WYRAŹ SWĄ SOLIDARNOŚĆ DLA UKRAINY

24.11.04, 18:14
Nasi sąsiedzi , UKRAIŃCY toczą bój o wolność i demokrację dla własnego
kraju .
Przyłącz się do ICH WALKI – ZAPROTESTUJ !
Zapal jutro tj. w czwartek 25 listopada 2004 roku o godzinie 20:00 w swoim
oknie świecę .
Prześlij tą wiadomość dalej, do swoich znajomych, przyjaciół, rodziny ,
sąsiadów do kogo tylko się da niech każdy ma możliwość wyrazić swoją
SOLIDARNOŚĆ z narodem UKRAIŃSKIM .






Ps: dostałem dzisiaj tego maila , myśle, że jest to świetne miejsce aby go
przekazać wam i żebyście wy przekazali tą wiadomość dalej .



pzdr
tajniak000
    • Gość: stary byk Re: Popieram, a ponadto uważam, IP: *.imgw.pl 24.11.04, 20:52
      że nawet jeśli obecny ruch przgra, to jednak będzie zalążkiem społeczeństwa
      świadomego na przyszłość i już nie uda się stłumić całkiem wolnościowych dążeń.
      My przegrywaliśmy wiele razy w 1968, 1970, 1976, 1981, ale jednak płomyk tlił
      się i całkiem niespodziewanie przyszła wolność w 1989 r.
      • tajniak000 Re: Popieram, a ponadto uważam, 24.11.04, 21:53
        Dodam tylko tyle, że również za pomocą świecy – światła łączono się z nami w
        czasach, gdy my walczyliśmy o naszą Polskę
    • tajniak000 Re: WYRAŹ SWĄ SOLIDARNOŚĆ DLA UKRAINY 24.11.04, 21:55
      Czy ktoś z tu obecnych przyłączy się jutro do akcji? .
      • iza.bella.iza Re: WYRAŹ SWĄ SOLIDARNOŚĆ DLA UKRAINY 25.11.04, 00:09
        Przyłączą sią na pewno:) Na mnie możesz liczyć.
      • chilum Re: WYRAŹ SWĄ SOLIDARNOŚĆ DLA UKRAINY 25.11.04, 12:56

        Chilum się przyłącza.

        Wysłał już list do Ambasady Ukrainy,również.

        Jedi zawsze stoi po stronie prawdy i sprawiedliwości:-).


        Pod tym adresem jest treść apelu i adres Ambasady Ukrainy.

        www.wolnaukraina.pl
    • Gość: Henryk WYRAŹ SWĄ SOLIDARNOŚĆ DLA UKRAINY - jak? IP: 82.160.30.* 24.11.04, 22:22
      -"Zapal jutro tj. w czwartek 25 listopada 2004 roku o godzinie 20:00 w swoim
      oknie świecę ."
      Cholera :)) - jutro mam o 17-tej wywiadówkę u córci w 1-szej kl. LO, 100 km od mojej chałupy, bardzo mnie przejął Pana(i) apel, choćbym się ze..ał nie zdążę do 20-tej wrócić do domu. Panie(i)"tajniak000" proszę o pomoc - jak mam się skutecznie przyłączyc do Pani(ńskiego) apelu. Żona też ze mną jedzie i nie mam pojęcia jak w tym historycznym Dla Losów Świata momencie się zachować - rratuunkuu :)))
      • tajniak000 Re: WYRAŹ SWĄ SOLIDARNOŚĆ DLA UKRAINY - jak? 24.11.04, 22:24
        Gość portalu: Henryk napisał(a):

        > -"Zapal jutro tj. w czwartek 25 listopada 2004 roku o godzinie 20:00 w swoim
        > oknie świecę ."
        > Cholera :)) - jutro mam o 17-tej wywiadówkę u córci w 1-szej kl. LO, 100 km
        od
        > mojej chałupy, bardzo mnie przejął Pana(i) apel, choćbym się ze..ał nie
        zdążę
        > do 20-tej wrócić do domu. Panie(i)"tajniak000" proszę o pomoc - jak mam się
        sku
        > tecznie przyłączyc do Pani(ńskiego) apelu. Żona też ze mną jedzie i nie mam
        poj
        > ęcia jak w tym historycznym Dla Losów Świata momencie się zachować -
        rratuunku
        > u :)))




        Poroś pan sąsiada , niech zapali dwie
        • maksimum Re: WYRAŹ SWĄ SOLIDARNOŚĆ DLA UKRAINY - jak? 25.11.04, 00:53
          tajniak000 napisał:

          > Gość portalu: Henryk napisał(a):
          >
          > > -"Zapal jutro tj. w czwartek 25 listopada 2004 roku o godzinie 20:00 w sw
          > oim
          > > oknie świecę ."
          > > Cholera :)) - jutro mam o 17-tej wywiadówkę u córci w 1-szej kl. LO, 100
          > km
          > od
          > > mojej chałupy, bardzo mnie przejął Pana(i) apel, choćbym się ze..ał nie
          > zdążę
          > > do 20-tej wrócić do domu. Panie(i)"tajniak000" proszę o pomoc - jak mam s
          > ię
          > sku
          > > tecznie przyłączyc do Pani(ńskiego) apelu. Żona też ze mną jedzie i nie m
          > am
          > poj
          > > ęcia jak w tym historycznym Dla Losów Świata momencie się zachować -
          > rratuunku
          > > u :)))
          >
          >
          >
          >
          > Poroś pan sąsiada , niech zapali dwie

          A jak mu sie firanki od swiec zajma?
          • Gość: Henryk Re: WYRAŹ SWĄ SOLIDARNOŚĆ DLA UKRAINY - jak? IP: 82.160.16.* 26.11.04, 23:27
            Otóż to i na dodatek to zagrożenie pożarowe i na dodatek u fajnego sąsiada?
            Dla zainteresowanych, jak przewidywałem nie miałem żadnych szans na powrót na 20-tą i faktycznie choćbym się ze...ał nie mogłem "w tym historycznym Dla Losów Świata momencie" być solidarnym z Obywatelami Ukrainy:))
    • Gość: stąd Dlaczego jesteśmy bierni we własnym kraju? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.04, 09:35
      tajniak000 napisał:

      > Nasi sąsiedzi , UKRAIŃCY toczą bój o wolność i demokrację dla własnego
      > kraju .

      Czy nasza wolność i demokracja spełnia nasze oczekiwania?
      Czy jesteśmy zadowoleni ze sposobu sprawowania władzy w Polsce?
      W czym jesteśmy lepsi od Ukrainy?

      A może to nam potrzebna jest pomoc?

      > Przyłącz się do ICH WALKI – ZAPROTESTUJ !
      > Zapal jutro tj. w czwartek 25 listopada 2004 roku o godzinie 20:00 w swoim
      > oknie świecę .

      Dlaczego nikt nie proponuje protestu przeciw istnieniu na szczytach władzy
      pęczakopodobnych?

      > Prześlij tą wiadomość dalej, do swoich znajomych, przyjaciół, rodziny ,
      > sąsiadów do kogo tylko się da niech każdy ma możliwość wyrazić swoją
      > SOLIDARNOŚĆ z narodem UKRAIŃSKIM .

      Dlaczego brak propozycji podobnych działań w sprawach nam znacznie bliższych?
      Martwimy się o innych, demonstrując znieczulicę do samych siebie.

      Jak długo jeszcze?


      • basia.basia Re: Dlaczego jesteśmy bierni we własnym kraju? 25.11.04, 13:10
        Gość portalu: stąd napisał(a):

        > Dlaczego brak propozycji podobnych działań w sprawach nam znacznie bliższych?
        > Martwimy się o innych, demonstrując znieczulicę do samych siebie.
        >
        > Jak długo jeszcze?

        Nie jest tak źle:) My mamy kartki wyborcze i nie musimy
        się obawiać fałszerstw wyborczych!
        • antoni.goczal Dla uczczenia bohaterskiej walki Juszczyniaka .... 25.11.04, 13:43
          .... o stołek i kasę z michą z- obowiązuję się regularnych wypróżnień.
        • Gość: stąd Re: Dlaczego jesteśmy bierni we własnym kraju? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.11.04, 13:16
          basia.basia napisała:

          > Gość portalu: stąd napisał(a):
          >
          > > Dlaczego brak propozycji podobnych działań w sprawach nam znacznie
          bliższych?
          > > Martwimy się o innych, demonstrując znieczulicę do samych siebie.
          > >
          > > Jak długo jeszcze?
          >
          > Nie jest tak źle:) My mamy kartki wyborcze i nie musimy
          > się obawiać fałszerstw wyborczych!

          Czyżby?
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=17781096&a=17791752
          Nawet, gdyby przyjąć, że nasze wybory są absolutnie uczciwe, to jakie mamy do
          dyspozycji narzędzia pozwalające wyborcom na przesianie kandydatów pod względem
          uczciwości właśnie.
          Przecież cztery lata temu sytuacja formalnie rzecz biorąc była taka sama jak
          dziś. Kogo wybraliśmy - każdy widzi.
          Jakie są Twoje przesłąnki optymizmu?, skoro:
          1. Prawo wyborcze nie uległo zmianie
          2. Zdecydowanie zmniejszyła się liczba osób deklarująca udział w wyborach
          3. Brak nowej siły społecznej z programem przywracającym nadzieję

          Uważam, wbrew temu, co piszesz, że jest tragicznie. Dużo gorzej niż na Ukrainie.
          Oni przynajmniej mają nadzieję. Spójrz na ta twarze Polek i Polaków mijanych na
          krakowskich ulicach. Spójrz im głęboko w oczy!
          • tajniak000 Re: Dlaczego jesteśmy bierni we własnym kraju? 26.11.04, 13:22
            Gość portalu: stąd napisał(a):

            > basia.basia napisała:
            >
            > > Gość portalu: stąd napisał(a):
            > >
            > > > Dlaczego brak propozycji podobnych działań w sprawach nam znacznie
            > bliższych?
            > > > Martwimy się o innych, demonstrując znieczulicę do samych siebie.
            > > >
            > > > Jak długo jeszcze?
            > >
            > > Nie jest tak źle:) My mamy kartki wyborcze i nie musimy
            > > się obawiać fałszerstw wyborczych!
            >
            > Czyżby?
            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=17781096&a=17791752
            > Nawet, gdyby przyjąć, że nasze wybory są absolutnie uczciwe, to jakie mamy do
            > dyspozycji narzędzia pozwalające wyborcom na przesianie kandydatów pod
            względem
            >
            > uczciwości właśnie.
            > Przecież cztery lata temu sytuacja formalnie rzecz biorąc była taka sama jak
            > dziś. Kogo wybraliśmy - każdy widzi.
            > Jakie są Twoje przesłąnki optymizmu?, skoro:
            > 1. Prawo wyborcze nie uległo zmianie
            > 2. Zdecydowanie zmniejszyła się liczba osób deklarująca udział w wyborach
            > 3. Brak nowej siły społecznej z programem przywracającym nadzieję
            >
            > Uważam, wbrew temu, co piszesz, że jest tragicznie. Dużo gorzej niż na
            Ukrainie
            > .
            > Oni przynajmniej mają nadzieję. Spójrz na ta twarze Polek i Polaków mijanych
            na
            >
            > krakowskich ulicach. Spójrz im głęboko w oczy!


            -------

            Szkoda, że nie możesz cofnąć się w czasie i popatrzeć na swój kraj 15- 10-5 lat
            temu , może byś zauważył, że to już jest inny kraj – na pewno jeszcze wiele
            przed nami , ale na górę wchodzi się schodek po schodku – nie zapominaj o tych
            co już je pokonałeś.
            • Gość: stąd Re: Dlaczego jesteśmy bierni we własnym kraju? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.11.04, 14:08
              tajniak000 napisał:

              > Szkoda, że nie możesz cofnąć się w czasie

              Skąd taka teza? Cofam się bardzo często, ale jedynie myślami. Dostrzegam wiele
              błędów tamtego okresu i piszę o nich, aby ustrzec ich powtórzenia w przyszłości.

              > i popatrzeć na swój kraj 15- 10-5
              > lat temu , może byś zauważył, że to już jest inny kraj

              Czy aby na pewno lepszy? Czy tak wyobrażałeś sobie funkcjonowanie państwa i
              styl sprawowania władzy?

              > – na pewno jeszcze
              > wiele przed nami , ale na górę wchodzi się schodek po schodku – nie zapominaj
              > o tych co już je pokonałeś.

              Bardzo wiele. I dlatego próbuję stale i wciąż rozmawiać o tych sprawach. Tyle,
              że do rozmowy potrzeba co najmniej dwojga. Twoja wypowiedź dowodzi, że nie
              odczuwasz potrzeby rozmowy o najważniejszych sprawach.

              Sądząc po tym, jak unikasz merytorycznej wymiany myśli na tematy przeze mnie
              poruszone, mniemam, że Twoje spojrzenia na 15 lat wstecz wyczerpują Twoje
              oczekiwania i potrzeby. Mi to nie wystarcza.
              • tajniak000 Re: Dlaczego jesteśmy bierni we własnym kraju? 26.11.04, 15:09
                >Skąd taka teza? Cofam się bardzo często, ale jedynie myślami. Dostrzegam wiele
                >błędów tamtego okresu i piszę o nich, aby ustrzec ich powtórzenia w
                przyszłości.

                Błędów w przeszłości popełniliśmy wiele najgorsze na samym początku III RP .
                Największym błędem był brak rozliczeń z ludźmi poprzedniego systemu .
                Śmiem twierdzić, że to właśnie oni poprowadzili nas niewłaściwą drogą .
                Okazało się, że stary partyjny beton jest nie do rozbicia i rządzi się nadal
                tymi samymi prawami na dodatek korzystając z dobroci demokracji , którą
                wykorzystali do załatwienia prywatnych interesów.
                Pozostaje mieć jedynie nadzieje, że 40 % ludzi, którzy oddali swój głos w
                ostatnich wyborach parlamentarnych na SLD-UP wyciągnie wnioski z tego .


                >Czy aby na pewno lepszy? Czy tak wyobrażałeś sobie funkcjonowanie państwa i
                >styl sprawowania władzy?

                Miałem tu zupełnie co innego na myśli . Poziom życia , który się mozolnie
                podnosi do góry i wszystko wskazuje na fakt , że będzie się piął nadal.
                Poruszona przez ciebie kwestia funkcjonowania państwa jest fatalna – o
                wnioskach powyżej . Pozostaje mieć nam jedynie nadzieje, bo na pewność nigdy w
                polityce przynajmniej na razie liczyć nie możemy, że kolejne elity, które będą
                sprawowały władze będą miały na uwadze dobro państwa – wypierając się
                kolesiostwa i stylu który dzisiaj obserwujemy patrząc na rządy SLD .


                >Sądząc po tym, jak unikasz merytorycznej wymiany myśli na tematy przeze mnie
                >poruszone, mniemam, że Twoje spojrzenia na 15 lat wstecz wyczerpują Twoje
                >oczekiwania i potrzeby. Mi to nie wystarcza

                Nie wiem czy potrzeby i oczekiwania od strony władzy mogą kiedykolwiek być
                zaspokojone. Zawsze chcemy żeby było lepiej niż jest obecnie. Jest to
                oczekiwanie zupełnie zasadne . Nie możemy poprzestać na tym co mamy – musimy
                się rozwijać . Nie wiem na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski? Moja
                wypowiedź miała jedynie zasygnalizować , że jestem przeciwny myśleniu , że
                ciągle jest źle , skoro jest coraz lepiej.
                • Gość: stąd Re: Dlaczego jesteśmy bierni we własnym kraju? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.11.04, 17:23
                  tajniak000 napisał:

                  > stąd napisał:
                  > >Skąd taka teza? Cofam się bardzo często, ale jedynie myślami. Dostrzegam
                  > >wiele błędów tamtego okresu i piszę o nich, aby ustrzec ich powtórzenia w
                  > >przyszłości.
                  >
                  > Błędów w przeszłości popełniliśmy wiele najgorsze na samym początku III RP .
                  > Największym błędem był brak rozliczeń z ludźmi poprzedniego systemu .

                  Uważaj, bo ogłoszą Cię oszołomem. Podobnie mówią niektórzy z PiS, SO i LPR. Na
                  mówieniu jednak się kończy.

                  > Śmiem twierdzić, że to właśnie oni poprowadzili nas niewłaściwą drogą .

                  Wskazywanie na "onych" to za mało. Trzeba ich wskazać imiennie, aby nie mieli
                  szans na wkręcenie się w następne ekipy rządzące.
                  Aby skutecznie zaktywizować całe społeczeństwo nie wystarczy stwierdzenie, że
                  droga, którą kroczyliśmy była niewłaściwa. Konieczne jest wskazanie tej
                  właściwej lub kilku alternatywnych. W tym celu musi zostać stworzony model
                  państwa oraz plan jego realizacji. Czy ktoś podjął próbę stworzenia takiego
                  modelu? Czy zaproponował dyskusję na ten temat?

                  > Okazało się, że stary partyjny beton jest nie do rozbicia i rządzi się nadal
                  > tymi samymi prawami na dodatek korzystając z dobroci demokracji , którą
                  > wykorzystali do załatwienia prywatnych interesów.

                  Do rozbicia, do rozbicia. Na dzień dzisiejszy jest chroniony przez tych, z
                  którymi razem siedzieli przy okrągłym stole. Jest to zresztą ochrona wzajemna,
                  że tak powiem.

                  > Pozostaje mieć jedynie nadzieje, że 40 % ludzi, którzy oddali swój głos w
                  > ostatnich wyborach parlamentarnych na SLD-UP wyciągnie wnioski z tego .

                  Większość z nich już wyciągnęła i wybrała pozostanie w domu. I nie dziwię się
                  im. Z punktu widzenia tych milionów, na kogo mieliby głosować? Na tych, którzy
                  popełnili błąd, nie dokonując rozliczeń ludzi uwikłanych w PRL?
                  Nie widać dobrego, rozsądnego wyboru.
                  Jeśli uważasz, że jest inaczej, przekonaj mnie, a przy okazji zapewne wielu
                  innych.

                  > >Czy aby na pewno lepszy? Czy tak wyobrażałeś sobie funkcjonowanie państwa
                  > i
                  > >styl sprawowania władzy?
                  >
                  > Miałem tu zupełnie co innego na myśli . Poziom życia , który się mozolnie
                  > podnosi do góry i wszystko wskazuje na fakt , że będzie się piął nadal.

                  Gdzie widzisz ten wzrost poziomu życia? Chyba, że na własnym przykładzie.
                  Spróbuj zejść na ziemię i przyjrzyj się tzw. zwykłym, prostym ludziom.
                  Ilu ludzi żyje, a raczej wegetuje, poniżej minimum socjalnego?
                  Ilu jest bez pracy?
                  Ilu jest bez domu?
                  Ilu przebywa w zakładach opiekuńczych?
                  Porównaj te liczby z tymi sprzed 15 lat i wyciągnij wnioski.
                  Z drugiej strony:
                  liczba urzędników stale rośnie,
                  korupcja jest coraz bardziej powszechna,
                  przestępczość wzrasta, a poczucie bezpieczeństwa maleje,
                  liczba samobójstw stale rośnie.
                  Można tak długo wyliczać.
                  Wszystko to obrazuje "postęp" jaki osiągnęliśmy przez 15 lat.

                  > Poruszona przez ciebie kwestia funkcjonowania państwa jest fatalna – o
                  > wnioskach powyżej . Pozostaje mieć nam jedynie nadzieje, bo na pewność nigdy
                  w
                  > polityce przynajmniej na razie liczyć nie możemy, że kolejne elity, które
                  będą
                  > sprawowały władze będą miały na uwadze dobro państwa – wypierając się
                  > kolesiostwa i stylu który dzisiaj obserwujemy patrząc na rządy SLD .

                  Nie zmieniając nic w podstawach państwa nie możemy mieć nawet cienia nadziei,
                  że styl sprawowania władzy ulegnie poprawie.
                  Prawo publiczne zostało stworzone z myślą o ludziach władzy. Posiada ono silnie
                  demoralizujący charakter. Wymiana choćby wszystkich ludzi władzy niewielkie da
                  rezultaty bez zmiany prawa.
                  Właśnie dlatego model państwa powinien zostać zaproponowany przez ludzi nie
                  związanych z obozem władzy. Ludzie będący u władzy posiadają inną optykę,
                  trudno im podejmować decyzję bez uwzględniania interesu własnego lub swojej
                  grupy. Dlatego trzeba ich "wyręczyć" w zakresie wymagań i zasad, wg których
                  powinny być pełnione poszczególne funkcje publiczne.

                  > >Sądząc po tym, jak unikasz merytorycznej wymiany myśli na tematy przeze mnie
                  > >poruszone, mniemam, że Twoje spojrzenia na 15 lat wstecz wyczerpują Twoje
                  > >oczekiwania i potrzeby. Mi to nie wystarcza
                  >
                  > Nie wiem czy potrzeby i oczekiwania od strony władzy mogą kiedykolwiek być
                  > zaspokojone.

                  Apetyt władzy prawdopodobnie nigdy nie zostanie zaspokojony.

                  > Zawsze chcemy żeby było lepiej niż jest obecnie. Jest to
                  > oczekiwanie zupełnie zasadne . Nie możemy poprzestać na tym co mamy – musimy
                  > się rozwijać . Nie wiem na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski?

                  Jakie wnioski masz na myśli?

                  > Moja wypowiedź miała jedynie zasygnalizować, że jestem przeciwny myśleniu, że
                  > ciągle jest źle , skoro jest coraz lepiej.

                  Sęk w tym, że wcale nie jest lepiej. Podobnie myślą miliony.
                  Nie wystarczy powiedzieć, że czarne jest białe, aby problem zniknął z naszych
                  oczu.
                  • tajniak000 Re: Dlaczego jesteśmy bierni we własnym kraju? 26.11.04, 18:15
                    Najprostszym przykładem polepszenia się jakości życia w naszym kraju są
                    rolnicy. Zapewne pamiętasz jak stali w kolejkach pod elewatorami z myślami za
                    ile sprzedam tegoroczne plony, ba z myślami czy ja w ogóle je sprzedam .
                    Szczęściarze sprzedawali zboża za pieniądze balansujące na granicy opłacalności
                    produkcji.
                    Hodowcy żywca – podobnie za kilogram dostawali marne grosze . Do czego
                    prowadziła ta sytuacje? Do ubóstwa i nędzy, która powszechnie panowała na wsi –
                    to jedno. Po drugie na bazie nieszczęścia rolników stanowiących 26% struktury
                    zatrudnienia rozsiał się na arenie politycznej populizm – Lepper blokujący
                    drogi, rozsypujący zboże na torach kolejowych i z wieloma innymi pomysłami –
                    człowiek mieniący się w oczach biednych rolników lekiem na całe zło. Kim się
                    okazał ten pan – człowiekiem, któremu na rękę jest nieszczęście innych. Głośno
                    apelował i sprzeciwiał się wstąpieniu polski do struktur UE – dlaczego ? dobrze
                    wiedząc, że przyniesie to rolnikom pewność opłacalnej produkcji. Wrzesień od
                    kilku lat był miesiącem opisanych protestów przynajmniej od kilku lat – Taka
                    sytuacja nie maiła miejsca w tym roku – czy to jest lepiej czy gorzej?


                    >Uważaj, bo ogłoszą Cię oszołomem. Podobnie mówią niektórzy z PiS, SO i LPR. Na
                    >mówieniu jednak się kończy.


                    To posłużę się tekstem katarsis na dole link do wątku przeczytaj – polecam i
                    podpisuje się pod nim rękami nogami :



                    W Polsce lat 90., zwłaszcza w pierwszej ich połowie, bardzo łatwo było
                    zarobić u wiodących dziennikarzy na epitet oszołoma. Wystarczyło mówić, że w
                    gospodarce ukryli się i robią kokosy byli komuniści i wrogowie wolnego rynku,
                    że Rosja nadal jest dla nas zagrożeniem, że zbrodniarzom z okresu PRL należy
                    się kara. Oto lista dyżurnych oszołomów tamtych czasów:

                    Bracia Jarosław i Lech Kaczyńscy.
                    Twórcy nieistniejącej już partii Porozumienie Centrum. Nazywano ich małymi
                    mężczyznami spoconymi w pogoni za władzą. Nazywano mistrzami destrukcji i
                    kłótni. Przypisywano chęć zemsty.

                    Jan Olszewski.
                    Były premier. Nazywany przez postępowe media "nienawistnikiem". To jemu Adam
                    Michnik zadedykował na pierwszej stronie "Gazety Wyborczej" wiersz Wisławy
                    Szymborskiej pt. "Nienawiść".

                    Antoni Macierewicz.
                    Uznano go za obłąkanego apostoła zemsty na komunistach tylko dlatego, że jako
                    szef MSW zechciał wprowadzić w życie ustawę lustracyjną, do której realizacji
                    zobowiązał go Sejm.

                    Piotr Wierzbicki.
                    Radaktor naczelny konserwatywno-wolnorynkowej "Gazety Polskiej". Przez pewien
                    czas próbowano przyklejać gazecie łatę antysemickiej.

                    Stefan Niesiołowski.
                    Poseł prawicowych partii, w PRL autor zamachu bombowego na pomnik Lenina w
                    Poroninie. Postać szczególnie znienawidzona przez lewicująca prasę. Z racji
                    wykształcenia (jest entomolgoiem, znawcą życia owadów) nazywano go
                    gnidologiem.

                    Zbigniew Herbert.
                    Poeta, który otarł się o Nobla. Stronił od postępowych salonów "warszawki"
                    i "krakówka", publikował w "Tygodniku Solidarnosć". Jego osobowość była
                    poddawana regularnej analizie przez najtęższych publicystów "Gazety
                    Wyborczej" Jedna z diagnoz: wielki poeta nie potrafi sobie poradzić z
                    wolnością, o którą walczył. Inna: to choroba Herberta jest odpowiedzialna za
                    jego niechęć do SLD.
                    za www.nto.pl
                    =====================

                    Do zilustrowania tej sytuacji doskonale pasuje pewien rysunek Raczkowskiego:
                    Szpital psychiatryczny - do wyjścia ustawia się długa kolejka pacjentów, w
                    oknie budynku stoi dyrektor placówki, który wyjaśnia przez telefon: 'Tak,
                    tak - to prawda. Wypuszczamy tych pacjentów, których urojenia stały się
                    rzeczywistością'.


                    Porównaj z aferą orlenu .



                    >Wskazywanie na "onych" to za mało. Trzeba ich wskazać imiennie, aby nie mieli
                    >szans na wkręcenie się w następne ekipy rządzące.
                    >Aby skutecznie zaktywizować całe społeczeństwo nie wystarczy stwierdzenie, że
                    >droga, którą kroczyliśmy była niewłaściwa. Konieczne jest wskazanie tej
                    >właściwej lub kilku alternatywnych. W tym celu musi zostać stworzony model
                    .>państwa oraz plan jego realizacji. Czy ktoś podjął próbę stworzenia takiego
                    >modelu? Czy zaproponował dyskusję na ten temat?


                    Zaproponuj model tego państwa i te właściwe drogi, które je umocnią w osobnym
                    wątku – tu chyba mało osób zagląda , a jest ich tylu, że na pewno się stworzy
                    coś co będzie godne uwagi.

                    Co do ludzi skompromitowanych to wydaje mi się, że nie znalazł bym czasu na
                    wypisywanie ich nazwisk!
                    Myślę, że mamy na tyle rozgarnięte społeczeństwo że potrafi ono ocenić kto się
                    nadaje a kto nie do sprawowanie władzy! W tej sytuacji – zaśmiecenia polityki
                    jedynym i słusznym rozwiązaniem powinny być jedno mandatowe okręgi wyborcze ,
                    które powinny stanowić sito w przesianiu kandydatów. Gdyby wybierać jednego
                    posła – załóżmy - w powiecie , to prawdopodobieństwo wygranej osoby „spalonej”
                    jest minimalne im mniejsze środowisko wyborców tym lepsza wiedza o nich.
                    • Gość: stąd Re: Dlaczego jesteśmy bierni we własnym kraju? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.11.04, 03:29
                      tajniak000 napisał:

                      > Najprostszym przykładem polepszenia się jakości życia w naszym kraju są
                      > rolnicy.

                      Czy tę wiedzę czerpiesz z bezpośrednich kontaktów z rolnikami, czy raczej z
                      lektury prasy lub innych źródeł zasłyszanych?

                      > Zapewne pamiętasz jak...
                      > [...]
                      > ..., że przyniesie to rolnikom pewność opłacalnej produkcji.

                      Co wspólnego ma ten opis z tematem naszej rozmowy?
                      Jaki wpływ na opisane przez Ciebie zmiany miały władze państwowe?
                      Czy urzędnicy tworzą dochód narodowy?
                      Nawet, gdyby przyjąć, że opisana przez Ciebie sytuacja była zasługą służb
                      państwowych, to jest to zbyt mało, aby można stwierdzić z całą
                      odpowiedzialnością, że poziom życia rolników znacznie wzrósł w ciągu tych 15
                      lat.
                      Poza tym nie chodziło mi o jakąkolwiek poprawę poziomu życia lecz odczuwalną i
                      zgodną z oczekiwaniami społecznymi. Przecież za komuny sytuacja była pod pewnym
                      względem podobna. Mianowicie szybkiemu wzrostowi gospodarczemu (statystycznie)
                      towarzyszył bardzo powolny wzrost zamożności społeczeństwa.
                      I wówczas i teraz do ludzi sukcesu zaliczyć możemy osoby mające tzw. układy.
                      Tylko nieliczni spoza układów dołączyli do owej grupy zamożnych.
                      Sytuacja ekonomiczna wielkich rzesz ludzkich (bezrobotni, rodziny wielodzietne,
                      chłopi małorolni, emeryci i renciści) uległa wręcz znacznemu pogorszeniu. Faktu
                      tego nikt nie kwestionuje, dlatego nieco dziwię sie Twoim próbom wykazania
                      czegoś, co nie ma miejsca.

                      > Wrzesień od kilku lat był miesiącem opisanych protestów przynajmniej od kilku
                      > lat – Taka sytuacja nie maiła miejsca w tym roku – czy to jest lepiej czy
                      > gorzej?

                      Przedwcześnie jest na ocenę skutków naszego wstąpienia do UE. Jedno jest pewne.
                      Jak narazie nie wpłynęło ono na wzrost poziomu życia. Wiemy na pewno, że
                      znaczny wzrost cen licznych artykułów konsumpcyjnych nie został zrównoważony
                      wzrostem dochodów nominalnych.

                      > [...]
                      > >Wskazywanie na "onych" to za mało. Trzeba ich wskazać imiennie, aby nie
                      > >mieli szans na wkręcenie się w następne ekipy rządzące.
                      > >Aby skutecznie zaktywizować całe społeczeństwo nie wystarczy stwierdzenie,
                      > >że droga, którą kroczyliśmy była niewłaściwa. Konieczne jest wskazanie tej
                      > >właściwej lub kilku alternatywnych. W tym celu musi zostać stworzony model
                      > >państwa oraz plan jego realizacji. Czy ktoś podjął próbę stworzenia takiego
                      > >modelu? Czy zaproponował dyskusję na ten temat?
                      >
                      > Zaproponuj model tego państwa i te właściwe drogi, które je umocnią w osobnym
                      > wątku – tu chyba mało osób zagląda , a jest ich tylu, że na pewno się stworzy
                      > coś co będzie godne uwagi.

                      Nie jesteś pierwszym, który zachęca mnie do podjęcia tego tematu. To temat zbyt
                      poważny, by rzucić go na forum bez przygotowania. Być może już niedługo uda mi
                      się przygotować propozycję do szerszej dyskusji.

                      > Co do ludzi skompromitowanych to wydaje mi się, że nie znalazł bym czasu na
                      > wypisywanie ich nazwisk!

                      Nie miałem na myśli tworzenia listów gończych. Wystarczy wskazać na kierownicze
                      gremia partii odpowiedzialnych za stracony czas. Ta odpowiedzialność jest tym
                      większa, że był to czas niespotykanej od stuleci koniunktury politycznej
                      korzystnej dla naszej Ojczyzny. Czas ten, śmiem twierdzić, kończy się i został
                      przez polityków zmarnowany.

                      > Myślę, że mamy na tyle rozgarnięte społeczeństwo że potrafi ono ocenić kto
                      > się nadaje a kto nie do sprawowanie władzy!

                      Problem polega na tym, że nie ma kogo wybierać. Do władzy garną się niemal
                      wyłącznie różnej maści karierowicze. Może dlatego społeczeństwo widząc, co się
                      dzieje, woli pozostać w domu, zamiast oddawać głos na niepewnego kandydata.

                      > W tej sytuacji – zaśmiecenia
                      > polityki jedynym i słusznym rozwiązaniem powinny być jedno mandatowe okręgi
                      > wyborcze, które powinny stanowić sito w przesianiu kandydatów. Gdyby wybierać
                      > jednego posła – załóżmy - w powiecie , to prawdopodobieństwo wygranej osoby ̶
                      > 2;spalonej”
                      > jest minimalne im mniejsze środowisko wyborców tym lepsza wiedza o nich.

                      W teorii słusznie prawisz. Znacznie gorzej sytuacja przedstawia się w praktyce.
                      Nie ma żadnych widoków, aby Twoje propozycje zostały zmaterializowane. Aby
                      wprowadzić JOW konieczna jest zmiana konstytucji. W obecnym układzie sił rzecz
                      nieprawdopodobna.
                      Na szczęście JOW-y nie są konieczne, aby dokonać zasadniczych zmian w zasadach
                      funkcjonowania państwa. Niezbędny jest dopływ świeżej krwi, przeprowadzenie
                      swoistej i całkowitej transfuzji w służbie publicznej kraju.
                      • tajniak000 Re: Dlaczego jesteśmy bierni we własnym kraju? 28.11.04, 21:30
                        >Nawet, gdyby przyjąć, że opisana przez Ciebie sytuacja była zasługą służb
                        >państwowych, to jest to zbyt mało, aby można stwierdzić z całą
                        >odpowiedzialnością, że poziom życia rolników znacznie wzrósł w ciągu tych 15
                        >lat.


                        Nie twierdze, że poziom życia rolników znacznie wzrósł w ciągu 15 lat –
                        twierdze, że on dopiero wzrasta , od tego roku przekroczył barierę za którą
                        będzie jedynie lepiej .

                        Napisałeś :

                        >Nie miałem na myśli tworzenia listów gończych. Wystarczy wskazać na
                        kierownicze
                        >gremia partii odpowiedzialnych za stracony czas.



                        W poprzednim poście napisałeś:

                        >Wskazywanie na "onych" to za mało. Trzeba ich wskazać imiennie, aby nie mieli
                        >szans na wkręcenie się w następne ekipy rządzące.

                        Listy gończe – jak je nazwałeś, są konieczne. Jest to jedyna droga do
                        wyplewienia chwastów zasianych na całym polu polityki. Takie pobłażanie
                        skompromitowanych osób na dołach partyjnych spowoduje ich wypłynięcia do
                        głównej polityki i zastąpienie obecnych gremiów partyjnych nowymi równie
                        śmierdzącymi .


                        Napisałeś :

                        Problem polega na tym, że nie ma kogo wybierać. Do władzy garną się niemal
                        wyłącznie różnej maści karierowicze.
                        [...]
                        W teorii słusznie prawisz. Znacznie gorzej sytuacja przedstawia się w praktyce.
                        Nie ma żadnych widoków, aby Twoje propozycje zostały zmaterializowane. Aby
                        wprowadzić JOW konieczna jest zmiana konstytucji. W obecnym układzie sił rzecz
                        nieprawdopodobna.
                        Na szczęście JOW-y nie są konieczne, aby dokonać zasadniczych zmian w zasadach
                        funkcjonowania państwa. Niezbędny jest dopływ świeżej krwi, przeprowadzenie
                        swoistej i całkowitej transfuzji w służbie publicznej kraju.


                        Myślę, że znajdzie się 560 sprawiedliwych ludzi, którzy będą godni objęcia
                        władzy w państwie. Ci ludzie znajdują się na samych dołach list wyborczych, a
                        na górze stoją prominentni działacze nieźle już wypaleni. Jedyną drogą, która
                        pozwoli się wybić tym z dołu są JOWy – pozwoli to ludziom głosować na program
                        polityczny + odpowiednią osobę , która go wypełni . Dzisiaj głosujemy na
                        partię .
                        • Gość: stąd Re: Dlaczego jesteśmy bierni we własnym kraju? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.11.04, 02:27
                          tajniak000 napisał:

                          > Nie twierdze, że poziom życia rolników znacznie wzrósł w ciągu 15 lat –
                          > twierdze, że on dopiero wzrasta , od tego roku przekroczył barierę za którą
                          > będzie jedynie lepiej .

                          Optymista z Ciebie. Też nim jestem, jednak w tej sprawie zachowuję daleko
                          posuniętą ostrożność. Podobnie zresztą, jak do całego projektu superpaństwa.

                          > Napisałeś :
                          >
                          > >Nie miałem na myśli tworzenia listów gończych. Wystarczy wskazać na
                          > kierownicze
                          > >gremia partii odpowiedzialnych za stracony czas.
                          >
                          > W poprzednim poście napisałeś:
                          >
                          > >Wskazywanie na "onych" to za mało. Trzeba ich wskazać imiennie, aby nie
                          > >mieli szans na wkręcenie się w następne ekipy rządzące.
                          >
                          > Listy gończe – jak je nazwałeś, są konieczne. Jest to jedyna droga do
                          > wyplewienia chwastów zasianych na całym polu polityki. Takie pobłażanie
                          > skompromitowanych osób na dołach partyjnych spowoduje ich wypłynięcia do
                          > głównej polityki i zastąpienie obecnych gremiów partyjnych nowymi równie
                          > śmierdzącymi .

                          Zaszło małe nieporozumienie. Moje uwagi odnosiły się do polityków obarczonych
                          błędami swojej działalności.
                          Politykami-kryminalistami powinni zająć się prokuratorzy.

                          >
                          > Napisałeś :
                          >
                          > Problem polega na tym, że nie ma kogo wybierać. Do władzy garną się niemal
                          > wyłącznie różnej maści karierowicze.
                          > [...]
                          > W teorii słusznie prawisz. Znacznie gorzej sytuacja przedstawia się w
                          praktyce.
                          >
                          > Nie ma żadnych widoków, aby Twoje propozycje zostały zmaterializowane. Aby
                          > wprowadzić JOW konieczna jest zmiana konstytucji. W obecnym układzie sił
                          rzecz
                          > nieprawdopodobna.
                          > Na szczęście JOW-y nie są konieczne, aby dokonać zasadniczych zmian w
                          zasadach
                          > funkcjonowania państwa. Niezbędny jest dopływ świeżej krwi, przeprowadzenie
                          > swoistej i całkowitej transfuzji w służbie publicznej kraju.
                          >
                          >
                          > Myślę, że znajdzie się 560 sprawiedliwych ludzi, którzy będą godni objęcia
                          > władzy w państwie.

                          Samo na pewno się nie znajdzie.

                          > Ci ludzie znajdują się na samych dołach list wyborczych,

                          Tak myślisz?
                          Mam poważne obawy. Listy wyborcze ustalają przywódcy partyjni. Im mniej ważny
                          kandydat tym dalsza jego pozycja na liście wyborczej i tym mniejsza jego
                          samodzielność. Pamietaj, że wpisanie na listę poprzedzone jest wiernopoddańczą
                          umową.
                          Pierwszą rzeczą, którą należy zrobić i nie wymaga to zmiany konstytucji, to
                          likwidacja list wyborczych. Drugą - likwidacja progu wyborczego.

                          • Gość: jack Re: Dlaczego jesteśmy bierni we własnym kraju? IP: *.proxy.aol.com 29.11.04, 05:33
                            Przepraszam, ze wtrace sie do waszej bardzo interesujacej dysputy z pytaniem do
                            stad. Na jakiej zasadzie prorokujesz, ze JOW-y wszystko zalatwia?
                            Prog wyborczy zostal po to wszedzie wprowadzony, by uniknac chaosu w zyciu
                            politycznym (vide Italia przed laty).
                            Wynosi on najczesciej 5% ale nawet 10% jak w wypadku Turcji.
                            Ma on ta zalete, ze (opierajac sie na przykladzie Turcji) partia utworzona na
                            rok przed wyborami osiagnela poparcie wyborcow 35%, ale w istocie w parlamencie
                            osiagala przewage-60%.
                            Wychodzac z zalozenia, ze Polske dzisiejsza moze wyleczyc tylko nowa partia
                            polityczna zalozona i oparta na ludziach obywatelskiej postawy, utrzymanie a
                            nawet podwyzszenie obecnego progu byloby korzystne.
                            Wydaje mi sie jednak, ze Polska to mimo wszystko nie FK, gdzie wypowiadaja sie
                            ludzie swiadomi, najczesciej rozeznani w sytuacji kraju i jego klasie
                            politycznej i obiektywni.
                            Jestem przekonany, ze w okregach wyborczych najwiecej do powiedzenia beda mieli
                            lokalni bossowie, magnaci przemyslowi regionu, rozstrzygajacy o byc czy nie byc
                            lokalnego spoleczenstwa.
                            Swiadczy o tym np. "wypadek Stoklosy", ktory regularnie wybierany jest do
                            senatu miazdzaca przewaga glosow, choc jest to kreatura w sensie czlowiek.
                            Podobnie bedzie w innych regionach wczesniej nazywanych Polska "B", "C".
                            Przebicie sie ludzi bez "kasy" i bez nazwiska (choc w waskich kregach
                            uznawanych za nieskazitelnych moralnie)w regionie bedzie graniczyc z cudem w
                            dziszej polskiej rzeczywistosci.
                            Proponowane przez Ciebie zlikwidowanie progu wyborczego spowoduje dostanie sie
                            do parlamentu dziesiatki takich indywiduuw.
                            Spoleczenstwa jak Kanada ma do JOW tam wprowadzonych po latach praktyki bardzo
                            do nich stosunek krytyczny.
                            Znawcy od JOW tez uwazaja, ze wprowadzenie ich wymaga istnienia wysoce
                            rozwinietwgo, niezaleznego spoleczenstwa obywatelskiego.
                            Przypuszczam, ze Polska takim przypadkiem nie jest i zakonczyc sie to moze
                            katastrofa.
                            Oczywiscie ta dysputa ma sens TYLKO teoretyczny.
                            Isniejace partie NIGDY nie dopuszcza do wymaganych zmian w konstytucji.
                            • Gość: stąd Re: Dlaczego jesteśmy bierni we własnym kraju? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.11.04, 07:32
                              Gość portalu: jack napisał(a):

                              > Przepraszam, ze wtrace sie do waszej bardzo interesujacej dysputy z pytaniem
                              > do stad.

                              Za wtrącanie nie należy przepraszać. Wtrącanie jest mile widziane.

                              > Na jakiej zasadzie prorokujesz, ze JOW-y wszystko zalatwia?

                              Nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek tak twierdził.

                              > Prog wyborczy zostal po to wszedzie wprowadzony, by uniknac chaosu w zyciu
                              > politycznym

                              Czy próbowałeś potwierdzić słuszność powyższych słów w praktyce?
                              Z moich obserwacji wynika coś zupełnie przeciwnego. Tam, gdzie wprowadzono próg
                              wyborczy wkrótce pojawiły problemy utrzymania stabilności politycznej.
                              Wyjątkiem potwierdzającym regułę są Niemcy.

                              > (vide Italia przed laty).

                              I co? Ustrzegł Włochy przed chaosem?
                              Dopiero likwidacja ordynacji proporcjonalnej przyczyniła się do stabilizacji
                              politycznej.

                              > Wynosi on najczesciej 5% ale nawet 10% jak w wypadku Turcji.
                              > Ma on ta zalete, ze (opierajac sie na przykladzie Turcji) partia utworzona na
                              > rok przed wyborami osiagnela poparcie wyborcow 35%, ale w istocie w
                              > parlamencie osiagala przewage-60%.

                              Nie wiem w czym upatrujesz tu pozytyw. 35% mniejszość posiadająca 60%
                              reprezentację. Gdzie tu zachowanie parytetu. Czy uważasz, że takie rozwiązanie
                              jest korzystne dla całego społeczeństwa?

                              > Wychodzac z zalozenia, ze Polske dzisiejsza moze wyleczyc tylko nowa partia
                              > polityczna zalozona i oparta na ludziach obywatelskiej postawy, utrzymanie a
                              > nawet podwyzszenie obecnego progu byloby korzystne.

                              W żadnym razie.
                              Wyobraź sobie kogoś, kto posiada niekwestionowany autorytet lokalny, obejmujący
                              okręg wyborczy. W wyborach do Sejmu (teoretycznie) uzyskuje 100% głosów i...
                              nie zostaje posłem. Bo próg wyborczy ustalany jest w odniesieniu do całego
                              kraju. Kandydat niezależny, nie związany z istniejącymi partiami politycznymi
                              nie ma najmniejszych szans na osiągnięcie progu wyborczego.
                              Jest to doskonały sposób na ukręcenie każdej oddolnej inicjatywy obywatelskiej.
                              Takie inicjatywy zawsze powstają na szczeblu lokalnym. Nie mają jednak szans na
                              upowszechnienie za przyczyną antydemokratycznej ordynacji wyborczej (próg
                              wyborczy to nie jedyna wada).

                              > Wydaje mi sie jednak, ze Polska to mimo wszystko nie FK, gdzie wypowiadaja
                              > sie ludzie swiadomi, najczesciej rozeznani w sytuacji kraju i jego klasie
                              > politycznej i obiektywni.

                              Kwestia świadomości nie jest aż tak istotna. Znacznie większe znaczenie należy
                              przypisać błędnym (delikatnie mówiąc) rozwiązaniom systemowym.

                              > Jestem przekonany, ze w okregach wyborczych najwiecej do powiedzenia beda
                              > mieli lokalni bossowie, magnaci przemyslowi regionu, rozstrzygajacy o byc czy
                              > nie byc lokalnego spoleczenstwa.
                              > Swiadczy o tym np. "wypadek Stoklosy", ktory regularnie wybierany jest do
                              > senatu miazdzaca przewaga glosow, choc jest to kreatura w sensie czlowiek.
                              > Podobnie bedzie w innych regionach wczesniej nazywanych Polska "B", "C".
                              > Przebicie sie ludzi bez "kasy" i bez nazwiska (choc w waskich kregach
                              > uznawanych za nieskazitelnych moralnie)w regionie bedzie graniczyc z cudem w
                              > dziszej polskiej rzeczywistosci.

                              Twoje obawy są zasadne. W mniejszym stopniu leżą one po stronie ludzi, a w
                              większym po stronie obowiązujących przepisów prawnych.

                              > Proponowane przez Ciebie zlikwidowanie progu wyborczego spowoduje dostanie
                              > sie do parlamentu dziesiatki takich indywiduuw.

                              Uważam, że likwidacji progu wyborczego musi jeszcze towarzyszyć co najmniej
                              kilka w zmian ordynacji wyborczej.

                              > Spoleczenstwa jak Kanada ma do JOW tam wprowadzonych po latach praktyki
                              > bardzo do nich stosunek krytyczny.
                              > Znawcy od JOW tez uwazaja, ze wprowadzenie ich wymaga istnienia wysoce
                              > rozwinietwgo, niezaleznego spoleczenstwa obywatelskiego.
                              > Przypuszczam, ze Polska takim przypadkiem nie jest i zakonczyc sie to moze
                              > katastrofa.

                              Dlatego potrzebna jest otwarta dyskusja na te i inne tematy w zakresie
                              funkcjonowania państwa.

                              > Oczywiscie ta dysputa ma sens TYLKO teoretyczny.
                              > Isniejace partie NIGDY nie dopuszcza do wymaganych zmian w konstytucji.

                              Teoretycznie masz rację. Ale tylko wówczas, gdy ta dyskusja będzie ograniczona
                              do bardzo wąskiego kręgu osób.
                              Każde "rozlanie" się dyskusji będzie musiało mieć wpływ na dokonywane
                              indywidualne wybory, a to z kolei wymusi korektę programową partii politycznych.

                              Oni (partie i ich członkowie) wcale nie są tak potężni, jak skłonni jesteśmy im
                              tę potęgę przypisywać.
                              • Gość: jack Re: Dlaczego jesteśmy bierni we własnym kraju? IP: *.proxy.aol.com 29.11.04, 08:01
                                Zgadzam sie z twoim sposobem myslenia o zniesieniu progu i udostepnieniu
                                wszystkim ludziom wybranych w JOW-ach dostepu do parlamentu.
                                Ale...ten sposob myslenia zaklada praktycznie likwidacje partii politycznych.
                                Teoretycznie moze powstac bowiem x-osobowy parlament bez politycznych partii.
                                ..I mamy sytuacje wyjsciowa tworzenia partii, trudno bowiem zakladac
                                jednomyslnosc tak wybranego gremium. I ta racje przyznaje ci tylko przy takiej
                                konstrukcji przebudowy.
                                Wlochy przezyly w okresie powojennym 55 gabinetow bez progu.
                                To moglby byc problem w twoim sposobie myslenia.
                                "Nie wiem w czym upatrujesz tu pozytyw. 35% mniejszość posiadająca 60%
                                reprezentację. Gdzie tu zachowanie parytetu. Czy uważasz, że takie rozwiązanie
                                jest korzystne dla całego społeczeństwa".
                                Mialem na mysli wypadek gdy partia mimo nieuzyskania wiekszosc glosow w
                                wyborach ma decydujacy wplyw na parlament z logicznym pominieciem parti
                                przypadkowych o 2-3% poparciu, wprowadzajacych tylko zamet na scenie
                                politycznej.

                                Ja nie wyobrazam sobie dzis istnienia panstwa bez parti politycznych.
                                Ja zakladam mimo wszystko powstanie w Polsce nowej parti na bazie
                                (jakiej? oto jest pytanie).

                                • Gość: stąd Re: Dlaczego jesteśmy bierni we własnym kraju? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.11.04, 08:58
                                  Gość portalu: jack napisał(a):

                                  > Zgadzam sie z twoim sposobem myslenia o zniesieniu progu i udostepnieniu
                                  > wszystkim ludziom wybranych w JOW-ach dostepu do parlamentu.

                                  Tego wymaga konstytucyjna zasada równości wszystkich obywateli.

                                  > Ale...ten sposob myslenia zaklada praktycznie likwidacje partii politycznych.
                                  > Teoretycznie moze powstac bowiem x-osobowy parlament bez politycznych partii.

                                  Czyżby było Ci żal obecnych partii?

                                  Ta likwidacja nie musi wystąpić, przynajmniej od zaraz. Można też założyć, że
                                  pod wpływem nowej konkurencji niektóre partie dokonają zasadniczych zmian w
                                  swoich programach i stylu prowadzenia polityki.

                                  > ..I mamy sytuacje wyjsciowa tworzenia partii, trudno bowiem zakladac
                                  > jednomyslnosc tak wybranego gremium. I ta racje przyznaje ci tylko przy
                                  takiej
                                  > konstrukcji przebudowy.

                                  Idę jeszcze dalej. Tu nie ma co przebudowywać. Państwo i jego struktury należy
                                  budować od nowa. Przy otwartej kurtynie. Tak, aby każdy miał możliwość
                                  wypowiedzi. Ograniczy to możliwość następnych szachrajstw i grzebania w tej tak
                                  ważnej materii przez ludzi niekompetentnych.
                                  W tym dziele nie widzę roli dla istniejących partii politycznych. Ich
                                  odpowiedzialność za obecny stan państwa jest niepodważalna. Jeśli nawet nie
                                  bezpośrednia, to pośrednia na pewno.

                                  > Wlochy przezyly w okresie powojennym 55 gabinetow bez progu.
                                  > To moglby byc problem w twoim sposobie myslenia.

                                  ???
                                  Czy możesz tę myśl doprecyzować?

                                  > "Nie wiem w czym upatrujesz tu pozytyw. 35% mniejszość posiadająca 60%
                                  > reprezentację. Gdzie tu zachowanie parytetu. Czy uważasz, że takie
                                  rozwiązanie
                                  > jest korzystne dla całego społeczeństwa".

                                  Chciałbym przypomnieć, że Hitler otrzymał w wyborach niewiele ponad 30%
                                  poparcie.

                                  > Mialem na mysli wypadek gdy partia mimo nieuzyskania wiekszosc glosow w
                                  > wyborach ma decydujacy wplyw na parlament z logicznym pominieciem parti
                                  > przypadkowych o 2-3% poparciu, wprowadzajacych tylko zamet na scenie
                                  > politycznej.

                                  Twoje obawy są nadmierne. Idealnym rozwiązaniem byłoby znalezienie sposobu na
                                  niedopuszczenie do funkcji publicznych karierowiczów i wszelkiej maści aferałów.

                                  > Ja nie wyobrazam sobie dzis istnienia panstwa bez parti politycznych.
                                  > Ja zakladam mimo wszystko powstanie w Polsce nowej parti na bazie
                                  > (jakiej? oto jest pytanie).

                                  Oczywiście, że tak. Budowę nowego państwa muszą realizować nowe partie
                                  polityczne (nie tylko z nazwy).
                                  Zmiana ordynacji wyborczej w kierunku, o którym myślę, rzeczywiście mogłaby
                                  spowodować wymiecenie większości obecnych partii. Z korzyścią dla Polski. Byłby
                                  to bardzo silny impuls do budowy nowego państwa i społeczeństwa obywatelskiego.
                                  W jego ramach zostałby stworzony nowy system partyjny.
                                  Śmieszy mnie, gdy słyszę Kaczyńskiego mówiącego o IV RP. Jak ktoś, kto budował
                                  bez sukcesów III RP, ma prawo do głoszenia takich poglądów?
                                • tajniak000 Re: Dlaczego jesteśmy bierni we własnym kraju? 29.11.04, 12:43
                                  >Ja nie wyobrazam sobie dzis istnienia panstwa bez parti politycznych.
                                  >Ja zakladam mimo wszystko powstanie w Polsce nowej parti na bazie
                                  >(jakiej? oto jest pytanie).

                                  Niewątpliwie naszemu państwu potrzeba nowych elit politycznych sprawujących
                                  władzę i niewątpliwie te elity muszą cieszyć się wielkim autorytetem w oczach
                                  społeczeństwa. Autorytet powinien w tym wypadku być oparty przede wszystkim na
                                  rzetelnej wiedzy. Obecny parlament jest doskonałym przykładem zdegradowania
                                  roli i pozycji elit mających realny wpływ na władzę w państwie. Smutną prawdą
                                  jest fakt, że to my sami sprawiliśmy sobie takie, a nie inne rządy.
                                  Przypuszczam, że jeszcze trochę czasu upłynie zanim nasze społeczeństwo będzie
                                  kierowało się autorytetem przy wyborze kandydata , który będzie nas
                                  reprezentował.

                                  Powracając do budowania nowej partii to przede wszystkim należy ustalić grunt
                                  na którym zostanie zbudowana, nie zapominając o dobitnym wskazaniu przyczyn
                                  dla których powstaje. Przyczyny wydają się być oczywiste, ale dopiero zebranie
                                  ich w jedną całość z dokładną ich analizą może dać nieznaczne tło na którym
                                  będzie powstawała cała reszta.
      • Gość: stary byk Re: Właśnie! IP: *.imgw.pl 25.11.04, 14:59
        > Dlaczego nikt nie proponuje protestu przeciw istnieniu na szczytach władzy
        > pęczakopodobnych?

        Bo to My ich wybraliśmy, niestety! Więc trzebaby protestować przeciw sobie!


        > Czy nasza wolność i demokracja spełnia nasze oczekiwania?
        > Czy jesteśmy zadowoleni ze sposobu sprawowania władzy w Polsce?
        > W czym jesteśmy lepsi od Ukrainy?

        Owszem, nie spełnia, i nie jesteśmy zadowoleni, ale słyszę tylko narzekania, a
        żadnej próby organizowania się i wpływania na politykę.

        > A może to nam potrzebna jest pomoc?

        Pomoc potrzebna ale dopiero wtedy, gdy sami będziemy w stanie coś osiągnąć.
        Gdyby Ukraińcy przełknęli bez zmróżenia oka te oszustwa, nie byłoby sensu
        udzialać im poparcia czy pomocy.
        Czyli: pomóż sam sobie, a wtedy i inni Ci pomogą!

        Nasze bagno może zmienić tylko masowa aktywność obywatelska, ale niestety wolimy
        siedzieć na doopie i narzekać (niestety jestem też grzeszny i bierny, ale
        przynajmniej nie narzekam).


    • Gość: jack Re: WYRAŹ SWĄ SOLIDARNOŚĆ DLA UKRAINY IP: *.proxy.aol.com 27.11.04, 11:12
      Jesli po stronie Juszczenki stoja tacy oligarchowie jak pani Julia:
      www.se.com.pl/se/index.jsp?place=mainLead&news_cat_id=1591&news_id=32733&scroll_article_id=32733&layout=1&p
      age=text&list_position=1
      czy inni:
      serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34181,2412531.html
      Ty zbierasz leki?
      To walka o byt czy nie byt tej czy innej grupy ukrainskich oligarchow,
      sponsorow wydarzen po obu stronach.
      Moze te leki na Afryke raczej zbierac?

    • Gość: eres Re: WYRAŹ SWĄ SOLIDARNOŚĆ DLA UKRAINY IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.11.04, 00:32
      Drodzy Internauci,



      To wyjątkowy apel – tak jak wyjątkowe są obecne wydarzenia na Ukrainie, których
      dotyczy.

      Zespół naszego wydawnictwa solidaryzuje się z Pomarańczową Rewolucją i szczerze
      życzy ostatecznego zwycięstwa zwolennikom Wiktora Juszczenki (a więc w dużej
      większości wszystkim Ukraińcom).



      Na co dzień unikamy manifastacji naszych poglądów politycznych, gdyż nie temu
      służy nasz portal i nasza działalność. W takiej jednak chwili, która przypomina
      zmagania Polaków z lat 80-81 i 89. nie możemy milczeć.

      I do Was apelujemy, abyście nie milczeli.



      Informacje o fałszowaniu wyborów, o których mówią i nasze media, docierały do
      nas już podczas pierwszej tury wyborów, a potem podczas tej ostatniej od
      zaprzyjaźnionych Ukraińców, a także od Polaków przebywających na Ukrainie, bądź
      tych, którzy stamtąd właśnie wrócili (w tym i od autorów przewodników).
      Nagminne było przewożenie autobusami wyborców z jednego okręgu do drugiego,
      nakazywanie studentom na uczelniach pokazywać karty do głosowania przed
      wrzuceniem do urn, grożenie chorym usunięciem ze szpitali jeśli nie zagłosują
      we właściwy sposób. W brutalny sposób próbowano (i dalej się próbuje) zdusić
      chęć Ukraińców do stworzenia w pełni demokratycznego państwa.



      Jeśli chcielibyście pomóc choćby w symboliczny sposób i wesprzeć na duchu za
      naszym pośrednictwem walczących o demokratyczną Ukrainę, z których teraz
      tysiące manifestują w Kijowie, prześlijcie nam swoje maile z wyrazami popracia,
      a przetłumaczymy je na język ukraiński i prześlemy do zaprzyjaźnionych
      środowisk na Ukrainie.

      Bądźmy z nimi!

      Nasz e-mail: biuro@bezdroza.com.pl



      Zespół Wydawnictwa Bezdroża oraz Portalu i Księgarni www.bezdroza.com
      • Gość: Jebaka A Rumunki, Cyganki i reszta pań z polskich szos ? IP: *.chello.pl 28.11.04, 12:00
        Dumpingowe ceny u Ukrainek ("w paszczu" za 5 zł !!!!!) nie pozwalają na zwodowe
        rozwinięcie się pozostałych pań.
        • Gość: !!! Re: A Rumunki, Cyganki i reszta pań z polskich sz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.11.04, 18:06
          Gość portalu: Jebaka napisał(a):

          > Dumpingowe ceny u Ukrainek ("w paszczu" za 5 zł !!!!!) nie pozwalają na
          zwodowe
          >
          > rozwinięcie się pozostałych pań.
    • Gość: polak FREE UKRAINA ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.11.04, 22:04
      Full support for democracity in Ukraina !
    • oszolom.z.radia.maryja Re: WYRAŹ SWĄ SOLIDARNOŚĆ DLA UKRAINY 29.11.04, 17:57
      a po kiego licha? NIECH NAS WPIERW PRZEPROSZĄ ZA WOŁYŃ!
      • neceser Faszysta wrogi wolnosci! 29.11.04, 18:00
        A co Polacuy robili na ukrainskim Wolyniu?
        Gdyby ktos ci sie paletal i rzadzil w TWOIM domu, nazistowski typie, to co byc
        robil? Calowal ich? Tak tez bylo na Wolyniu. Ty przepros ich za okupacje.
        Smieci rydzyka sa po wrogiej demokracji stronie barykady. I wy, nazismieci,
        chcecie pozwolenia na wladze? taj jak Haider dostaniecie!
        oszolom.z.radia.maryja napisał:

        > a po kiego licha? NIECH NAS WPIERW PRZEPROSZĄ ZA WOŁYŃ!
      • tajniak000 Re: WYRAŹ SWĄ SOLIDARNOŚĆ DLA UKRAINY 29.11.04, 19:20
        Pora zacząć podporządkować się woli papieża, On się za nich modli – oszołom
        podpiera się jego autorytetem tylko wtedy kiedy jest mu wygodnie .
      • Gość: ukraina UWAGA - OSZOŁOM TO RUSKI PROWOKATOR ! IP: 217.153.168.* 29.11.04, 19:25
        Agent i sprzedawczyk na usługach Moskwy.
    • Gość: asia to nie Ukraińcy toczą bój IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.11.04, 19:00
      o wolność i demokrację, to polskie pismaki , politykierzy i Juszczenko toczą
      bój o władzę i dokopanie Ruskim. Powiedz mi w czym Juszczenko jest większym
      demokratom od swego przeciwnika. W czym gorszy jest Ukrainiec z Donbasu, od
      tego z Galicji?
      • neceser Re: to nie Ukraińcy toczą bój 29.11.04, 19:01
        Ukraina bedzie w obozie zachodnim. lparaki beda jak zawsze- w opozycji.

        Gość portalu: asia napisał(a):

        > o wolność i demokrację, to polskie pismaki , politykierzy i Juszczenko toczą
        > bój o władzę i dokopanie Ruskim. Powiedz mi w czym Juszczenko jest większym
        > demokratom od swego przeciwnika. W czym gorszy jest Ukrainiec z Donbasu, od
        > tego z Galicji?
        • Gość: asia Re: to nie Ukraińcy toczą bój IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.11.04, 19:36
          Do rzeczy chłopczyku jak wchodzisz w dyskusję. No odpowiedz,dlaczego ci ze
          wschodu Ukrainy w naszych mediach są życzliwi, dobrzy, mądrzy i uśmiechnięci, a
          ci z Doniecka to ponure typy o spojrzeniu spode łba, nabuzowani alkoholem i z
          oskardami pod marynarką? Tak opisywał dzisiaj wydarzenia naoczny redaktor z TOK
          FM.
          Trzeba mieć płaskie zwoje mózgowe, by słuchać tak wredną propagandę. Goebbels
          mógłby uczyć sie dziennikarstwa od naszych "bezstronnych i obiektywnych"
          przekaziorów. Nie daje to nic do myślenia?
          U nas mówią, że na wschód od Konina zaczyna się Azja - w mentalności i
          zachowaniach, - to też prawda? Sądząc po tym co piszą i tłuką nam z Warszawy w
          tv. to MUSI być prawda.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja