Dodaj do ulubionych

W oczekiwaniu na trzęsienie ...

29.11.04, 14:19
http://dzis.dziennik.krakow.pl/?2004/11.29/Magazyn/a04/a04.html

fragmenty:

"W oczekiwaniu na trzęsienie

Z BOGUSŁAWEM NIZIEŃSKIM, rzecznikiem interesu publicznego - rozmawia
Włodzimierz Knap


- Dlaczego lustracja jest potrzebna w życiu publicznym?

- Przede wszystkim dlatego, że nie można iść do przodu bez rozeznania, kto
miał kontakty ze służbami specjalnymi. Podkreślę: kontakty z aparatem
represji totalitarnego państwa, jakim była PRL.
(...)

- Lustrowani przekonują, że materiały wytworzone przez bezpiekę są
niewiarygodne, narzekają też, że Pan i Pana zastępcy obdarzają wiarygodnością
funkcjonariuszy reżimowych tajnych służb. Ile w tym jest prawdy?

- Gdyby ustalono, że zeznania funkcjonariuszy SB są z reguły dowodami
niepełnowartościowymi, to zaprotestowałyby przeciwko temu przede wszystkim
osoby lustrowane. W znakomitej większości spraw lustracyjnych byli
funkcjonariusze organów bezpieczeństwa państwa składają zeznania korzystne
dla obrony, deprecjonując wartość informacji, które uzyskiwali od tajnych
współpracowników. Niejednokrotnie podważają wartość dokumentów, które sami
sporządzili lub aprobowali. Solidarność między oficerami prowadzącymi a ich
tajnymi informatorami przetrwała PRL. Na sali sądowej widać wyraźnie, że
lustracja nie jest jałowym rozpamiętywaniem przeszłości.
(...)
Zwracam uwagę na to, że gdyby iść tokiem rozumowania osób, które twierdzą, że
sąd nie powinien dawać wiary tego rodzaju świadkom (funkcjonariuszom
bezpieki - red.), to i np. w procesach przeciwko gangom nie powinni
występować jako świadkowie gangsterzy, bo tacy ludzie prezentują negatywne
cechy moralne. Nikt jednak przy zdrowych zmysłach nie będzie postulował
rezygnowania z gangsterów czy okrutnych przestępców jako świadków. Nie można
zatem dyskwalifikować funkcjonariuszy komunistycznego aparatu bezpieczeństwa,
tym bardziej że niektórzy z nich zostali pozytywnie zweryfikowani i dzisiaj
służą III RP. Ponadto oprócz zeznań świadków rzecznik i sąd dysponują
dokumentami operacyjnymi, przede wszystkim teczkami personalnymi i teczkami
pracy.
(...)

- Zniszczonych zostało mnóstwo dokumentów bezpieki?

- Wiele. Niszczeń dokonywano również w sierpniu 1990 r.

- Pan żartuje, wtedy przecież ministrem spraw wewnętrznych był już Krzysztof
Kozłowski, a wiceministrami Jerzy Zimowski i Jan Widacki?

- Wolałbym, aby to był żart, ale, niestety, taka była rzeczywistość. Na
szczęście, w worach przeznaczonych do zniszczenia zostało uratowanych bardzo
wiele dokumentów. Mamy do czynienia z nietypowymi sytuacjami. Np. w dzienniku
archiwalnym jest zapis pod daną pozycją, że kilka tomów teczki personalnej
zostało zniszczonych. Widnieje tam data i podpis.

- Co to oznacza w praktyce?

- Taka adnotacja oznacza tylko tyle, że materiały zostały zakwalifikowane do
zniszczenia i archiwista musiał ją umieścić. Część z nich faktycznie została
zniszczona, ale część nie, gdyż 31 stycznia 1990 r. zaczęło obowiązywać
zarządzenie ówczesnego szefa resortu spraw wewnętrznych o zakazie niszczenia
dokumentów.
(...)

- Przez niektórych funkcjonariuszy zostało ono potraktowane dosłownie?

- Prawdopodobnie tak było. Dzięki temu udało się ocalić wiele materiałów,
które mają kluczowe znaczenie dla sądu lustracyjnego. Niestety, mnóstwo
dokumentów zostało zniszczonych. Efektem tych dewastacji jest m.in. to, że
około 600 osób znajdowało lub znajduje się na "pozycjach lustracyjnych", co
oznacza, że materiałów dowodowych na ich temat jest zbyt mało, aby rzecznik
mógł wystąpić przeciwko nim z wnioskiem do sądu lustracyjnego.

- Kto się znajduje wśród tych 600 osób?

- Między innymi ludzie zajmujący bardzo wysokie stanowiska w administracji
państwowej.

- Jak wysokie?

- Mogę tylko tyle powiedzieć, że gdybyśmy mogli wobec nich wystąpić z
wnioskami do sądu lustracyjnego, to mielibyśmy do czynienia z potężnym
politycznym "trzęsieniem ziemi". Mamy świadomość, mówię o Biurze Rzecznika
Interesu Publicznego, że nieskuteczne byłoby wystąpienie do sądu
lustracyjnego o wszczęcie postępowania wobec osoby, co do której mamy do
czynienia tylko z rejestracją, tzn. mamy np. kartę personalną tajnego
współpracownika i rejestrację w dzienniku rejestracyjnym lub archiwalnym, a
nawet w dzienniku koordynacyjnym.

- Czy ta "600", a wśród nich ludzie ze "świecznika", ma świadomość tego, że
rzecznik ma informację na temat ich powiązań ze służbami komunistycznymi, a
jednocześnie wiedza rzecznika jest zbyt mała, by mógł ją wykorzystać na
drodze sądowej?

- Nie wszyscy z tej grupy wiedzą, że rzecznik interesu publicznego ma na ich
temat jakąś szczątkową informację. Wiedzą ci, których wezwaliśmy na
przesłuchanie, a jest to niewielki odsetek. Wydaje mi się, że takie osoby z
reguły są dobrze zorientowane, iż nie mamy procesowych dowodów ich
współpracy. Również świadkowie, czyli funkcjonariusze aparatu bezpieczeństwa,
mają świadomość istnienia lub nieistnienia teczek personalnych lub teczek
pracy danej osoby i dlatego mogą i przekonują przed sądem, że dokonywali
fikcyjnej rejestracji, bo Kiszczak nakazał im prowadzić co najmniej 12
agentów. Aby się z tego wymogu wywiązać, pozyskiwali fikcyjnych informatorów
nawet spośród najbliższych im osób, które o tym nie wiedziały.
(...)

- Przed sądem lustracyjnym składają zeznania pod rygorem odpowiedzialności
karnej.

- Tak. Można im dowieść kłamstwo, jeżeli odnalazłyby się teczki personalne
czy pracy lub inne dokumenty, które potwierdzałyby niezbicie, że osoby, które
w ich zeznaniach miały być jedynie fikcyjnymi współpracownikami, tak naprawdę
były agentami z "krwi i kości". Proszę zauważyć, że do dzisiaj nikt nie
wytoczył procesu żadnemu funkcjonariuszowi SB o to, że ten zarejestrował go
jako tajnego współpracownika, a nie miał ku temu żadnych podstaw.

- Jakie są szanse na to, że dokumenty, które wydają się być zniszczone,
odnajdą się?

- Znam przypadek, kiedy bardzo istotne dokumenty zostały odnalezione w
miejscu, w którym w żaden sposób nie powinny się były znaleźć. Ten
jednostkowy przykład pokazuje, że możemy oczekiwać wielu niespodzianek.

- To oznacza, że wielu spośród tych, którym dzisiaj wydaje się, iż ze strony
rzecznika interesu publicznego nic im nie grozi, może się gorzko przeliczyć?

- To jest bardzo realny scenariusz.

- Dotyczy to również wspomnianej już "600"?

- Rzecz jasna.
(...)

- Ze swoich dokonań jest Pan zadowolony?

- Tylko w części. Dotychczas rzecznik i jego zastępcy złożyli 140 wniosków do
sądu; z nich prawomocnymi wyrokami zakończyło się 99 spraw. Z tej liczby
pomyślnie z punktu widzenia rzecznika zakończyły się 64 postępowania. W 21
natomiast przypadkach zapadły inne orzeczenia, niż chciał tego rzecznik lub
jego zastępcy. W 14 sprawach umorzone zostało postępowanie ze względu na
śmierć lustrowanych lub "ucieczkę" przed lustracją ze strony takich osób,
które się zorientowały, że nie mają żadnych szans przed sądem i w porę
zrezygnowały z zajmowanych stanowisk.

- Jaka sprawa była dla Pana najtrudniejsza?

- Proces lustracyjny Józefa Oleksego. To bardzo trudny dla mnie proces,
trwający od 5 lat. Obrona pana Oleksego zabiega, abym został wyłączony z
dalszego udziału w sprawie, ponieważ - jak twierdzi - jestem podejrzany o to,
iż ujawniłem dziennikarzowi "Newsweeka" ściśle tajne informacje związane z
procesem lustracyjnym marszałka Sejmu. Sąd stoi na razie na stanowisku, że
nie ma podstaw zawieszać procesu do czasu rozstrzygnięcia skargi adwokatów
pana Oleksego przez Trybunał Konstytucyjny.

- Dlaczego proces Oleksego jest taki trudny?

- Przede wszystkim ze względu na osobowe źródła dowodowe. Świadkowie w
procesie pana Oleksego, oficerowie byłego Zarządu II Sztabu Generalnego
Wojska Polskiego, oburzają się tym, jak można było im odmówić wiary. Swoje
oburzenie wyrazili w liście otwartym, który rozesłali do wielu adresatów.

- Do swoich prz
Obserwuj wątek
        • Gość: t Jak agenci prezydenta wybierali IP: *.gimsat.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 29.11.04, 22:33
          "Dudek: (......)Sprawą newralgiczą stało się wówczas przepchnięcie
          Jaruzelskiego na prezydenta.(...).Bo problemem stały się nagle stronnictwa
          sojusznicze (ZSL i SD), czego wcześniej nie brano pod uwagę.(...).Dlatego
          wybory, które miały odbyć się na samym początku lipca, zostały przesunięte na
          19 lipca. Przez trzy tygodnie Jaruzelski walczył o zmontowanie większości. I tu
          właśnie pojawiają się agenci, ale nie tylko oni. Pod koniec czerwca minister
          spraw wewnętrznych generał Dankwoski wysyła pismo do wszystkich komórek Służby
          Bezpieczeństwa, w którym poleca natychmiast usunąć z kartotek wszystkie dane
          posłów i senatorów, którzy są tajnymi wspólpracownikami, ale Broń Boże, nie
          niszczyć dowodów ich agenturalnej przeszłości, tylko wyprowadzić z istniejącego
          obiegu, a następnie nasilić pracę z tymi ludźmi w celu doprowadzenia do wyboru
          generała Jaruzelskiego. Nie ulega wątpliwości, że jacyś agenci wśród 560
          parlmentarzystów być musieli, co nabiera szczególnej wymowy w kontekście wyboru
          Jaruzelskiego na prezydenta większością jednego głosu. Bez agentury
          prawdopodobnie mogłoby tego jednego głosu zabraknąć" (Zatrzymana rewolucja,
          Nowe Państwo 11(353)/2004
          "Już trzykrotnie "GW" (z 14 lipca, 19 listopada i 22 listopada 2004r) piórem
          Jerzego Skoczylasa podjęła próbę podważenia mojej wiarygodności jako historyka,
          zarzucając mi kłamstwo i przypisując poglądy dotyczące roli odegranej przez
          Adama Michnika w 1989 r. których nigdy nie głosiłem.(...).W mojej książce
          przytoczyłem (..)fragment relacji, jaką Adam Michnik złożył 4 kwietnia 1999 r.
          podczas konferencji zorganizowanej przez University of Michigan w Ann Arbor na
          temat tamtych rozmów (z Rosjanami - t): "Oni byli sobą zajęci, mówili: Róbcie
          co chcecie, a skoro tak, no to ja wróciłem z Moskwy i powiedziałem: Chłopaki,
          skok na kasę trzeba robić, ale nawet wtedy Jaruzelski był bezpiecznikiem.
          Pamiętajmy przecież cały ten aparat bezpieczniacki, wojskowy, partyjny,
          administracyjny, przecież oni by dostali szału. Im się nagle ziemia pod nogami
          zaczęła palić. Jaruzelski był tu bezpiecznikiem, dla nich gwarantem, żeby
          siedzieli cicho, najwyżej zmienią posady, ale nikt (im) nie urwie głowy". Nie
          sądzę aby ta wypowiedź stanowiła wyczerpujące wyjasnienie o czym Adam Michnik
          rozmawiał w KC KPZR tydzień po opublikowaniu głośnego artykułu "Wasz prezydent,
          nasz premier". I właśnie ta wątpliwość (...) stanowi rzeczywistą przyczynę
          atakowania mnie przez "GW".
          2. Nigdy nie twierdziłem, że to nie Adam Michnik był autorem artykułu "Wasz
          prezydent, nasz premier", który to pogląd również stara mi się przypisać pan
          Skoczylas. Od dawna znana jest natomiast, już co najmniej dwukrotnie
          publikowana (ostatnio w mającej mnie zdezawuować notatce w "GW" z 1
          października), relacja członka BP KC PZPR prof. Janusza Reykowskiego, który
          opowiada jak kilka dni po 4 czerwca 1989 roku zapytał Michnika, czy strona
          solidarnościowa "byłaby gotowa przejąć rządy, a gdyby tak, to kto byłby
          premierem". Czy nie jest to, w zalążkowej postaci, pomysł podziału władzy
          wykonawczej zaproponowany później w artykule Michnika i zrealizowany
          ostatecznie w sierpniu 1989 r.? A jeśli tak, to czy pogląd, że inspiracja w tym
          kierunku wyszła z kręgu BP, nie da się obronić?" (Antoni Dudek wyjaśnia, cyt.
          za Rzecząpospolitą)
      • basia.basia Re: W oczekiwaniu na trzęsienie ... 29.11.04, 22:29
        Gość portalu: t1s napisał(a):

        > Ciekawy wywiad z mądrym człowiekiem.
        >
        > pzdr:)

        Wstawiłam ten wywiad właściwie z powodu tych 600 osób.
        To jest okropne i ja bym wolała znać te nazwiska i chciałabym,
        żeby te typy odeszły z życia politycznego i społecznego.
        I będę się przy tym upierała:)

        ps
        Rozmyślam nad tym co zrobić, by przywrócić dostawy:)
        • panidalloway Re: W oczekiwaniu na trzęsienie ... 30.11.04, 11:30
          Chodzą wśród nas mordercy, złodzieje i różnych typów rozbójnicy, w stosunku do
          których umorzono postępowanie z braku wystarczających dowodów. Takie, pod
          pewnymi względami niebezpieczne dla społeczeństwa zasady wypracowane zostały
          przez wieki i obowiązują w cywilizacji, do której należymy. Jest oczywiście
          dużym dyskomfortem dla osoby głęboko przekonanej o prawdziwości zarzutów, że
          złoczyńca uniknie kary, ale trzeba go porównać z dyskomfortem, jaki mielibyśmy
          żyjąc w społeczeństwie, w którym wystarczałoby samo przekonanie sędziego.
          Gdy pojawiają się poważne oznaki gnicia państwa i skorumpowania systemu
          sprawiedliwości, przychodzą ludziom do głowy mniej lub bardziej rewolucyjne
          pomysły. Wymierzanie sprawiedliwości na skróty i pokazowo przynosi jednak
          bardzo poważne negatywne skutki. Świetnie się bowiem nadaje do zastraszania
          społeczeństwa, również w celach niecnych.
          Niezbyt udolnie streściłam tu wiedzę podstawową. Moją intencją było
          przypomnienie tego, co wszyscy wiemy.

        • panidalloway Re: W oczekiwaniu na trzęsienie ... 30.11.04, 11:30
          Chodzą wśród nas mordercy, złodzieje i różnych typów rozbójnicy, w stosunku do
          których umorzono postępowanie z braku wystarczających dowodów. Takie, pod
          pewnymi względami niebezpieczne dla społeczeństwa zasady wypracowane zostały
          przez wieki i obowiązują w cywilizacji, do której należymy. Jest oczywiście
          dużym dyskomfortem dla osoby głęboko przekonanej o prawdziwości zarzutów, że
          złoczyńca uniknie kary, ale trzeba go porównać z dyskomfortem, jaki mielibyśmy
          żyjąc w społeczeństwie, w którym wystarczałoby samo przekonanie sędziego.
          Gdy pojawiają się poważne oznaki gnicia państwa i skorumpowania systemu
          sprawiedliwości, przychodzą ludziom do głowy mniej lub bardziej rewolucyjne
          pomysły. Wymierzanie sprawiedliwości na skróty i pokazowo przynosi jednak
          bardzo poważne negatywne skutki. Świetnie się bowiem nadaje do zastraszania
          społeczeństwa, również w celach niecnych.
          Niezbyt udolnie streściłam tu wiedzę podstawową. Moją intencją było
          przypomnienie tego, co wszyscy wiemy.

    • Gość: Henryk Re: W oczekiwaniu na trzęsienie ... IP: 82.160.16.* 29.11.04, 22:23
      -"Podkreślę: kontakty z aparatem represji totalitarnego państwa, jakim była PRL."

      Pan Bogusław Nizieński jest tym pierwszym sprawiedliwym, któremu wolno oceniać przeszłość i poczynania jemu współczesnych, jako, że nigdy nie miał kontaktów z aparatem represji totalitarnego państwa, jakim była PRL.
      PRL-owski wymiar sprawiedliwości(dla młodszych?) oczywiście nie był aparatem represji totalitarnego państwa?;)
      - Pani B.B - prosiłbym o podpieranie się innymi "autorytetami":)
    • Gość: asia Re: W oczekiwaniu na trzęsienie ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.11.04, 23:01
      Głupota Basi dorównuje głupocie NIzieńskiego. Kim on był przez ostatnich 40
      lat? Czy nie należał przypadkiem do owego totalitarnego systemu? Czy nie
      podlegał przez aparat tego systemu weryfikacji co do swojej lojalności wobec
      władzy? I jak zdawał ten test praworządności wobec systemu, który dzisiaj tak
      gorliwie tępi? Odpowiedzi są oczywiste i tylko taka durna Basia może nam robić
      wodę z mózgu co do przyzwoitości tego faceta. Zajrzyj w jego indeks i zobacz
      jak zaliczył marksizm-leninizm, ekonomię socjalizmu itp. Zapewne na 5. Bo tacy
      gorliwcy- przechrzty najwięcej są ubabrani we wszelkie totalitaryzmy. Z reguły
      najgorliwiej wykonywali polecenia władzy i dlatego dziś są tacy czyści. Swoją
      drogą dziw, jak obie z tą drugą oszołomką Kataryną lubicie babrać sie w
      najgorszym ludzkim szambie. Jeśli cie przeraż owe 600 to wyemigruj, bo być może
      wśród nich jest też ktoś z twej bardzo bliskiej rodziny.
      Najgorzej jak gó..ary zabierają głos w sprawach znanych im jak bajki - z
      opowieści.
        • Gość: asia Re: W oczekiwaniu na kulturalny dialog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.11.04, 08:23
          Ależ nie ma obowiązku czytania. Najłatwiej uciekać od niewygodnych pytań
          stosując chwyty ad personam. Jeśli natomiast takie basiowate tropicielki zła
          usiłują przedstawiać innych jako autorytety, to niech wykażą, że to
          rzeczywiście są nieskazitelne postaci, a nie manipulują nimi tylko dlatego, że
          pasują im do określonych tez.
          Rzeczywistość po prostu nie jest czarno -biała i nikt nie będąc Konradem
          Wallenrodem nie miał możliwości przejść przez poprzedni system nie brudząc się
          w pojęciu Kataryn i Baś. Dzisiaj zaś te dwie ujeżdżają po każdym im
          niewygodnym, nie chcąc wiedzieć, że choćby zdobycie wyższego wykształcenia
          wymagało jakichś tam moralnych kompromisów.
          Jak ktoś chce piętnować innych, to niech sam będzie bez skazy.
          • nurni pierwszy wpis 30.11.04, 12:41
            Gość portalu: asia napisał(a):

            > Ależ nie ma obowiązku czytania. Najłatwiej uciekać od niewygodnych pytań
            > stosując chwyty ad personam.

            swiete slowa
            Twoj pierwszy wpis w tym watku:


            • Re: W oczekiwaniu na trzęsienie ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
            Gość: asia 29.11.2004 23:01 + odpowiedz


            Głupota Basi dorównuje głupocie NIzieńskiego.....itd itd itd
          • lauriane Re: W oczekiwaniu na kulturalny dialog 30.11.04, 12:46
            Gość portalu: asia napisał(a):

            > Ależ nie ma obowiązku czytania. Najłatwiej uciekać od niewygodnych pytań
            > stosując chwyty ad personam.
            L.????? Uwagi na tematy grzecznosciowe Ciebie dotknely az tak???
            Jeśli natomiast takie basiowate tropicielki zła
            > usiłują przedstawiać innych jako autorytety, to niech wykażą, że to
            > rzeczywiście są nieskazitelne postaci, a nie manipulują nimi tylko dlatego,
            że
            > pasują im do określonych tez.
            L. Dokladnie odwrotnie, to Ty masz udowodnic, ze np. Nizienski ma "czerwona"
            przeszlosc....
            > Rzeczywistość po prostu nie jest czarno -biała i nikt nie będąc Konradem
            > Wallenrodem nie miał możliwości przejść przez poprzedni system nie brudząc
            się
            > w pojęciu Kataryn i Baś.
            L. To slyszy sie od conajmniej 20-lat,a szajka obwiesi dalej grasuje.....
            Dzisiaj zaś te dwie ujeżdżają po każdym im
            > niewygodnym, nie chcąc wiedzieć, że choćby zdobycie wyższego wykształcenia
            > wymagało jakichś tam moralnych kompromisów.
            L. Kpisz,czy droge pytasz? Niebawem stwierdzisz, ze zalatwienie kielbasy w
            pewnych czasach wymagalo moralnych kompromisow....
            > Jak ktoś chce piętnować innych, to niech sam będzie bez skazy.
            L. Niebywale nawet do Biblii sie odwolujesz!
            Swoja droga facet musisz miec dobra edukacje apparatczyka...
            J.C.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka