Arytmetyczka wyborcza

[stefan4]

Myślę, ze już najwyższy czas, żeby każdy z nasz zastanowił się, jak będzie głosował. Ja mam do wyboru
    • Koalicję Obywatelską,
    • Trzecią Drogę,
    • Nową Lewicę.
Głosowania na PiS i na Konfederację zabraniają mi poglądy oraz sumienie.

To teraz sprawdźmy, gdzie mam największy wpływ na wynik:

    • W przypadku KO mogę dodać głos jednemu kandydatowi; w najlepszym razie spowodować, że wejdzie on do Sejmu i że strona antyPiSowa będzie miała o jednego posła więcej. To, że KO przekroczy próg, nie budzi żadnych wątpliwości.

    • W przypadku Trzeciej Drogi sytuacja jest diametralnie inna, bo oni mogą nie przekroczyć progu. To znaczy mój głos na Trzecią Drogę może (znowu: w najlepszym razie) zmienić jej uzysk z 7.999995% na 8.000005%. A to jest warte 51.2 posła w Sejmie (8% z 640) — dokładniej, tyle byłoby warte, gdyby ordynacja do Sejmu była proporcjonalna. Ponieważ nie jest proporcjonalna, prawdziwa wartość tych 8% głosów może być większa lub mniejsza zależnie od ich rozkładu geograficznego.

    • W przypadku Nowej Lewicy sytuacja jest podobna, ale na trochę niższych wartościach: 5% z 640 to 32 posłów. Ponadto ich ryzyko nieprzekroczenia progu 5% jest niższe niż ryzyko Trzeciej Drogi nieprzekroczenia progu 8%.

Tak wiec myślę, że zagłosuję na Trzecią Drogę (chyba, żeby ktoś mnie przekonał do innej taktyki wyborczej), żeby nie oddać PiSowi tych 51.2 posłów w nowym Sejmie.

- Stefan

[pies.na.czarnych]

> Tak wiec myślę, że zagłosuję na Trzecią Drogę

W tym wypadku po co się szczypiesz? Nie bądź hipokrytą i oddaj głos na PiS.

[yoma]

Po tych 8 latach dopiero musisz się zastanowić? No to z Bogiem, kolego 🤣

[oby.watel]

yoma napisała:

> Po tych 8 latach dopiero musisz się zastanowić? No to z Bogiem, kolego 🤣

Jak komuś wydaje się, że ma wybór, to musi się zastanawiać.

[m.c.hrabia]

sensowny wywód dający do myślenia, dobrze, że jeszcze 4tyg czasu na zastanowienie i obserwację tendencji.

[pies.na.czarnych]

Tak i sensowna konkluzja. Trzecia Noga nie ma szans więc jako wspierający PiS oddam na nich głos i nikt w rodzinie nie będzie na mnie pluł.

[stefan4]

pies.na.czarnych:
> Trzecia Noga nie ma szans

Z sondaży wynika raczej, że jej szanse się wahają.

Jeśli oddasz na nich głos i Twój głos przeważy, to będziesz miał zasługę w uformowaniu rządu antyPiSowego. Będziesz zresztą w dobrym towarzystwie 2320000 głosujących podobnie (8% z 29mln uprawnionych do głosowania).

pies.na.czarnych:
> jako wspierający PiS oddam na nich głos i nikt w rodzinie nie będzie na mnie pluł.

Jeśli wspierasz PiS (w co nie bardzo wierzę), to oddaj głos na PiS. Lepiej, żeby rodzina na Ciebie pluła, niż żebyś sam na siebie pluł przez najbliższe 4 lata.

- Stefan

[pies.na.czarnych]

> jako wspierający PiS oddam na nich głos i nikt w rodzinie nie będzie na mnie pluł.

To byla dygresja do ciebie. Zdajesz sobie sprawę, ze Trzecia Noga nie ma szans, a jednocześnie chcesz na nich głosować. Oddając na nich głos, lub nie głosując statystycznie wspierasz PiS.

[snajper55]

stefan4 napisał:

> pies.na.czarnych:
> > Trzecia Noga nie ma szans
>
> Z sondaży wynika raczej, że jej szanse się wahają.
>
> Jeśli oddasz na nich głos i Twój głos przeważy, to będziesz miał zasługę w ufor
> mowaniu rządu antyPiSowego. Będziesz zresztą w dobrym towarzystwie 2320000 gło
> sujących podobnie (8% z 29mln uprawnionych do głosowania).

Dlaczego obliczasz 8% z liczby uprawnionych? Liczysz na 100% frekwencję? Przecież głosować będzie tylko część uprawnionych i z tej liczby policz 8%.

S.

[stefan4]

snajper55:
> Dlaczego obliczasz 8% z liczby uprawnionych? Liczysz na 100% frekwencję?

Zostawiam Tobie pole do popisu. Policz 8% od czego chcesz i ogłoś wyniki...

- Stefan

[oby.watel]

stefan4 napisał:

> Zostawiam Tobie pole do popisu. Policz 8% od czego chcesz i ogłoś wyniki...

Postanowiłeś głosować na potencjalnych koalicjantów PiS-u i szukasz potwierdzenia dla swojej decyzji? Głosowanie na słabe partie, które łatwo wepchnąć pod próg to zwiększanie szans PiS-u. Policz sobie sam. PiS dostaje 35%, KO dostaje 30%, 3D 7,99%, Lewica 4,99%. PiS ma większość konstytucyjną. Gdy tylko połowa wyborców obu ugrupowań odda głos nie na nie, lecz na KO, PiS będzie miało 35%, a KO ~37%.

[stefan4]

oby.watel:
> Policz sobie sam. PiS dostaje 35%, KO dostaje 30%, 3D 7,99%, Lewica 4,99%.
> PiS ma większość konstytucyjną. Gdy tylko połowa wyborców obu ugrupowań
> odda głos nie na nie, lecz na KO, PiS będzie miało 35%, a KO ~37%.

No a jeśli 0.02% wyborców KO odda głos na 3D i 0.02% na NL, to opozycja będzie miała
    29.96% + 8.01% + 5.01% = 42.98% ≈ 43%
Lepiej, nie?

Ale przecież doskonale wiesz, że takie obliczenia mają wartość wyłącznie polemiczną i użyłeś ich tylko po to, żeby wyszło na Twoje, a nie po to, żeby dojść do prawdy. Oczywiście dla każdej możliwej taktyki wyborczej można wymyślić taki hipotetyczny wynik wyborów, że ta taktyka okaże się zła.

Zresztą Twój wniosek o ,,większości konstytucyjnej'' nie został policzony tylko zasugerowany. Nie da się przeliczyć głosów na mandaty bez wzięcia pod uwagę ich rozkładu geograficznego. Mandaty przydziela się nie na poziomie centralnym, tylko niezależnie w 41 okręgach wyborczych.

- Stefan

[oby.watel]

stefan4 napisał:

> Ale przecież doskonale wiesz, że takie obliczenia mają wartość wyłącznie polemi
> czną i użyłeś ich tylko po to, żeby wyszło na Twoje, a nie po to, żeby dojść do
> prawdy. Oczywiście dla każdej możliwej taktyki wyborczej można wymyślić taki
> hipotetyczny wynik wyborów, że ta taktyka okaże się zła.

W swoich rozważaniach nie bierzesz pod uwagę, pomijasz milczeniem, bo nie pasuje do tezy, kluczowy czynnik — pisowską izbę w Sądzie Najwyższym. Twoje rozumowanie byłoby jak najbardziej poprawne, gdyby nie to. Zakładasz, że nie wpłynie ani jeden protest wyborczy? Że nie zostanie uwzględniony? Uważasz, że siedząc na beczce prochu można sobie pozwolić na zabawę zapałkami tłumacząc sobie, że są różne scenariusze?

> Zresztą Twój wniosek o ,,większości konstytucyjnej'' nie został policzony tylko
> zasugerowany. Nie da się przeliczyć głosów na mandaty bez wzięcia pod uwagę i
> ch rozkładu geograficznego. Mandaty przydziela się nie na poziomie centralnym,
> tylko niezależnie w 41 okręgach wyborczych.

Aha, czyli chodzi Ci o to, żeby PiS wygrało, a większość konstytucyjna była ewentualnym bonusem? Trzeba było tak od razu.

[stefan4]

oby.watel:
> W swoich rozważaniach nie bierzesz pod uwagę, pomijasz milczeniem, bo nie pasuje
> do tezy, kluczowy czynnik — pisowską izbę w Sądzie Najwyższym.

Pytałem już, ale nie odpowiedziałeś, w jaki sposób ten czynnik można wziąć pod uwagę w opracowywaniu taktyki wyborczej. PiS gra nieuczciwie, ale czy będzie grał uczciwiej, jeśli KO dostanie więcej głosów, a reszta opozycji zginie pod progiem?

Oczywiście PiS będzie oszukiwał, we wszystkich instancjach, na które będzie miał wpływ. A ja nie potrafię ocenić, do jakich oszustw potrafi skłonić swoje odnóżki w rozmaitych sądach i komisjach. I nie wiem, czy potrafi wyprowadzić wojsko na ulice, żeby wyniki wyborów przestały mieć znaczenie. Ale jeśli tak, to co? Teraz zastanawiamy się nad taktyką wyborczą, a potem będziemy się zastanawiać nad organizowaniem ruchu oporu, jak przed 1989.

oby.watel:
> Aha, czyli chodzi Ci o to, żeby PiS wygrało, a większość konstytucyjna była ewentualnym
> bonusem? Trzeba było tak od razu.

Ale teraz zdajesz sobie sprawę, że dyskutujesz nieczysto, prawda?

- Stefan

[oby.watel]

stefan4 napisał:

> Pytałem już, ale nie odpowiedziałeś, w jaki sposób ten czynnik można wziąć pod
> uwagę w opracowywaniu taktyki wyborczej. PiS gra nieuczciwie, ale czy b
> ędzie grał uczciwiej, jeśli KO dostanie więcej głosów, a reszta opozycji zginie
> pod progiem?

Pytałeś i odpowiedziałem, ale ponieważ repetitio est mater studiorum, więc powtórzę. Ten czynnik należy brać pod uwagę, ponieważ jest kluczowy. PiS zrobi wszystko, żeby utrzymać władzę. Za dużo ma za uszami. Poza tym ci, którzy mu zawdzięczają stanowiska przyzwyczaili się do nich i związanych z nimi przywilejów. Mam nadzieję, że z tym się zgodzisz. To oznacza, że jeśli 3D i Lewica odbierze kilka procent głosów PiS-owi, to nawet jak znajdą się ponad progiem, to Sąd Najwyższy zadba, żeby je pod próg wepchać. Snuć rozważania o wariantach można w państwie praworządnym, demokratycznym, czyli ani na Białorusi, ani w Rosji i, niestety, także i w Polsce. Zwycięstwo opozycji musi być tak spektakularne, żeby się go nie dało skręcić jak na Białorusi.

> Oczywiście PiS będzie oszukiwał, we wszystkich instancjach, na które będzie mia
> ł wpływ. A ja nie potrafię ocenić, do jakich oszustw potrafi skłonić swoje odn
> óżki w rozmaitych sądach i komisjach. I nie wiem, czy potrafi wyprowadzić wojs
> ko na ulice, żeby wyniki wyborów przestały mieć znaczenie. Ale jeśli tak, to c
> o? Teraz zastanawiamy się nad taktyką wyborczą, a potem będziemy się zastanawi
> ać nad organizowaniem ruchu oporu, jak przed 1989.

Jak nie potrafisz ocenić jak ostry jest zakręt, to zdejmujesz nogę z gazu? W 1989 roku opozycja złączyła siły, zawiesiła na kołku różnice, ponieważ było coś ważniejszego niż osobiste aspiracje. Głupi i głupszy tego nie potrafią. Sam nawet na tym forum deklarowałem głosowanie na nich, ale tylko pod warunkiem, że znajdą się na wspólnej liście. nie mam zamiaru wspierać karierowiczów, który w takiej chwili nie potrafią powściągnąć swojego rozbuchanego ego, dla kilku srebrników dotacji kładą na szali los Polski.

> Ale teraz zdajesz sobie sprawę, że dyskutujesz nieczysto, prawda?

Nie do końca. Jeśli tłumaczę, w moim mniemaniu jasno i zrozumiale, to nie wiem czy nie rozumiesz naprawdę, czy udajesz. Zwłaszcza, że to drugie jest prawdopodobne ze względu na pomijanie kluczowych kwestii. Ten wyścig nie jest uczciwy chociażby dlatego, że spora część społeczeństwa ma dostęp wyłącznie do zafałszowanych, zmanipulowanych informacji, a obóz rządzący ma niewyczerpane źródło finansowania. Dzięki PSL-owi zresztą, które najpierw zwietrzyło szansę dla siebie, a potem został koncertowo wydymane.

[oby.watel]

stefan4 napisał:

> Tak wiec myślę, że zagłosuję na Trzecią Drogę (chyba, żeby ktoś mnie przekonał
> do innej taktyki wyborczej), żeby nie oddać PiSowi tych 51.2 posłów w nowym Sej
> mie.

Rozumowaniu nie można by było nic zarzucić, gdyby sytuacja była normalna, a wybory uczciwe. A ponieważ tak nie jest więc trzeba w rozważaniach wziąć także pod uwagę następujący scenariusz:
• Trzecia Droga i Lewica przekraczają próg.
• Stosowna izba w Sądzie Najwyższym rozważa protesty wyborcze i uznaje, że są zasadne.
• Trzecia Droga i Lewica nie przekraczają progu.
• Dzięki protestom Koalicja Obywatelska także dostaje mniej głosów.
• Żaden protest wyborczy dotyczący PiS-u nie jest uwzględniany.
• Jeśli w ten sam sposób zostanie potraktowana Konfederacja, PiŚ może zdobyć większość konstytucyjną.

Kombinujcie przyjaciele, myślcie, wmawiajcie sobie, że jest normalnie i żadnych nieprawidłowości nie będzie, bo PiS jest uczciwy i zawsze przestrzega zasad. A jak się po wyborach obudzicie z ręką w nocniku, to się w nią pocałujcie i złóżcie sobie gratulacje. Howgh!

a jak TY kombinujesz?

[stefan4]

oby.watel:
> Kombinujcie przyjaciele, myślcie, wmawiajcie sobie, że jest normalnie i żadnych
> nieprawidłowości nie będzie, bo PiS jest uczciwy i zawsze przestrzega zasad. A
> jak się po wyborach obudzicie z ręką w nocniku, to się w nią pocałujcie i złóżcie
> sobie gratulacje.

Tobie też? Czy może Ty kombinujesz jakoś inaczej? Podziel się!

Oprócz tych możliwości, które wymieniasz, istnieje jeszcze jedna: stan wyjątkowy (pod jakimkolwiek pretekstem) zamiast wyborów, albo zaraz po wyborach. Na tą możliwość wskazuje uporczywe podlizywanie się waaadzy wojsku, te wszystkie ,,murem za mundurem'', pikniki wojskowe pod byle pretekstem czy wizyty notabli. Rozsądna władza cywilna stara się trzymać wojsko tak, jak rolnik byka: dobrze zamkniętego, bo jego zachowanie jest trudne do przewidzenia a niebezpieczne. Uporczywe podbijanie żołnierzom bębenka świadczy albo o braku rozsądku, albo o złych zamiarach.

Zresztą dwaj poprzednicy towarzysza Kaczyńskiego Jarosława, na których on się wzoruje, towarzysz Piłsudski Józef i towarzysz Jaruzelski Wojciech, w trudnej chwili nie wahali się zaprowadzić w Polsce dyktaturę wojskową...

Tylko co proponujesz zrobić w obliczu tego niebezpieczeństwa, z którego wiele ludzi zdaje sobie sprawę?

- Stefan

[oby.watel]

stefan4 napisał:

> Tobie też? Czy może Ty kombinujesz jakoś inaczej? Podziel się!

Mnie nie. A jeśli chodzi o podziały, to nikt tak sprawnie podzieli się jak opozycja.

> Oprócz tych możliwości, które wymieniasz, istnieje jeszcze jedna: stan wyjątkow
> y (pod jakimkolwiek pretekstem) zamiast wyborów, albo zaraz po wyborach. Na tą
> możliwość wskazuje uporczywe podlizywanie się waaadzy wojsku, te wszystkie ,,m
> urem za mundurem'', pikniki wojskowe pod byle pretekstem czy wizyty notabli. R
> ozsądna władza cywilna stara się trzymać wojsko tak, jak rolnik byka: dobrze za
> mkniętego, bo jego zachowanie jest trudne do przewidzenia a niebezpieczne. Upo
> rczywe podbijanie żołnierzom bębenka świadczy albo o braku rozsądku, albo o zły
> ch zamiarach.

Przykro mi bardzo, że nie rozumiesz zagrożenia. Nie dostrzegasz nawet różnicy między zapewnieniem sobie zwycięstwa przez obóz rządowy a odwołaniem lub przesunięciem w czasie wyborów. Powiedz mi, proszę, jak wprowadzenie stan wyjątkowego wpłynie na wynik?

Żeby być uczciwym muszę Ci pogratulować spostrzeżenia, że ta władza nie jest rozsądna i ma złe zamiary. Dlatego opozycja musi wygrać zdecydowanie, żeby za pomocą machlojek różnorakich, między innymi tych, które opisałem, nie skręcić wyniku. Niestety, głupi i głupszy nie chcieli słyszeć o wspólnej liście. Warto zerknąć na wyniki z 2015 roku, żeby przestać dumać na kogo głosować. Wtedy także koalicjqa i partia nie weszły dzięki czemu PiS zdobywszy 52% głosów zgarnęło 52% mandatów.

> Tylko co proponujesz zrobić w obliczu tego niebezpieczeństwa, z którego wiele l
> udzi zdaje sobie sprawę?

Doprawdy zdaje sobie sprawę? Chyba nie zdaje sobie jednak, czego dowodzi ten wątek. Proponuję głosować na partię, która ma największe szanse, a której nie da się zepchnąć pod próg. Ani jeden głos nie może się zmarnować.

[no-popis]

> Zresztą dwaj poprzednicy towarzysza Kaczyńskiego Jarosława, na których on się w
> zoruje, towarzysz Piłsudski Józef i towarzysz Jaruzelski Wojciech, w trudnej ch
> wili nie wahali się zaprowadzić w Polsce dyktaturę wojskową...
Piłsudski dyktator :)
..
Takimi tekstami Stefciu, takim sposobem myślenia, obrażając zdrowi rozsądek i inteligencję wyborcy doprowadzicie do 3 kadencji PiS.
Kaczyński ma wymarzoną, durną, opozycję...
Za wyjątkiem Lewicy.

[oby.watel]

no-popis napisała:

> Takimi tekstami Stefciu, takim sposobem myślenia, obrażając zdrowi rozsądek i i
> nteligencję wyborcy doprowadzicie do 3 kadencji PiS.
> Kaczyński ma wymarzoną, durną, opozycję...
> Za wyjątkiem Lewicy.

Nie tylko. 3D to popłuczyny po PO i Konfederacji. PSL-owi zawdzięczamy takie wybitne jednostki jak Kukiz czy Mejza. Może Stefan popiera Konfederację, ale wstydzi się przyznać? Wejdą z list 3D i dołączą do kolegów.

[don.kichote]

A ja, mam jeszcze bardziej ograniczony wybór.
Na pewno nie zagłosuję na Konfederację, PiS i... KO!
Lewica, mimo iż "oratorsko" wypada nawet nieźle, ostatecznie nie przekonuje.
Zatem...

[ireneo]

don.kichote napisał:

> A ja, mam jeszcze bardziej ograniczony wybór.
> Na pewno nie zagłosuję na Konfederację, PiS i... KO!
> Lewica, mimo iż "oratorsko" wypada nawet nieźle, ostatecznie nie przekonuje.
> Zatem...
++++++++++
a zatem zostaniesz demokracji Piłatem. Jesteś tak przeciw Partii Intelektualnego Szrotu, że aż za.

[pies.na.czarnych]

W tych wyborach nie chodzi o preferencje polityczne. Tu chodzi o Polskę i przyszłość twoja, twoich dzieci i wnuków. Celem każdego myślącego człowieka powinno być odsuniecie PiS od władzy.

[wariant_b]

stefan4 napisał:

> To teraz sprawdźmy, gdzie mam największy wpływ na wynik:

Najpierw proponuję uzgodnić wielkość Sejmu - liczy 460 posłów, więc oczekiwane liczby
posłów będą mniejsze, niż podałeś. Ponadto ustalanie wyników wyborów jest na poziomie
41 okręgów wyborczych różnej wielkości wyłaniających metodą d'Hondta od 7 do 20 posłów.
W skali kraju wyliczane jest jedynie spełnianie wymaganych progów wyborczych.

Fatalnym błędem Trzeciej Drogi jest to, że przy znanych notowaniach sondażowych
nie występują jako PSL, który umieścił na swoich listach również kandydatów
z niestartującej w wyborach Polski 2050. Wolno im tak, a próg byłby 5% zamiast 8%.
Ten sam błąd zrobiła w 2015 roku lewica, dając PiS-owi samodzielną większość.
Według mnie trudno głosować na partie, których przywódcy nie potrafią liczyć.
Być może Trzecia Droga najrozsądniej zrobiłaby wycofując się teraz z wyborów.
Na przykład za obietnicę, że w razie przegranej PiS-u i rozliczeniu jego przekrętów
za rok zostaną przeprowadzone nowe wybory (wraz z referendum na temat delegalizacji
partii posługujących się pozaprawnymi metodami działania).

---
A tak ogólnie jestem za rezygnacją z wybieralnego Sejmu i losowaniem przedstawicieli (ok. 1200),
natomiast za wyborem kontraktowego rządu w znanym składzie, ze znanym programem
i propozycjami potrzebnych zmian prawnych i budżetu państwa na pierwszy rok działalności.
Rozdzieliłoby to skutecznie władzę wykonawczą od władzy ustawodawczej i kontrolnej.
Licząc sumaryczną liczbę członków poszczególnych partii w tak wylosowanym Sejmie
zapewne nie byłoby ani jednego przedstawiciela którejkolwiek z partii.

Racja, rąbnąłem się, przepraszam...

[stefan4]

wariant_b:
> Najpierw proponuję uzgodnić wielkość Sejmu - liczy 460 posłów, więc oczekiwane
> liczby posłów będą mniejsze, niż podałeś.

Fakt, pokręciło mi się.

Więc 8% z 460 to 36.8 — mniej więcej tylu posłów będzie kosztowało opozycję, jeśli Trzecia Droga pozostanie ciut pod kreską zamiast ciut nad kreską. Oczywiście to jest niedokładne, bo szczegóły zależą od geograficznego rozkładu głosów. A 5% z 460 to 23.

- Stefan

[oby.watel]

stefan4 napisał:

> Więc 8% z 460 to 36.8 — mniej więcej tylu posłów będzie kosztowało opozyc
> ję, jeśli Trzecia Droga pozostanie ciut pod kreską zamiast ciut nad kreską. Oc
> zywiście to jest niedokładne, bo szczegóły zależą od geograficznego rozkładu gł
> osów. A 5% z 460 to 23.

Procent oddanych głosów nie przekłada się na procent zdobytych mandatów. Dużym partiom d'Hondt dodaje, małym odejmuje. PiS 37% głosów 52% mandatów, PSL 5,1% głosów 3,5% mandatów.

[wariant_b]

stefan4 napisał:
> Więc 8% z 460 to 36.8 — mniej więcej tylu posłów będzie kosztowało opozycję,
> jeśli Trzecia Droga pozostanie ciut pod kreską zamiast ciut nad kreską.

Będzie to kosztowało, po podziale, kilka mandatów więcej dla PiS+Konfederacja niż dla KO i Lewicy.
Więc nie wszystkie mandaty będą na straty, ale znaczna większość.

Gdyby wszelakoż Trzecia Droga wycofała się z wyborów i potrafiła przekonać swoich wyborców,
że obalenie PiS-u jest bezwzględnym priorytetem i powinni głosować na KO lub Lewicę, to da to
trochę mandatów więcej przeciwnikom PiS niż wejście Trzeciej Drogi do Sejmu (metoda d'Hondta).
A poza tym, PiS części z nich nie przekabaci, czego w w przypadku Trzeciej Drogi trudno być pewnym.

[pies.na.czarnych]

> Gdyby wszelakoż

To już było przy wyborach na dudę i wszyscy dobrze wiemy jak to przebiegało i czym się skończyło.

[pies.na.czarnych]

pies.na.czarnych napisała:

> > Gdyby wszelakoż
>
> To już było przy wyborach na dudę i wszyscy dobrze wiemy jak to przebiegało i c
> zym się skończyło.
>

Jest powtórka wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,143907,30201460,liderzy-trzeciej-drogi-nie-wezma-udzialu-w-marszu-tuska-holownia.html#do_w=46&do_v=979&do_st=RS&do_sid=1015&do_a=1015&s=BoxNewsMT&do_upid=979_ti&do_utid=30201460&do_uvid=1695037942873

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Będzie to kosztowało, po podziale, kilka mandatów więcej dla PiS+Konfederacja n
> iż dla KO i Lewicy.
> Więc nie wszystkie mandaty będą na straty, ale znaczna większość.
>
> Gdyby wszelakoż Trzecia Droga wycofała się z wyborów i potrafiła przekonać swoi
> ch wyborców,
> że obalenie PiS-u jest bezwzględnym priorytetem i powinni głosować na KO lub Le
> wicę, to da to
> trochę mandatów więcej przeciwnikom PiS niż wejście Trzeciej Drogi do Sejmu (me
> toda d'Hondta).
> A poza tym, PiS części z nich nie przekabaci, czego w w przypadku Trzeciej Drog
> i trudno być pewnym.

Głupi i głupszy mieliby zrezygnować z dotacji dla partii? Nigdy!

[buldog2]

Pomysł piękny, ale także nierealny.

[wariant_b]

buldog2 napisał:

> Pomysł piękny, ale także nierealny.

Czy ja wiem? Świat się informatyzuje, a oprogramować można jedynie to, co formalnie
jest poprawne. Któreś kolejne wybory będą musiały być zinformatyzowane, co nie
zostawi luki dla większości dotychczasowych oszustw wyborczych. Choćby dlatego,
że wyborca będzie mógł sprawdzić, co dzieje się z oddanym przez niego głosem.

Być może zlikwiduje się wtedy instytucje, takie jak wybieralny Sejm, nie ponoszące żadnej
odpowiedzialności za własną działalność tak długo, jak długo zapewniona jest większość.
Możemy porównać sobie stan demokracji na początku III RP i obecnie. Regres ogromny.

[snajper55]

wariant_b napisał:

> Czy ja wiem? Świat się informatyzuje, a oprogramować można jedynie to, co forma
> lnie jest poprawne.

Oprogramować można wszystko.

> Któreś kolejne wybory będą musiały być zinformatyzowane, co nie
> zostawi luki dla większości dotychczasowych oszustw wyborczych. Choćby dlatego,
> że wyborca będzie mógł sprawdzić, co dzieje się z oddanym przez niego głosem.

Dopiero wtedy otworzy się możliwość oszustw na ogromną skalę.

S.

[wariant_b]

snajper55 napisał:
> Oprogramować można wszystko.

Ale potem oprogramowanie musi to przejść audyt i działać zgodnie ze specyfikacją.
A ta w przypadku wyborów musi być upubliczniona, zaś kod źródłowy ogólnodostępny.

Australijczycy sprawdzali w ten sposób oprogramowanie wyborcze Estonii z 2011 roku.
I nawet znaleźli sporo błędów i luk zabezpieczeń, ale te nie wpłynęły na wynik wyborów.
A w kolejnych wyborach już tych usterek nie było.

> Dopiero wtedy otworzy się możliwość oszustw na ogromną skalę.

A skądże - oszukują ludzie, a nie komputery. Obliczenia można wykonywać na wielu
komputerach korzystając z autoryzowanego kodu źródłowego z kontrolą wersji
skompilowanego samodzielnie wskazanym ogólnie dostępnym kompilatorem.
A dane przechowywać w kilku instancjach rozproszonych baz danych w chmurze.
Hasła oczywiście są hashowane jednokierunkowym algorytmem i niemożliwe do
złamania w dającym się przewidzieć czasie. Nie jest również problemem wygenerowanie
kilkudziesięciu milionów tożsamości elektronicznych wraz z certyfikatami dostępu.
Nie wspomnę, że każdy dostęp do systemu jest zapisywany w logach.

Zwróć uwagę, że każdy głosujący ma prawo sprawdzić, co stało się z jego głosem
i jeśli został sfałszowany ma wystarczający dowód do powtórzenia całości wyborów.
Po to został mu wystawiony certyfikat dostępu z uprawnieniami do własnego głosu.
A jeśli żaden głos nie został sfałszowany każde powtórzenie obliczeń da ten sam wynik.
Zarówno to wykonywane przez PKW, jak poszczególne komitety wyborcze czy przez OBWE.

[snajper55]

wariant_b napisał:

> snajper55 napisał:
> > Oprogramować można wszystko.
>
> Ale potem oprogramowanie musi to przejść audyt i działać zgodnie ze specyfikacj
> ą.

Czyj audyt? Rządzących???

> A ta w przypadku wyborów musi być upubliczniona, zaś kod źródłowy ogólnodostępn
> y.

Uderzyłeś sie w głowie? A moze to udar sloneczny? Gdzie są kody systemow bankowych? ZUSu? NFZtu?

> Australijczycy sprawdzali w ten sposób oprogramowanie wyborcze Estonii z 2011 r
> oku.

Dasz linka, bo wujek Google nic o tym nie wie

> I nawet znaleźli sporo błędów i luk zabezpieczeń, ale te nie wpłynęły na wynik
> wyborów.
> A w kolejnych wyborach już tych usterek nie było.
>
> > Dopiero wtedy otworzy się możliwość oszustw na ogromną skalę.
>
> A skądże - oszukują ludzie, a nie komputery.

Toż pisze o autorach systemu i/lub tych którzy im płacą.

> Obliczenia można wykonywać na wiel
> u
> komputerach korzystając z autoryzowanego kodu źródłowego z kontrolą wersji
> skompilowanego samodzielnie wskazanym ogólnie dostępnym kompilatorem.
> A dane przechowywać w kilku instancjach rozproszonych baz danych w chmurze.
> Hasła oczywiście są hashowane jednokierunkowym algorytmem i niemożliwe do
> złamania w dającym się przewidzieć czasie. Nie jest również problemem wygenerow
> anie
> kilkudziesięciu milionów tożsamości elektronicznych wraz z certyfikatami dostęp
> u.
> Nie wspomnę, że każdy dostęp do systemu jest zapisywany w logach.

I znów udajesz informatyka. W logach jest zapisywane to, co zostanie oprogramowane. Jeśli zaprogramuje się aby pewne ingerencje nie zostawialy śladu, to żadnego śladu w żadnych logach jie będzie

> Zwróć uwagę, że każdy głosujący ma prawo sprawdzić, co stało się z jego głosem
> i jeśli został sfałszowany ma wystarczający dowód do powtórzenia całości wyboró
> w.

Co to znaczy sfałszowany? System moze podac dowolne wyniki niezależnie od oddanych głosów.

> Po to został mu wystawiony certyfikat dostępu z uprawnieniami do własnego głosu
> .
> A jeśli żaden głos nie został sfałszowany każde powtórzenie obliczeń da ten sam
> wynik.
> Zarówno to wykonywane przez PKW, jak poszczególne komitety wyborcze czy przez O
> BWE.

Jakie obliczenia? System poda wynik po głosowaniu i nie sprawdzisz, czy ma on cokolwiek wspólnego z oddanymi głosami

S

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Czyj audyt? Rządzących???

Niekoniecznie,. Mogą to być niezalezne instytucje.

> Uderzyłeś sie w głowie? A moze to udar sloneczny? Gdzie są kody systemow banko
> wych? ZUSu? NFZtu?

Uderzyłeś się w głowie? A może to udar słoneczny? Co ma piernik do wiatraka? Co ma publicznie dostępny kod do bezpieczeństwa poza tym, że każdy, kto się na tym zna może sprawdzić, czy nie ma luk?

> Toż pisze o autorach systemu i/lub tych którzy im płacą.

Właśnie po to jest otwarty kod, by nikt niczego w nim nie zaszył.

> I znów udajesz informatyka. W logach jest zapisywane to, co zostanie oprogramo
> wane. Jeśli zaprogramuje się aby pewne ingerencje nie zostawialy śladu, to żadn
> ego śladu w żadnych logach jie będzie

Właśnie po to jest otwarty kod, by tego uniknąć.

> Co to znaczy sfałszowany? System moze podac dowolne wyniki niezależnie od oddan
> ych głosów.

Jeśli system podaje wyniki niezgodne z rzeczywistością to właśnie znaczy "sfałszowany".


> Jakie obliczenia? System poda wynik po głosowaniu i nie sprawdzisz, czy ma on c
> okolwiek wspólnego z oddanymi głosami

To zależy od tego jak jest zbudowany system. Jeśli jest dobrze zbudowany, nie trzeba niczego sprawdzać i nie da się niczego sfałszować. To nie forum, na którym moderator może zacierać ślady swojej niekompetencji.

> S

Oh yes!

[snajper55]

oby.watel napisał:

> To zależy od tego jak jest zbudowany system. Jeśli jest dobrze zbudowany, nie t
> rzeba niczego sprawdzać i nie da się niczego sfałszować.

O, i tu właśnie jest pies pogrzebany. Działanie wszystkich systemów informatycznych opiera się na zaufaniu, że jego autorzy nie zaszyli w nim funkcji, które można wykorzystać do manipulacji systemem. A autorzy systemu mogą wszystko. Instalujesz sobie Windowsy czy Skype'a i wierzysz, że system nie będzie podglądał twoich haseł do banku czy innych danych.

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> O, i tu właśnie jest pies pogrzebany. Działanie wszystkich systemów informatycz
> nych opiera się na zaufaniu, że jego autorzy nie zaszyli w nim funkcji, które m
> ożna wykorzystać do manipulacji systemem. A autorzy systemu mogą wszystko. Inst
> alujesz sobie Windowsy czy Skype'a i wierzysz, że system nie będzie podglądał t
> woich haseł do banku czy innych danych.

Dlatego nie instaluję Windowsów tylko Linuksa. Otwarty kod daje gwarancję, że system nie zawiera jakichś tylnych wejść, bo gdyby zawierał ktoś by to zauważył. Mogą zdarzyć się błędy, ale nie takie.

> S.

Oh yes!

[niegracz]

jest prosta a wynik wyborów jest przesądzony;
cała ta kampania wyborcza to bicie piany
- nic nie zmieni
przesuniecie głosów o 0,5% czy 1%
tyle jest wstanie sie zmienić
- niekoniecznie pod wpływem kampanii!! p;o prostu

ludzie mają swoje poglądy i tak zagłosują;;
ja nie głosuję wiec tym bardziej cała ta kampania mi zwisa

[adam.eu]

niegracz napisał:

> jest prosta a wynik wyborów jest przesądzony;
> cała ta kampania wyborcza to bicie piany
> - nic nie zmieni
> przesuniecie głosów o 0,5% czy 1%
> tyle jest wstanie sie zmienić
> - niekoniecznie pod wpływem kampanii!! p;o prostu
>
> ludzie mają swoje poglądy i tak zagłosują;;
> ja nie głosuję wiec tym bardziej cała ta kampania mi zwisa

Czy podobne opinie piszesz np. na salon24 czy w jakiś innych prawicowych mediach?

[niegracz]

adam.eu napisał:


>
> Czy podobne opinie piszesz np. na salon24 czy w jakiś innych prawicowych mediac
> h?
> Salon 24 prawicowy ?
ciekawe
zapewne tam nie zaglądasz.
np, w temacie Smoleńska - ponad 95% wspiera narracje rosyjską

[emeryt-myslacy]

Arytmetyczka wprowadzająca w błąd. Bo jeśli zagłosuję na brata Szymona, a on nie uzyska 8 %, to tak jakbym głosował na pis.

[no-popis]

emeryt-myslacy napisał:

> Arytmetyczka wprowadzająca w błąd. Bo jeśli zagłosuję na brata Szymona, a on ni
> e uzyska 8 %, to tak jakbym głosował na pis.
Słusznie tym razem prawisz. Wyjątkowo!
Oczywiście jest to głos na PiS.

[snajper55]

stefan4 napisał:

> Tak wiec myślę, że zagłosuję na Trzecią Drogę (chyba, żeby ktoś mnie przekonał
> do innej taktyki wyborczej), żeby nie oddać PiSowi tych 51.2 posłów w nowym Sej
> mie.

Ważne aby PO wyprzedziło PiS i dostało "premię d'Hondta" dla najsilniejszej partii. Dlatego będę głosować na PO.

S.

[adam.eu]

snajper55 napisał:


> Ważne aby PO wyprzedziło PiS i dostało "premię d'Hondta" dla najsilniejszej par
> tii. Dlatego będę głosować na PO.

Łatwiej, mniej głosów wystarczy, aby dać 3D 8% niż PO wyprzedzić PIS.
Przecież Stefan tak Ci tłumaczy i moim zdaniem słusznie.
Osobiście jeszcze nie wiem, na kogo zagłosuję. być może na PO albo na i na Lewicę.
Lewica ma u mnie punkty za największe dążenie do wspólnej listy.

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> Łatwiej, mniej głosów wystarczy, aby dać 3D 8% niż PO wyprzedzić PIS.
> Przecież Stefan tak Ci tłumaczy i moim zdaniem słusznie.
> Osobiście jeszcze nie wiem, na kogo zagłosuję. być może na PO albo na i na Lewi
> cę.
> Lewica ma u mnie punkty za największe dążenie do wspólnej listy.

Łatwiej dać 3D 8%? A jaka gwarancja, że SN nie zepchnie jej pod próg nawet jak go przekroczy? Skąd będzie wiadomo, że wystarcza liczba wyborców też poszła na łatwiznę?

[adam.eu]

oby.watel napisał:


> Łatwiej dać 3D 8%? A jaka gwarancja, że SN nie zepchnie jej pod próg nawet jak
> go przekroczy? Skąd będzie wiadomo, że wystarcza liczba wyborców też poszła na
> łatwiznę?

