Krótki kurs stwarzania problemów

[oby.watel]

Wielu twierdzi, że PiS najpierw stwarza problemy, a potem w pocie czoła próbuje je rozwiązywać. Opozycja jeszcze nie zdobyła władzy, a już stworzyła nierozwiązywalny problem. Równie dobrze mogłaby swoim wyborcom zalecić by oddając głos głośno informowali na kogo zagłosowali.

[adam.eu]

Czekam na dalsze Twoje dywagacje.
Może np. Popis, albo i Popis Ci pomogą.

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> Czekam na dalsze Twoje dywagacje.
> Może np. Popis, albo i Popis Ci pomogą.

A Ty? Czemu nie chcesz pomóc? Nie masz pojęcia co o tym sadzisz, więc delegujesz mądrzejszych?

[adam.eu]

oby.watel napisał:

> adam.eu napisał:
>
> > Czekam na dalsze Twoje dywagacje.
> > Może np. Popis, albo i Popis Ci pomogą.
>
> A Ty? Czemu nie chcesz pomóc? Nie masz pojęcia co o tym sadzisz, więc delegujes
> z mądrzejszych?

Częściowo pomogę.

Wpisz sobie w wyszukiwarce hasło Hitler+referendum

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> Częściowo pomogę.
>
> Wpisz sobie w wyszukiwarce hasło Hitler+referendum

Wpisałem. Chodzi o to, że Hitler pierwszy wpadł na to, że można połączyć wybory z referendum? W podlinkowanym wpisie jest link do ustawy. Zerknij łaskawie na art. 90. Działanie zgodne z prawem przygotowanym przez przewidujących komuszków kojarzy Ci się z Hitlerem?

[manhu]

Póki co Kaczyński to nie Hitler (mimo, że obaj to narodowi socjaliści). O naruszeniu tajności pisałem wiele razy tu skomentuję twoje nowości:
"4 razy „tak” (...)PiS musiałoby połknąć tę żabę gdyby wygrało"
Naiwność. TVPiS by wyła od rana do świtu, że Tusk jest za podwyższeniem wieku, wyprzedażą majątku itp. Obecnie TVPiS to insynuuje, po twoim pomyśle mieliby 100% dowody (że nawet wyborcy KO mogliby zrobić fikołka, Polacy są zgodni: skoro żyją coraz dłużej to muszą pracować coraz krócej, wyborcy opozycji też).

Jeśli już to namawiać do odebrania karty i wrzucenia pustej lub przekreślonej (to da ogromną ilość głosów nieważnych, które osłabią przekroczenie 50% frekwencji). Za PRL też "parę %" walczyło z komuną inni wspierali cicho, tak cicho, że komuchy z PZPR wstawili swoich najlepszych ludzi na listę krajową. Teraz też nie wolno wymagać od ludzi zbyt dużo, fajnie by było gdyby z 1000 osób podarło karty do 10:00 i zostało aresztowanych, ale wątpię w sukces.

Tak czy inaczej dzięki naruszeniu tajności przez PIS wybory da się unieważnić (choć nie w SN), będą się bronić że kiedyś tak było - nie było, dawniej nie można było wyciągnąć żadnych wniosków.

[oby.watel]

manhu napisał:

> Naiwność. TVPiS by wyła od rana do świtu, że Tusk jest za podwyższeniem wieku,
> wyprzedażą majątku itp. Obecnie TVPiS to insynuuje, po twoim pomyśle mieliby 10
> 0% dowody (że nawet wyborcy KO mogliby zrobić fikołka, Polacy są zgodni: skoro
> żyją coraz dłużej to muszą pracować coraz krócej, wyborcy opozycji też).

No i co z tego, że TVP wyła? Do wycia nie potrzebowała dowodu, a mając dowód wyłaby bardziej wiarygodnie? Poza tym jaka różnica czy Polacy (i Polki) odpowiedzą 'tak', czy 'nie'? Jeśli odpowiedzą 'tak' PiS wyjdzie na durnia, a opozycja będzie miała carte blanche. Jak odpowiedzą 'nie', to co się zmieni, skoro opozycja nie zamierza podwyższać wieku emerytalnego?

> Jeśli już to namawiać do odebrania karty i wrzucenia pustej lub przekreślonej (
> to da ogromną ilość głosów nieważnych, które osłabią przekroczenie 50% frekwenc
> ji). Za PRL też "parę %" walczyło z komuną inni wspierali cicho, tak cicho, że
> komuchy z PZPR wstawili swoich najlepszych ludzi na listę krajową. Teraz też ni
> e wolno wymagać od ludzi zbyt dużo, fajnie by było gdyby z 1000 osób podarło ka
> rty do 10:00 i zostało aresztowanych, ale wątpię w sukces.

Mylisz nieważne głosy z nieważnymi kartami. Nieważne karty nie liczą się do frekwencji, nieważne głosy liczą się. Darcie kart jest karalne. Nie można oczekiwać od nikogo, że bez sensu narazi się na karę.

> Tak czy inaczej dzięki naruszeniu tajności przez PIS wybory da się unieważnić (
> choć nie w SN), będą się bronić że kiedyś tak było - nie było, dawniej nie możn
> a było wyciągnąć żadnych wniosków.

Tajność narusza głupia, nieprzemyślana zachęta do bojkotowania głosowania. Tusk ewidentnie ma problemy z demokracja bezpośrednią. A wystarczyło zachęcić do udziału i — ewentualnie — głosowania na 'tak', żeby nie było żadnego problemu z tajnością.

[adam.eu]

manhu napisał:

> Póki co Kaczyński to nie Hitler (mimo, że obaj to narodowi socjaliści). .........
................................................

Kaczyński to nie Hitler, ale książkę Mein Kampf zapewne przeczytał w całości, a do niektórych fragmentów wraca.
I co najistotniejsze. Pis stwarza podwaliny do autorytaryzmu, krok po kroku rozwala demokracje. A to w przyszłości może stanowić bardzo duży problem. A i przy i nawet przy ewentualnym w tym roku odsunięciu Pisu od władzy niektóre nieprawidłowości zostaną się na długo.

[adam.eu]

oby.watel napisał:


> Wpisałem. Chodzi o to, że Hitler pierwszy wpadł na to, że można połączyć wybory
> z referendum? W podlinkowanym wpisie jest link do ustawy. Zerknij łaskawie na
> art. 90. Działanie zgodne z prawem przygotowanym przez przewidujących komuszków
> kojarzy Ci się z Hitlerem?

Podaję tylko i aż, że Hitler też stosował się do prawa.
Orban, Erdogan. Putin też wybrany w wyborach i na wojnę też ma u siebie przyzwolenie.

Co do Tuska, to tylko i wyłącznie moim zdaniem niefortunna była jego wypowiedź o unieważnieniu referendum.
Ale jestem zdecydowany za bojkotowaniem referendum.
A Twoja próba wzywania do głosowania na "tak" przy tak zmanipulowanych pytaniach można poniekąd porównać do próby nawoływania większości w PRLu do niepójścia na wybory. Jedno i drugie było i jest nierealne w przeciętnym nawet demokratycznym społeczeństwie.

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> Co do Tuska, to tylko i wyłącznie moim zdaniem niefortunna była jego wypowiedź
> o unieważnieniu referendum.
> Ale jestem zdecydowany za bojkotowaniem referendum.
> A Twoja próba wzywania do głosowania na "tak" przy tak zmanipulowanych pytaniac
> h można poniekąd porównać do próby nawoływania większości w PRLu do niepójścia
> na wybory. Jedno i drugie było i jest nierealne w przeciętnym nawet demokratycz
> nym społeczeństwie.

Właśnie dlatego PiS wygrywa! Najpierw zmienia się znaczenie słów, potem zdań, a potem jest już z górki. Nie próbuję do niczego nikogo wzywać! Czy dogadają się ludzie, którzy nie rozumieją się wzajemnie?

[stefan4]

oby.watel:
> Opozycja jeszcze nie zdobyła władzy, a już stworzyła nierozwiązywalny problem.

Rozumiem, że chodzi o rekomendacje dla wyborców, jak mają się zachować względem karty referendalnej. Czy mógłbyś mi krótko przybliżyć, jaką rekomendację masz na myśli? W tej sprawie słyszę taką kakofonię, że w końcu nie wiem, co opozycja rekomenduje.

Jak dotąd uważam, że powinienem nie przyjąć tej karty, ale przypilnować, żeby fakt jej nieprzyjęcia został zaprotokołowany. Ale mogę zmienić to uważanie, jeśli są jakieś lepsze propozycje.

- Stefan

[oby.watel]

stefan4 napisał:

> Rozumiem, że chodzi o rekomendacje dla wyborców, jak mają się zachować względem
> karty referendalnej. Czy mógłbyś mi krótko przybliżyć, jaką rekomendac
> ję masz na myśli? W tej sprawie słyszę taką kakofonię, że w końcu nie wiem, co
> opozycja rekomenduje.
>
> Jak dotąd uważam, że powinienem nie przyjąć tej karty, ale przypilnować, żeby f
> akt jej nieprzyjęcia został zaprotokołowany. Ale mogę zmienić to uważanie, jeś
> li są jakieś lepsze propozycje.

Bardzo chętnie przybliżę co tylko zechcesz, o ile będę w stanie oczywiście, ale nie mam pojęcia co miałbym przybliżać. Nie słyszałeś Tuska, który przekonywał, żeby nie brać udziału w referendum, unieważnił je? Nie słyszałeś opinii, że odmowa przyjęcia karty zdradza preferencje wyborcze? Przecież to wszystko jest we wpisie! Na dole jest filmik Jacka Fedorowicza, który także to tłumaczy. Skonkretyzuj problem, proszę.

[stefan4]

oby.watel :
> Nie słyszałeś Tuska, który przekonywał [...] Nie słyszałeś opinii, że [...]

Słyszałem nie za mało tylko za dużo. I dlatego nie wiem, co w końcu rekomenduje opozycja. Może każdemu coś innego?

Mnie trochę żal, że sama wspaniała idea referendum najpierw została ośmieszona przez PiS (przez karykatury pytań), a potem stała się ze strony opozycji przedmiotem krytyki uogólniającej. Obawiam się, że po tym spektaklu długo nie będzie można przeprowadzić w Polsce prawdziwego referendum, którego celem będzie naprawdę podjęcie decyzji przez ogół obywateli.

- Stefan

[oby.watel]

stefan4 napisał:

> oby.watel :
> > Nie słyszałeś Tuska, który przekonywał [...] Nie słyszałeś opinii, że [..
> .]
>
> Słyszałem nie za mało tylko za dużo. I dlatego nie wiem, co w końcu rekomenduj
> e opozycja. Może każdemu coś innego?
>
> Mnie trochę żal, że sama wspaniała idea referendum najpierw została ośmieszona
> przez PiS (przez karykatury pytań), a potem stała się ze strony opozycji przedm
> iotem krytyki uogólniającej. Obawiam się, że po tym spektaklu długo nie będzie
> można przeprowadzić w Polsce prawdziwego referendum, którego celem będzie napr
> awdę podjęcie decyzji przez ogół obywateli.

Nie do końca. Wspaniała idea referendum została wykastrowana przez lewicę, zwana wtedy SLD. Tę sama, która przywróciła d'Hondta, bo wydawał się dla niej korzystny, a — znowu dzięki lewicy, zwanej dla odmiany Razem, które zawsze osobno — okazał się korzystny dla PiS-u. Potem wspaniałą idea referendum Tusk obrzydzał z całych sił. PiS-owi referendum potrzebne było do zupełnie czego innego, a Tusk dał się złapać w idiotyczny sposób i zaplątał się we własne sidła. Zamiast skonsolidować opozycję podzielił ją. Za bojkotem referendum optują wyłącznie najgorliwsze przypupasy.

[adam.eu]

oby.watel napisał:


> Nie do końca. Wspaniała idea referendum została wykastrowana przez lewicę, zwan
> a wtedy SLD. Tę sama, która przywróciła d'Hondta, bo wydawał się dla niej korzy
> stny, a — znowu dzięki lewicy, zwanej dla odmiany Razem, które zawsze osobno —
> okazał się korzystny dla PiS-u. Potem wspaniałą idea referendum Tusk obrzydzał
> z całych sił. PiS-owi referendum potrzebne było do zupełnie czego innego, a Tu
> sk dał się złapać w idiotyczny sposób i zaplątał się we własne sidła. Zamiast s
> konsolidować opozycję podzielił ją. Za bojkotem referendum optują wyłącznie naj
> gorliwsze przypupasy.

A Kain zabił Abla. Podobno ludzkość wywodzi się Żydów,.
Może więc skasujmy całą ludzkość?
Albo posłuchajmy Chińczyków, bo oni zapewne mniej mieli wspólnego z Żydami, niż my?

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> A Kain zabił Abla. Podobno ludzkość wywodzi się Żydów,.
> Może więc skasujmy całą ludzkość?

Nie rozumiem związku legendarnego morderstwa z ideą referendum i postulatem kasowania ludzkości. Ludzkość kasuje się sama.

> Albo posłuchajmy Chińczyków, bo oni zapewne mniej mieli wspólnego z Żydami, niż
> my?

Możemy posłuchać, ale czy zrozumiemy ich skoro mamy potężne kłopoty za zrozumieniem siebie nawzajem?

[adam.eu]

Oby.watel :

Może i przesadziłem bo Kain zabił Abla mniej więcej około 6 tyś lat temu, a Lewica "wykastrowała" ideę referendum (tak naprawdę, to nie wnikałem w jaki sposób) oraz przywróciła system d'Hondta, w XXI wieku.
Moim zdaniem to nie powód, aby śmiertelnie akurat za ten czyn na Lewicę obrażać się.
Też mam do nich wiele żalu, ale to jedyna formacja, która dążyła do wspólnej listy opozycji.

A Chińczycy przyszli mi do głowy, jako naród niewiele mający wspólnego z Kainem. Chciałem zwrócić uwagę, może nieudolnie, aby nie czepiać się formacji politycznych za błędy popełnione przez nawet innych ludzi ze 20 lat temu.

Dla mnie obecnie największe zagrożenie, to Pisi (inny też byłby groźny) totalitaryzm.
Np, czy obecna prokuratura jest wiarygodna przy ściganiu nawet grubych przewał rządzących?
A więc do jakiego rodzaju totalitaryzmu dążymy?

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> Może i przesadziłem bo Kain zabił Abla mniej więcej około 6 tyś lat temu, a Lew
> ica "wykastrowała" ideę referendum (tak naprawdę, to nie wnikałem w jaki sposób
> ) oraz przywróciła system d'Hondta, w XXI wieku.
> Moim zdaniem to nie powód, aby śmiertelnie akurat za ten czyn na Lewicę obrażać
> się. Też mam do nich wiele żalu, ale to jedyna formacja, która dążyła do wspólnej
> listy opozycji.

Może kiedyś dowiemy się kto naprawdę dążył, a kto udawał. Jako gorący orędownik wspólnej listy nie przyjąłbym na wspólną listę ani przedstawicieli Konfederacji, ani Razem. Może to był powód dla którego nie udało się?

> A Chińczycy przyszli mi do głowy, jako naród niewiele mający wspólnego z Kainem
> . Chciałem zwrócić uwagę, może nieudolnie, aby nie czepiać się formacji polityc
> znych za błędy popełnione przez nawet innych ludzi ze 20 lat temu.

Nie jest ważne jak się zachowywałeś, jakie błędy popełniłeś. Ważne, że zdajesz sobie z nich sprawę i szczerze żałujesz. Bo to oznacza, że je rozumiesz i drugi raz nie popełnisz. Ani Lewica, ani Tusk za swoje błędy nie przeprosiły, ba, Tusk jest z ograbienia emerytów dumny! Zabrał pieniądze, zapisał ile zabrał na bezwartościowym świstku i przekonuje, że nikt na tej operacji nie stracił.

> Dla mnie obecnie największe zagrożenie, to Pisi (inny też byłby groźny) totalit
> aryzm. Np, czy obecna prokuratura jest wiarygodna przy ściganiu nawet grubych
> przewał rządzących? A więc do jakiego rodzaju totalitaryzmu dążymy?

My dążymy do totalitaryzmu? Przecież my już mamy totalitaryzm! Niepełny, bo nie udało się spacyfikować wolnych mediów, ale co z tego? Media jak Wolna Europa czy Głos Ameryki informują, a władza wzrusza ramionami i cieszy się niesłabnącym poparciem. Na dodatek mamy już klasyczny kult jednostki.

[stefan4]

oby.watel (o dążeniu do wspólnej listy opozycji):
> Może kiedyś dowiemy się kto naprawdę dążył, a kto udawał.

Wszyscy dążyli, ale wszyscy mieli własne warunki, na które inni się nie zgadzali.

oby.watel:
> Jako gorący orędownik wspólnej listy nie przyjąłbym na wspólną listę
> ani przedstawicieli Konfederacji, ani Razem. Może to był powód
> dla którego nie udało się?

No właśnie, też masz własne warunki... Demokracja wymaga umiejętności wypracowywania kompromisów, tego jeszcze nie umiemy. U nas od dawna (przynajmniej od rozbiorów) w cenie jest Bezkompromisowość i Uparte Dążenie.

- Stefan

[oby.watel]

stefan4 napisał:

> Wszyscy dążyli, ale wszyscy mieli własne warunki, na które inni się nie zgadzal
> i.

Nie wszyscy dążyli. PSL i Polska2050, a potem Trzecia Droga od początku były przeciw.

> No właśnie, też masz własne warunki... Demokracja wymaga umiejętności wypracow
> ywania kompromisów, tego jeszcze nie umiemy. U nas od dawna (przynajmniej od r
> ozbiorów) w cenie jest Bezkompromisowość i Uparte Dążenie.

Tak, demokracja wymaga umiejętności dogadywania się. Ale żeby się dogadać należy rozumieć przekaz.

[adam.eu]

Dla mnie Twój post jest mało zrozumiały, mało czytelny.


Na przykład:

oby.watel napisał:

> My dążymy do totalitaryzmu? Przecież my już mamy totalitaryzm! Niepełny, bo nie
> udało się spacyfikować wolnych mediów, ale co z tego? Media jak Wolna Europa c
> zy Głos Ameryki informują, a władza wzrusza ramionami i cieszy się niesłabnącym
> poparciem. Na dodatek mamy już klasyczny kult jednostki.

Nie wiem, do czego nawiązujesz. Jaki to ma związek z poprzednią moją wypowiedzią i co w związku z tym chcesz przekazać?

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> Nie wiem, do czego nawiązujesz. Jaki to ma związek z poprzednią moją wypowiedzi
> ą i co w związku z tym chcesz przekazać?

Dziękuję za ilustrację odpowiedzi dla Stefana. Napisałeś

> Dla mnie obecnie największe zagrożenie, to Pisi (inny też byłby groźny) totalita
> ryzm. Np, czy obecna prokuratura jest wiarygodna przy ściganiu nawet grubych
> przewał rządzących? A więc do jakiego rodzaju totalitaryzmu dążymy?

Pozwoliłem sobie zauważyć, że nie dążymy do totalitaryzmu, bo już go mamy. Trzecia kadencja będzie poświęcona domykaniu systemu. To swoją wypowiedzią chcę przekazać.

[adam.eu]

oby.watel napisał:


> Pozwoliłem sobie zauważyć, że nie dążymy do totalitaryzmu, bo już go mamy. Trze
> cia kadencja będzie poświęcona domykaniu systemu. To swoją wypowiedzią chcę prz
> ekazać.

I co, Twoim zdaniem warto czepiać się, czy dążymy do totalitaryzmu, czy go domykamy, czy PIS go domyka?
Często tak się czepiasz, że sprawa szkodzenia PISu dla demokracji schodzi na dalszy plan.

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> oby.watel napisał:
>
>
> > Pozwoliłem sobie zauważyć, że nie dążymy do totalitaryzmu, bo już go mamy
> . Trze
> > cia kadencja będzie poświęcona domykaniu systemu. To swoją wypowiedzią ch
> cę prz
> > ekazać.
>
> I co, Twoim zdaniem warto czepiać się, czy dążymy do totalitaryzmu, czy go domy
> kamy, czy PIS go domyka?
> Często tak się czepiasz, że sprawa szkodzenia PISu dla demokracji schodzi na da
> lszy plan.

Masz 100% racji. Czepiam się. No bo to przecież nie PiS dąży do totalitaryzmu, nie PIS szkodzi demokracji. Nie wolno na to zwracać uwagi, bo to czepialstwo. Nie jest czepialstwem doszukiwanie się czepialstwa.

[don.kichote]

W pełni się zgadzam, ale jako symetrysta (gorszy od PiS-iaka), zauważający oprócz "plusów dodatnich", także "plusy ujemne" to - co ja tam mogę wiedzieć...

[adam.eu]

don.kichote napisał:

> W pełni się zgadzam, ale jako symetrysta (gorszy od PiS-iaka), zauważający opró
> cz "plusów dodatnich", także "plusy ujemne" to - co ja tam mogę wiedzieć...

Tak naprawdę, to nie za bardzo wiem, jaki był zamysł autora wątku.
Więc może Ty to sprecyzujesz?

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> Tak naprawdę, to nie za bardzo wiem, jaki był zamysł autora wątku.
> Więc może Ty to sprecyzujesz?

Tak naprawdę, to nie za bardzo wiem czego dotyczy zarzut. Jeśli nie zrozumiałeś czegoś to chętnie wyjaśnię. Bo chyba nie oczekujesz, że każdy uczestnik dyskusji od kazdego wpisu będzie dodawał wyjaśnienie: zamysłem wpisu/polemiki/odpowiedzi jest...

[adam.eu]

oby.watel napisał:


> Tak naprawdę, to nie za bardzo wiem czego dotyczy zarzut. Jeśli nie zrozumiałeś
> czegoś to chętnie wyjaśnię. Bo chyba nie oczekujesz, że każdy uczestnik dyskus
> ji od kazdego wpisu będzie dodawał wyjaśnienie: zamysłem wpisu/polemiki/odpowie
> dzi jest...




Nie rozumiem, o co Ci chodzi i tak zwracasz uwagę np. na:

Opozycja jeszcze nie zdobyła władzy, a już stworzyła nierozwiązywalny problem.

I wydaje mi się, że Twoim zadaniem będzie nie tyle wyjaśnienia, dojście do jakiegoś konsensusu, co bronienie jak niepodległości Twojej niezrozumiałej dla mnie myśli, w szczególności nadanie tej myśli politycznego znaczenia.

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> Nie rozumiem, o co Ci chodzi i tak zwracasz uwagę np. na:
>
> Opozycja jeszcze nie zdobyła władzy, a już stworzyła nierozwiązywalny probl
> em.
>
> I wydaje mi się, że Twoim zadaniem będzie nie tyle wyjaśnienia, dojście do jaki
> egoś konsensusu, co bronienie jak niepodległości Twojej niezrozumiałej dla mnie
> myśli, w szczególności nadanie tej myśli politycznego znaczenia.

I czego tu nie rozumiesz? Moim zdaniem Tusk popełnił błąd. A Twoim? Masz coś do powiedzenia na ten temat czy będziesz bił pianę i szlochał, że nie myślę tak, jak według Ciebie powinienem?

[adam.eu]

oby.watel napisał:

> adam.eu napisał:

> I czego tu nie rozumiesz? Moim zdaniem Tusk popełnił błąd. A Twoim? Masz coś do
> powiedzenia na ten temat czy będziesz bił pianę i szlochał, że nie myślę tak,
> jak według Ciebie powinienem?

Nie rozumiem, jakiemu błędowi Tuska nadajesz tak strategiczne znaczenie.
Nie widzę teraz, ale pisałem, że moim zdaniem nie powinienem "unieważniać referendum", ale jeżeli już to powiedział, to świat się nie zawalił.

A Twoją retorykę, że to opozycja powinna prowadzić kampanie, aby brać udział w referendum i odpowiadać na tak za zupełnie oderwaną od rzeczywistości politycznej i sprzyjającą zamysłowi PISu przy manipulacji referendami.

Już Ci to sugerowałem, nie pamiętam gdzie, chyba że gdzieś ten post unicestwił się.

I teraz to Ty moim zdaniem pokazujesz, jak stwarzać problemy.

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> oby.watel napisał:
>
> > adam.eu napisał:
>
> > I czego tu nie rozumiesz? Moim zdaniem Tusk popełnił błąd. A Twoim? Masz
> coś do
> > powiedzenia na ten temat czy będziesz bił pianę i szlochał, że nie myślę
> tak,
> > jak według Ciebie powinienem?
>
> Nie rozumiem, jakiemu błędowi Tuska nadajesz tak strategiczne znaczenie.
> Nie widzę teraz, ale pisałem, że moim zdaniem nie powinienem "unieważniać refer
> endum", ale jeżeli już to powiedział, to świat się nie zawalił.

Zwróciłem uwagę na problem, który stworzył Tusk swoim nieprzemyślanym apelem. Nie ja nadałem mu strategiczne znaczenie tylko ci, którzy stwierdzili, że zastosowanie się do propozycji Tuska jest obligatoryjne choć prowadzi do złamania tajności wyborów. To oznacza, że nie powinien unieważniać referendum, ale namawiać do bojkotu, ponieważ w ten sposób zniechęca do brania udziału w życiu publicznym i stwarza inne problemy.

> A Twoją retorykę, że to opozycja powinna prowadzić kampanie, aby brać udział w
> referendum i odpowiadać na tak za zupełnie oderwaną od rzeczywistości polityczn
> ej i sprzyjającą zamysłowi PISu przy manipulacji referendami.

Być może jest tak jak napisałeś, być może moja retoryka jest oderwana od rzeczywistości, tyle, że to żadna retoryka, ale propozycja uzasadniona korzyściami.

> Już Ci to sugerowałem, nie pamiętam gdzie, chyba że gdzieś ten post unicestwił
> się.

Nie potrzebuję sugestii. Oczekuję argumentów. Nie przedstawiłeś żadnego za bojkotem referendum i przeciw zachęcie do wzięcia w nim udziału.

> I teraz to Ty moim zdaniem pokazujesz, jak stwarzać problemy.

Wygląda na to, że jak pokazuję zupełnie co innego niż Ty dostrzegasz.

[stefan4]

oby.watel:
> Oczekuję argumentów. Nie przedstawiłeś żadnego za bojkotem referendum i przeciw
> zachęcie do wzięcia w nim udziału.

Kiedyś dawno, pod koniec komuny w Polsce, opozycja wzywała do bojkotu wyborów. Nie do oddawania głosu przeciwko kandydatom Frontu Jedności Narodu, tylko do bojkotu, aż do niewchodzenia do lokalu wyborczego. Sukces/porażka bojkotu był oceniany przez liczenie, ile osób tego dnia weszło do lokalu wyborczego. To dlatego, że nie można było mieć zaufania do uczciwości liczenia głosów, a całodzienną obserwację wejścia do lokalu dawało się zorganizować, przynajmniej w dużych miastach.

Warunki się zmieniły, ale do uczciwego liczenia wyników referendum nadal można nie mieć zaufania. Do niczego w ogóle nie można mieć zaufania, ale łatwiej jest oszukać przy liczeniu ,,tak''ów na kartce niż przy liczeniu głosów w ogóle nieoddanych lub nieważnych. Być może to stało za rekomendacją Tuska — chociaż oczywiście nie wiem na pewno, bo nie mam Pegazusa do jego głowy.

Ja zamierzam odmówić przyjęcia karty referendalnej i przypilnować, żeby ta odmowa została zaprotokołowana. Również dlatego, że uważam ideę referendum za cenną i jestem przeciwny jej ośmieszaniu przez złośliwe zadawanie debilnych pytań.

- Stefan

[oby.watel]

stefan4 napisał:

> Kiedyś dawno, pod koniec komuny w Polsce, opozycja wzywała do bojkotu wyborów.
> Nie do oddawania głosu przeciwko kandydatom Frontu Jedności Narodu, tylko do b
> ojkotu, aż do niewchodzenia do lokalu wyborczego. Sukces/porażka bojkotu był
> oceniany przez liczenie, ile osób tego dnia weszło do lokalu wyborczego. To dl
> atego, że nie można było mieć zaufania do uczciwości liczenia głosów, a całodzi
> enną obserwację wejścia do lokalu dawało się zorganizować, przynajmniej w dużyc
> h miastach.

Co innego wybory, które nie miały żadnego znaczenia, bo wynik był z góry ustalony — na listach nie było nikogo nie namaszczonego przez partię. Stąd możliwość głosowania bez skreśleń. Co innego referendum. Tusk chce naprawiać państwo, chce, żeby ludzie na niego głosowali, a nie chce poznać ich zdania? Boi się, że nie posłuchają i zagłosują tak, jak chce PiS?

> Warunki się zmieniły, ale do uczciwego liczenia wyników referendum nadal można
> nie mieć zaufania. Do niczego w ogóle nie można mieć zaufania, ale łatwiej jes
> t oszukać przy liczeniu ,,tak''ów na kartce niż przy liczeniu głosów w ogóle ni
> eoddanych lub nieważnych. Być może to stało za rekomendacją Tuska — choc
> iaż oczywiście nie wiem na pewno, bo nie mam Pegazusa do jego głowy.

Jakie znaczenie ma to referendum poza tym, że pozwala finansować kampanie beż ograniczeń? Kapitulacja przed farsą nie jest godna poważnego polityka.

> Ja zamierzam odmówić przyjęcia karty referendalnej i przypilnować, żeby ta odmo
> wa została zaprotokołowana. Również dlatego, że uważam ideę referendum za cenn
> ą i jestem przeciwny jej ośmieszaniu przez złośliwe zadawanie debilnych pytań.

Też zamierzam, ale mieszkam w sporym mieście i nie muszę się obawiać nieznanych sprawców, którzy zaczają się gdzieś w krzakach pod sklepem i wisi mi czy ktoś pozna moje preferencje, z którymi się nie kryję.

[mateusz.urbanski]

Gdyby referendum okazało się wiążące, to PiS musiałoby połknąć tę żabę gdyby wygrało
Tym bardziej - oczywista oczywistość -gdyby żabą było 4×tak 🤣
Tak pis jest znany że swej uczciwości.
W przeciwieństwie do tych strasznych poprzedników u władzy 🤨
Dlaczego więc odmawiający głosu w referendum mieliby się czegoś obawiać?
Konsekwencji za wybór mniejszego zła? Albo za złamanie zasady tajności wyborów?
No przecież pis jest uczciwy, praworządny i szlachetny.. 😂🤣

[pies.na.czarnych]

> Dlaczego więc odmawiający głosu w referendum mieliby się czegoś obawiać?

Obatel ma nadzieję, że ci, którzy odmówią po wygranej PiS zostaną rozstrzelani. Tego masz się obawiać :)

[manhu]

Nie zostaną rozstrzelani. Na wsiach itp. skompromitują się przed znajomymi, w tym takimi którzy potrafią utrudnić życie. W szczególności groźne jest, że ktoś się będzie bać wyjścia na tchórza i nie pójdzie na wybory.

Za komuny walczył drobny % i teraz nie wolno liczyć na więcej. Dlatego pierwszy pomysł Tuska, że wynik referendum jest bez znaczenia jest najlepszy (tak jak pierwszy pomysł Hermelińskiego odnośnie darcia). Nie ważne co ludzie zrobią w referendum (groźne pytania 1 i 2 zostały zmienione na niegroźne), ważne by poszli do wyborów.

[oby.watel]

manhu napisał:

> Za komuny walczył drobny % i teraz nie wolno liczyć na więcej. Dlatego pierwszy
> pomysł Tuska, że wynik referendum jest bez znaczenia jest najlepszy (tak jak p
> ierwszy pomysł Hermelińskiego odnośnie darcia). Nie ważne co ludzie zrobią w re
> ferendum (groźne pytania 1 i 2 zostały zmienione na niegroźne), ważne by poszli
> do wyborów.

Pójść za kotarę, podrzeć mając świadomość, że darcie naraża na odpowiedzialność karną i co dalej? Połknąć?

[m.c.hrabia]

No przecież pis jest uczciwy, praworządny i szlachetny.. 😂🤣

nie kradnie , nie bierze łapówek i kocha "dzieci" poczęte