Przy wspólnej liście procentowo opozycja uzyska

[emeryt-myslacy]

mniej procentów niż przy czterech listach. Ale uzyska więcej mandatów w Sejmie niż przy starcie z 4 list. Wynika to z liczenia mandatów metodą Hlonda.

[emeryt-myslacy]

Ale wysłannik biskupów Brat Szymon zadba o to aby nie było wspólnej listy opozycji.

[m.c.hrabia]

Qrwa wybory będą za siedem miesięcy ( jak będą) wiec przestańcie srać sieczką

[manhu]

Żadna sieczka tylko 2005.

Wtedy powstał rząd 3 partii nazistowskich (narodowo-socjalistycznych) zamiast lata zapowiadanego rządu POPIS. W dodatku PO i PIS były bardziej przyjazne niż obecnie PO i PSL (czy PO Lewica, PO Hołownia). Ilość list nie ma znaczenia, opozycja i tak wygra, ale może powstać rząd PIS-Lewica (czy PIS-Hoło-PSL), jedna lista to utrudnia.

Oczywiście jest sprawa czy PIS nie poczeka na wcześniejsze wybory, bo od 1.1.2024 planowane są drastyczne podwyżki cen gaz i prądu ("urynkowienie" czyli sprzedanie monopolom). Co prawda PIS-URE już podniósł cenę 1 kWh na 2 zł dla domów, ale o tym nikt nie wie i z propagandy dowie się: "wina Tuska" szczególnie, że Tusk to wprowadzi. A są też inne miny i wnyki. Dlatego skrajnie lewicowy PIS nie musi się zgodzić na trudną koalicję z Lewicą (ta nie sprzeda się tanio 5:1, ale raczej 1:1). Podkradanie posłów z Konfy nie przejdzie, nie zdobędą 231 na start.

A ten znowu coś bierze i się przypier.ala

[zlamas-kutany]

m.c.hrabia napisał:

> Qrwa wybory będą za siedem miesięcy ( jak będą) wiec przestańcie srać sieczką

[stefan4]

emeryt-myslacy:
> Ale wysłannik biskupów Brat Szymon zadba o to aby nie było wspólnej listy opozycji.

Daruj sobie takie złośliwości. Niezależnie od przeszłego życiorysu, to właśnie Hołownia pierwszy publicznie głosił konieczność rozwodu Państwa z Kościołem.

Kiedy ludzie/organizacje/partie zabierają się do wspólnego działania, to jest oczywiste, że muszą uzgodnić podział swoich interesów i zobowiązań. Zwykle inicjatywa takich uzgodnień pochodzi od najsilniejszej strony i to ona jest odpowiedzialna za ostateczny sukces.

W tym przypadku najsilniejsza jest KO — więc KO powinna intensywnie zabiegać o jedność. Nie Lewica, PSL czy Polska 2050, tylko KO. Jeśli KO nie potrafi wynegocjować kompromisu, na który mogłyby się zgodzić przyjazne mniejszości polityczne, to czy po jesiennym zwycięstwie wyborczym będzie umiała rządzić krajem demokratycznie, bez łamania karków mniejszościom niekoniecznie przyjaznym władzy?

- Stefan

[no-popis]

stefan4 napisał:
> Daruj sobie takie złośliwości. Niezależnie od przeszłego życiorysu, to właśnie
> Hołownia pierwszy publicznie głosił konieczność rozwodu Państwa z Kościołem.
>
> Kiedy ludzie/organizacje/partie zabierają się do wspólnego działania, to jest o
> czywiste, że muszą uzgodnić podział swoich interesów i zobowiązań. Zwykle inic
> jatywa takich uzgodnień pochodzi od najsilniejszej strony i to ona jest odpowie
> dzialna za ostateczny sukces.
>
> W tym przypadku najsilniejsza jest KO — więc KO powinna intensywnie zabie
> gać o jedność. Nie Lewica, PSL czy Polska 2050, tylko KO. Jeśli KO nie p
> otrafi wynegocjować kompromisu, na który mogłyby się zgodzić przyjazne mniejszo
> ści polityczne, to czy po jesiennym zwycięstwie wyborczym będzie umiała rządzić
> krajem demokratycznie, bez łamania karków mniejszościom niekoniecznie przyjazn
> ym władzy?
100 % trafiona opinia

[adam.eu]

Stefan4:

"W tym przypadku najsilniejsza jest KO — więc KO powinna intensywnie zabiegać o jedność. Nie Lewica, PSL czy Polska 2050, tylko KO. Jeśli KO nie potrafi wynegocjować kompromisu, na który mogłyby się zgodzić przyjazne mniejszości polityczne, to czy po jesiennym zwycięstwie wyborczym będzie umiała rządzić krajem demokratycznie, bez łamania karków mniejszościom niekoniecznie przyjaznym władzy?"

Możesz uprawdopodobnić swoje swoje dywagacje, co do odpowiedzialności tylko PO?

A co do Hołowni, to nie podoba mi się w pierwszej kolejności koalicja z PSLem jakby z pominięciem innych graczy opozycji. Dodam jeszcze, że PSL to były i jeszcze nie tak dawno potencjalny koalicjant PISu.

[stefan4]

adam.eu:
> Możesz uprawdopodobnić swoje swoje dywagacje, co do odpowiedzialności tylko PO?

Nie ,,tylko'', a ,,głównie''. I uprawdopodobnić się nie da, bo to nie jest fakt, tylko pogląd (dywagacja — jeśli wolisz)

adam.eu:
> A co do Hołowni, to nie podoba mi się w pierwszej kolejności koalicja z PSLem

Mnie również. Ale to jest jeden z takich problemów, który główny rozgrywający powinien był przewidzieć i mu zaradzić. W przeciwnym razie jestem niespokojny o jego zdolność do rządzenia po wygraniu wyborów bez ciągłego szukania wrogów.

To będzie i tak lepsze od rządów PiSu, ale obawiam się, o ile lepsze. Bycie trochę wyżej niż całkowite dno nie jest powodem do radości.

- Stefan

[jureek]

stefan4 napisał:

> Daruj sobie takie złośliwości. Niezależnie od przeszłego życiorysu, to właśnie
> Hołownia pierwszy publicznie głosił konieczność rozwodu Państwa z Kościołem.

Z tym pierwszeństwem to bym polemizował. Mamy to w programie od samego początku, czyli już wtedy, gdy Hołownia jeszcze nie zaistniał jako polityk

[pies.na.czarnych]

[dunajec1]

Kazdy chce byc 1-ym sekretarzem.

[jureek]

Kolejny dowód na to, że metoda d'Hondta jest sprzeczna z art. 96 Konstytucji, który stanowi, że wybory do Sejmu mają być proporcjonalne. Tymczasem ta metoda zaburza proporcjonalność przy podziale mandatów, ale traktowana jest jak jakaś nienaruszalna świętość, jakby to ta metoda była zapisana w Konstytucji i nie można było jej zmienić zwykłą ustawą na metodę nie zaburzającą proporcjonalności.

[don.kichote]

jureek napisał:

> Kolejny dowód na to, że metoda d'Hondta jest sprzeczna z art. 96 Konstytucji, k
> tóry stanowi, że wybory do Sejmu mają być proporcjonalne. Tymczasem ta metoda z
> aburza proporcjonalność przy podziale mandatów, ale traktowana jest jak jakaś n
> ienaruszalna świętość, jakby to ta metoda była zapisana w Konstytucji i nie moż
> na było jej zmienić zwykłą ustawą na metodę nie zaburzającą proporcjonalności.

Tyle tylko, że żeby to zmienić ustawą, trzeba mieć większość a większość, zdobywa się głównie dzięki tej metodzie.
Proste???

[adam.eu]

don.kichote napisał:

> Tyle tylko, że żeby to zmienić ustawą, trzeba mieć większość a większość, zdoby
> wa się głównie dzięki tej metodzie.
> Proste???


A jak to zrobić inaczej, niż za pomocą wspólnej listy?

[snajper55]

jureek napisał:

> Kolejny dowód na to, że metoda d'Hondta jest sprzeczna z art. 96 Konstytucji, k
> tóry stanowi, że wybory do Sejmu mają być proporcjonalne. Tymczasem ta metoda z
> aburza proporcjonalność przy podziale mandatów, ale traktowana jest jak jakaś n
> ienaruszalna świętość, jakby to ta metoda była zapisana w Konstytucji i nie moż
> na było jej zmienić zwykłą ustawą na metodę nie zaburzającą proporcjonalności.

Każda metoda zaburza proporcjonalność, ponieważ do Sejmu nie da się wprowadzić 0.7843 posła.

S.

[adam.eu]

snajper55 napisał:

> Każda metoda zaburza proporcjonalność, ponieważ do Sejmu nie da się wprowadzić
> 0.7843 posła.

Co sugerujesz? Że jak nie ma ideału to należy hołubić zło?

[snajper55]

adam.eu napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Każda metoda zaburza proporcjonalność, ponieważ do Sejmu nie da się wprow
> adzić
> > 0.7843 posła.
>
> Co sugerujesz? Że jak nie ma ideału to należy hołubić zło?

Nic nie sugeruje. Twierdzę, że każda metoda przeliczania głosów wyborców na mandaty zaburza proporcjonalność.

S.

[adam.eu]

snajper55 napisał:


> Nic nie sugeruje. Twierdzę, że każda metoda przeliczania głosów wyborców na man
> daty zaburza proporcjonalność.

Nawet pisząc jakąś prawdę można głęboko manipulować.

[stefan4]

snajper55:
> Każda metoda zaburza proporcjonalność, ponieważ do Sejmu nie da się wprowadzić
> 0.7843 posła.

Proporcjonalność dałoby się zaburzyć mniej niż robi to panująca obecnie antykonstytucyjna zasada nieproporcjonalności wyborów. Gdyby liczby rzeczywiste zaokrąglać do całkowitych nie na sposób d'Hondtowy, tylko w zwykły nauczany w szkołach podstawowych, to
    • po pierwsze odstępstwo od proporcjonalności byłoby znacznie mniejsze;
    • po drugie lud rozumiałby, jak to działa; obecnie, żeby wyjaśnić podział mandatów
      metodą d'Hondta, wykształcony dziennikarz musi zajrzeć do Wikipedii,
      a po napisaniu artykułu i tak zapomina i znowu nie rozumie.

Natomiast gdyby przyjąć, że proporcjonalne do wyniku wyborów maja być nie liczby posłów tylko liczby głosów w sejmowych głosowaniach, to zasadę pełnej proporcjonalności oczywiście dałoby się zrealizować w pełni i bez zaokrągleń. Wystarczy przyjąć, że każda partia ma tyle głosów, ile obywateli na nią głosowało. Czyli odejść od zasady, że każdy poseł ma jeden głos.

Potem można raportować, że dana ustawa została przyjęta 15 milionami głosów przeciwko 10 milionom przy 5 milionach wstrzymujących...

- Stefan

[adam.eu]

Stefan4:

"Wystarczy przyjąć, że każda partia ma tyle głosów, ile obywateli na nią głosowało. Czyli odejść od zasady, że każdy poseł ma jeden głos.

Potem można raportować, że dana ustawa została przyjęta 15 milionami głosów przeciwko 10 milionom przy 5 milionach wstrzymujących..."

Ciekawy pomysł. Tylko że trzeba by każdemu posłowi przydzielić pulę głosów.
Oby tylko nie 50%+1 Kaczyńskiemu. Bo już wiele głosowań w sejmie wydaje się, że ma taki charakter.

[snajper55]

stefan4 napisał:

> Proporcjonalność dałoby się zaburzyć mniej niż robi to panująca obecnie
> antykonstytucyjna zasada nieproporcjonalności wyborów. Gdyby liczby rze
> czywiste zaokrąglać do całkowitych nie na sposób d'Hondtowy, tylko w zwykły nau
> czany w szkołach podstawowych, to...

...wtedy posłów by było mniej niż 460 (przy zaokrąglaniu w dół) lub więcej niż 460 (przy zaokrąglaniu w górę).

> Natomiast gdyby przyjąć, że proporcjonalne do wyniku wyborów maja być nie li
> czby posłów tylko liczby głosów w sejmowych głosowaniach, to zasadę pełnej
> proporcjonalności oczywiście dałoby się zrealizować w pełni i bez zaokrągleń.
> Wystarczy przyjąć, że każda partia ma tyle głosów, ile obywateli na nią głosowa
> ło. Czyli odejść od zasady, że każdy poseł ma jeden głos.

Ale w głosowaniach nie głosują partie, tylko posłowie.

S.

[manhu]

To jest rozdział mandatów między partie, posłowie nie mają znaczenia, żaden nie ma szans wejść do Sejmu, nawet Kaczyński czy Tusk, muszą mieć partię.

W 2019 6,81% głosów dało 2,31% mandatów, a powinno ok. 31,3 mandatu (nie liczyłem tych co nie weszli więc pewnie więcej). Ogólnie powinno być 31 lub 32.

Nie ważne czy ktoś lubi Konfederację czy nie. To patologia, że PIS mając 37,5% osiągnął większość w 2015 (62,5% to dużo więcej od tej "większości" 37,5%) przy ordynacji "proporcjonalnej". Co innego przy ordynacji większościowej jak w USA, tu 80% przy 37,5% jest OK i dobra nauczka dla reszty by się chciała jednoczyć.

Metoda proporcjonalna paraliżuje

[ytartu]

stefan4 napisał:

> snajper55:
> > Każda metoda zaburza proporcjonalność, ponieważ do Sejmu nie da się wprow
> adzić
> > 0.7843 posła.
>
> Proporcjonalność dałoby się zaburzyć mniej...

Metoda proporcjonalna paraliżuje, tak było w 2 RP. Dojrzałe demokracje stosują metodę proporcjonalno-większościową.

[jureek]

ytartu napisał:

> Metoda proporcjonalna paraliżuje, tak było w 2 RP. Dojrzałe demokracje stosują
> metodę proporcjonalno-większościową.

No to po co ściema w Konstytucji, że wybory są proporcjonalne?

[adam.eu]

jureek napisał:

> Kolejny dowód na to, że metoda d'Hondta jest sprzeczna z art. 96 Konstytucji, k
> tóry stanowi, że wybory do Sejmu mają być proporcjonalne. Tymczasem ta metoda z
> aburza proporcjonalność przy podziale mandatów, ale traktowana jest jak jakaś n
> ienaruszalna świętość, jakby to ta metoda była zapisana w Konstytucji i nie moż
> na było jej zmienić zwykłą ustawą na metodę nie zaburzającą proporcjonalności.

Bardzo słuszna uwaga.
Każda partia, która w swoim programie będzie miała w programie zastąpienie metody d"Hondta ma duże szanse, że oddam na nią swój głos.
Nie znam takiej.

[m.c.hrabia]

zmieniać zawsze chcą przegrani , jak wygrywają to zmieniają zdanie :)

[jureek]

m.c.hrabia napisał:

> zmieniać zawsze chcą przegrani , jak wygrywają to zmieniają zdanie :)

Dlatego oczekuję jasnego zobowiązania PRZED wyborami. To mogłoby mnie ewentualnie skłonić do poparcia jednej listy - perspektywa, że to zaganianie na jedną listę uzasadniane d'Hondtem już się nie będzie powtarzać

Ale program będzie po wyborach :))))))))))))

[pozytonium]

jureek napisał:


> Dlatego oczekuję jasnego zobowiązania PRZED wyborami.

Pomijając Razem. A tego już Polacy nie kupią, zatapiając platformę. Razem z przyległymi szalupami.

[adam.eu]

pozytonium napisał:

> Pomijając Razem. A tego już Polacy nie kupią, zatapiając platformę. Razem z prz
> yległymi szalupami.

Putin rządzi samodzielne.
Każda dyktatura zatapia swoich oponentów. No może nie do końca, PZPR zostawiła sobie podporządkowane Stronnictwo Demokratyczne.

[szczypawka.jadowita]

Już w 2005 Ojciec Dyrektor to zapowiadał: "Zatopić Platformę!".

I kto został z ojców założycieli?

[pozytonium]

szczypawka.jadowita napisała:

> Już w 2005 Ojciec Dyrektor to zapowiadał: "Zatopić Platformę!".

I kto został z ojców założycieli? Z trzech tenorów?

[jureek]

adam.eu napisał:

> Nie znam takiej.

A ja znam i na nią głosuję. Ale nie tylko z tego powodu

[adam.eu]

jureek napisał:

> A ja znam i na nią głosuję. Ale nie tylko z tego powodu

Zerkałem kiedyś na stronę partii Razem, oglądałem co najmniej trzy wywiady z nim na youtubie, nie dotarł do mnie ten punkt programu. A i czy Ty pisałeś o likwidacji systemu d'Hondta tu na forum w wątku programowym?

[m.c.hrabia]

startując samodzielnie dla razem i tak nie ma to znaczenia,

[jureek]

adam.eu napisał:

> m na youtubie, nie dotarł do mnie ten punkt programu. A i czy Ty pisałeś o likw
> idacji systemu d'Hondta tu na forum w wątku programowym?

W wątku programowym nie, ale w innym wątku o tym pisałem. Postulat ten przedstawił Zandberg już dość dawno, chyba w radiu Zet.

[snajper55]

adam.eu napisał:

> Bardzo słuszna uwaga.
> Każda partia, która w swoim programie będzie miała w programie zastąpienie meto
> dy d"Hondta ma duże szanse, że oddam na nią swój głos.
> Nie znam takiej.

Na co zmienić? PiS na pewno chętnie by ją zmienił ma zasadę, że wygrany bierze wszystkie mandaty. Zagłosujesz na PiS?

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> Na co zmienić? PiS na pewno chętnie by ją zmienił ma zasadę, że wygrany bierze
> wszystkie mandaty. Zagłosujesz na PiS?

Na co zmienić? Na system bardziej proporcjonalny, zgodnie z Konstytucją.

[snajper55]

jureek napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Na co zmienić? PiS na pewno chętnie by ją zmienił ma zasadę, że wygrany
> bierze
> > wszystkie mandaty. Zagłosujesz na PiS?
>
> Na co zmienić? Na system bardziej proporcjonalny, zgodnie z Konstytucją.

Na jaki system?

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> jureek napisał:
>
> > snajper55 napisał:
> >
> > > Na co zmienić? PiS na pewno chętnie by ją zmienił ma zasadę, że wy
> grany
> > bierze
> > > wszystkie mandaty. Zagłosujesz na PiS?
> >
> > Na co zmienić? Na system bardziej proporcjonalny, zgodnie z Konstytucją.
>
> Na jaki system?

Wytłuściłem, bo chyba nie zauważyłeś

[snajper55]

jureek napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > jureek napisał:
> >
> > > snajper55 napisał:
> > >
> > > > Na co zmienić? PiS na pewno chętnie by ją zmienił ma zasadę,
> że wy
> > grany
> > > bierze
> > > > wszystkie mandaty. Zagłosujesz na PiS?
> > >
> > > Na co zmienić? Na system bardziej proporcjonalny, zgodnie z
> Konstytucją.
> >
> > Na jaki system?
>
> Wytłuściłem, bo chyba nie zauważyłeś

Który system jest według ciebie bardziej proporcjonalny?

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> Który system jest według ciebie bardziej proporcjonalny?

Na przykład taki, jaki stosowany jest w Landtagu Hesji, gdzie procentowy skład Landtagu prawie dokładnie odzwierciedla procentowy podział głosów wyborców. Niemiecki system federalny też nie jest zły, choćby w tym, że znosi wymóg przekroczenia progu dla partii, która uzyska co najmniej 3 bezpośrednie mandaty (czyli w trzech okręgach jej kandydaci uzyskają największą liczbę głosów), a także to, że każdy kandydat, który wygra w swoim okręgu wchodzi do Bundestagu, bez względu na to, czy jego partia przekroczyła próg czy nie.
Dopytując tak uparcie chcesz zasugerować, że metoda d'Hondta jest jedyną możliwą do zastosowania i nie można wymyślić metody bardziej proporcjonalnej? Jak się chce, to można. Np. w Czechach przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi wycofano się z d'Hondta i zastąpioną ją inną metodą, bo tak nakazał czesku trybunał konstytucyjny, który uznał, że metoda d'Hondta jest niezgodna z konstytucyjną zasadą proporcjonalności wyborów.

[snajper55]

jureek napisał:

> Dopytując tak uparcie chcesz zasugerować, że metoda d'Hondta jest jedyną możliw
> ą do zastosowania i nie można wymyślić metody bardziej proporcjonalnej?

Skądże. Po prostu chciałbym wiedzieć jakim systemem Razem chce ją zastąpić i dlaczego.

Jest kilka systemów (na przykład metoda Hare’a, metoda Hare’a-Niemeyera, metoda Sainte-Laguë) jednak to metoda d'Hondta jest dość często wybierana. Stosuje się ją między innymi w Austrii, Finlandii, Izraelu, Holandii i Hiszpanii. Nie widzę żadnego powodu, aby z niej rezygnować. Żadna z metod nie zachowuj proporcjonalności, gdyż jest to niemożliwe.

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> Jest kilka systemów (na przykład metoda Hare’a, metoda Hare’a-Niemeyera, metoda
> Sainte-Laguë) jednak to metoda d'Hondta jest dość często wybierana. Stosuje s
> ię ją między innymi w Austrii, Finlandii, Izraelu, Holandii i Hiszpanii. Nie wi
> dzę żadnego powodu, aby z niej rezygnować. Żadna z metod nie zachowuj proporcjo
> nalności, gdyż jest to niemożliwe.

Owszem, stuprocentowa proporcjonalność może być niemożliwa, jednak mogą być większe lub mniejsze odchylenia od tej proporcjonalności, zaś czeski trybunał konstytucyjny uznał po prostu, że metoda d'Hondta jest w ogóle sprzeczna z konstytucyjną zasadą proporcjonalności wyborów i nakazał jej zastąpienie inną metodą gwarantującą większą proporcjonalność.
Nie dziwi mnie wcale, że nie widzisz powodu, żeby rezygnować z metody d'Hondta. Dla mnie wystarczającym powodem jest to, że mimo zapisania w konstytucji, że wybory są proporcjonalne, wyborcy nie są proporcjonalnie reprezentowani w Sejmie.

[snajper55]

jureek napisał:

> Owszem, stuprocentowa proporcjonalność może być niemożliwa, jednak mogą być wię
> ksze lub mniejsze odchylenia od tej proporcjonalności, zaś czeski trybunał kons
> tytucyjny uznał po prostu, że metoda d'Hondta jest w ogóle sprzeczna z konstytu
> cyjną zasadą proporcjonalności wyborów i nakazał jej zastąpienie inną metodą gw
> arantującą większą proporcjonalność.

Czyli którą metodą?

> Nie dziwi mnie wcale, że nie widzisz powodu, żeby rezygnować z metody d'Hondta.
> Dla mnie wystarczającym powodem jest to, że mimo zapisania w konstytucji, że w
> ybory są proporcjonalne, wyborcy nie są proporcjonalnie reprezentowani w Sejmie

I nigdy nie będą, ponieważ nie ma metody zachowującej proporcjonalność.

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> Czyli którą metodą?

Trybunał nie określił, którą. Przedstawiasz to tak, jakby istniał zamknięty zbiór kilku metod i tylko spośród nich można sobie wybierać.

> I nigdy nie będą, ponieważ nie ma metody zachowującej proporcjonalność.

Są jednak metody nie zaburzające proporcjonalności w takim stopniu jak d'Hondt.

[snajper55]

jureek napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Czyli którą metodą?
>
> Trybunał nie określił, którą. Przedstawiasz to tak, jakby istniał zamknięty zbi
> ór kilku metod i tylko spośród nich można sobie wybierać.
>
> > I nigdy nie będą, ponieważ nie ma metody zachowującej proporcjonalność.
>
> Są jednak metody nie zaburzające proporcjonalności w takim stopniu jak d'Hondt.

A skąd to wiesz? Policzyłeś? Ktoś policzył?

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> A skąd to wiesz? Policzyłeś? Ktoś policzył

Ano stąd, że wiem np. jak wygląda skład heskiego Landtagu i jakie były procentowe wyniki wyborów. To wcale nie takie trudne porównać te dwie liczby.
Podobnie ostatnie wybory parlamentarne w Czechach i skład ich Sejmu.

[jureek]

snajper55 napisał:

> Skądże. Po prostu chciałbym wiedzieć jakim systemem Razem chce ją zastąpić i dl
> aczego.

Przypominam po raz któryś, że nie jestem rzecznikiem Razem.

[snajper55]

jureek napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Skądże. Po prostu chciałbym wiedzieć jakim systemem Razem chce ją zastąpi
> ć i dl
> > aczego.
>
> Przypominam po raz któryś, że nie jestem rzecznikiem Razem.

No i co z tego? Pisałeś, że Razem chce ją zastąpić inną metodą, czyli zapewne wiesz na którą chcą ją zamienić.

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> No i co z tego? Pisałeś, że Razem chce ją zastąpić inną metodą, czyli zapewne w
> iesz na którą chcą ją zamienić.

Nie, nie wiem.

[adam.eu]

snajper55 napisał:

> Na co zmienić? PiS na pewno chętnie by ją zmienił ma zasadę, że wygrany bierze
> wszystkie mandaty. Zagłosujesz na PiS?

Jako matematyk dalej bronisz niekonstytucyjnej ordynacji wyborczej?
Czy aby w 2015 rok PIS nie zdobył samodzielną większość w Sejmie mając poparcie mniejsze, niż 39% wyborców?
Może lepiej zamilknij, bo znów coś głupiego napiszesz.
Naprawdę, mocno przeginasz.

[adam.eu]

Ale w tej sprawie masz mocne poparcie PISu.

[m.c.hrabia]

Adaśko a kto poza tobą twierdzi, że ordynacja jest nie konstytucyjna,

[jureek]

m.c.hrabia napisał:

> Adaśko a kto poza tobą twierdzi, że ordynacja jest nie konstytucyjna,

Tu nie jest mowa o ordynacji, lecz o metodzie przeliczania głosów. A kto tak twierdzi?
Ano twierdzi tak np. czeski trybunał konstytucyjny, który na początku 2021 roku uznał metodę d'Hondta za niezgodną z konstytucyjną zasadą proporcjonalności wyborów. Pewnie powiesz, że czeska konstytucja to nie nasza. Racja, ale zasada proporcjonalności wyborów jest jednak w obu konstytucjach taka sama.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Ano twierdzi tak np. czeski trybunał konstytucyjny, który na początku 2021 roku
> uznał metodę d'Hondta za niezgodną z konstytucyjną zasadą proporcjonalności wy
> borów. Pewnie powiesz, że czeska konstytucja to nie nasza. Racja, ale zasada pr
> oporcjonalności wyborów jest jednak w obu konstytucjach taka sama.

Czyli Hołownia wraz z Kosiniakiem-Kamyszem bredzą twierdząc, że czeska opozycja wygrała dlatego, że poszła podzielona.

[jureek]

oby.watel napisał:

> jureek napisał:
>
> > Ano twierdzi tak np. czeski trybunał konstytucyjny, który na początku 202
> 1 roku
> > uznał metodę d'Hondta za niezgodną z konstytucyjną zasadą proporcjonalno
> ści wy
> > borów. Pewnie powiesz, że czeska konstytucja to nie nasza. Racja, ale zas
> ada pr
> > oporcjonalności wyborów jest jednak w obu konstytucjach taka sama.
>
> Czyli Hołownia wraz z Kosiniakiem-Kamyszem bredzą twierdząc, że czeska opozycja
> wygrała dlatego, że poszła podzielona.

To jest akurat fakt, że czeska opozycja poszła w dwóch blokach i wygrała. Dlaczego nazywasz to brednią?

[oby.watel]

jureek napisał:

> To jest akurat fakt, że czeska opozycja poszła w dwóch blokach i wygrała. Dlacz
> ego nazywasz to brednią?

Sytuacja w Czechach jest nieporównywalna, ponieważ w Czechach, co sam byłeś łaskaw zauważyć, nie obowiązuje d'Hondt, a w Polsce obowiązuje. Nie można porównywać nieporównywalnych systemów, prawda?

[jureek]

oby.watel napisał:

> Sytuacja w Czechach jest nieporównywalna, ponieważ w Czechach, co sam byłeś łas
> kaw zauważyć, nie obowiązuje d'Hondt, a w Polsce obowiązuje. Nie można porównyw
> ać nieporównywalnych systemów, prawda?

W Czechach akurat nie miało to znaczenia, bo symulacje pokazały, że opozycja w 2 blokach wygrałaby także wtedy, gdyby nadal obowiązywał d'Hondt

[oby.watel]

jureek napisał:

> W Czechach akurat nie miało to znaczenia, bo symulacje pokazały, że opozycja w
> 2 blokach wygrałaby także wtedy, gdyby nadal obowiązywał d'Hondt

Wierzę, bo zawsze wierzę w prawdę objawioną niczym nie popartą. Niestety, w Polsce wszystkie symulacje mówią, że wiele list przegrywa z jedną zjednoczoną. To jest jasne nawet dla kompletnego dziecka z przedszkola. To jest tak samo oczywiste jak to, że jeśli dół o szerokości metra, długości metra i głębokości dwóch metrów jeden robotnik wykopie w godzinę, to pięciu robotników wcale nie wykopie go szybciej, a można nawet postawić śmiałą tezę, że nie wykopie go wcale.

Trzeba być nie lada geniuszem żeby brodząc po szyję w gównie przekonywać, że jest sucho i pachnie wokół. Po pierwsze wystarczy przeanalizować wyniki wyborów, bo żeby analizować symulacje trzeba się znać na tym, co się analizuje. Jak szewc przeanalizuje zdjęcie rentgenowskie to nie dostrzeże braku nogi. Po drugie PiS dysponuje nieograniczonymi funduszami na kampanię. Dzięki PSL-owi Orlen może przeznaczyć na nią miliardy zgodnie z prawem. O miliardach już wydanych nie wspominam. Po trzecie w Sądzie Najwyższym wynik zatwierdza specjalna izba. Wystarczy, ze uwzględni tyle protestów wyborczych ile trzeba, by wepchnąć któreś partyjusiąteczko pod próg by powtórzyła się sytuacja z 2015 roku.

Wniosek: ludzie, którzy do polityki poszli dla kariery i zrozumienie sytuacji leży poza ich zasięgiem ich móżdżków winni jak najszybciej wylądować na śmietniku historii

[jureek]

oby.watel napisał:

> PiS dysponuje nieograniczonymi funduszami na kampanię. Dzięki PSL-owi Orlen może
> przeznaczyć na nią miliardy zgodnie z prawem. O miliardach już wydanych nie wsp
> ominam. Po trzecie w Sądzie Najwyższym wynik zatwierdza specjalna izba. Wystarc
> zy, ze uwzględni tyle protestów wyborczych ile trzeba, by wepchnąć któreś party
> jusiąteczko pod próg by powtórzyła się sytuacja z 2015 roku.

W tym ostatnim, to PiS może liczyć na peowskie trollownie, które po sondażu obywatelskim dostały wiatru w żagle i nie ustają w wysiłkach, żeby pomóc PiS-owi i zepchnąć pod próg wszystkich, którzy nie chcą się bezwarunkowo podporządkować wodzowi Tuskowi. I wtedy będzie układ dla POPiS-u idealny, że co 4 lata PiS będzie mógł straszyć PO, a PO PiS-em i nikt im nie będzie się plątał i przeszkadzał, poza rosnącą w siłę Konfą, z którą na zmianę będą zawierali koalicje.

[oby.watel]

jureek napisał:

> W tym ostatnim, to PiS może liczyć na peowskie trollownie, które po sondażu oby
> watelskim dostały wiatru w żagle i nie ustają w wysiłkach, żeby pomóc PiS-owi i
> zepchnąć pod próg wszystkich, którzy nie chcą się bezwarunkowo podporządkować
> wodzowi Tuskowi. I wtedy będzie układ dla POPiS-u idealny, że co 4 lata PiS będ
> zie mógł straszyć PO, a PO PiS-em i nikt im nie będzie się plątał i przeszkadza
> ł, poza rosnącą w siłę Konfą, z którą na zmianę będą zawierali koalicje.

Pozwól, że zapytam: co Ty pleciesz? Jak można zepchnąć kogoś pod próg na jednej liście? Jak samemu znaleźć się pod progiem i zepchnąć tam sojuszników pokazało Razem w 2015 roku. Razem powinno opuścić Lewicę i wystartować z Hołownią i Kosiniakiem. Jak Czarzasty dogada się z Tuskiem, na co się zanosi, Razem nie będzie miało innego wyjścia, chyba, że przyklei się do PiS-u.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Pozwól, że zapytam: co Ty pleciesz? Jak można zepchnąć kogoś pod próg na jednej
> liście?

Zaraz, zaraz, to jest jakiś dogmat, że będzie wspólna lista i nie można w ogóle rozważać innych sytuacji? Przecież to chyba jasne, że jeśli piszę o spychaniu pod próg przez peowską trollownię, to piszę o sytuacji, gdy jednej listy nie będzie. I dlatego PO "za karę" robi nagonki na Hołownię, Kamysza i Zandberga. A że przy okazji zepchnięcie pod próg da kolejną kadencje PiS-owi, to dla PO żaden problem, bo PO wcale nie pali się do rządzenia tylko do wyeliminowania pozostałej opozycji.
A o nas się nie martw. Jeśli Tusk wreszcie przyjmie zaloty Czarzastego, to po prostu pójdziemy sami. Zresztą pisałem już o tym, więc nie wiem po co produkujesz jakieś niestworzone historie o przyklejaniu się do hołownianej i kamyszowej prawicy.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Zaraz, zaraz, to jest jakiś dogmat, że będzie wspólna lista i nie można w ogóle
> rozważać innych sytuacji? Przecież to chyba jasne, że jeśli piszę o spychaniu
> pod próg przez peowską trollownię, to piszę o sytuacji, gdy jednej listy nie bę
> dzie. I dlatego PO "za karę" robi nagonki na Hołownię, Kamysza i Zandberga. A ż
> e przy okazji zepchnięcie pod próg da kolejną kadencje PiS-owi, to dla PO żaden
> problem, bo PO wcale nie pali się do rządzenia tylko do wyeliminowania pozosta
> łej opozycji.
> A o nas się nie martw. Jeśli Tusk wreszcie przyjmie zaloty Czarzastego, to po p
> rostu pójdziemy sami. Zresztą pisałem już o tym, więc nie wiem po co produkujes
> z jakieś niestworzone historie o przyklejaniu się do hołownianej i kamyszowej p
> rawicy.

Jak nie chcecie dać się zepchnąć pod próg, to idźcie razem. A jak chcecie, to idźcie do diabła i poproście o azyl.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Jak nie chcecie dać się zepchnąć pod próg, to idźcie razem. A jak chcecie, to i
> dźcie do diabła i poproście o azyl.

No i wreszcie wyraziłeś otwartym tekstem ten szantażyk - albo podporządkowanie Tuskowi, albo zepchnięcie pod próg wszystkimi siłami peowskiej trollowni

[oby.watel]

jureek napisał:

> No i wreszcie wyraziłeś otwartym tekstem ten szantażyk - albo podporządkowanie
> Tuskowi, albo zepchnięcie pod próg wszystkimi siłami peowskiej trollowni

No i i wreszcie wyraziłeś otwartym tekstem bezideowość, brak umiejętności dogadania się, nieudolność, która powoduje, że niczym nie odróżniacie się od otoczenia. Jednak skoro boicie się utraty "tożsamości" przed wyborami, to tym bardziej utracicie ją po wyborach gdy dojdzie do podziału miejsc przy korycie.

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> Bardzo słuszna uwaga.
> Każda partia, która w swoim programie będzie miała w programie zastąpienie meto
> dy d"Hondta ma duże szanse, że oddam na nią swój głos.
> Nie znam takiej.

AWS zmieniło ordynację co spowodowało, że SLD zdobywszy więcej głosów niż PiS w 2015 roku nie uzyskało większości. Co zrobili neobolszewicy po dojściu do władzy? Czym prędzej powrócili do d'Hondta. Teraz d'Hondt ich uwiera, bo mandaty im odbiera.

[adam.eu]

O ile dobrze kojarzę, to SLD samodzielnie uzyskało większość w 2001 roku. A to dzięki zmianie ordynacji na system d'Hondta. Paradoksalnie system ten miał zapewne zmarginalizować SLD w polityce.
Tak więc nie do końca wiem, co masz na myśli.

Ja natomiast uważam, że SLD nie było tak kontrowersyjne, jak PIS, nie narobiło też szkód w polityce ani w gospodarce. Za SLD, za Kwaśniewskiego Polska przystąpiła do UE.

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> O ile dobrze kojarzę, to SLD samodzielnie uzyskało większość w 2001 roku. A to
> dzięki zmianie ordynacji na system d'Hondta. Paradoksalnie system ten miał zape
> wne zmarginalizować SLD w polityce.
> Tak więc nie do końca wiem, co masz na myśli.

Nie jesteś pewny czy dobrze kojarzysz, więc nie wiesz co mam na myśli? Mam na myśli to, że AWS nie dopuściło do zdobycia większości i samodzielnego rządzenia przez SLD rzutem na taśmę zmieniając ordynację. W wyborach 2001 roku do Sejmu nie obowiązywał d'Hondt.

> Ja natomiast uważam, że SLD nie było tak kontrowersyjne, jak PIS, nie narobiło
> też szkód w polityce ani w gospodarce. Za SLD, za Kwaśniewskiego Polska przystą
> piła do UE.

SLD nie miało samodzielnej większości, więc miało związane ręce i ograniczone możliwości robienia szkód. Ale kilka udało im się zrobić mimo to.

[adam.eu]

Sprawdź sobie na spokojnie. SLD rządziło samodzielnie.

[adam.eu]

adam.eu napisał:

> Sprawdź sobie na spokojnie. SLD rządziło samodzielnie.

Sorry, nie samodzielnie, w koalicji w Unią Pracy.

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> Sprawdź sobie na spokojnie. SLD rządziło samodzielnie.

Wybacz przyjacielu, ale to Ty twierdzisz, że ja się mylę, więc na Tobie spoczywa obowiązek wykazania tego. Więc sam sobie sprawdź. SLD nie rządziło samodzielnie.

[adam.eu]

Poinformuj, jak przypadkiem się dowiesz, jakie są fakty.

[jureek]

adam.eu napisał:

> Poinformuj, jak przypadkiem się dowiesz, jakie są fakty.

Fakty są takie, że SLD rządziło w koalicji z PSL

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> Poinformuj, jak przypadkiem się dowiesz, jakie są fakty.

Informuję uprzejmie, że SLD w wyborach w 2001 roku zdobyło 216 mandatów. Większość pozwalająca na samodzielne rządzenie wynosiła tyle co dziś — 231 mandatów.

[adam.eu]

oby.watel napisał:

> Informuję uprzejmie, że SLD w wyborach w 2001 roku zdobyło 216 mandatów. Większ
> ość pozwalająca na samodzielne rządzenie wynosiła tyle co dziś — 231 mandatów.

Dziękuję i przepraszam, bo to nie samo SLD samodzielne rządziło, z tym d'Hondtem i czasem jego obowiązania pokręciłem.

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> Dziękuję i przepraszam, bo to nie samo SLD samodzielne rządziło, z tym d'Hondt
> em i czasem jego obowiązania pokręciłem.

Żadna partia po 1989 roku nie zdobyła samodzielnej większości. Najbliżej było SLD właśnie w 2001 roku. Gdyby neobolszewicy nie zmienili ordynacji z powrotem na d'Hondta PiS w 2015 roku także nie byłoby w stanie rządzić samodzielnie i musiałoby dokooptować PSL.

[adam.eu]

Ale żadna inna partia nie ma w programie zmiany niekonstytucyjnego przepisu.

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> Ale żadna inna partia nie ma w programie zmiany niekonstytucyjnego przepisu.

Jaki przepis jest niekonstytucyjny? W konstytucji jest napisane, że wybory są proporcjonalne. I są. Co niby jest niekonstytucyjne?

[jureek]

oby.watel napisał:

> Jaki przepis jest niekonstytucyjny? W konstytucji jest napisane, że wybory są p
> roporcjonalne. I są.

Nie są. Metoda d'Hondta sprawia, że proporcjonalne nie są.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Nie są. Metoda d'Hondta sprawia, że proporcjonalne nie są.

Metoda d'Hondta to jedną z wielu ordynacji proporcjonalnych.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Metoda d'Hondta to jedną z wielu ordynacji proporcjonalnych.

Czeski Trybunał Konstytucyjny uważa inaczej.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Czeski Trybunał Konstytucyjny uważa inaczej.

Polski nie podziela poglądu czeskiego.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Polski nie podziela poglądu czeskiego.

A ktoś tego polskiego o to pytał? I czy w ogóle istnieje jakiś polski Trybunał Konstytucyjny?

[oby.watel]

jureek napisał:

> A ktoś tego polskiego o to pytał? I czy w ogóle istnieje jakiś polski Trybunał
> Konstytucyjny?

Dopiero teraz obudziliście się, że obowiązująca od dziesięcioleci ordynacja jest niezgodna z konstytucją, bo Wam się tak wydaje? Niestety jest zgodna i to jest oczywiste dla każdego, oprócz złej baletnicy, której przeszkadza rąbek u spódnicy. Jesteście jak PiS — zamiast dostosować się do obowiązującego prawa chcecie zmieniać prawo pod siebie. Jaki jest d'Hondt każdy widzi. A ponieważ taki jest i tak działa, więc trzeba to wykorzystać na swoją korzyść.

[adam.eu]

oby.watel napisał:

> Dopiero teraz obudziliście się, że obowiązująca od dziesięcioleci ordynacja jes
> t niezgodna z konstytucją, bo Wam się tak wydaje? Niestety jest zgodna i to jes
> t oczywiste dla każdego, oprócz złej baletnicy, której przeszkadza rąbek u spód
> nicy. Jesteście jak PiS — zamiast dostosować się do obowiązującego prawa chceci
> e zmieniać prawo pod siebie. Jaki jest d'Hondt każdy widzi. A ponieważ taki jes
> t i tak działa, więc trzeba to wykorzystać na swoją korzyść.

Lepiej późno niż wcale. Broniąc tego systemy pośrednio bronisz PIS, który korzysta z poparcia KK. Jemu około 30% wystarczy, aby wiecznie rządzić.

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> Lepiej późno niż wcale. Broniąc tego systemy pośrednio bronisz PIS, który korzy
> sta z poparcia KK. Jemu około 30% wystarczy, aby wiecznie rządzić.

A cóż to za argumentacja? d'Hondt został wybrany, bo silnie preferuje duże partie. Tak zwanej demokratycznej opozycji nie chodziło o to, by było inaczej niż w PRL-u, lecz żeby było wygodniej dla nich, żeby wygodniej się rządziło. Dlatego wybrali d'Hondta, a później wprowadzili progi.

AWS zmieniła system przeliczania głosów, ale neobolszewicy wrócili do d'Hondta, bo rozumowali tak jak teraz Razem, że odniosą korzyść. Ja nie bronię tego sytemu, zerknij tutaj. Stwierdzam jedynie, że jak pożar trawi chałupę, to należy go gasić wszelkimi dostępnymi środkami, a nie stać z boku i postulować budowę hydrantu. Po ugaszeniu będzie czas na budowę. Najpierw trzeba wygrać wybory, by można zacząć myśleć o zmienić ordynacji. A przekonywać do tego trzeba już teraz zarówno wyborców, jak i resztę opozycji.

[adam.eu]

oby.watel napisał:

\
> A cóż to za argumentacja? d'Hondt został wybrany, bo silnie preferuje duże part
> ie.

Czyli PIS. Mali mogą się zostać w domu. Dziękuje, agituj dalej..

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> Czyli PIS. Mali mogą się zostać w domu. Dziękuje, agituj dalej..

Nie tylko PiS. PO i KO też. Mógłbyś wyjaśnić za czym mam agitować?

Czeski Trybunał nieco wyszedł poza swoje kompetencje stwierdzając, że d'Hohdt jest zbyt hojny dla dużych partii i zbyt surowy dla małych. Nie znam uzasadnienia, ale podejrzewam, że u jego podstaw stała obawa, że parlament nigdy ordynacji nie zmieni, bo musiałby to robić wygrywająca partia, a tej akurat na tym nie zależy. W Polsce nie byłoby tego problemu, gdyby nie neobolszewicy. Może, gdy polski Trybunał Konstytucyjny znowu stanie się Trybunałem Konstytucyjnym, to także wymusi wreszcie zmianę na politykach. Bo sami będą jęczeć w nieskończoność i palcem nie kiwną.

[adam.eu]

oby.watel napisał:


> Czeski Trybunał nieco wyszedł poza swoje kompetencje stwierdzając, że d'Hohdt j
> est zbyt hojny dla dużych partii i zbyt surowy dla małych.

Argumentacjaaaaaaaaaaaaa.
Czyżbyś chciał zastąpić Julię p?

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> Argumentacjaaaaaaaaaaaaa.
> Czyżbyś chciał zastąpić Julię p?

Nie.

[jureek]

oby.watel napisał:

> A przekonywać do tego trzeba już teraz zarówno wybo
> rców, jak i resztę opozycji.

No więc właśnie piszę, że w ramach przekonywania można by zobowiązać się do zmiany tej metody, to zachęciłoby mniejsze partie do wspólnej listy, ale Platforma takiego zobowiązania nie podejmie i będzie broniła d'Hondta jak niepodległości, bo bardziej niż na pokonaniu PiS zależy jej na wyeliminowaniu konkurentów w opozycji.

[oby.watel]

jureek napisał:

> No więc właśnie piszę, że w ramach przekonywania można by zobowiązać się do zmi
> any tej metody, to zachęciłoby mniejsze partie do wspólnej listy, ale Platforma
> takiego zobowiązania nie podejmie i będzie broniła d'Hondta jak niepodległości
> , bo bardziej niż na pokonaniu PiS zależy jej na wyeliminowaniu konkurentów w o
> pozycji.

Czy partyjusiąteczko Razem prowadziło rozmowy w tej sprawie z resztą opozycji? Skąd wiesz, że Platforma jest przeciw, skoro nie potrafisz nawet odpowiedzieć na pytania dotyczące Razem?

[jureek]

oby.watel napisał:

> jureek napisał:
>
> > A ktoś tego polskiego o to pytał? I czy w ogóle istnieje jakiś polski Try
> bunał
> > Konstytucyjny?
>
> Dopiero teraz obudziliście się, że obowiązująca od dziesięcioleci ordynacja jes
> t niezgodna z konstytucją, bo Wam się tak wydaje? Niestety jest zgodna i to jes
> t oczywiste dla każdego, oprócz złej baletnicy, której przeszkadza rąbek u spód
> nicy. Jesteście jak PiS — zamiast dostosować się do obowiązującego prawa chceci
> e zmieniać prawo pod siebie. Jaki jest d'Hondt każdy widzi. A ponieważ taki jes
> t i tak działa, więc trzeba to wykorzystać na swoją korzyść.
>

Ani jedno słowo w Twoim poście nie jest odpowiedzią na moje pytania o to, czy ktoś pytał polskiego TK o konstytucyjność d'Hondta, i o to, czy obecnie w ogóle mamy TK

[oby.watel]

jureek napisał:

> Ani jedno słowo w Twoim poście nie jest odpowiedzią na moje pytania o to, czy k
> toś pytał polskiego TK o konstytucyjność d'Hondta, i o to, czy obecnie w ogóle
> mamy TK

A po co ktoś miał pytać czy d'Hondt jest konstytucyjny, skoro prościej wygrać wybory i zmienić ordynację?

[jureek]

oby.watel napisał:

> A po co ktoś miał pytać czy d'Hondt jest konstytucyjny, skoro prościej wygrać w
> ybory i zmienić ordynację?

Aha, czyli pisząc "Polski nie podziela poglądu czeskiego" tak sobie tylko chlapnąłeś, żeby ładnie retorycznie wyglądało.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Aha, czyli pisząc "Polski nie podziela poglądu czeskiego" tak sobie tylko chlap
> nąłeś, żeby ładnie retorycznie wyglądało.

Nie do końca. Pisząc "Polski nie podziela poglądu czeskiego" tak sobie tylko chlapnąłem, żebyś mógł to zdemaskować i triumfować.

[adam.eu]

oby.watel napisał:


> Jaki przepis jest niekonstytucyjny? W konstytucji jest napisane, że wybory są p
> roporcjonalne. I są. Co niby jest niekonstytucyjne?

Podawałem przykłady.
Faktyczny.
PIS około 38% głosów, mandatów > niż 50%

Teoretycznie w skrajnym przypadku przy 6% głosów jedna partia może 100% mandatów.
Albo jeżeli wszystkie partie będą miały mniej niż 5% głosów, to sejm będzie bez posłów.
Chyba że są jakieś tajemne zapisy w ustawie, ale na pewno nie będą spełniały warunków nawet przybliżonej proporcjonalności.
Co prawda TK tego nie stwierdził, ale to widać gołym okiem.

[oby.watel]

adam.eu napisał:

>
> Podawałem przykłady.
> Faktyczny.
> PIS około 38% głosów, mandatów > niż 50%

No i? Przecież właśnie na tym polega proporcjonalność — zwycięzca zgarnia proporcjonalnie więcej, przegrany mniej.

> Teoretycznie w skrajnym przypadku przy 6% głosów jedna partia może 100% mandató
> w.
> Albo jeżeli wszystkie partie będą miały mniej niż 5% głosów, to sejm będzie bez
> posłów.
> Chyba że są jakieś tajemne zapisy w ustawie, ale na pewno nie będą spełniały wa
> runków nawet przybliżonej proporcjonalności.
> Co prawda TK tego nie stwierdził, ale to widać gołym okiem.

Aha, czyli słyszysz dzwon, ale nie wiesz skąd on. Mylisz ordynację proporcjonalną, d'Hondt jest jednym ze sposobów dzielenia proporcjonalnie mandatów, z progami wyborczymi, których w konstytucji nie ma, a które wprowadzono po to, by w Sejmie nie było ugrupowań liczących po kilku posłów. Chodziło o to, by się sprawnie i bezproblemowo rządziło. Tak sobie to umyśliła tak zwana opozycja demokratyczna. Oczywiście jak wszystko tak i próg da się obejść, nawet bez wyborów, czego dowodem jest Hołownia. Nikt nie głosował na jego ugrupowanie, a ma 6 posłów.

[adam.eu]

Oby.watel:

"No i? Przecież właśnie na tym polega proporcjonalność — zwycięzca zgarnia proporcjonalnie wiecej, przegrany mniej."

Tak, proporcjonalność może być różna, a nawet odwrotna, ale to też w dalszym ciągu są proporcje, tylko że o innym współczynniku. Ale czy aby w Konstytucji nie chodzi o to, aby Sejm w sposób odzwierciedlał preferencje polityczne społeczeństwa?

Czy te około 37,5% w 2015 (nawet pomijając próg wyborczy) powinno dać ponad 50% mandatów PISowi? przy wprost proporcjonalności głosów ważnych?

Jak więc widzisz, pamiętam o progach wyborczych, ale też nie do końca się z nimi w obecnej postaci zgadzam. Wydaje mi się, że i progi powinny zmodyfikowane, a nawet zmienne w zależności od ilości partii dostających się do sejmu, ale to już sprawa na poważniejszą, spokojną i rzetelną dyskusję nie przed samymi wyborami. Tylko że ani PIS, ani PO na razie nie będą chciały nad tym się pochylić.

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> Tak, proporcjonalność może być różna, a nawet odwrotna, ale to też w dalszym ci
> ągu są proporcje, tylko że o innym współczynniku. Ale czy aby w Konstytucji ni
> e chodzi o to, aby Sejm w sposób odzwierciedlał preferencje polityczne społecze
> ństwa?

Konstytucja mówi o tym, że wybory mają być proporcjonalne. Nie mówi jak bardzo proporcjonalne mają być.

> Czy te około 37,5% w 2015 (nawet pomijając próg wyborczy) powinno dać ponad
> 50% mandatów PISowi? przy wprost proporcjonalności głosów ważnych?

Wszystkie partie znały zasady. Wolne media wykreowały jakiegoś marginalnego liderka na męża opatrznościowego i on uwierzył, że jest w stanie sam bez łaski dostać się do Sejmu. Nie dostał się i zatopił resztę towarzyszy, dla których okazało się, że za wysokie progi są w Sejmie. Gdyby ci popaprańcy poszli razem zgodnie z nazwą swojej partyjki PiS nie rządziłoby samodzielnie. Amen.

> Jak więc widzisz, pamiętam o progach wyborczych, ale też nie do końca się z nim
> i w obecnej postaci zgadzam. Wydaje mi się, że i progi powinny zmodyfikowane, a
> nawet zmienne w zależności od ilości partii dostających się do sejmu, ale to j
> uż sprawa na poważniejszą, spokojną i rzetelną dyskusję nie przed samymi wybora
> mi. Tylko że ani PIS, ani PO na razie nie będą chciały nad tym się pochylić.

Prawdziwy przywódca widzi nieco dalej niż koniec własnego nosa. Tusk rozumie jaka jest stawa. Popaprańcy z poparciem ludzi, którzy prędzej odmrożą sobie uszy niż postąpią racjonalnie prędzej zatopią kraj niż pójdą na ustępstwa, zrezygnują ze swojej kariery. Ale po wyborach będą domagać się stanowisk, bo im się przecież należą, bo wygrali.

[adam.eu]

Oby.watel:

"Konstytucja mówi o tym, że wybory mają być proporcjonalne. Nie mówi jak bardzo proporcjonalne mają być."

Takie tłumaczenie dyskwalifikuje mi Ciebie, jako normalnego nienawiedzonego rozmówce.
Ale spróbuję. W razie wątpliwości dotyczących przepisów zadaje się pytanie,

CO USTWODAWCA MIAŁ NA MYŚLLI

Odpowiedz sobie sam. Możesz uwzględnić współczynnik proporcjonalności np. 0,5 i inne jakie Ci przyjdą do głowy.

A resztę, co piszesz w poście, to należałoby wziąć pod uwagę w obecnych z realną perspektywą zmian w przypadku wygrania wyborów.

A i Ty jako świadomy obywatel za jakiego się uważasz zdaj sobie sprawę, że Twoja obrona obecnego systemu z Twoją argumentacją zachęci część wyborców antypis do pozostania w domu.

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> Takie tłumaczenie dyskwalifikuje mi Ciebie, jako normalnego nienawiedzonego roz
> mówce.

Skończyły się argumenty?

> Ale spróbuję. W razie wątpliwości dotyczących przepisów zadaje się pytanie,

Komu się zadaje pytanie? Jakie? Czy jedna z proporcjonalnych metod przeliczania głosów jest dostatecznie proporcjonalna?

> CO USTWODAWCA MIAŁ NA MYŚLLI

Ustawodawca miał na myśli to, że wybory maja byc proporcjonalne. I są.

> Odpowiedz sobie sam. Możesz uwzględnić współczynnik proporcjonalności np. 0,5 i
> inne jakie Ci przyjdą do głowy.

Nie każdy potrafi rozmawiać sobie sam zadając cobie pytania i odpowiadając na nie. Przepraszam, że zapędziłem Cie w kozi róg.

> A resztę, co piszesz w poście, to należałoby wziąć pod uwagę w obecnych z real
> ną perspektywą zmian w przypadku wygrania wyborów.

Obrażanie się na rzeczywistość, szlochanie, że baletki są za ciasne nie zrobi z patałacha polityka. Po to się bierze udział w wyborach, żeby wygrać i móc zmienić rzeczywistość, a nie szlochać, że oni nie dali wygrać.

> A i Ty jako świadomy obywatel za jakiego się uważasz zdaj sobie sprawę, że Twoj
> a obrona obecnego systemu z Twoją argumentacją zachęci część wyborców antypis d
> o pozostania w domu.

Zwracanie uwagi, że czarne nie jest białe nie jest obrona obecnego systemu. Ale jestem w stanie zrozumieć bezradność w obliczu konieczności udowodnienia, że czarne jest białe. Niestety, nie jest i nigdy nie było. Mimo to rozumiem sympatyków partyjusiąteczka Razem, którzy nie mając atrakcyjnego programu szukają tylnego wejścia.

d'Hondta mogą zmienić jedynie wygrani. A po co maja zmieniać, skoro dał im wygraną? To mógłby być jeden z warunków dołączenia do wspólnej listy. Ale zamiast próbować zawalczyć o swoje cele lepiej ronić krokodyle łzy, prawda?

[adam.eu]

oby.watel napisał:

> d'Hondta mogą zmienić jedynie wygrani. A po co maja zmieniać, skoro dał im wygr
> aną? To mógłby być jeden z warunków dołączenia do wspólnej listy.

I wydaje się, że taka deklaracja połączyłaby miałaby szanse bardziej połączyć opozycję.
Ale nie Twoje wywody, które wywołują odwrotny skutek.

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> I wydaje się, że taka deklaracja połączyłaby miałaby szanse bardziej połączyć o
> pozycję.
> Ale nie Twoje wywody, które wywołują odwrotny skutek.

Na moich wywodach poległeś. Przykro mi.

[adam.eu]

oby.watel napisał:


> Na moich wywodach poległeś. Przykro mi.

Zwykle przyznaję się do błędów. Więc jak Ci łezka pociekła, to śmiało możesz ją z lica otrzeć i zastąpić ją uśmiechem :-)

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> Zwykle przyznaję się do błędów. Więc jak Ci łezka pociekła, to śmiało możesz ją
> z lica otrzeć i zastąpić ją uśmiechem :-)

A z czego mam się cieszyć? Że rozmówca nie potrafi bronić swoich racji i chwyta się najtańszych chwytów erystycznych?

[adam.eu]

oby.watel napisał:


> A z czego mam się cieszyć? Że rozmówca nie potrafi bronić swoich racji i chwyta
> się najtańszych chwytów erystycznych?

Kolejny z Twoich "merytorycznych" argumentów, przemyślany post mający wykazać, co pod pojęciem równości i proporcjonalności wyborów kryje się w zapisie konstytucji, jaki był zamysł ustawodawcy.

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> Kolejny z Twoich "merytorycznych" argumentów, przemyślany post mający wykazać,
> co pod pojęciem równości i proporcjonalności wyborów kryje się w zapisie konst
> ytucji, jaki był zamysł ustawodawcy.

Wybacz. Nie jestem tak biegły w demaskowania zamysłów twórców konstytucji i interlokutorów. Jak na polskim trzeba było powiedzieć co poeta miał na myśli zawsze dostawałem dwóję, bo proponowałem, by go spytać. Jednak nie można wykluczyć, że twórcy konstytucji mieli właśnie na myśli metodę d'Hondta, ponieważ wprowadzono ją w roku 1993, podczas gdy konstytucja weszła w życie w roku 1997 sankcjonując istniejący stan rzeczy. Wtedy także wprowadzono progi, ale zapomniano wpisać je do konstytucji.

[jureek]

oby.watel napisał:

> To mógłby być jeden z warunków dołączenia do wspólnej listy.

No i Zandberg stawiał taki warunek, ale PO pomysł wyśmiało

[oby.watel]

jureek napisał:

> No i Zandberg stawiał taki warunek, ale PO pomysł wyśmiało

Zandberg stawiał taki warunek? Jako kto? Przykleił się do SLD, Razem ma poparcie na granicy błędu statystycznego i stawia warunki? Kpisz czy o drogę pytasz?

[jureek]

adam.eu napisał:

> O ile dobrze kojarzę, to SLD samodzielnie uzyskało większość w 2001 roku.

Obywatel ma rację. SLD uzyskało większość nie dzięki d'Hondtowi, lecz mimo tego, że d'Hondta przed wyborami zniesiono właśnie po to, żeby zaszkodzić SLD. Z d'Hondtem większość SLD byłaby jeszcze większa. Zaś po wygranych wyborach SLD d'Hondta przywróciło i jest to jedna z poważniejszych rzeczy, które mam za złe tej partii.

[adam.eu]

jureek napisał:

> Obywatel ma rację. SLD uzyskało większość nie dzięki d'Hondtowi, lecz mimo tego
> , że d'Hondta przed wyborami zniesiono właśnie po to, żeby zaszkodzić SLD. Z d'
> Hondtem większość SLD byłaby jeszcze większa. Zaś po wygranych wyborach SLD d'H
> ondta przywróciło i jest to jedna z poważniejszych rzeczy, które mam za złe tej
> partii.

A dzięki za wyjaśnienia. O historii i "zasługach" co do sposobu liczenia mandatów nie wiedziałem, troszkę mi coś tam nie grało czasowo, ale sądziłem, że samodzielne rządy SLD było zasługą d'Hondota.
Nie pamiętam, nie kojarzę, jak przebiegała dyskusja na ten temat, jakie były argumenty przy zmianach systemu przeliczania głosów na mandaty poselskie.

Przyłączam się, też mam w tej sprawie bardzo poważne zastrzeżenia do tej decyzji.
Po prostu to było co najmniej niekonstytucyjne.

[adam111115]

Ja to wiem, Ty to wiesz. Intelektualiści wiedzą, wyborcy spragnieni normalnego, praworządnego kraju to wiedzą ale nie wiedzą ci panowie na zdjęciu. Oni chyba faktycznie celują tylko w wejście do Sejmu jako opozycja po raz trzeci aby nic nie robić, krytykować, bo to najłatwiejsze i brać po 25 tysia miesięcznie. Chyba się z Lisem zgadzam. Od dawna śledzę notowania i zawsze wszyscy razem mają od 46-48 do nawet 60% a pisuary z Konfa max 36-38. Na mandaty to nawet większość 276 czyli można by budynia pomijać.

[szczypawka.jadowita]

Moja prognoza nie jest optymistyczna. Opozycji "rośnie" wtedy i tylko wtedy, gdy PIS zrobi głośną aferę. Co dowodzi braku pomysłów i przedsiębiorczości, intelektualnej i organizacyjnej mizerii opozycji. I tego, że się nie starają.

Widzimy co mamy, zmiany możliwe, tylko cena coraz wyższa. Najpierw upadek wydajności gospodarki mafijno-socjalistycznej (może coś w węgierskim stylu, domyślam się), po nim anarchizacja i np. majdany w Polsce. Jak się system zinstytucjonalizuje i umocni jeszcze bardziej, to i rozbicie będzie twarde. Kiedyś. Czekam.

[qwardian]

Zyska, jeżeli odda przewodnictwo i urząd premiera Konfederacji..

[szczypawka.jadowita]

Konfa to towarzystwo w sam raz dla PISu i SP. Ten sam najwyższy sort, tak jak towarzysze węgierscy i Erdogan.

[jureek]

szczypawka.jadowita napisała:

> Konfa to towarzystwo w sam raz dla PISu i SP.

Nitras ma inne zdanie

[no-popis]

qwardian napisał:

> Zyska, jeżeli odda przewodnictwo i urząd premiera Konfederacji..
Temu zlepkowi felietonistów trzymających z Putinem?

[oby.watel]

emeryt-myslacy napisał:

> mniej procentów niż przy czterech listach. Ale uzyska więcej mandatów w Sejmie
> niż przy starcie z 4 list. Wynika to

Po jakiej uczelni człowiek jest tak mądry i wie, że 2+2=5,67? Czy potrafiłbyś wyjaśnić dlaczego w 2015 roku prawica startując z jednej listy uzyskawszy 37% głosów dostała ponad 50% mandatów i mogła rządzić samodzielnie? Przecież z liczenia mandatów metodą d'Hondta wynika, że powinno być odwrotnie?

[m.c.hrabia]

jak nie wiadomo o co chodzi to na pewno chodzi o kasę

Nie uważam się za bogatego. Bardziej niż zarabianie pieniędzy interesuje mnie to, czy ten czas życia, który mam do przeżycia jest czasem, który w jakiś sposób buduje bogactwo wewnętrzne – Hołownia

Jak informuje ''Fakt'', na początku lutego Hołownia zawarł nową umowę ze swoim ugrupowaniem. Wynika z niej, że od końca kwietnia zarobki lidera Polski 2050 znacznie wzrosną. Konkretnie do... 9,5 tys. zł. miesięcznie netto.

idzie śladami Zandberga i reszty neobolszewików oraz bielana:)
i po kiego chuja te wzniosłe i bogoojczyźniane hasła:)

[oby.watel]

m.c.hrabia napisał:

> idzie śladami Zandberga i reszty neobolszewików oraz bielana:)
> i po kiego chuja te wzniosłe i bogoojczyźniane hasła:)

Nie rozumiesz dlaczego Hołowniści nie chcą wspólnej listy? Ano dlatego, że większość z nich to outsiderzy z PO. Sądzisz, że ci, którzy pozostali w PO zgodzą się oddać zdrajcom miejsca biorące? Oni mają głęboko w poważaniu Polskę i Polaków. Dostają rozwolnienia ze strachu, że nie dostaną się do Sejmu. A właśnie po to poszli do Hołowni, żeby mieć jedynki na listach. Nic ich nie obchodzi, czy opozycja wygra czy nie, zależy im wyłącznie na mandatach.

a ja twierdze wiecej.

[j-k]

oby.watel napisał:
Nic ich nie obchodzi, czy opozycja wygra czy nie, zależy im wyłącznie na mandatach.


a ja twierdze, ze zalezy im na udziale we Wladzy.

gdy PiS nie zdobedzie wiekszosci - bedzie musial dobrac sopbie kalicjanta.

i to Holownia bedzie wtedy stawial PiSim warunki.

[oby.watel]

j-k napisał:

> a ja twierdze, ze zalezy im na udziale we Wladzy.
>
> gdy PiS nie zdobedzie wiekszosci - bedzie musial dobrac sopbie kalicjanta.
>
> i to Holownia bedzie wtedy stawial PiSim warunki.

Przecież jedno nie przeczy drugiemu. Startując ze wspólnej listy ryzykują, że nie dostaną się do Sejmu .

[m.c.hrabia]

10x10

[jureek]

m.c.hrabia napisał:

> Jak informuje ''Fakt'', na początku lutego Hołownia zawarł nową umowę ze swo
> im ugrupowaniem. Wynika z niej, że od końca kwietnia zarobki lidera Polski 2050
> znacznie wzrosną. Konkretnie do... 9,5 tys. zł. miesięcznie netto.
>
> idzie śladami Zandberga i reszty neobolszewików oraz bielana:)
> i po kiego chuja te wzniosłe i bogoojczyźniane hasła:)

Jasne, bo w innych partiach to wszystkie Budki, Schetyny, Trzaskowskie, Tuski i hrabianki w czynie społecznym pracują.

[m.c.hrabia]

w innych partiach nie pi3rdolą budowaniu bogactwa wewnętrznego.

[jureek]

m.c.hrabia napisał:

> w innych partiach nie pi3rdolą budowaniu bogactwa wewnętrznego.

W innych partiach pisdolą, że mieszkanie prawem a nie towarem, a potem proponują dopłaty dla banków, żeby te mieszkania jednak kupować jak towar.

[snajper55]

jureek napisał:

> m.c.hrabia napisał:
>
> > w innych partiach nie pi3rdolą budowaniu bogactwa wewnętrznego.
>
> W innych partiach pisdolą, że mieszkanie prawem a nie towarem, a potem proponuj
> ą dopłaty dla banków, żeby te mieszkania jednak kupować jak towar.

Gdyż mieszkanie jest towarem takim samym jak samochód czy telewizor i żadne zaklęcia tego nie zmienią.

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> Gdyż mieszkanie jest towarem takim samym jak samochód czy telewizor i żadne zak
> lęcia tego nie zmienią.

Nie jest takim samym towarem. Bez telewizora przeżyjesz, bez dachu nad głową już nie za bardzo.

[snajper55]

jureek napisał:

> Nie jest takim samym towarem. Bez telewizora przeżyjesz, bez dachu nad głową ju
> ż nie za bardzo.

Wiele osób żyje bez własnego dachu nad głową. Tak jak bez własnego samochodu czy telewizora.

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> Wiele osób żyje bez własnego dachu nad głową.

Przecież powiedzenie "mieszkanie prawem a nie towarem" oznacza między innymi to, że to mieszkanie wcale nie musi być własne. Chodzi o to, żebyś miał gdzie mieszkać, a nie żebyś mieszkanie posiadał na własność.

[jureek]

snajper55 napisał:

> Gdyż mieszkanie jest towarem...

... czyli Tusk kłamie? Tak właśnie myślałem, że on co innego myśli, a co innego mówi.

[snajper55]

jureek napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Gdyż mieszkanie jest towarem...
>
> ... czyli Tusk kłamie? Tak właśnie myślałem, że on co innego myśli, a co innego
> mówi.

Nie wiem co on myśli, więc nie mogę powiedzieć że kłamie. Mogę powiedzieć, że ja uważam inaczej.

A może ty potrafisz czytać ludzki myśli?

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> A może ty potrafisz czytać ludzki myśli?

Nie potrafię. Potrafię natomiast porównać słowa z czynami lub innymi słowami. Stąd wiem, że Tusk kłamie

[emeryt-myslacy]

Brat Szymon może na wyborach grubo się przejechać. Dzisiaj ma poparcie 6 %, wiec jest duże prawdopodobieństwo, że nie przekroczy 5 % i nie wejdzie do Sejmu. Również koalicja z PSL może mu nic nie dać, bo poparcie PSL jest ok. 5%. Koalicja z PSL musi dostać 8 % aby dostać się do Sejmu, a może to być bardzo trudne

[emeryt-myslacy]

No i gdzie ten Hołownia, ze swoimi średniowiecznymi poglądami na temat kobiet, do nowoczesnej Europy. Gdzie nikt nie ma zamiaru robić referendum na temat aborcji.