Obecnie, to np. Ty i Pies dążycie do zmniejszenia poparcia dla 3D.

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> Obecnie, to np. Ty i Pies dążycie do zmniejszenia poparcia dla 3D.

Nie, nie dążymy "do zmniejszenia poparcia dla 3D". Dążymy do zwiększenia pewności, że PiS przegra wybory. Ci którzy optują za podziałem głosów na opozycji mając naprzeciw jednego zdesperowanego przeciwnika de facto popierają PiS.

[stefan4]

snajper55:
> Ważne aby PO wyprzedziło PiS i dostało "premię d'Hondta" dla najsilniejszej partii.

Tylko że nie ma żadnej ,,premii d'Hondta''. Są dwa odstępstwa od proporcjonalności:
    • progi wyborcze, oraz
    • małe okręgi wyborcze, wymagające drastycznego zaokrąglania.
Metoda d'Hondta to tylko jeden z możliwych sposobów zaokrąglania wyników ułamkowych, tak dobry jak każdy inny.

Problem jest w wielkości okręgów wyborczych. Gdyby każdy z 41 okręgów dysponował jednym mandatem, to nikt nie miałby wątpliwości, że to nie jest system proporcjonalny. Gdyby był jeden okręg wyborczy na całą Polskę, dysponujący 460 mandatami, to byłoby to prawie proporcjonalne: jednorazowe zaokrąglenie z 99.5 mandatu (gdyby tak wynikało z proporcjonalności) do 100 mandatów mało kogo by raziło. Ale u nas niby działa system proporcjonalny, ale jak w 41 okręgach nastąpi zaokrąglenie z 9.5 do 10, to odstępstwo od proporcjonalności może już wynieść 20 mandatów poselskich.

System nieproporcjonalny (np. jednomandatowy) jest dostosowany do spraw lokalnych. Posłowie z jednego regionu reprezentują interesy tego regionu bardziej niż swoją partię. System proporcjonalny (ogólnokrajowe glosowanie na partie, a nie na nazwiska) dostosowany jest do spraw ogólnokrajowych, do konkurencji partii a nie regionów.

Oba systemy mają zalety i wady. Ale u nas panuje schizofrenia wyborcza: walczą ze sobą prawie wyłącznie partie, a sposób głosowania jest dostosowany do wyborów przedstawicieli regionów. Skutkiem tego kandydaci na posłów, ogólnopolscy aktywiści partyjni, są przywożeni w teczkach do regionów, o których niczego nie wiedzą i nie chcą wiedzieć... a potem kandydat na posła w Olsztynie gubi się w odpowiedzi na pytanie z sali o nazwę rzeki, nad którą leży Olsztyn.

- Stefan

[oby.watel]

stefan4 napisał:


> Tylko że nie ma żadnej ,,premii d'Hondta''. Są dwa odstępstwa od proporcjonaln
> ości:
>     • progi wyborcze, oraz
>     • małe okręgi wyborcze, wymagające drastycznego zaokrąglania.
> Metoda d'Hondta to tylko jeden z możliwych sposobów zaokrąglania wyników ułamko
> wych, tak dobry jak każdy inny.

Bardzo ważne jest zakłamywanie rzeczywistości i snucie rozważań na temat różnych metod liczenia głosów w sytuacji, gdy jest jeden, określony. Jaki jest cel takiego działania? Jeśli prawdą jest, że nie ma żadnej ,,premii d'Hondta'', to jak wytłumaczyć fenomen PiS-u, które zdobywszy 37% głosów dostało 52% mandatów?

[stefan4]

oby.watel:
> Jeśli prawdą jest, że nie ma żadnej ,,premii d'Hondta'', to jak wytłumaczyć fenomen PiS-u, które
> zdobywszy 37% głosów dostało 52% mandatów?

Repetitio est mater studiorum , więc powtórzę: to z powodu
    • progów wyborczych (które wycięły istotną część konkurencji), oraz
    • małych okręgów wyborczych (od 7 do 20 mandatów), zmuszających do zaokrąglania.
Pewnie jeszcze z powodu geografii, dającej nieproporcjonalnie większą wagę głosom z małych miejscowości.

Gdyby zaokrąglać nie d'Hondtem tylko w jakiś inny sposób, to wyniki wiele by się nie różniły. Małe okręgi tak mają...

- Stefan

[oby.watel]

stefan4 napisał:

> Repetitio est mater studiorum , więc powtórzę: to z powodu
>     • progów wyborczych (które wycięły istotną część konkurencj
> i), oraz
>     • małych okręgów wyborczych (od 7 do 20 mandatów), zmuszają
> cych do zaokrąglania.
> Pewnie jeszcze z powodu geografii, dającej nieproporcjonalnie większą wagę głos
> om z małych miejscowości.

Aha. Rozumiem. Premia której nie ma jest, ale z wielu powodów. I dlatego należy głosować na 3D, żeby PiS dostało jak największą premię, której nie ma, ale będzie jak PiS wygra. Logiczne. I warte powtarzania.

> Gdyby zaokrąglać nie d'Hondtem tylko w jakiś inny sposób, to wyniki wiele by si
> ę nie różniły. Małe okręgi tak mają...

Gdyby guzik miał piórka to by była przepiórka. Wydawać by się mogło, że jeśli istnieje cień szansy, że PiS wygra, to należy zrobić wszystko, żeby to uniemożliwić. Widać są tacy myśliciele, którzy niewiele rozumieją z otaczającej rzeczywistości, tak jak ich guru nie potrafią powściągnąć swego ego i z radością zatopią siebie i innych.

[no-popis]

Nie przewidziałeś moim zdaniem, że w przypadku gdy 3 Drogą nie załapie się do Sejmu to de facto oddałeś głos na PiS.

[snajper55]

no-popis napisała:

> Nie przewidziałeś moim zdaniem, że w przypadku gdy 3 Drogą nie załapie się do S
> ejmu to de facto oddałeś głos na PiS.

A może właśnie przewidział? Ale w takim przypadku lepiej od razu głosować na PiS.

S.

[stefan4]

snajper55:
> w przypadku gdy 3 Drogą nie załapie się do Sejmu to de facto oddałeś głos na PiS.
[...]
> A może właśnie przewidział? Ale w takim przypadku lepiej od razu głosować na PiS.

Na PiS nie należy glosować z powodów etycznych a nie arytmetycznych.

Natomiast to ,,de facto'' to sciema. Głos oddany na partię, która ląduje pod progiem, jest zwyczajnie zmarnowany, tak jak gdyby w ogóle nie pójść do wyborów. Nie jest oddany na PiS, ani wprost, ani ,,de facto''.

A co do premii zaokrągleniowej z powodu małych okręgów wyborczych, to ona jest rozdzielana w okręgach, a nie centralnie (w przeciwieństwie do liczenia progów). Więc w okręgach PO-wskich zgarnia ją PO, nawet gdyby centralnie wygrało PiS.

Takie są zasady, a jak się odnosić do brudnych zagrań, to proszę pytać Oby.watela.

- Stefan

[wariant_b]

stefan4 napisał:

> Na PiS nie należy glosować z powodów etycznych a nie arytmetycznych.

Co do tego pełna zgodność - nikt trzymający się zasad etycznych na nich nie zagłosuje.

> Natomiast to ,,de facto'' to sciema. Głos oddany na partię, która ląduje pod progiem,
> jest zwyczajnie zmarnowany, tak jak gdyby w ogóle nie pójść do wyborów.

Niezupełnie - głos uzyskują kandydaci w okręgach wyborczych w kolejności wyznaczonej przez
listę ustaloną według metody d'Hondta. W różnych okręgach partia osiąga różny wynik procentowy,
i na ogół nawet 8% nie wystarcza do wybrania posła w danym okręgu. A przy 5% jest pewność,
że nikt z listy nie zostanie wybrany, jeśli nie przyczynią się do tego inne ugrupowania, które nie
osiągnęły progu wyborczego. Inaczej - jeśli Trzecia Droga osiągnie 7,99% głosów w skali kraju
to głosy na nią przepadają we wszystkich okręgach, a w każdym nowy udział procentowy
pozostałych partii rośnie. To tak, jakbyśmy dołożyli tym, którzy mają najwięcej w okręgu
(na przykład 4% na pierwszy PiS, 2% na drugie na liście KO i po 1% na Lewicę i Konfederację).
Najgorzej będzie w tych okręgach, w których Trzecia Droga osiągnie najlepszy wynik, czyli
tam, gdzie zwykle z PiS konkurował PSL (okręgi wiejskie). Najwięcej głosów przejdzie na PiS.
Najlepiej tam, gdzie zwycięża KO, czyli typowo na terenach miejskich, bo tam stracone głosy
jeszcze bardziej wzmocnią KO kosztem PiS i pozostałych partii.

[stefan4]

wariant_b:
> Niezupełnie - głos uzyskują kandydaci w okręgach wyborczych w kolejności
> wyznaczonej przez listę ustaloną według metody d'Hondta. W różnych okręgach
> partia osiąga różny wynik procentowy, i na ogół nawet 8% nie wystarcza do
> wybrania posła w danym okręgu.

Popatrz, załóżmy, że jakaś partia przekroczyła próg i w jakimś okręgu ma 8%. Wtedy pozostałe partie mają razem 92%. Jeśli tych pozostałych partii jest tylko jedna, to ilorazy d'Hondta układają się tak:
    92/1 = 92
    92/2 = 46
    92/3 = 30.67
    92/4 = 23
    92/5 = 18.4
    92/6 = 15.3
    92/7 = 13.14
    92/8 = 11.5
    92/9 = 10.22
    92/10 = 9.2
    92/11 = 8.36
    92/12 = 7.67 < 8/1
Tak więc dwunasty mandat idzie już nie do większej partii tylko do mniejszej. Dla progu 5% jest oczywiście gorzej, bo dopiero dziewiętnasty mandat idzie do mniejszej partii. A okręgi dają od 7 do 20 mandatów.

Jeśli konkurentów jest 3, powiedzmy dwie duże partie mniej więcej równe i trzeci wypierdek z 8%, to te większe mają po 46%:
    46/1 = 46 (dwa mandaty)
    46/2 = 23 (dwa mandaty)
    46/3 = 15.3 (dwa mandaty)
    46/4 = 11.5 (dwa mandaty)
    46/5 = 9.2 (dwa mandaty)
    46/6 = 7.67 < 8/1
więc obie duże partie dostają po 5, a jedenasty mandat jest dla małej partii. Więc ,,nasza'' duża partia plus maleństwo mają razem 6, a ,,ich'' duża partia ma 5. Gdyby maleństwo nie wyszło nad próg, to starłyby się duże partie, każda dostałaby po 5, a o jedenastym mandacie zadecydowałyby jakieś głosy śmieciowe. Czyli byłoby gorzej...

Masz oczywiście rację, że nawet po przekroczeniu progu mała partia może nie dostać mandatu w jakimś okręgu. Ale można się spodziewać, że skoro średnio wyszło jej 8%, to za to w jakimś innym okręgu ma więcej niż 8%. Więc moze się zdarzyć, że zdobędzie jeszcze drugi mandat...

Cały czas nie widzę, jak wepchnięcie pod próg miałoby powiększyć liczbę mandatów i dlatego nie rozumiem strategii KO, dążącej do wepchnięcia pod próg Trzeciej Drogi i Nowej Lewicy.

- Stefan

[oby.watel]

stefan4 napisał:

> Cały czas nie widzę, jak wepchnięcie pod próg miałoby powiększyć liczbę mandató
> w i dlatego nie rozumiem strategii KO, dążącej do wepchnięcia pod próg Trzeciej
> Drogi i Nowej Lewicy.

Nie widzisz, bo nie chcesz widzieć. Skorygujmy Twoje rozważania.
Jeśli jest 2 konkurentów i głosy rozkładają się po połowie, to pojawienie się trzeciego konkurenta powoduje, że partia pierwsza, która jest jedna nadal ma tyle samo głosów, zaś partia druga o tyle mniej, o ile więcej ma partia trzecia. Żeby przekroczyć próg musi mieć 8%, więc przelicz taki wynik:
50% | 42% | 8%.

Dlaczego? Ponieważ sam wykluczasz głosowanie na PiS, więc zwiększasz szanse 3D kosztem KO. Teraz policz co się stanie, gdy 3D zbierze 8% i zostanie wepchnięta pod próg. Jeśli Ci się nie chce, to zerknij na wyniki z 2015 roku, które dały PiS-owi większość. Wtedy właśnie miała w praktyce miejsce sytuacja, którą teraz rozważamy w teorii.

Nadal nie rozumiesz, że rozproszenie głosów po stronie opozycji działa na korzyść PiS-u?

[stefan4]

oby.watel:
> więc przelicz taki wynik:
> 50% | 42% | 8%.

Proszę bardzo:
    • jeśli okrąg ma mniej niż 12 mandatów, to mała partia dostaje zero, a dwie duże dzielą się po połowie, chyba że liczba mandatów jest nieparzysta, wtedy ta największa dostaje o jeden więcej;
    • jeśli okrąg ma 12 mandatów, to podział jest taki: 6:5:1, więc przy założeniu, że dwie mniejsze współpracują, znowu jest remis;
    • jeśli okrąg ma 13 mandatów, to istotnie zachodzi nieprawidłowość — 7:5:1; i ta nieprawidlowość utrzymuje się przy nieparzystych liczbach mandatów (8:6:1, 9:7:1, 10:8:1); przy parzystych ciągle jest remis.

A co będzie przy tych samych wynikach, jeśli mała partia nie przekroczy progu i jej głosy odejdą w niebyt? Podobnie, tylko że dwunasty mandat pójdzie do dużej dając 7:5 i przy zwiększaniu liczby mandatów do podziału stale będzie się utrzymywała przewaga dużej partii (o jeden mandat lub o 2, zależnie od parzystości).

Nie wiem, czy o taki wniosek Ci chodziło, czy tylko chciałeś, żebym to ja wykonał obliczenia wg d'Hondta, bo Tobie się nie chce (albo nie lubisz liczyć).

- Stefan

[oby.watel]

stefan4 napisał:

> A co będzie przy tych samych wynikach, jeśli mała partia nie przekroczy progu i
> jej głosy odejdą w niebyt? Podobnie, tylko że dwunasty mandat pójdzie do duże
> j dając 7:5 i przy zwiększaniu liczby mandatów do podziału stale będzie się utr
> zymywała przewaga dużej partii (o jeden mandat lub o 2, zależnie od parzystości
> ).

A ponieważ obwodów, w których przewaga dużej partii jest kilkadziesiąt, więc przełoży się to na kilkadziesiąt mandatów więcej.

> Nie wiem, czy o taki wniosek Ci chodziło, czy tylko chciałeś, żebym to ja wykon
> ał obliczenia wg d'Hondta, bo Tobie się nie chce (albo nie lubisz liczyć).

Rozwieję Twoje wątpliwości. Otóż nie widzę powodu by liczyć teoretycznie to, co zostało policzone praktycznie przez komisję wyborczą i to wiarygodną, bo nie pisowską. Lubisz wyważać otwarte drzwi, Twoje prawo. Zarzucasz mi, że argumentują nie fair, a sam robisz wszystko, by utwierdzić się w przekonaniu, że głosowanie na 3D ma sens. Otóż nie ma i głosując na partie, które odmówiły współpracy w obliczu tak ogromnego zagrożenia to bezpośrednie wspieranie PiS-u. Bo na czym polega różnica między dodaniem głosu PiS-owi, a odbieraniem KO? Twoje rozterki mają sens tylko w przypadku wyborców PiS-u. Gdy 8% wyborców PiS-u zagłosuje na 3D, to wtedy tak, to ma sens.

[wariant_b]

stefan4 napisał:

> Jeśli konkurentów jest 3, powiedzmy dwie duże partie mniej więcej równe i trzeci
> wypierdek z 8%, to te większe mają po 46%:
>     46/1 = 46 (dwa mandaty)
>     46/2 = 23 (dwa mandaty)
>     46/3 = 15.3 (dwa mandaty)
>     46/4 = 11.5 (dwa mandaty)
>     46/5 = 9.2 (dwa mandaty)
>     46/6 = 7.67 < 8/1
> więc obie duże partie dostają po 5, a jedenasty mandat jest dla małej partii.

Powiedzmy, że jest to najmniejszy okręg i mandatów jest 7, a PiS ma ciut, o głos więcej, niż KO
PiS dostaje 4 mandaty, KO - 3 mandaty, a ten mały nic. PiS wygrywa i rządzi samodzielnie.
Żeby cokolwiek uzyskać mały musiałby mieć powyżej 11,5%.

Załóżmy, że mały połączył się z większym nie tracąc przy tym wyborców:
KO ma teraz 54% i 4 mandaty, PiS - nadal 46% i 3 mandaty. PiS już nie rządzi.
W przeliczeniu na mandaty w skali kraju to 263 do 197.

A teraz największy okręg i 20 posłów:
PiS dostaje 10 mandatów, KO - 9 mandatów, mały 1 mandat.
PiS wygra wybory, ale nie ma samodzielnej większości i kto będzie rządził?
Z kim ten mały wejdzie w koalicję, jeśli też chce rządzić?

Załóżmy, że i teraz nie ma małego, bo połączył się z większym.
KO z małym za swoje 54% dostaje 11 mandatów, PiS za 46% dostaje 9 mandatów.
A teraz kto będzie rządził, jeśli KO z małym ma 253 miejsca w Sejmie, a PiS 207?

(Oczywiście tak prosto nie jest, bo okręgów mamy 41, a w każdym inne wyniki).

[stefan4]

wariant_b:
> Powiedzmy, że jest to najmniejszy okręg i mandatów jest 7, a PiS ma ciut, o głos
> więcej, niż KO
> PiS dostaje 4 mandaty, KO - 3 mandaty, a ten mały nic. PiS wygrywa i rządzi
> samodzielnie.
> Żeby cokolwiek uzyskać mały musiałby mieć powyżej 11,5%.

Zgoda.

wariant_b:
> Załóżmy, że mały połączył się z większym nie tracąc przy tym wyborców:
> KO ma teraz 54% i 4 mandaty, PiS - nadal 46% i 3 mandaty. PiS już nie rządzi.

Tak, ale tego już od jakiegoś czasu nie ma w kartach. Nie ma jednej listy. Teraz dyskutujemy o tym, czy opozycji opłaca się teraz, żeby ten mały spadł pod próg. Tak więc KO nie ma 54% tylko 46%, PiS również 46%, 3D — 8%. Jeśli w okręgu jest tylko 7 mandatów, to nie ma znaczenia, czy 3D wyląduje pod czy nad progiem, bo i tak będzie   PiS:KO = 4:3   (przy Twoim założeniu co do ,,ciuta'').

wariant_b:
> A teraz największy okręg i 20 posłów:
> PiS dostaje 10 mandatów, KO - 9 mandatów, mały 1 mandat.

Zgoda. Czyli w 20-mandatowym okręgu jest tak:
    • jeśli mały nie przekroczył progu, to wychodzi remis   PiS:KO = 10:10;
    • jeśli mały przekroczył próg, to wychodzi   PiS:KO:mały = 10:9:1   i KO musi się dogadywać z małym, żeby móc stawiać czoła PiSowi.
Ja wolę tą drugą opcję, bo nie lubię posłów głosujących na rozkaz, wszyscy tak samo; i w ogóle nie lubię chodzenia w nogę. Demokracja bez ciągłych negocjacji to nie demokracja.

A w 19-mandatowym okręgu jest tak:
    • jeśli mały nie przekroczył progu, to   PiS:KO = 10:9   i KO nie ma szansy;
    • jeśli mały przekroczył próg, to wychodzi   PiS:KO:mały = 9:9:1   i KO razem z małym rządzą (o ile się dogadają).

Nie widzę więc korzyści dla opozycji z wypychaniu 3D pod próg.

- Stefan

[oby.watel]

stefan4 napisał:

> Nie widzę więc korzyści dla opozycji z wypychaniu 3D pod próg.

Naprawdę nie rozumiesz, że to nie opozycja może wepchnąć 3D pod próg? Opozycja na tym oczywiście nie zyska, zwłaszcza jeśli 3D zdobędzie/zabierze KO w okolicy 8%, ale to nie ona zdecyduje, ale pisowski Sąd Najwyższy. Spróbuj wreszcie zejść na ziemię, tę ziemię.

[wariant_b]

stefan4 napisał:

> Teraz dyskutujemy o tym, czy opozycji opłaca się teraz, żeby ten mały spadł pod próg.

A to zależy od elektoratu Trzeciej Drogi - skoro dla jej przywódców odsunięcie PiS-u od władzy
nie było priorytetem i zależało im na tym, by ugrać coś więcej - to może dla elektoratu również.
Może bliższy jest im PiS i jego zapyziała, z wszystkimi skłócona Polska pod wodzą socjopaty
- ważne jest tylko, ile dostaną na PLUS. Wtedy Trzecia Droga będzie, w razie braku samodzielnej
większości PiS, naturalnym koalicjantem. Gdyby jednak KO osiągnęło wystarczający wynik
do uzyskania większości z pomocą Trzeciej Drogi - to ta łaskawie włączy się do Koalicji.

> Tak więc KO nie ma 54% tylko 46%, PiS również 46%, 3D 8%.

Jeśli jednak 3D będzie miało 7% i ten brakujący 1% zagłosuje na KO sytuacja się odwraca.
Teraz KO ma ciut więcej niż PiS i zabiera 4 mandaty.

>> A teraz największy okręg i 20 posłów:
> Zgoda. Czyli w 20-mandatowym okręgu jest tak:
>     • jeśli mały nie przekroczył progu, to wychodzi remis  
>     • jeśli mały przekroczył próg, to wychodzi   PiS:KO:mały = 10:9:1  
> i KO musi się dogadywać z małym, żeby móc stawiać czoła PiSowi.

Lub PiS będzie się dogadywał z małym (albo podbierał mu posłów) jeśli w skali całego
Sejmu wystarczy na większościową koalicję PiS i 3D, a braknie dla KO + 3D.

> Ja wolę tą drugą opcję, bo nie lubię posłów głosujących na rozkaz, wszyscy tak
> samo; i w ogóle nie lubię chodzenia w nogę. Demokracja bez ciągłych negocjacji
> to nie demokracja.

To zostaje nam jeszcze stara idea: POPiS lub ponowne wybory.

> Nie widzę więc korzyści dla opozycji z wypychaniu 3D pod próg.

Ale to 3D chciało być języczkiem u wagi.

[m.c.hrabia]

jednak sami chcą po próg.

Trzecia Droga nie weźmie udziału w marszu KO. "Mamy swoją propozycję"

[oby.watel]

m.c.hrabia napisał:

> jednak sami chcą po próg.
>
> Trzecia Droga nie weźmie udziału w marszu KO. "Mamy swoją propozycję"

Z punktu widzenia obozu rządzącego optymalna sytuacja będzie wtedy, gdy 3d przekroczy próg, a sąd najwyższy uwzględni tyle protestów ile trzeba, żeby ją wepchnąć pod próg. To pozwoli wygrać ze sporą przewaga, bo 3d odbiera głosy KO, a nie PiS-owi.