Europa ojczyzn? To juz bylo!

12.05.02, 15:21
Jednym z ulubionych haselek eurofobow (w szczegolnosci radiomaryjnych) jest
okreslenie "Europa Ojczyzn", ktora w ich opinii powinna zastapic Unie. A na
czym ta EO mialaby polegac? Z wypowiedzi radiomaryjcow wynika, ze po prostu na
braku UE. Przykro mi Was rozczarowywac, ale to juz mielismy przez stulecia i
efekty byly mocno niezadowalajace - Europa byla niemal bez przerwy wstrzasana
wojnami, ktore systematycznie niszczyly jej gospodarki. Szwajcaria wlasnie
dlatego jest bogata, ze pare wiekow temu postanowila wypiac sie na to wszystko
i zachowac neutralnosc zamiast tracic energie na wojowanie. Jak dlugo Europa
wyprzedzala reszte swiata cywilizacyjnie (co bylo w duzej mierze spadkiem po
praprzodku UE - Imperium Rzymskim), nie bylo problemu, bo potencjalna
konkurencja nie byla w stanie wykorzystac jej slabosci. Sytuacja sie zmienila
po powstaniu USA - w niedlugim czasie okazalo sie, ze wystarczy miec
troche "Lebensraumu", zdobycze technologiczne i swiety spokoj, zeby zostawic
daleko z tylu wiecznie sklocona Europe. Na szczescie znalazlo sie u nas paru
madrych ludzi, ktorzy przypomnieli sobie pomysly Ottona III o odtworzeniu
Imperium Rzymskiego i zaczeli je, w nowej formie, realizowac. Niektorzy jednak
tak sie przyzwyczaili do przesuwanych co pare lat w te i wewte granic, ze nie
sa w stanie przebolec ich usuniecia i wymyslaja najrozniejsze idiotyzmy dla
usprawiedliwienia swojej nienawisci do UE. Jednym z nielicznych ich twierdzen
majacych cos wspolnego z rzeczywistoscia jest to, ze Unia rozwija sie wolniej
niz USA. To prawda, ale przynajmniej sie rozwija, podczas gdy Europa Ojczyzn
przez stulecia nie rozwijala sie w ogole, nawet pomimo zyskow z eksploatacji
kolonii. Wspolnota europejska zaczynala jako mala, niewiele znaczaca
organizacja, by dzis byc druga gospodarka swiata. EO zaczynala jako
spadkobierca rzymskiego supermocarstwa bez zadnej znaczacej konkurencji, a
skonczyla jako zniszczony dwoma wojnami swiatowymi kontynent zebrzacy u USA o
pomoc. Szkoda, ze tak niewiele warta ta moja argumentacja, bo opiera sie na
czyms tak malo znaczacym w tutejszych dyskusjach jak fakty... Ale co tam,
przynajmniej bede mial niezly ubaw, jesli jakis eurofob zacznie
mi "udowadniac", ze wtedy bylo lepiej.
    • Gość: Kameleon NIEZAPOMINAJMY ! IP: *.vline.pl / 172.16.1.* 12.05.02, 15:30
      Miejsce Polski jest przy Rosji.
      Oby Rosja objela Polske swoim opiekunczym ramieniem ,aby milosc miedzy
      najwiekszymi narodami slowianskimi wreszcie zaczela na nowo sie rozwijac.....w
      XX wieku nie moglismy kochac sie z Rosja by byla ona zarazona HIV-em czyli
      zachodnia ideologia-Komunizmem ! Ale sie wyleczyla...!!!!!!
      Natomiast Zachod zawsze,albo gwalcil i bil Polske ( Niemcy ! ),albo zdradzal (
      Francja,Anglia ). Polsce nie podrodze z rozwydzonym i barbarzynskim Zachodem !
    • Gość: Ernest Re: Europa ojczyzn? To juz bylo! IP: *.cvx29-bradley.dialup.earthlink.net 12.05.02, 15:35
      kimmijki!
      Uczyles sie historii z dziennikow telewizyjnych.
      • Gość: arnie Wspólna Europa? IP: *.chello.pl / *.chello.pl 12.05.02, 19:43
        Sredniowiecze było pierwszą próbą scalenia Europy,była jedna religia,język
        (łacina) kultura w znacznej mierze także.I co, wszystko się rozpieprzyło.Z UE
        też tak będzie i obawiam się że w podobnym stylu jak dawny ZSRR (tam nie
        wszedzie było pokojowo-np. Litwa).Niestety kilkadziesiąt lat temu kilku
        intelektualnych popapranców ubzdurało sobie wspólna Europe i od tego czasu
        wałkują temat który już na starcie jest przegrany.Współpraca tak, ale tylko
        gospodarcza.
    • Gość: t Re: Europa ojczyzn? To juz bylo! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.05.02, 16:59

      kimmjiki napisał(a):
      > Jednym z ulubionych haselek eurofobow (w szczegolnosci radiomaryjnych) jest
      > okreslenie "Europa Ojczyzn", ktora w ich opinii powinna zastapic Unie. A na
      > czym ta EO mialaby polegac? Z wypowiedzi radiomaryjcow wynika, ze po prostu na
      > braku UE. Przykro mi Was rozczarowywac, ale to juz mielismy przez stulecia i
      > efekty byly mocno niezadowalajace - Europa byla niemal bez przerwy wstrzasana
      > wojnami, ktore systematycznie niszczyly jej gospodarki.
      Mamy tu pierwszą sprzecznośc w rozumowaniu. Wpierw piszesz, że nie wiadomo co to
      jest EO, a zaraz potem, że "mieliśmy to przez stulecia". Jak to więc jest z tą
      EO? Nieprawdziwe jest twierdzenie, że "mieliśmy EO" przez stulecia. Tak naprawdę
      EO to jedna z koncepcji zjednoczenia Europy jakie pojawiły się w XX wieku, ale -
      w dalszej części przyjmuję Twój sposób widzenia tej sprawy - EO to coś co
      istnialo "przez wieki".
      >Jak dlugo Europa wyprzedzala reszte swiata cywilizacyjnie (co bylo w duzej
      >mierze spadkiem po praprzodku UE - Imperium Rzymskim), nie bylo problemu, bo
      >potencjalna konkurencja nie byla w stanie wykorzystac jej slabosci.
      Tu wykazujesz brak wiedzy historycznej, ale do tego zdążyłem się już
      przyzwyczaić. Zachodnia część Imperium Rzymskiego przeżyła załamanie (choć
      mniejsze niż się to powszechnie sądzi) i przez dłuższy czas "nie wyprzedzała
      reszty świata cywilizacyjnie". Wręcz przeciwnie. Na wyższym poziomie
      cywilizacyjnym znajdowało się zarówno Bizancjum, jak i - nazwijmy to - strefa
      cywilizacji arabskiej (głównie dlatego, że Arabowie podbili sporą część dobrze
      rozwiniętych terenów Imperium Rzymskiego). "Potencjalna konkurencja"
      wykorzystywała te słabości w sposób taki na jaki było ją stać, ale - mimo to -
      Europa nadrobiła straty i wyprzedziła resztę świata.
      >Sytuacja sie zmienila po powstaniu USA - w niedlugim czasie okazalo sie, ze
      >wystarczy miec troche "Lebensraumu", zdobycze technologiczne i swiety spokoj,
      >zeby zostawic daleko z tylu wiecznie sklocona Europe.
      Tu warto by zaznaczyć, że ów szybki rozwój USA wynika z nieco innej koncepcji
      rozwoju niż ta na której opiera się UE.
      >Na szczescie znalazlo sie u nas paru madrych ludzi, ktorzy przypomnieli sobie
      >pomysly Ottona III o odtworzeniu Imperium Rzymskiego i zaczeli je, w nowej
      formie, realizowac.
      Więc UE jest dla Ciebie odrodzeniem Imperium Romanum?
      > Jednym z nielicznych ich twierdzen
      > majacych cos wspolnego z rzeczywistoscia jest to, ze Unia rozwija sie wolniej
      > niz USA. To prawda, ale przynajmniej sie rozwija, podczas gdy Europa Ojczyzn
      > przez stulecia nie rozwijala sie w ogole, nawet pomimo zyskow z eksploatacji
      > kolonii.
      Idiotyzm!! Europa nie rozwijała się przez stulecia w ogóle? Możesz to uzasadnić
      szerzej?
      >Wspolnota europejska zaczynala jako mala, niewiele znaczaca
      > organizacja, by dzis byc druga gospodarka swiata EO zaczynala jako
      >spadkobierca rzymskiego supermocarstwa bez zadnej znaczacej >konkurencji, a
      >skonczyla jako zniszczony dwoma wojnami swiatowymi kontynent >zebrzacy u USA o
      pomoc.

      Spróbujmy ustalić ramy czasowe. Początek EO określasz dość mgliście, koniec dość
      precyzyjnie rok - 1945. Jeśli przyjmiemy symboliczną datę upadku Imperium
      Rzymskiego jako początek EO - tak wynika z tego co piszesz - to jako początkowy
      mamy rok 476. Według Twojej (niezbyt mądrej - ale mniejsza z tym) koncepcji
      historia EO zamyka się więc w ramach: 476-1945, co daje 1469 lat. Teraz historia
      Europy zjednoczonej. W istocie - trudno uchwycić początek, bo zjednoczenie to
      proces, który trwa, ale przyjmijmy, że początek wyznacza rok, który uznałeś za
      koniec EO, a więc - 1945. O końcu trudno mówić; nie możemy wybiec dalej niż rok
      bieżący - 2002. Dotychczasowa historia Zjednoczonej Europy zawiera się więc w
      ramach 1945-2002 czyli liczy 57 lat.(jest to rzecz jasna idiotyzm, bo trudno
      uznać cały ten okres za czas Europy "zjednoczonej" - ale to nie ja ponoszę
      odpowiedzialność za ten idiotyzm, tylko Ty przez stworzenie tak "oryginalnej"
      historiografii). Mamy więc z jednej strony 1469 lat, z drugiej 57. Odpowiedz mi:
      jaki sens ma porównywanie tak różnych sekwencji historycznych, tym bardziej, że
      historia "Europy Zjednoczonej" jest otwartym procesem dziejowym i nie wiadomo
      kiedy i jak się skończy? (To tak jak porównać życie niemowlaka z zyciem starca i
      orzec, że ten pierwszy jest lepszy, bo nie popełnił w życiu żadnego znaczącego
      błędu). Skąd pewność, że 57 letni okres "EZ" nie okaże się tylko epizodem w
      dziejach EO?
      >Szkoda, ze tak niewiele warta ta moja argumentacja, bo opiera sie na
      > czyms tak malo znaczacym w tutejszych dyskusjach jak fakty...
      Tu zgoda - argumentacja w istocie "niewiele warta".
      >Ale co tam, przynajmniej bede mial niezly ubaw, jesli jakis eurofob zacznie
      > mi "udowadniac", ze wtedy bylo lepiej.
      To ja miałem ubaw i proszę o jeszcze.

      • kimmjiki Re: Europa ojczyzn? To juz bylo! 12.05.02, 20:52
        Gość portalu: t napisał(a):

        > A na czym ta EO mialaby polegac? Z wypowiedzi radiomaryjcow wynika, ze po prost
        > u na braku UE. (...)
        >
        > Mamy tu pierwszą sprzecznośc w rozumowaniu. Wpierw piszesz, że nie wiadomo co t
        > o jest EO, a zaraz potem, że "mieliśmy to przez stulecia".

        Wedlug mnie mamy tu raczej przyklad, ze czytac to Ty za bardzo nie umiesz, bo
        napisalem wyraznie, ze EO = brak UE.

        > Tu wykazujesz brak wiedzy historycznej, ale do tego zdążyłem się już
        > przyzwyczaić.

        No to niezly jestes, bo nie pamietam, zebysmy kiedykolwiek dyskutowali o
        historii. Chyba z kims mnie mylisz...

        > Zachodnia część Imperium Rzymskiego przeżyła załamanie (choć
        > mniejsze niż się to powszechnie sądzi) i przez dłuższy czas "nie wyprzedzała
        > reszty świata cywilizacyjnie". Wręcz przeciwnie. Na wyższym poziomie
        > cywilizacyjnym znajdowało się zarówno Bizancjum, jak i - nazwijmy to - strefa
        > cywilizacji arabskiej (głównie dlatego, że Arabowie podbili sporą część dobrze
        > rozwiniętych terenów Imperium Rzymskiego). "Potencjalna konkurencja"
        > wykorzystywała te słabości w sposób taki na jaki było ją stać, ale - mimo to -
        > Europa nadrobiła straty i wyprzedziła resztę świata.

        Bizancjum to tez Europa, a Arabowie nadeszli dopiero pare wiekow po upadku Rzymu.
        To po pierwsze, a po drugie - o jakiej "reszcie swiata" mowisz? Wtedy caly
        cywilizowany swiat ograniczal sie do terenow dawnego Imperium Rzymskiego z
        przyleglosciami, wiec nie bardzo bylo kogo wyprzedzac. No, cywilizowany byl takze
        Daleki Wschod, ale - jak sama nazwa wskazuje - byl on daleki;-). Wracajac do
        Arabow - przegrali oni z Europa z powodu podzialu ich panstwa, czyli po prostu
        podzielili los Imperium Rzymskiego. Zjednoczeni byliby skazani na sukces.

        > >Sytuacja sie zmienila po powstaniu USA - w niedlugim czasie okazalo sie, z
        > e wystarczy miec troche "Lebensraumu", zdobycze technologiczne i swiety spok
        > oj, zeby zostawic daleko z tylu wiecznie sklocona Europe.
        > Tu warto by zaznaczyć, że ów szybki rozwój USA wynika z nieco innej koncepcji
        > rozwoju niż ta na której opiera się UE.

        Koncepcja rozwoju byla na poczatku bardzo podobna w obu przypadkach - najpierw
        niewielki zwiazek stanow/panstw, a nastepnie dolaczanie kolejnych i budowanie
        potegi.

        > >Na szczescie znalazlo sie u nas paru madrych ludzi, ktorzy przypomnieli so
        > bie pomysly Ottona III o odtworzeniu Imperium Rzymskiego i zaczeli je, w nowej
        > formie, realizowac.
        > Więc UE jest dla Ciebie odrodzeniem Imperium Romanum?

        Powiedzialem "w nowej formie", wiec nie przesadzaj z interpretacja.

        > Idiotyzm!! Europa nie rozwijała się przez stulecia w ogóle? Możesz to uzasadni
        > ć szerzej?

        Z tym "w ogole" to troche przesadzilem - rozwijala sie, ale w slimaczym tempie.

        > Mamy więc z jednej strony 1469 lat, z drugiej 57. Odpowiedz mi
        > : jaki sens ma porównywanie tak różnych sekwencji historycznych, tym bardziej,
        > że historia "Europy Zjednoczonej" jest otwartym procesem dziejowym i nie
        > wiadomo
        > kiedy i jak się skończy? (To tak jak porównać życie niemowlaka z zyciem starca
        > i orzec, że ten pierwszy jest lepszy, bo nie popełnił w życiu żadnego
        > znaczącego błędu). Skąd pewność, że 57 letni okres "EZ" nie okaże się tylko
        > epizodem w dziejach EO?

        A skad pewnosc, ze 13-to letni okres Polski demokratycznej nie okaze sie tylko
        epizodem w dziejach PRL-u? Skad pewnosc, ze 200-letni okres demokracji na swiecie
        nie okaze sie tylko epizodem w mniej wiecej 5000-letniej historii monarchii i
        cesarstw? Twoje porownanie jest w tym przypadku chybione, bo historia "troche"
        sie rozni od zycia ludzkiego. Dlugosc okresu nie jest przeszkoda w jego ocenie,
        poza przypadkami skrajnymi. Trzecia Rzesza istniala zaledwie 12 lat, a nikomu to
        nie przeszkodzilo w jej zdecydowanej ocenie. Druga Rzeczpospolita istniala 21
        lat, podczas gdy zabory trwaly 123 lata - czy to przeszkadza w ocenie, co bylo
        lepsze dla Polski? Tak samo w omawianym przypadku - historia UE i jej poprzednich
        wcielen dowodzi, ze jej utworzenie bylo zmiana na lepsze i nie ma co sie
        zaslaniac roznica w dlugosci "zycia". Jeszcze inny przyklad - TPSA istnieje
        jakies pol wieku, NOM dwa lata - czy to przeszkadza w stwierdzeniu, ze ta druga
        firma oferuje tansze polaczenia?
        • Gość: t Re: Europa ojczyzn? To juz bylo! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.05.02, 22:04

          > Wedlug mnie mamy tu raczej przyklad, ze czytac to Ty za bardzo nie umiesz, bo
          > napisalem wyraznie, ze EO = brak UE.
          Bynajmniej. Napisałeś wyraźnie, że "nie wiadomo co to jest EO", a zaraz potem,
          że "mieliśmy to przez wieki". Czyż nie?
          > No to niezly jestes, bo nie pamietam, zebysmy kiedykolwiek dyskutowali o
          > historii. Chyba z kims mnie mylisz...
          Dyskutowaliśmy już kiedy porównywałeś wejście do UE z przyjęciem chrztu przez
          Mieszka. Masz dziwną skłonność do porównań historycznych przy kiepskiej
          znajomości historii.
          > Bizancjum to tez Europa, a Arabowie nadeszli dopiero pare wiekow po upadku Rzymu
          Pisałeś, że EO powstała po upadku Imperium Rzymskiego. Wschodnia część Imperium
          bynajmniej nie upadła w tym samym czasie, uznałem więc, że do EO zaliczasz tylko
          to co określić można jako "Zachód".Czy historię Bizancjum też uznajesz za część
          historii EO? Arabowie nadeszli później - i co z tego? Chodzi o to, że przez długi
          czas górowali nad Zachodem cywilizacyjnie, co przeczy Twojej tezie, że to Europa
          górowała nad innymi z powodu żerowania na resztkach Imperium Rzymskiego.
          >o jakiej "reszcie swiata" mowisz? Wtedy caly
          > cywilizowany swiat ograniczal sie do terenow dawnego Imperium Rzymskiego z
          > przyleglosciami, wiec nie bardzo bylo kogo wyprzedzac.
          A więc nagle okazuje się, że "nie bardzo było kogo wyprzedzać". Kogo więc miałeś
          na myśli pisząc wcześniej o "potencjalnej konkurencji", która przegrała
          rywalizację z Europą dzięki temu, że ta "żywiła" się resztkami Imperium? Po
          drugie - w swojej analizie, nie ograniczasz się bynajmniej do pierwszych wieków
          istnienia EO, ale obejmujesz całe jej dzieje do 1945 roku, mieści się tu więc
          także np. podporządkowanie sobie Indii przez Brytyjczyków.
          >Wracajac do Arabow - przegrali oni z Europa z powodu podzialu ich panstwa,
          >czyli po prostu podzielili los Imperium Rzymskiego. Zjednoczeni byliby skazani
          >na sukces.
          Podzielili się? Te wielkie organizmy okazują się jakoś dziwnie skłonne do
          podziału...
          > Koncepcja rozwoju byla na poczatku bardzo podobna w obu przypadkach - najpierw
          > niewielki zwiazek stanow/panstw, a nastepnie dolaczanie kolejnych i budowanie
          > potegi.
          Bardzo podobna - jeśli prowadzić jednozdaniowe ogólnikowe porównania takie jak
          Twoje. Warunki w jakich powstały USA i warunki w jakich powstaje UE są zupełnie
          różne. To dwa procesy, ktore więcej dzieli niż łączy.
          > > Więc UE jest dla Ciebie odrodzeniem Imperium Romanum?
          > Powiedzialem "w nowej formie", wiec nie przesadzaj z interpretacja.
          Proszę o uściślenie w jaki to sposób koncepcja UE jest "nową formą" Imperium
          Romanum.
          > Z tym "w ogole" to troche przesadzilem - rozwijala sie, ale w slimaczym tempie.
          Twoja koncepcja wygląda tak: Europa od czasu upadku Imperium Rzymskiego nie
          rozwijała się (teraz poprawiłeś na "rozwijała się w ślimaczym tempie"), a jej
          przewaga nad "konkurencją" (choć tak naprawdę "nie było przecież z kim
          konkurować") wynikała tylko z tego, że "żywiła" się dziedzictwem Imperium.
          Tego "pożywienia" wystarczyło na mniej więcej 1300 lat - do czasu powstania USA,
          a właściwie aż do 1945 roku, kiedy to EO przestała istnieć. Czy zdajesz sobie
          sprawę z idiotyzmów, jakie wypisujesz?
          > A skad pewnosc, ze 13-to letni okres Polski demokratycznej nie okaze sie tylko
          > epizodem w dziejach PRL-u? Skad pewnosc, ze 200-letni okres demokracji na swiec
          > ie nie okaze sie tylko epizodem w mniej wiecej 5000-letniej historii monarchii
          >i cesarstw?
          No właśnie - skąd? Ty mi to powiedz skoro prowadzisz takie porównania.
          >Twoje porownanie jest w tym przypadku chybione, bo historia "troche"
          > sie rozni od zycia ludzkiego. Dlugosc okresu nie jest przeszkoda w jego ocenie,
          > poza przypadkami skrajnymi.
          Nie chodzi przecież o ocenę sekwencji historycznej, ale o porównywanie dwóch
          sekwencji. Porównywać można wszystko ze wszystkim, ale nie każde porownanie ma
          sens. Jak możesz porównywać proces ledwie zaczęty z procesem zakończonym i
          apriori ogłaszać wyższość tego pierwszego? Przy okazji - co to znaczy, że długość
          okresu nie jest przeszkodą w jego ocenie, poza "przypadkami skrajnymi". Jakie są
          te przypadki skrajne?
          >Trzecia Rzesza istniala zaledwie 12 lat, a nikomu to nie przeszkodzilo w jej
          >zdecydowanej ocenie.
          Jeszcze raz - nie mówimy o ocenie, a o porównywaniu. Co powiedziałbyś, gdyby ktoś
          porównywał III Rzeszę, z 1933 roku, z - powiedzmy -cesarstwem Ottonów. Taki jest
          w tym sens jak porównanie UE z Europą w latach 476-1945.
          >Druga Rzeczpospolita istniala 21 lat, podczas gdy zabory trwaly 123 lata - czy
          >to przeszkadza w ocenie, co bylo lepsze dla Polski? Tak samo w omawianym
          >przypadku - historia UE i jej poprzednich wcielen dowodzi, ze jej utworzenie
          >bylo zmiana na lepsze i nie ma co sie zaslaniac roznica w dlugosci "zycia".
          A tu znowu dowiadujemy się, że UE miała jakieś "poprzednie wcielenia". Właściwie
          nic mnie już nie zaskoczy. Nawet jeśli wmieszasz w to wszystko reinkarnację.
          >Jeszcze inny przyklad - TPSA istnieje
          > jakies pol wieku, NOM dwa lata - czy to przeszkadza w stwierdzeniu, ze ta
          >druga firma oferuje tansze polaczenia?
          I tego się trzymaj! Porównuj TPSA z NOM, a historii nie ruszaj, bo się
          kompromitujesz.

          • kimmjiki Re: Europa ojczyzn? To juz bylo! 12.05.02, 23:31
            Gość portalu: t napisał(a):

            > > Wedlug mnie mamy tu raczej przyklad, ze czytac to Ty za bardzo nie umiesz,
            > > bo napisalem wyraznie, ze EO = brak UE.
            > Bynajmniej. Napisałeś wyraźnie, że "nie wiadomo co to jest EO", a zaraz potem,
            > że "mieliśmy to przez wieki". Czyż nie?

            Nie. Tego pierwszego zdania nie napisalem.

            > > No to niezly jestes, bo nie pamietam, zebysmy kiedykolwiek dyskutowali o
            > > historii. Chyba z kims mnie mylisz...
            > Dyskutowaliśmy już kiedy porównywałeś wejście do UE z przyjęciem chrztu przez
            > Mieszka.

            Ano faktycznie. Czyli to ja sie pomylilem. Wybacz. Ale i tak przyzwyczajenie juz
            po pierwszym razie to troche za szybko;-).

            > Masz dziwną skłonność do porównań historycznych przy kiepskiej
            > znajomości historii.

            To dopiero drugie siegniecie do historii w moim wykonaniu - poprzednie bylo pare
            miesiecy temu - a Ty juz mowisz o "dziwnej sklonnosci".

            > > Bizancjum to tez Europa, a Arabowie nadeszli dopiero pare wiekow po upadku
            > Rzymu
            > Pisałeś, że EO powstała po upadku Imperium Rzymskiego. Wschodnia część Imperium
            > bynajmniej nie upadła w tym samym czasie, uznałem więc, że do EO zaliczasz tylk
            > o
            > to co określić można jako "Zachód".Czy historię Bizancjum też uznajesz za część
            > historii EO?

            EO powstala w chwili kiedy Europa przestala byc zjednoczona. Chcesz, zebym
            porownywal TPSA i NOM, wiec prosze: Kiedy TPSA miala monopol, nie mielismy
            konkurencji. Konkurencje mamy dzieki upadkowi monopolu, ale byly monopolista tez
            bierze w niej udzial. Juz rozumiesz, o co mi chodzi?

            > Arabowie nadeszli później - i co z tego? Chodzi o to, że przez dłu
            > gi czas górowali nad Zachodem cywilizacyjnie, co przeczy Twojej tezie, że to
            > Europa górowała nad innymi z powodu żerowania na resztkach Imperium Rzymskiego.

            To z tego, ze nie trafili na ruiny, tylko na jako tako zorganizowane panstwa,
            ktore zdazyly juz zagospodarowac spadek po Rzymie.

            > >o jakiej "reszcie swiata" mowisz? Wtedy caly
            > > cywilizowany swiat ograniczal sie do terenow dawnego Imperium Rzymskiego z
            > > przyleglosciami, wiec nie bardzo bylo kogo wyprzedzac.
            > A więc nagle okazuje się, że "nie bardzo było kogo wyprzedzać". Kogo więc miałe
            > ś na myśli pisząc wcześniej o "potencjalnej konkurencji", która przegrała
            > rywalizację z Europą dzięki temu, że ta "żywiła" się resztkami Imperium?

            Konkurencja nie pojawila sie zaraz po upadku Rzymu, tylko nieco pozniej - ot,
            chocby Mongolia. A z tym "zywieniem" znowu nadinterpretujesz moje slowa - mowiac
            o spadku po Rzymie, mialem na mysli lepsza pozycje wyjsciowa, a nie jakies
            nieprzebrane bogactwa, na ktorych mozna bylo zerowac.

            > Po
            > drugie - w swojej analizie, nie ograniczasz się bynajmniej do pierwszych wieków
            > istnienia EO, ale obejmujesz całe jej dzieje do 1945 roku, mieści się tu więc
            > także np. podporządkowanie sobie Indii przez Brytyjczyków.

            No i co? Czy Brytyjczycy nie mieli przewagi cywilizacyjnej nad Hindusami?

            > >Wracajac do Arabow - przegrali oni z Europa z powodu podzialu ich panstwa,
            > >czyli po prostu podzielili los Imperium Rzymskiego. Zjednoczeni byliby ska
            > zani na sukces.
            > Podzielili się? Te wielkie organizmy okazują się jakoś dziwnie skłonne do
            > podziału...

            W tamtych czasach utrzymanie w jednym kawalku tak wielkiego panstwa bylo bardzo
            trudne - kiedy do najdalszych prowincji jest kilkanascie dni drogi, trudno tym
            sprawnie zarzadzac. Co nie znaczy, ze bylo to niemozliwe - Rzymowi sie to udawalo.

            > > Koncepcja rozwoju byla na poczatku bardzo podobna w obu przypadkach - najp
            > ierw niewielki zwiazek stanow/panstw, a nastepnie dolaczanie kolejnych i budowa
            > nie potegi.
            > Bardzo podobna - jeśli prowadzić jednozdaniowe ogólnikowe porównania takie jak
            > Twoje. Warunki w jakich powstały USA i warunki w jakich powstaje UE są zupełnie
            > różne. To dwa procesy, ktore więcej dzieli niż łączy.

            Przeciwnicy UE lubuja sie w porownywaniu jej z ZSRR - duzo bardziej ogolnikowym i
            mniej zblizonym do rzeczywistosci...

            > Proszę o uściślenie w jaki to sposób koncepcja UE jest "nową formą" Imperium
            > Romanum.

            Jest to ponowne zjednoczenie polityczne i gospodarcze Europy.

            > > A skad pewnosc, ze 13-to letni okres Polski demokratycznej nie okaze sie t
            > ylko epizodem w dziejach PRL-u? Skad pewnosc, ze 200-letni okres demokracji na
            > swiecie nie okaze sie tylko epizodem w mniej wiecej 5000-letniej historii monar
            > chii i cesarstw?
            > No właśnie - skąd? Ty mi to powiedz skoro prowadzisz takie porównania.

            Ty zaczales, wiec moze Ty wytlumacz.

            > >Twoje porownanie jest w tym przypadku chybione, bo historia "troche"
            > > sie rozni od zycia ludzkiego. Dlugosc okresu nie jest przeszkoda w jego oc
            > enie, poza przypadkami skrajnymi.
            > Nie chodzi przecież o ocenę sekwencji historycznej, ale o porównywanie dwóch
            > sekwencji. Porównywać można wszystko ze wszystkim, ale nie każde porownanie ma
            > sens. Jak możesz porównywać proces ledwie zaczęty z procesem zakończonym i
            > apriori ogłaszać wyższość tego pierwszego?

            Budowanie kapitalizmu i demokracji w Polsce ledwie sie zaczelo, a jakos nikomu to
            nie przeszkadza glosic wyzszosci tego procesu nad procesem budowania socjalizmu,
            ktory juz sie zakonczyl.

            > Przy okazji - co to znaczy, że długość
            > okresu nie jest przeszkodą w jego ocenie, poza "przypadkami skrajnymi". Jakie s
            > ą te przypadki skrajne?

            Okresy wyjatkowo krotkie - np. ocenianie nowego rzadu po tygodniu jego pracy.

            > Jeszcze raz - nie mówimy o ocenie, a o porównywaniu.

            Ale celem porownania jest przeciez ocena.

            > Co powiedziałbyś, gdyby ktoś
            > porównywał III Rzeszę, z 1933 roku, z - powiedzmy -cesarstwem Ottonów. Taki je
            > st w tym sens jak porównanie UE z Europą w latach 476-1945.

            W roku 1933 nie bylo jeszcze czego porownywac, bo Trzecia Rzesza dopiero
            powstawala. UE juz troche istnieje, wiec jakis material do porownan juz mamy.
            Poza tym Trzecia Rzesza nie byla bezposrednim nastepca cesarstwa Ottonow.

            > A tu znowu dowiadujemy się, że UE miała jakieś "poprzednie wcielenia". Właściwi
            > e nic mnie już nie zaskoczy. Nawet jeśli wmieszasz w to wszystko reinkarnację.

            Mialem na mysli poprzednikow UE, od Wspolnoty Wegla i Stali poczawszy. Fakt,
            wyrazilem sie niejasno;-).
    • Gość: * * IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 12.05.02, 17:17
    • Gość: Tang do kimmijki IP: *.ipt.aol.com 12.05.02, 23:50
      Niektorzy Polacy to sa tacy masochisci z urodzenia. Lubia jak ich bija ze
      wszystkich stron, lubia plakac i modlic sie o pomoc boza. Dlatego tez chetnie
      zapominaja o historii i do UE, ktora gwarantuje pokoj i mozliwosc wyjscia z
      g..., nie chca. Przypuszczalnie chetnie przyjeliby znowu agresje naszego
      wschodniego sasiada. Medaliki i rozance poszlyby w ruch, a rozdzierajacym serca
      blagalnym skowyczeniom o pomoc, skierowanym jak zwykle na Zachod, nie byloby
      konca. Na agresje niemiecka poki co nie moga liczyc ale wschodni brat - kto wie
      za kilka lat ... Beda szczesliwi ci wieczni meczennicy. Placz, bieda, "walka w
      obronie" to cale ich zycie. Oj, ta meczenska Polska polskiego ciemnogrodu rodem
      z Torunia, potrzebuje nieszczesc jak zaprzeg konia.Bieda i lament to ich cale
      zycie.
Pełna wersja