retoryka, że "oni mają ropę". Oczywiście, że nie można przekładać tego jeden do jednego - nie ma na przykład u nas sensu, żeby fundusz należący do SSP inwestował w państwowe obligacje, bo to tylko przekładanie pieniędzy z kieszeni do kieszeni (jednak budżet stanowy i federalny są od siebie znacznie odleglejsze). Skoro jednak już teraz fundusze inwestycyjne SSP działają na rynku, to w przyszłości sektor ten może się rozwinąć i zapewnić, by "ludziom się żyło dostatniej". Niemniej to melodia przyszłości, aż nasze bogactwo będzie stałe, a nie zależne w dużej mierze od konsumpcji i koniunktury.
                  • sverir Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 20.05.22, 17:10
                    "Jedni wolą je wydać na zasiłki warunkowe i hordy urzędników zajmujących się tymi zasiłkami, inni wolą je dać ludziom. Ja jestem zwolennikiem tego drugiego."

                    Tak Ci się tylko wydaje, bo jednak gotów jesteś utrzymać armię urzędników odpowiedzialnych za pobór podatku, a następnie jego redystrybucję. Skoro ktoś ma najpierw zapłacić podatek, żeby potem dostać zwrot, to nie lepiej by było, gdyby tego podatku nie płacił?
                    • no-popis Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 20.05.22, 17:12
                      sverir napisał:
                      > Tak Ci się tylko wydaje, bo jednak gotów jesteś utrzymać armię urzędników odpow
                      > iedzialnych za pobór podatku, a następnie jego redystrybucję. Skoro ktoś ma naj
                      > pierw zapłacić podatek, żeby potem dostać zwrot, to nie lepiej by było, gdyby t
                      > ego podatku nie płacił?

                      Lepiej ! Dlatego ikona PO niejaki Balcerowicz to pacan a nie reformator.
                    • boblebowsky Re: Ludzie, pieniądze rozdają! 21.05.22, 12:15
                      sverir napisał:

                      > "Jedni wolą je wydać na zasiłki warunkowe i hordy urzędników zajmujących się ty
                      > mi zasiłkami, inni wolą je dać ludziom. Ja jestem zwolennikiem tego drugiego."
                      >
                      > Tak Ci się tylko wydaje, bo jednak gotów jesteś utrzymać armię urzędników odpow
                      > iedzialnych za pobór podatku, a następnie jego redystrybucję. Skoro ktoś ma naj
                      > pierw zapłacić podatek, żeby potem dostać zwrot, to nie lepiej by było, gdyby t
                      > ego podatku nie płacił?

                      >

                      Dokładnie, to kolejny przykład absurdalności tego pomysłu.
        • pozytonium Efekt psychologiczny nie do przecenienia. 20.05.22, 22:13
          boblebowsky napisał:

          > Nie lepiej było najpierw poczytać zamiast szczekać.
          >
          >
          > pies.na.czarnych napisała:
          >
          > > Więcej i mądrzej tvn24.pl/biznes/pieniadze/bezwarunkowy-dochod-podstawowy-w-polsce-komentarze-5719404

          Efekt psychologiczny nie do przecenienia. Królewcu, po jednej stronie granicy ludzie głodują, pracy nie ma, a drudzy mają 20000 rubli za nic.
        • pies.na.czarnych Re: No, i po co się było wozić? 21.05.22, 13:29
          > Nie lepiej było najpierw poczytać zamiast szczekać.

          Ja przeczytałem i wysłuchałem ze zrozumieniem czego i tobie życzę. Porażająca logika Petru, na równi z twoją w tym wątku. Równie dobrze mogli zaprosić ciebie do tej rozmowy. Efekt byłby ten sam, czyli wstawienie kompletnego ignoranta wśród kilku znających się na rzeczy.
          • boblebowsky Re: No, i po co się było wozić? 21.05.22, 15:53
            pies.na.czarnych napisała:

            > > Nie lepiej było najpierw poczytać zamiast szczekać.
            >
            > Ja przeczytałem i wysłuchałem ze zrozumieniem czego i tobie życzę. Porażająca l
            > ogika Petru, na równi z twoją w tym wątku. Równie dobrze mogli zaprosić ciebie
            > do tej rozmowy. Efekt byłby ten sam, czyli wstawienie kompletnego ignoranta wśr
            > ód kilku znających się na rzeczy.


            Nie bardzo rozumiem. Powyżej piszesz, że to przyszłość i problem akademicki, a tu atakujesz to co powiedział Petru. A on sprowadza problem na ziemię, tu i teraz, robiąc dokładnie to samo co ja, czyli wylicza ile by taki program kosztował i że nie stać na to żadnego państwa.
            No więc, liczyłeś? Bo tam na początku wątku opowiadasz same pierdolety nie wspominając jednak o nic o kosztach takiego rozwiązania i źródeł jego finansowania. Chciałeś konkretu, proszę bardzo, ile i skąd?
            • pies.na.czarnych Re: No, i po co się było wozić? 21.05.22, 20:32
              > Nie bardzo rozumiem. Powyżej piszesz, że to przyszłość i problem akademicki, a tu atakujesz to co powiedział Petru.

              No to słucham. Co takiego powiedział Petru?
              Wyraził kilka słów krytyki powołując się na jakieś dane z Mongolii, których źródła nie potrafił podać. Klepanie "nie, bo nie".

              > wylicza ile by taki program kosztował i że nie stać na to żadnego państwa.

              Są państwa, które nie miałyby problemu z wprowadzeniem tego.

              Cokolwiek by nie powiedzieć i ile krytyki by wypowiedziano na ten temat te badania należy prowadzić bo na pewno przydadzą się one w przyszłości. Prowadzone są one w różnych miejscach naszego globu i to ma sens. Wcale tu przecież nie chodzi o to, ze Alaskę na to stać, czy nie stać bo przecież prowadzi się je również w biednych wioskach afrykańskich i w Polsce:))))
              • boblebowsky Re: No, i po co się było wozić? 21.05.22, 20:50
                pies.na.czarnych napisała:

                > > Nie bardzo rozumiem. Powyżej piszesz, że to przyszłość i problem akademic
                > ki, a tu atakujesz to co powiedział Petru.
                >
                > No to słucham. Co takiego powiedział Petru?
                > Wyraził kilka słów krytyki powołując się na jakieś dane z Mongolii, których źró
                > dła nie potrafił podać. Klepanie "nie, bo nie".

                Nie słuchałem go z zapodanego linku, tylko fragmenty jak na żywo był w studio i najważniejsze co zapamiętałem to wartość takiego świadczenia, które rozsadziło by budżet. Samo 500 + jest już tak poważnym obciążeniem, że ledwo wyrabiamy.


                > > wylicza ile by taki program kosztował i że nie stać na to żadnego państw
                > a.
                >
                > Są państwa, które nie miałyby problemu z wprowadzeniem tego.
                >
                > Cokolwiek by nie powiedzieć i ile krytyki by wypowiedziano na ten temat te bada
                > nia należy prowadzić bo na pewno przydadzą się one w przyszłości. Prowadzone są
                > one w różnych miejscach naszego globu i to ma sens. Wcale tu przecież nie chod
                > zi o to, ze Alaskę na to stać, czy nie stać bo przecież prowadzi się je również
                > w biednych wioskach afrykańskich i w Polsce:))))
                >

                Nie znam państw, które mogłyby sobie to wprowadzić i opierasz to twierdzenie tylko o własne przekonanie. Wiązałoby się to z radykalnym zwiększeniem podatków i wszystkimi konsekwencjami jakie z tego wynikają, zarówno ekonomicznymi jak i społecznymi. Programy które są prowadzone na świecie, po pierwsze na palcach jednej ręki, po drugie ze względu ma mikro skalę łatwo je finansować. Alaska jest kompletnie odrębnym przykładem, co już do spodu omówiłem w tym wątku.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka