Trzasnęło

IP: *.pool.mediaWays.net 03.12.04, 23:00
Cieszę się i mam powód do radości. Oszukiwani wygrali w starciu z oszustami.
Wybory na Ukrainie będą powtórzone i juz teraz wiadomo, że kryminalista i
cynik Janukowycz nie ma cienia szansy. Jest skończony. Nie będzie miał
żadnego wpływu na ich wynik. On i jego durni mocodawcy, moskiewscy bandyci.

Cieszę się. W zeszłym roku, kiedy byłem we Lwowie po raz pierwszy, portier
z hotelu przy prospekcie wolności, student, zapytał mnie w nienagannej
angielszczyźnie, czy nie zechciałbym poczytać po ukraińsku. Powiedziałem,
why not i że mogę spróbować. Dał mi jakiś tygodnik, którego nazwy niestety
nie zapamiętałem i który swoim wyglądem zewnętrznym do złudzenia przypominał
"Wprost", "Politykę" albo "Newsweeka". Ukraiński okazał się łatwiejszy niż
sądziłem.

Jednak nie to było najbardziej zaskakujące. Szybko zorientowałem się, że
także zawartość tygodnika nie odpowiadała moim wcześniejszym wyobrażeniom o
Ukrainie. Tygodnik nie był cenzurowany. Znalazłem w nim krytyczne artykuły
o Kuczmie i jego klice. Coś, co wyglądało na niezależne dziennikarstwo.

To było rzeczywiście niezależne dziennikarstwo. Tak się złożyło, że będąc
ponownie we Lwowie spędziłem parę godzin w redakcji gazety codziennej "Wysoki
Zamek". Rozmawiałem z ludźmi, których autentycznie interesował los ich kraju
i którzy nie uznawali tematów tabu. To się czuło. Nie bali się. Pisali i
mówili wprost, co myślą.

Poźniej wielokrotnie zastanawiałem się, jak długo może utrzymać się z gruntu
sowiecki system sprawowania rządow przy jednoczesnej wolności mediów. - To
musi trzasnąć. To trzaśnie - powiedziałem sam do siebie.

Trzasnęło. Teraz cieszę się, że miałem rację.
    • Gość: Piotr Re: Trzasnęło IP: *.ab.hsia.telus.net 03.12.04, 23:08
      Trzasnelo ale niestety nie wszedzie. Ogladalem reportaz z Donbasu. Tam panuje
      stalinizm w czystej formie, Janukowicz jak za tamtych dobrych czasow oficjalnie
      mial chyba 92% glosow. Zwolennicy Juszczenki dzialaja w ukryciu i boja sie
      przyznac do tego,ze nimi sa,bo groza im za to represje w pracy i na ulicach. W
      Donbasie stoi jeszcze pomnik Lenina, a Janukowicz i Putin uchodza za bohaterow.
      • Gość: wartburg Dwie Ukrainy IP: *.b.dial.de.ignite.net 04.12.04, 00:33
        Myślę, że nie masz racji, bądź też wprowadzono Cię w błąd, Piotrze. Podaję
        wyjątkowo ciekawy moim zdaniem artykuł Grzegorza Górnego na ten temat, który
        ukazał się w dzisiejszej Rzepie i który zezwala na nieco lepsze zrozumienie
        "podziałów" na Ukrainie.



        Tak jak niemożliwe było utrzymanie systemu komunistycznego, tak teraz widoczny
        staje się krach oligarchicznego postkomunizmu


        Dwie Ukrainy



        GRZEGORZ GÓRNY

        Na początku lat 90. ówczesny szef CIA James Woolsey opublikował raport, w
        którym przewidywał rozpad Ukrainy na dwie części - jedną ciążącą ku Rosji,
        drugą zaś ku Europie. Samuel Huntington w "Zderzeniu cywilizacji" pisał, że
        Ukraina jest swego rodzaju hybrydą, gdyż przebiega przez nią granica między
        dwoma cywilizacjami. Taki twór, jego zdaniem, nie ma szans na przetrwanie,
        dlatego kraj albo opowie się po jednej ze stron, albo się rozpadnie.
        Zróżnicowanie kraju oczywiście istnieje, ale niekoniecznie pokrywa się ono z
        przebiegiem dawnych granic historycznych.

        Podział geograficzny

        W publicystyce podział ten wygląda najczęściej następująco. Za Zachodem
        opowiadają się mieszkańcy ziem, które przed II wojną światową należały do II
        RP, a wcześniej znajdowały się pod zaborem austriackim, zaś za Wschodem
        mieszkańcy terenów, które w międzywojniu należały do ZSRR, a przedtem były pod
        panowaniem rosyjskim.

        Czy jest to prawda? Otóż tak pojmowana zachodnia Ukraina (ograniczona do
        Galicji, Wołynia i Podola), grupująca zaledwie 5 z 26 obwodów administracyjnych
        państwa i zamieszkana tylko przez 17 proc. ludności, nie mogłaby stanowić
        przeciwwagi dla pozostałej części kraju. To prawda, że ziemie te dały w
        pierwszym okresie niezależności symbolikę i język nowo proklamowanemu państwu,
        w żaden sposób nie były jednak w stanie wziąć na siebie głównego ciężaru budowy
        ukraińskiej państwowości.

        Myślenie w kategoriach niepodległościowych zakorzeniło się także daleko za
        Zbruczem. Podczas ostatnich wydarzeń Wiktora Juszczenkę poparli mieszkańcy nie
        tylko zachodnich części kraju, lecz również miast na północy (Czernichów), w
        centrum (Żytomierz) czy na wschodzie (Charków). Najważniejsze okazało się
        jednak masowe i spontaniczne poparcie, jakiego liderowi ukraińskiej opozycji
        udzielił Kijów. Jeszcze 20 lat temu osoba mówiąca po ukraińsku na kijowskiej
        ulicy uważana była albo za nieokrzesanego wieśniaka, albo za niebezpiecznego
        nacjonalistę. Dziś jednak to nie Lwów, jak było jeszcze niedawno, lecz właśnie
        Kijów stał się stolicą narodowej irredenty. Co symptomatyczne, za Juszczenką
        opowiedzieli się nie tylko zwykli kijowianie, lecz również duża część
        stołecznej i państwowej administracji, wojska, milicji i służb specjalnych.

        Sam demokratyczny kandydat na prezydenta wymyka się zresztą sztywnemu
        podziałowi geograficznemu. Juszczenko pochodzi bowiem z obwodu sumskiego, a
        więc z północno-wschodniej Ukrainy.

        Podział religijny

        Huntington uważa, że Ukrainę przecina granica między dwoma cywilizacjami,
        zbudowanymi wokół odmiennych wyznań religijnych. Pierwszą z nich można nazwać
        łacińską lub zachodnią, drugą bizantyjską lub prawosławną (czy też turańską,
        jak powiedziałby Feliks Koneczny). Jeśli to prawda, wówczas grekokatolicy
        powinni głosować na Juszczenkę, a prawosławni na Janukowycza.

        Na pierwszy rzut oka wszystko się zgadza - duchowieństwo ukraińskiej Cerkwi
        grekokatolickiej opowiedziało się wyraźnie po stronie lidera opozycji, zaś
        prawosławny metropolita Wołodymyr, stojący na czele ukraińskiego egzarchatu
        podległego patriarchatowi moskiewskiemu, udzielił swego poparcia Wiktorowi
        Janukowyczowi jako "kandydatowi prawdziwie prawosławnemu".

        Tyle że nie jest to cała prawda. Juszczenko nie mógłby liczyć na tak masowe
        poparcie, gdyby głosowali na niego tylko grekokatolicy. Tych ostatnich jest
        zaledwie około czterech milionów w 47-milionowym kraju. Podział jest więc
        znacznie bardziej skomplikowany. Na Ukrainie istnieją bowiem trzy
        zantagonizowane Kościoły, które nazywają siebie ukraińskimi Cerkwiami
        prawosławnymi - oprócz wspomnianego patriarchatu moskiewskiego także
        patriarchat kijowski oraz autokefaliści. Te dwa ostatnie opowiedziały się
        zdecydowanie po stronie Juszczenki.

        Co ciekawe, w wielu kwestiach Cerkwie te - autokefaliczna i patriarchat
        kijowski - mają identyczne zdanie co grekokatolicy, a przeciwne niż patriarchat
        moskiewski. Tak było chociażby w przypadku wizyty na Ukrainie w 2001 roku Jana
        Pawła II. Linia podziału nie przebiega więc między katolicyzmem a prawosławiem,
        lecz między niezależnością a podległością Moskwie.

        W tym kontekście zastanawiające jest, dlaczego tak wielki kraj jak Ukraina nie
        może mieć swojej własnej niezależnej Cerkwi prawosławnej, tak jak mają swoje
        narodowe Cerkwie wierni w Rosji, Polsce, Finlandii, Bułgarii, Rumunii czy w
        innych państwach. Jedyną bowiem kanoniczną Cerkwią na Ukrainie, czyli uznawaną
        oficjalnie przez cały świat prawosławny, jest patriarchat moskiewski. Ani
        patriarchat kijowski, ani Cerkiew autokefaliczna nie mają statusu kanonicznego.
        Aby uzyskać taki status, potrzebna jest jednomyślna zgoda wszystkich narodowych
        Cerkwi prawosławnych na świecie. Tymczasem Moskwa nie chce się na to zgodzić i
        sprzeciwia się stworzeniu niezależnej Cerkwi ukraińskiej.

        Dlaczego tak się dzieje? Okazuje się, że w całej Rosji działały wówczas 8693
        parafie prawosławne, zaś na o wiele mniejszej Ukrainie aż 11 204. Spośród tych
        ostatnich zdecydowana większość, bo 7911, podległych było jednak patriarchatowi
        moskiewskiemu. Gdyby powstała jedna kanoniczna Cerkiew ukraińska, wówczas to
        nie Rosja, lecz Ukraina stałaby się pierwszą siłą prawosławia na świecie -
        zarówno pod względem liczby parafii, jak i wiernych. Wszystkie wskaźniki
        religijności pokazują bowiem, że ludność Ukrainy jest duchowo bardziej
        rozbudzona niż ludność Rosji. Także historia przyznaje prymat Kijowowi - kiedy
        Ruś Kijowska przyjmowała chrzest w 988 roku, Moskwy nie było jeszcze na mapach.

        Wielu prawosławnych, uczęszczających do parafii podległych patriarchatowi
        moskiewskiemu, również opowiedziało się po stronie Juszczenki. Jeśli w całym
        kraju aż 70 proc. parafii podlega Moskwie, to znaczy, że wielu wiernych chodzi
        do nich z konieczności, gdyż w pobliżu nie ma innych prawosławnych cerkwi.
        Wybory polityczne tych ludzi nie muszą pokrywać się z wyborami hierarchów. Tym
        bardziej że ci ostatni często w przeszłości współpracowali z KGB, co nie
        pozostaje i dziś bez wpływu na pewne decyzje.

        Podział narodowościowy

        W analizach sytuacji na Ukrainie pojawia się stwierdzenie, że zachód tego kraju
        jest bardziej świadomy narodowo, zaś wschód bardziej zrusyfikowany. To prawda,
        lecz wyciąganie z tego zbyt daleko idących wniosków może być pochopne. Chociaż
        na Ukrainie żyje 11-milionowa mniejszość rosyjska, to jednak nigdy nie stała
        się ona "piątą kolumną". W ciągu 14 lat istnienia niepodległej Ukrainy nie
        powstała ani jedna znacząca siła polityczna, która odwoływałaby się do
        rosyjskiej tożsamości narodowej.

        Nigdy też nie było masowych protestów w obronie języka rosyjskiego, tak jak
        miało to miejsce w Estonii czy Łotwie. Było to spowodowane zapewne
        podobieństwem mowy ukraińskiej i rosyjskiej, które w przeszłości ułatwiało
        rusyfikację, dziś zaś może ułatwiać ukrainizację.

        Rosyjska tożsamość nie musi wykluczać od razu lojalności wobec ukraińskiego
        państwa.

        Niezapomniane wrażenie robiła podczas futbolowych rozgrywek Ligi Mistrzów
        publiczność kijowskiego Dynama, która dopingowała swoją drużynę w meczach ze
        Spartakiem Moskwa. Sto tysięcy gardeł darło się - po rosyjsku - "Bij Moskala!"
        i śpiewało - również po rosyjsku - antyrosyjskie piosenki.

        Rosjanie mieszkający na Ukrainie różnią się od swych rodaków z Rosji. Już Gogol
        zauważył, że są mniej drapieżni i bardziej pracowici, gdyż zmieniają się pod
        wpływem ukraińskiego otoczenia. Być może opowiedzieliby się dziś za Rosją
        • Gość: wartburg Re: Dwie Ukrainy - c.d. IP: *.b.dial.de.ignite.net 04.12.04, 00:35


          Rosjanie mieszkający na Ukrainie różnią się od swych rodaków z Rosji. Już Gogol
          zauważył, że są mniej drapieżni i bardziej pracowici, gdyż zmieniają się pod
          wpływem ukraińskiego otoczenia. Być może opowiedzieliby się dziś za Rosją,
          gdyby ta okazała się bardziej atrakcyjna niż Ukraina. Co prawda rosyjskie
          wskaźniki gospodarcze przewyższają parametry ukraińskie, ale w niewielkim
          stopniu ma to wpływ na poprawę życia ludzi w tzw. głubince, czyli rosyjskim
          interiorze. Wielu odstrasza konflikt czeczeński. Na Ukrainie szczególnie żywa
          jest pamięć o wojnie w Afganistanie, gdyż właśnie stąd kierowano na front
          najwięcej żołnierzy.

          Oczywiście państwu ukraińskiemu przez ostatnie 14 lat również daleko było do
          ideału, pojawił się jednak człowiek, który zogniskował wokół siebie nadzieje na
          zmiany na lepsze. Kiedy analizuje się przyczyny sukcesu Juszczenki, trzeba
          wziąć pod uwagę rozczarowanie społeczeństwa dotychczasową władzą, nieudolną i
          skorumpowaną. Prezydenta Kuczmę popierało pod koniec jego kadencji zaledwie 4
          proc. obywateli, a Janukowycz postrzegany był przez wszystkich jako kontynuator
          jego polityki.

          Podział ideowy

          Ukraiński historyk emigracyjny Iwan Łysiak-Rudnicki uważał, że głównym
          czynnikiem w formowaniu się narodu ukraińskiego, podobnie jak amerykańskiego,
          było doświadczenie "pogranicza". Zestawiał on ze sobą kolonizację Dzikiego
          Zachodu i Dzikich Pól. Symbolem tej pierwszej byli kowboj i pionier, drugiej
          zaś Kozak. Łączyła ich awanturnicza natura i umiłowanie wolności.

          Po zdobyciu Ukrainy i zdławieniu kozactwa Rosjanie zaczęli zasiedlać kraj
          kolonistami. Najczęściej byli to pańszczyźniani chłopi rosyjscy, przywykli do
          tego, że są własnością swoich panów. Ich mentalność niewolnicza była
          przeciwieństwem kozackiej.

          Te dwie postawy w jakimś stopniu przetrwały carat i komunizm. Słusznie napisał
          Bronisław Wildstein ("Rz" 25.11.2004), że "na Ukrainie nie mamy do czynienia ze
          zderzeniem dwóch przeciwstawnych typów świadomości i postaw, ale z aktywnym
          patriotyzmem ukraińskim z jednej i biernością z drugiej strony". O ile masowe
          zaangażowanie pierwszej strony jest w dużym stopniu spontaniczne i wynika z
          pewnej świadomości, o tyle działalność drugiej strony jest organizowana,
          najczęściej wymuszana lub kupowana, przez oligarchiczne grupy interesów.

          Ci ostatni w swej propagandzie na rzecz Janukowycza odwoływali się do homo
          sovieticusa - istoty pozbawionej świadomości narodowej i postaw obywatelskich.
          To dobry materiał na bojówkarza lub kołchoźnika, ale by sprostać wymaganiom XXI
          wieku to stanowczo za mało.

          Straszenie wschodnim separatyzmem i szantażowanie rozpadem Ukrainy nie
          odzwierciedla społecznych dążeń w tamtej części kraju. Jest to inicjatywa
          tamtejszych klanów oligarchicznych, która przy bierności społeczeństwa i
          zmasowanej propagandzie może przynieść ograniczone efekty. Tak naprawdę jednak
          secesja mogłaby się udać tylko pod jednym warunkiem - aktywnej ingerencji
          Rosji.

          Po stronie Juszczenki po raz pierwszy wkroczyło do wielkiej polityki młode
          pokolenie Ukraińców, które wyrosło już po upadku komunizmu. Oni nie mają tego
          poczucia strachu, które dławiło ich rodziców. Znają języki obce, jeżdżą za
          granicę, korzystają z Internetu i nie mogą znieść, że traktuje się ich jak
          bydło i próbuje manipulować nimi używając propagandowych instrumentów niczym
          topornych cepów.

          Dobrym przykładem może być casus Rusłany Łyżeczko. Kiedy wygrała festiwal
          Eurowizji, premier Janukowycz mianował ją swoim specjalnym doradcą. Rusłana
          wydała jednak oświadczenie, w którym odcięła się od niego i zaprotestowała
          przeciw nadużywaniu jej nazwiska. W czasie ostatnich wydarzeń wsparła
          Juszczenkę, występując na jego rzecz na koncertach.

          Zmienia się więc mentalność Ukraińców, w dobie globalizacji zmieniają się też
          warunki społeczne. I tak jak swego czasu niemożliwe było utrzymanie na dłuższą
          metę systemu komunistycznego, tak teraz widoczny staje się krach
          oligarchicznego postkomunizmu.

    • leszek.sopot Re: Trzasnęło 04.12.04, 01:30
      Ciesze sie razem z toba, ale co do tych wolnych mediow, to chyba przesadziles.
      Nigdy nie bylem na Ukrainie i wiedze o tej wolnosci posiadlem od innych -
      glownie z obecnie przekazywanych informacji. Z tego co sie dowiedzialem, to na
      zachodna Ukraine nie docieral zaden sygnal niezaleznej telewizji, takze jest
      chyba tam kiepsko z niezalezna prasa. Mysle tez, ze tak jak w Polsce,
      tygodnikow typu "Wprost" czy "Polityka" to taki tzw. szary obywatel nie czyta,
      tak wiec z ta wola do reform i demokracji moze byc roznie - na pewno gorzej niz
      z wola do obalenia obecnych rzadow.
      U nas tez mielismy od poczatku lat 90/ niezalezne media i telewizje, ktora to
      skonczyla sie na Walendziaku, ktorego telewizji chyba wiekszosc telewidzow juz
      nie mogla zniesc. Jezeli by na Ukrainie udalo sie dziennikarzom zdobyc
      rzeczywista niezaleznosc od politykow to zasluzyliby na miano cudotworcow -
      tego im zycze.
      • Gość: wartburg Re: Trzasnęło IP: *.pool.mediaWays.net 04.12.04, 11:49
        leszek.sopot napisał:

        > Ciesze sie razem z toba, ale co do tych wolnych mediow, to chyba
        przesadziles.
        > Nigdy nie bylem na Ukrainie i wiedze o tej wolnosci posiadlem od innych -
        > glownie z obecnie przekazywanych informacji.

        Nie wiem, czy Twoje żródła informacyjne miały w ręku ukraińskie gazety i czy w
        ogóle próbowały je czytać. Tak się składa, że ja to zrobiłem. Wbrew cyrylicy,
        lenistwu i założeniu, że i tak niewiele z tego zrozumiem. Byłem zaskoczony
        duchem niezależności i swobody, jakich z tych gazet promieniował. Poznałem
        niedawno rosyjskiego politologa, który tłumaczył mi, że w Rosji jest podobnie.
        Publikować można wszystko albowiem rządząca kasta, którą określił mianem
        prymitywnych gangsterów, ma to w dupie. Ich interesują pieniądze, konta
        bankowe w Szwajcarii, Kaliforni i na Florydzie, gdzie każdy z nich chciałby
        spędzić jesień życia.

        Z tego co sie dowiedzialem, to na
        > zachodna Ukraine nie docieral zaden sygnal niezaleznej telewizji,

        Chyba miałeś na myśli Wschodnią Ukrainę. To prawda. Ja byłem na Zachodniej i
        w Kijowie.

        takze jest
        > chyba tam kiepsko z niezalezna prasa. Mysle tez, ze tak jak w Polsce,
        > tygodnikow typu "Wprost" czy "Polityka" to taki tzw. szary obywatel nie
        czyta,
        > tak wiec z ta wola do reform i demokracji moze byc roznie - na pewno gorzej
        niz
        >
        > z wola do obalenia obecnych rzadow.

        Masz racje, że nie czytają, ale nie zapominaj, że rozmawiają ze sobą i nie są
        durniami. Rządy Kuczmy były oceniane negatywnie, przez 94 procent Ukraińców.
        Jak myślisz, skąd wzięła sie ta rewolucja?

        > U nas tez mielismy od poczatku lat 90/ niezalezne media i telewizje, ktora to
        > skonczyla sie na Walendziaku, ktorego telewizji chyba wiekszosc telewidzow
        juz
        > nie mogla zniesc. Jezeli by na Ukrainie udalo sie dziennikarzom zdobyc
        > rzeczywista niezaleznosc od politykow to zasluzyliby na miano cudotworcow -
        > tego im zycze.

        Też im tego życzę. Otworzyłem ten wątek tylko dlatego, żeby zwrócić uwagę na
        rolę niezależnych mediów i że warto jej pilnować. Moim zdaniem w Polsce nie
        jest tak, jak być powinno.
        • leszek.sopot rewolucja w mediach... 04.12.04, 14:02
          Oczywiscie pomylilem zachod ze wschodem.
          Rewolucje w polskich mediach mielismy w latach 90-92 kiedy to dzialala komisja
          likwidacyjna RSW, a czlonkami tej komisji byli ludzie z "S" - w wiekszosci w
          opozycji do rzadu Mazowieckiego. W roku 90 w Gdansku powstalo kilka nowych
          pism: "Gazeta Gdanska", "Tygodnik Gdanski" i tygodnik "Mloda Polska" -
          wszystkie szybko okazaly sie niewyplacalne (najdluzej walczyla na rynku "GG").
          Rynek zadecydowal, ze pisma zalozone, ze opozycje padly - byly po prostu bardzo
          kiepsko robione (szczegolnie "Mloda Polska", ktorej red. naczelnym byl
          Walendziak - na powolanie pisma dostal m.in. pieniadze z fumdacji im.
          Pilsudskiego oraz mial pomoc kosciola). Najwieksza gazete wydawana w Gdansku -
          "Dziennik Baltycki" - zostala przekazany spolce Przekaz, w ktorej 100 proc.
          udzialow miala "S". Srodowisko zwiazane z UD popieralo wowczas dziennikarzy,
          ktorzy powolali spoldzielnie dziennikarska i chcieli sami wydawac gazete - ich
          rzecznikiem byl Jacek Taylor. Niestety ze wzgledow politycznych (w komisji
          likwidacyjnej RSW w Gdansku byli m.in. Tusk, Wyszkowski i ludzie z "S") dano
          dziennik "S" - po roku pismo wpadlo w dlugi i "S" sprzedala gazete Hersantowi,
          a pozniej Francuz sprzedal gazete Niemcom. Tak wiec w Gdansku wszystkie nowe
          inicjatywy wydawnicze, za ktorymi stala posierpniowa opozycja, padly.
          Padly chyba dlatego, ze byly zalezne politycznie - tak samo jak za PRL, z tym,
          ze teraz szly na pasku innej sily politycznej.
          Z mediami niezaleznymi od politykow mamy w Polsce kontakt na codzien, ale ta
          niezaleznosc polityczna zostala zastapiona zaleznoscia ekonomiczna.
          Dziennikarstwo, rozumiane jako sluzba publiczna, zaniklo. Mamy za to
          dziennikarstwo na uslugach wydawcow, ktorych glownym celem jest nie tylko
          zarabianie pieniedzy na utrzymanie sie i wydawanie gazety, ale wylacznie zysk.
          Ta "zaraza" dotyka teraz nawet najbardziej powazne gazety, ktore coraz czesciej
          przypominaja przypominaja talboidy.
          W Polsce tylko media bedace w rekach panstwa sa zalezne od politykow (panstwowa
          TVP i radio), ale klocilbym sie, ze wlasnie w tych mediach pracuje najwiecej
          dziennikarzy, dla ktorych misja czy powolanie znaczy wiecej od zarabiania kasy.
          Polakom sieczke z mozgu robia glownie media niezalezne, w ktorych
          rozni "Kiepscy", "Bary", "Big Bradhery" itp. ksztaltuja poglady i widzenie
          rzeczywistosci.
    • douglasmclloyd Żeby tak u nas chciało trzasnąć 04.12.04, 01:34
      Tak, żeby wypieprzło całą komunę na dobre.
      • leszek.sopot Re: Żeby tak u nas chciało trzasnąć 04.12.04, 01:40
        douglasmclloyd napisał:

        > Tak, żeby wypieprzło całą komunę na dobre.



        Wtedy tzw. prawica zagryzlaby sama siebie...
        • douglasmclloyd Re: Żeby tak u nas chciało trzasnąć 04.12.04, 15:57
          leszek.sopot napisał:

          > douglasmclloyd napisał:
          >
          > > Tak, żeby wypieprzło całą komunę na dobre.

          > Wtedy tzw. prawica zagryzlaby sama siebie...

          Dajmy jej szansę. W odwodzie pozostaje centrum.
    • Gość: tralalalalalla i dobrze że są powtórzone IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.12.04, 01:44
      mają być powtarzane aż do zwycięstwa Juszczenki!!!!
      • czyzunia Re: i dobrze że są powtórzone 04.12.04, 14:58
        nastepne terminy 3.01.2005, 29.01.2005. 10.02.2005. fajne te wybory.
    • homosovieticus Re: Trzasnęło i wyszło szydło z worka! 04.12.04, 19:09
      wartburg po "salonach " jeżdzi. Na ulicę nawet we Lwowie nosa nie
      wyściubił.Pismak, zawsze poprawny politycznie. :(
      • wartburg4 Re: Trzasnęło i wyszło szydło z worka! 04.12.04, 19:20
        spadaj, gnido.
        • homosovieticus Re: Trzasnęło i wyszło szydło z worka! 04.12.04, 19:28
          wartburg4 napisał:

          > spadaj, gnido.

          A gdzie maniery, klekocie?
          Niedługo na jednosuw się zamienisz. Ropniaku mobilny!
          Luzu wiecej, bo w łepetynie tyle wolnego miejsca,że aż srach.
    • Gość: vvv Trzasnęło i Ukraina wycofuje się z Iraku. IP: *.katowice.msk.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 04.12.04, 19:29
      Możemy sobie pogratulować. To na pewno nie koniec naszych
      oszałamiających sukcesów dyplomatycznych.
      • homosovieticus Re: Trzasnęło i Ukraina wycofuje się z Iraku. 04.12.04, 19:33
        Gość portalu: vvv napisał(a):

        > Możemy sobie pogratulować. To na pewno nie koniec naszych
        > oszałamiających sukcesów dyplomatycznych.

        Nasza dyplomacja, nie pracuje dla dobra Narodu, pracuje dla dobra sąsiadów.

Pełna wersja