Dodaj do ulubionych

Przyszedł bezbronny na świat, do ludzi których

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.04, 11:36

Polecam wątek sprzed 2 lat,
Dlaczego Jezus przyszedł na ziemię,
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=4053802&a=4053802
Szczególnie kilka pierwszych postów, o służbie Jezusa, o rozwiązywaniu
naszego problemu poczucia winy, poczucia krzydy, wyzwolenia z niewoli grzechu
oraz sensu istnienia.


"Przyszedł bezbronny na świat, do ludzi których stworzył sam..."
Obserwuj wątek
    • Gość: Jerzy Uczmy się wersetów biblijnych na pamięć IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.04, 11:47
      Proponuję naukę wersetów biblijnych na pamięć.
      Jesteśmy niby krajem chrześcijańskim, jednak większość ludzi przyznających sie
      do chrześcijaństwa, nie jest w stanie zacytować nawet jednego wersetu z
      Biblii.

      Dla przykładu, w jednej ze szkół romskich na Ukranie, nauczycielka nauczyła
      klasę nauczania początkowego ponad 30 wersetów, po węgiersku i po ukraińsku.

      Zachętą do tgo niech będzie polecenie apostoła Piotra:
      1 list Piotra

      2,1 Odrzuciwszy więc wszelką złość i wszelką zdradę, i obłudę, i zazdrość,
      i wszelką obmowę
      2,2 jako nowonarodzone niemowlęta, zapragnijcie nie sfałszowanego
      duchowego mleka, abyście przez nie wzrastali ku zbawieniu,
          • Gość: Jerzy Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.04, 09:42
            Dzisiaj kolejne wersety do nauczenia się na pamięć.
            Pamiętajcie, dzieci romskie z wioski na Ukrainie nauczyły się ich ponad 30.

            1 Jan
            5,11 A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot ten
            jest w Synu jego.
            5,12 Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota.
            5,13 To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście
            wiedzieli, że macie żywot wieczny.
                  • Gość: Jerzy Jezus jako współczujący arcykapłan, Hbr 4:15 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.04, 11:50
                    W Jezusie mamy pełnię współczucia. On rozumie każde cierpienie człowieka, gdyż
                    doznał wszelkich cierpień.
                    Ponadto, jest arcykapłanem ustanowionym na wieki!
                    Zlikwidował kapłaństwo Starego Testamentu, sam stał się arcykapłanem wiecznym.

                    Wiersz do nauczenia się na pamięć:
                    Hebrajczyków:
                    4,14 Mając więc wielkiego arcykapłana, który przeszedł przez niebiosa,
                    Jezusa, Syna Bożego, trzymajmy się mocno wyznania.
                    4,15 Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze
                    słabościami naszymi, lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z
                    wyjątkiem grzechu.
                    4,16 Przystąpmy tedy z ufną odwagą do tronu łaski, abyśmy dostąpili
                    miłosierdzia i znaleźli łaskę ku pomocy w stosownej porze.
                    • Gość: Jerzy Jezus kapłanem na wieki, Hbr 7:24 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.04, 15:30
                      7,24 ale Ten sprawuje kapłaństwo nieprzechodnie, ponieważ trwa na wieki.
                      7,25 Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują
                      do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi.
                      7,26 Takiego to przystało nam mieć arcykapłana, świętego, niewinnego,
                      nieskalanego, odłączonego od grzeszników i wywyższonego nad niebiosa;
                      7,27 który nie musi codziennie, jak inni arcykapłani, składać ofiar
                      najpierw za własne grzechy, następnie za grzechy ludu; uczynił to bowiem raz na
                      zawsze, gdy ofiarował samego siebie.


                      W jakimże kontraście jest osoba Jezusa wobec duchownych katolikich, roszczących
                      sobie prawo do kapłaństwa.
                      Kapłaństwo Jezusa jest nieprzechodnie!

                      • Gość: Jerzy Jezus dokonał wiecznego odkupienia, Hbr 9:12 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.04, 15:36
                        9,11 Lecz Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan dóbr przyszłych,
                        wszedł przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie z
                        tego stworzonego świata pochodzący,
                        9,12 wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z
                        własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.


                        Skoro wiecznego, to jakakolwiek ofiara za grzechy nie ma juz racji bytu.
                        W świetle powyższego tekstu, obrzęd mszalny jest zaprzeczeniem ofiary Jezusa.
                        • Gość: Jerzy Jezus wstawia się za nami, Hbr 9: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.04, 15:38
                          9,24 Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest
                          odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się wstawiać teraz za nami przed
                          obliczem Boga;
                          9,25 i nie dlatego, żeby wielekroć ofiarować samego siebie, podobnie jak
                          arcykapłan wchodzi do świątyni co roku z cudzą krwią,
                          9,26 gdyż w takim razie musiałby cierpieć wiele razy od początku świata;
                          ale obecnie objawił się On jeden raz u schyłku wieków dla zgładzenia grzechu
                          przez ofiarowanie samego siebie.
          • Gość: Jerzy To bardzo proste: Słowo Boże oświeca ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.04, 13:36
            Psalm
            119,130 Wykład słów twoich oświeca, Daje rozum prostaczkom.

            Nasz naród żyje w mrokach religijngo średniowiecza, przysłoniętego dodatkowo
            ateizmem a obecnie hedonizmem.
            Polacy, z brdzo małymi wyjątkami, nigdy nie znali Biblii, zatem ich morale jest
            takie, jakie jest.

            Mało kto przechowuje Słowo Boże w sercu swoim:
            Psalm
            119,9 Jak zachowa młodzieniec w czystości życie swoje? Gdy przestrzegać
            będzie słów twoich.
            119,10 Z całego serca szukam ciebie, Nie daj mi zboczyć od przykazań twoich!
            119,11 W sercu moim przechowuję słowo twoje, Abym nie zgrzeszył przeciwko
            tobie.
              • Gość: Jerzy narody, które ty wypędzasz, słuchają wieszczbiarzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 19.12.04, 23:42

                Teksty, o które prosisz, były specyficzne, skierowane do kontretnych ludzi, w
                konkretnym czasie, z konkretnej przyczyny.
                Nie były uniwersalne;

                Uniwersalne były takie przykazania:
                Powtórzonego Prawa
                18,9 Gdy tedy wejdziesz do ziemi, którą Pan, Bóg twój, ci daje, nie naucz
                się czynić obrzydliwości tych ludów;
                18,10 niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna
                czy swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani
                czarodziej,
                18,11 ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający
                zmarłych;
                18,12 gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni, i z powodu tych
                obrzydliwości Pan, Bóg twój, wypędza ich przed tobą.
                18,13 Bądź bez skazy przed Panem, Bogiem twoim,
                18,14 gdyż te narody, które ty wypędzasz, słuchają wieszczbiarzy i
                wróżbitów, a na to Pan tobie nie pozwolił.

      • Gość: Jerzy dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 09:12
        Witaj Kaganie,
        Wiedziałem, że sie zjawisz w dyskusji o Jezusie i jak zwykle będziesz negował
        fakty biblijne.

        Tak się składa, że Pan Bóg, aby pokazać nam swoją miłość, swoje współczucie,
        stał się człowiekiem;
        Narodził się jako bezbronne dziecię;

        Prorokował o tym Izajasz
        9,5 Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie
        władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec
        Odwieczny, Książę Pokoju.
        9,6 Potężna będzie władza i pokój bez końca na tronie Dawida i w jego
        królestwie, gdyż utrwali ją i oprze na prawie i sprawiedliwości, odtąd aż na
        wieki. Dokona tego żarliwość Pana Zastępów.
    • Gość: Katolikprawnik Re: Przyszedł bezbronny na świat, do ludzi któryc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 11:57
      Przyszedł bezbronny na świat, do ludzi których stworzył sam..." a stworzył
      na "obraz swój i podobieństwo", czyli żydow. Popełnił więc błąd podwójny, bo
      stworzył żydów a w dodatku do nich poszedł, wiedząć z autopsji jacy oni są.
      Można więc z całą odpowiedzialnością wyciągnąć prawdziwe wnioski, że było to
      samobójstwo a zgodnie z obowiązującym kodeksem karnym jest to karalne. Jako, że
      mimo udanego samobójstwa zmartwychwstał, podlega odpowiedzialności karnej o co
      więc wnioskuję.
      • Gość: czyzunia Re: Przyszedł bezbronny na świat, do ludzi któryc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 20:52
        coś opowiadasz że wygodne dla ciebie kawałki są uniwersalńę a niewygodne tylko
        dla tamtych niegrzecznych żydow.
        jakoś tak widze że cały stary testament to jedno pasmo zbrodni ,trupów, zdrady
        i łąjdactwa, w których to zabawach bozia ma niewąski udział.a i w nowym
        tetstamenice znalazło by się pare niezłych kawałków.
        dlaczego wię biorąc na CHŁOPSKI ROZUM mam przyjąć twoje jerzyku widzenie
        bilbli a nie encyklopedzyczne?
    • Gość: XXX Re: Przyszedł bezbronny na świat, do ludzi któryc IP: 67.131.131.* 20.12.04, 22:51
      Jerzy, czy to sa prawdy wiary jakie ty wyznajesz?
      Prawdy wiary Kościoła
      Ewangelicko - Augsburskiego
      (Luterańskiego):

      1. Wyznajemy Boga w Trójcy Świętej Jedynego, przestrzegamy tych samych
      dziesięciu przykazań i zmawiamy to samo wyznanie wiary co i Kościół
      Rzymskokatolicki.
      2. Naszym świętym dniem jest niedziela. W tym dniu zbieramy się na
      nabożeństwach odprawianych przez księży, którzy są naszymi zwiastunami Słowa
      Bożego i udzielają nam Sakramentów. Wraz z nimi spowiadamy się tylko samemu
      Bogu w bezusznej spowiedzi (spowiedź ogólna).
      3. Nie praktykujemy kultu świętych, obrazów i relikwii.

      4. Maryję obdarzamy czcią i szacunkiem za jej posłuszną wiarę i ufność
      pokładaną w Bogu.

      5. Nie uznajemy istnienia czyśćca.

      6. Mamy dwa sakramenty: Chrzest (niemowląt) i komunię świętą (Sakrament
      Ołtarza - nadal pod dwiema postaciami. Pierwsza Komunia święta - Konfirmacja w
      wieku czternastu lat).

      7. Obchodzimy te same święta Narodzenia i Zmartwychwstania Pańskiego.
      Zmartwychwstanie Jezusa rozpoczyna w historii ludzkości nowy czas. W nim
      Zmartwychwstały Jezus przychodzi, aby dać całemu światu przebaczenie, które dla
      niego wywalczył w Wielki Piątek na krzyżu Golgoty.

      8. Jesteśmy zbawieni przez wiarę dzięki łasce Boga, co jest Jego darem.

      9. Ważne jest dla nas to, że mimo przyjęcia do Królestwa Chrystusa, żyjemy
      jeszcze w świecie stworzenia i spoczywają na nas obowiązki wobec obu królestw
      (ziemskiego i boskiego). Jako chrześcijanie posłani jesteśmy na świat, żeby
      swoim życiem świadczyć o nowej i lepszej sprawiedliwości, która nadeszła wraz z
      Chrystusem i jego zbawieniem. Żyjemy także w świecie i posiadamy obowiązki jako
      obywatele państwa i wspólnoty, do której należymy.


      • Gość: Jerzy Problem z drugim przykazaniem IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 21.12.04, 20:32

        Nie mam dzisiaj czasu, aby odpowiedzieć szerzej, ale dostrzegam problem już w
        pierwszym twoim punkcie.
        Jak wiesz, KK wyrzucił drugie przykazanie, a dziesiate rozbił na dwa, aby było
        dziesięć.

        pierwsze dwa przykazania brzmią nstępująco:

        Wyjścia
        1.
        20,2 Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z
        domu niewoli.
        20,3 Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
        2.
        20,4 Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w
        górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią.
        20,5 Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg
        twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i
        czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą.
        • Gość: XXX Re: Problem z drugim przykazaniem IP: 67.131.131.* 21.12.04, 21:46
          W Katechizmie Kosciola Katolickiego jak najbardziej te przykazanie jest
          uwzglednione. Wejdz tu: www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-1.htm
          i przeczytaj punkt IV. "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby..." 2129-2132.
          Katolicy nie oddaja czci rzezbom i obrazom Jerzy (patrz przypis pod punktami)
          Dlaczego ty jestes taki zatwardzialy?
          • Gość: Jerzy A co z kultowym obrazem w Łagiwenikach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.04, 09:36
            Drogi xxx,
            Chcesz powiedzieć, że w KK nie czci się obrazów, figurek i rzeźb?
            A co z obrazem w Częstochowie, z figurką w Lourdes, czy innymi tego rodzaju
            wytworami ludzkiej ręki, przed którymi, za przykładem papieża, klękają miliony?

            Przykład ze współczesnej histoii, to ustanowienie kultu obrazu w Łagiewnikach.

            Oto skrót powstania kultu:

            Faustuna miała kolejną wizję, w której otrzymała od Jezusa polecenie
            namalowania obrazu podpisanego słowami: „Obiecuję, że dusza, która będzie czcić
            ten obraz, nie zginie”.

            „"Wieczorem, kiedy byłam w celi, ujrzałam Pana Jezusa ubranego w szacie białej.
            Jedna ręka wzniesiona do błogosławieństwa, a druga dotykała szaty na piersiach.
            Z uchylenia szaty na piersiach wychodziły dwa wielkie promienie, jeden
            czerwony, a drugi blady. (...) Po chwili powiedział mi Jezus: » Wymaluj mi
            obraz według rysunku, który widzisz, z podpisem: Jezu, ufam Tobie. Obiecuję, że
            dusza, która będzie czcić ten obraz, nie zginie". A potem takie słowa: "Mój
            obraz w duszy twojej jest. Ja pragnę, aby było Miłosierdzia Święto. Chcę, aby
            ten obraz, który wymalujesz pędzlem, był uroczyście poświęcony w pierwszą
            niedzielę po Wielkanocy, ta niedziela ma być Świętem Miłosierdzia. Pragnę,
            ażeby kapłani głosili to wielkie miłosierdzie moje względem dusz grzesznych.
            Niech się nie lęka zbliżyć do mnie grzesznik. Palą mnie promienie miłosierdzia,
            chcę je wylać na dusze ludzkie «".

            To przesłanie, które Faustyna rzekomo otrzymała od Jezusa jest sprzeczne z
            nauką Jezusa zawartą w Biblii. Słowo Boże wyraźnie zakazuje kultu obrazów, nie
            pozwala na malowanie ‘tego co w górze’, czyli wyobrażania sobie Boga w formie
            obrazów – drugie przykazanie Dekalogu:
            Wyjścia
            20,4 Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w
            górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią.
            20,5 Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg
            twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i
            czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą.

            Tak więc można powiedzieć, że wizje / zwidy Faustyny były sprzeczne z
            przesłaniem Biblii.
            Oddawanie czci Bogu nie polega na czczeniu obrazów z rzekomymi wizerunkami
            Jezusa, ale postępowaniu według prawdy objawionej przez Boga:
            Jan
            4,21 Rzekł jej Jezus: Niewiasto, wierz mi, że nadchodzi godzina, kiedy ani
            na tej górze, ani w Jerozolimie nie będziecie oddawali czci Ojcu.
            4,22 Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, bo zbawienie
            pochodzi od Żydów.
            4,23 Lecz nadchodzi godzina i teraz jest, kiedy prawdziwi czciciele będą
            oddawali Ojcu cześć w duchu i w prawdzie; bo i Ojciec takich szuka, którzy by
            mu tak cześć oddawali.
            4,24 Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w
            duchu i w prawdzie.


            Miłosierdzie Boże według Faustyny
            Miłosierdzie Boże w zrozumieniu Faustyny jest osiągalne dla tych, którzy będą
            oddawać cześć obrazowi, który miała namalować.

            Pominę opis starań o namalowanie obrazu, w każdym bądź razie obrazków tych
            powstało więcej.


            Stosunek Świętego Oficjum do wizji Fauystyny:
            „Umarła w październiku 1938 roku. Jej ciało zostało pochowane na cmentarzu
            zakonnym w ogrodzie Zgromadzenia Sióstr Matki Bożej Miłosierdzia w Krakowie
            Łagiewnikach we wspólnym grobowcu. Myśl o miłosierdziu odnosi zwycięstwo za jej
            grobem, ale zgoła nie zaraz. Szerzy się, owszem, ale napotyka na ostry opór
            władzy kościelnej. Dwadzieścia lat po śmierci Faustyny najwyższa instancja
            doktrynalna Kościoła rzymskokatolickiego, watykańska Kongregacja Świętego
            Oficjum, wydaje dekret stwierdzający, że przeżycia siostry Faustyny nie mają
            źródła nadprzyrodzonego i że należy wycofać modlitwy i obrazki pochodzące z
            tych rzekomych objawień.”

            Tak więc w tamtym czasie w Kongregacji Św. Oficjum miała przewagę grupa
            trzeźwo myślących ludzi, którzy zwidy Faustyny nie potraktowali jako objawienia
            Boże.

            JP2 a Faustyna
            JT pisze dalej:
            „Młyny kościelne mielą wolno, lecz czasem porządnie. Szczególnie gdy włącza się
            młynarz rosnącej rangi: Karol Wojtyła w Krakowie. Jeszcze jako biskup tego
            miasta wydeptuje w Watykanie cofnięcie dekretu. Publikacja tej zmiany następuje
            znów po dwudziestu latach. W tym samym roku Pańskim 1978 zapada w tymże
            Watykanie wiadoma decyzja, która sprzyja sprawie. Jeszcze cztery daty: 1980 -
            encyklika Jana Pawła II, druga z trzynastu, o Bożym miłosierdziu jako
            największym przymiocie Boga, 1993 - beatyfikacja Faustyny (zezwolenie na kult
            lokalny), 1995 - ustanowienie Święta Miłosierdzia Bożego, 2000 - kanonizacja
            Faustyny.

            Łagiewniki stają się ośrodkiem światowego kultu miłosierdzia Bożego.”

            Refleksje:
            Watykańska Kongregacja Świętego Oficjum w roku 1958 odrzuciła wizje Faustyny,
            natomiast w roku 1978, za sprawą JP2 rozpoczyna się proces odrzucenia dekretów
            tegoż Oficjum następnie proces beatyfikacji i kanonizacji Faustyny.

            Jaką więc wartość mają oświadczenia Watykańskiej Kongregacji Świętego Oficjum.
            A jeżeli za następnego papieża znowu się coś odmieni, to co, nastąpi odkręcenie
            całej tej hecy?





            • Gość: XXX Re: A co z kultowym obrazem w Łagiwenikach IP: 67.131.131.* 22.12.04, 14:36
              Jerzy, jak ty bys postapil gdyby tobie sie przytrafilo cos takiego jak
              Faustynie? Czy dyskutowalbys z Jezusem, ze to co ci nakazuje zrobic jest wbrew
              Biblii i zaprzeczylbys rzeczywistosc objawienia? Wiesz bardzo dobrze, Jezus
              zrobil wszystko nowe, a najwazniejsze dla niego przykazania to zeby kochac Pana
              Boga naszego ze wszystkich sil naszych oraz zebysmy sie wzajemnie milowali. Czy
              zaprzeczysz, ze byly to najwazniejsze przykazania dla Pana naszego Jezusa
              Chrystusa? Nauka KK wyraznie mowi, ze my nie czcimy figur i obrazow, a ja sie w
              tej chwili opieram na oficjalnej nauce Kosciola, zeby ukazac ci ze sie mylisz.
              Ja ci przedstawiam fragment z katechizmu, z dokumentow ktore sa powszechnie
              dostepne i dostep do niego mozesz miec moznaby powiedziec w kazdej chwili, a ty
              wysuwasz jakis nieznany mi tekst, ktory nie ma nic wspolnego z oficjalna nauka
              Kosciola. Ostatnia rzecz to przykazanie owe mowi "...na niebie w gorze, i na
              ziemi w dole" nie mowi ono "tego co w Niebie" a wedlug mnie to jest roznica.
              Popraw mnie jezeli sie myle. Dla mnie na niebie to ptaki i samoloty lataja. W
              Niebie jest Pan Bog nasz. Poza tym jest niebo i Niebo, tu tez jest przeciez
              roznica prawda? Jedno jest sklepieniem niebieskim ktore widzimy na codzien,
              drugie jest Krolestwem Bozym.
              Chcialbym dodac jeszcze jedna rzecz, poza tematem. Chrzescijanka (ktora tez
              miales okazje poznac na tym forum) powiedziala mi "Nie mnie sądzić co
              dobre a co złe. Wolę się skupiać na tym co nas łączy." Ja jej za do
              podziekowalem. Mam nadzieje ze i od ciebie to przeczytam pewnego dnia...

              • Gość: Jerzy Re: A co z kultowym obrazem w Łagiwenikach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.04, 15:55
                Posłużyłem się najpierw przykładem opisanym przez Jana Turnaua w Wysokich
                Obcasacach. Kiedyś był w internecie

                www2.gazeta.pl/obcasy/1,25368,976711.html
                pt.: „Faustyna i inni wyniesieni na ołtarze”

                XXX, to problm katolicyzmu, że jedno znajdziesz w Biblii, co innego w
                Katechizmie, a praktyka życia wygląda jeszcze inaczej.

                Chcesz zpowiedzieć, że wierzysz, iż to Pan Jezus nakazał Faustynie namalować
                obraz?

                Gdyby katolicy za przykładem Berejczyków codziennie badali pisma, to by
                wiedzieli jak się rzeczy mają.

                Odnośnie osoądzania tego co dobre i złe.

                Bzdury waćpan piszesz, powołując sie przy tym na chrzescijankę. Ta
                wasza 'ostrożność' w ocenie tego, co jest dobre a co złe, jest sztuczna i
                codziennie łamana przez was samych.
                Dla przykładu, zarzuczasz mi zatwardziałość i nieuczciwą ocenę katolicyzmu. To
                już jest osąd. OK, masz do niego prawo, którego mnie chcesz pozbawiać.

                W Izraelu dzieci uczono, co dobre a co złe.
                Przypuszczam, że jesteś katolickim księdzem. Być może uczysz religii i co,
                uczysz co jest dobre a o złe?
                Kradzież, obmowa, plotki, cydzołóstwo, pedofilia, homoseksualizm, zdrada
                małżeńska, konkubinat, ... to są dobre, czy złe rzeczy?

                A łamanie przykazań Pana Jezusa jest dobre, czy złe?

                A jeśli idzie o drugie przykazanie, to mógłbym ci przytoczyć jeszcze inny tekst
                ks. Chrostowskiego, który był bardzej szczery od ciebie i wyznał, że KK nie
                traktuje tego przykazania literalnie.
                • Gość: XXX Re: A co z kultowym obrazem w Łagiwenikach IP: 67.131.131.* 22.12.04, 17:06
                  Prawde mowiac innej odpowiedzi sie od ciebie spodziewalem :) troszke sie
                  rozczarowalem, ale napewno nie ustane w dazeniu do jakiegokolwiek "wspolnego
                  mianownika", dzieki ktoremu zgodzimy sie i byc moze polaczymy "sily".
                  To co zawarte jest w Katechizmie Kosciola Katolickiego jest oparte na Biblii i
                  na Tradycji. Wiesz czym jest Tradycja? To przekazywanie ustne i pisemne tego co
                  nauczyal Pan Jezus i to co bylo zwiazane z Dobra Nowina. Przeczytasz o tym
                  zreszta w artykule do ktorego podalem ci link a ktory zatytulowany jest "Do
                  braci odlaczonych...", ze to co nie zostalo zapisane, bylo przekazywane dalej
                  ustnie z pokolenia na pokolenie. Duze znaczenie mialy tutaj listy, ale nie
                  wszystkie zostaly uwzglednione w Nowym Testamencie... Dlatego wracajac jeszcze
                  do puntku... To nie jest tak ze Biblia swoje a Katechizm swoje. Drugie jest
                  oparte na pierwszym, inaczej nie mialby racji bytu, a tym bardziej byc czesci
                  nauk Kosciola, bo mijalby sie z Prawda...
                  Ja nie chce powiedziec, ze ja wierze, iz Pan Jezus nakazal Faustynie namalowac
                  ten obraz. Nie wiem jak bylo, wole do tego podchodzic ostroznie, ale nie mozemy
                  tego wykluczyc, chyba, ze uwazasz ze Faustyna byla schizofreniczka i wszyscy
                  inni swieci ktorzy mieli swojego rodzaju objawienia...
                  Jezeli chodzi o codzienne bananie Pisma to jestem o to spokojny. Na codzien w
                  zyciu nie rzuca sie to w oczy, ale jestem pewien ze sa grupy ktorzy badaja
                  Pisma z pelnym poswieceniem uwagi i napewno sa tez to grupy katolickie...
                  Dalej widze ze troszke ci cisnienie podskoczylo :) Najwyrazniej nie zrozumiales
                  do czego podazam. Ja podaje ci reke, a ty ja odrzucasz. Nie mam zlych zamiarow
                  (upatrzyles cos w moich wypowiedziach co cie zaniepokoilo albo jeszcze bardziej
                  zdystansowalo, a juz (o zgrozo) rozgniewalo?)
                  Ja nie opieram sie na opiniach pojedynczych osob, uwazam, ze to jest bledne, bo
                  poszczegolne osoby moga miec poprostu inne punkty widzenia, odmienne zdania i
                  moga one wprowadzac wiecej szkody jak pozytku. Dlatego nie opieram sie na
                  opiniach, a wnioskuje, ze zdanie ks. Chrostowskiego, ze KK nie traktuje owego
                  przykazania literalnie, jest opinia, byc moze prywatna opinia. Nie mialem
                  okazji zapoznac sie z tym tekstem...
                  • Gość: Jerzy Chcesz mi podać rękę, podaj ją najpierw Jezusowi. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.04, 17:21
                    XXX,
                    doceniam twoja wyciągnietą rękę. Są sprawy, których zapewne jesteśmy jedno,
                    jak choćby ta, że

                    Jezus jest Synem Bożym, poczęty z Ducha Świetego, narodzony z dziewicy Marii,
                    umarł za grzechy ludzi, zmartwychwstał, wstąpił na niebiosa, przyjdzie
                    ponownie, ...

                    Jednak po tymm, jak poleciłeś tekst, którym autor poddaje w wątpliwość naukę o
                    Trójcy, to nie jestme pewien twoich poglądów na ten temat.

                    Tradycja - termin guma - naiwne wytłumaczenie dla naiwnych ludzi.
                    Biblia jasno mówi, że całość objawienia, potrzebna do zbawienia., jest w niej
                    zawarta. Jeśli ktos coś dołoży ... dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze.

                    Kiedy pytam się, czy bulle papieskie, to też Tradycja, katolicy milczą.

                    Próbujesz pogodzić Biblię z naukami KK, a właściwie, bronisz pozycji kleru i
                    nauk, któr czynią z niego pośredników zbawienia.
                    Tutaj KK nie jest jedno z Jezusem.
                    Chcesz mi podać rękę, podaj ją najpierw Jezusowi.

                    W co trzeba wierzyć, aby dostąpić zbawienia:

                    1. w skuteczność krwawej ofiary bezgrzesznego Jezusa, złożonj raz na zawsze,
                    czy,
                    2. W skuteczność ofiary mszalnej, odprawianej stale na nowo, przez katolickich
                    kapłanów, któryh morale nie ma znaczenia?

                    To jest zasadnicza sprawa, czy możemy sobie podać ręce.
                    • Gość: XXX Re: Chcesz mi podać rękę, podaj ją najpierw Jezus IP: 67.131.131.* 22.12.04, 18:22
                      Ja juz przedstawilem ci swoje stanowisko na ten temat. Ja moge sie zgadzac z
                      oficjalna nauka Kosciola, ale nie z tym co sie faktycznie dzieje w Kosciele.
                      Mnie tez pewne rzeczy sie nie podobaja, ale czy tak naprawde moge na to jakos
                      wplynac? Nikt z nas nie jest doskonaly na tym swiecie. Dlaczego tego nie
                      bierzesz pod uwage?
                      Czy my mowimy o tym samym tekscie? W ktorym miejscu tekstu "Do braci
                      odlaczonych..." autor poddaje w watpliwosc nauke o Trojcy? Bo jezeli chodzi ci
                      o ten drugi tekst, to podalem go tylko jako przyklad ukazujacy, ze Protestanci
                      nie sa tacy doskonali na jakich sie kreuja. Zgadzam sie moga tam byc
                      niescislosci, niedociagniecia itp. ale to byl tylko przyklad. Sam widzisz, ze
                      opieranie sie na opiniach poszczegolnych osob nie prowadzi do niczego dobrego.
                      Nie bronie pozycji kleru Jerzy, zapewniam cie. Juz ci nawet kiedys mowilem, ze
                      mnie samego przeraza co kler wyrabia z Kosciolem. Nauki Kosciola sa inne, a
                      kler swoje. Niewielu tak naprawde scisle sie trzyma tego co naucza Kosciol. Ja
                      bronie oficjalnych nauk Kosciola, nie kleru, za nich to ja moge sie tylko
                      pomodlic zeby sie opamietali.
                      Jezusowi podalem reke. Szkoda ze tego nie zauwazyles. Nie raz wprost ci
                      odpowiedzialem ze wierze w Niego, ze jest naszym Zbawicielem, ze jest nasza
                      droga, ze jest nasza glowa. Na temat ofiary tez sie kiedys wypowiedzialem i
                      przedstawilem ci nawet podejscie KK do tego. Szybko zapominasz, albo nie chcesz
                      przyjac tego do wiadomosci :) Wlasnie zastanawiam sie, dlaczego zaprzeczasz
                      faktom albo odrzucasz je w kwestii nauk KK. Przeciez podaje ci je jak na
                      tacy...
                      • Gość: Jerzy Re: Chcesz mi podać rękę, podaj ją najpierw Jezus IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.04, 15:25
                        Fajnie piszesz, łagodnie, ale mam problem z kompatibilnością twoich deklaracji
                        z tym, co czytam w nauce KK.
                        Masz dystns do kleru, OK,
                        Ale powiedz mi, jak to jest możliwe, skoro KK nie czci obrazów, że w
                        Łagiewnikach powstało sanktuarium z obrazem kultowym?

                        Pewnie powiesz, że to tylko dulia, czyli że nie latria czy hiperdulia ...

                        W nauce Jezusa nie ma miejsca na tego rodzaju praktyki religijne.

                        Wiem, że szczerze wierzysz w śmierć w zmartwychwstanie Jezusa, podobnie jak
                        czyni to wiekszość katolików.
                        Jednak różnica polega na znaczeniu tej ofiary.

                        Biblia mówi, że ofiara była doskonała, złożona raz na zawsze.

                        Jeśli pojawia się jakiś obrzęd, zwany oiarą, który miałby mieć wpływ na zmazani
                        winy człowieka, to oznaczałoby to, że ofiara Jezusa nie była doskonała.

                        Niestety, KK w nauce i praktyce mszy, kwestionuje doskonałośc ofiary Jezusa.
                        Tutaj jest przepaść ni do pogodzenia pomiędzy wyznawcami Biblii, a nauką KK.

                        • Gość: XXX Re: Chcesz mi podać rękę, podaj ją najpierw Jezus IP: 67.131.131.* 23.12.04, 15:56
                          Jezeliby opierac sie na oficjalnych naukach Kosciola to nie znajdziesz tam nic
                          o "odnawianiu" ofiary. Jezeli w praktyce wyglada to inaczej to ja niestety nie
                          jestem w stanie na to wplynac i moge tylko wyrazic moj zal. Jezeli juz to w KK
                          moze wystepowac swojego rodzaju kult obrazow, ale wedlug oficjalnych nauk
                          Kosciola obrazy te nie powinny podlegac jakiejkolwiek czci. Jerzy, ja tylko
                          naprzyklad spotkalem sie z dokumentami "cudownych" zjawisk wyplywajacych z
                          obrazow czy figur jak lzy czy krew, ktore badali podobno nawet naukowcy i nie
                          potrafili wyjasnic tych zjawisk, ale potwierdzili ze byly prawdziwe. Moze to
                          jest mieszanie w glowach, nie wiem, dlatego wole podchodzic do takich rzeczy z
                          dystansem. Mnie wystarczy w zupelnosci wiara w Boga i tylko pragne ja jeszcze
                          tylko umacniac. Dla mnie cudem bedzie jak przyjdzie moj czas i bede mogl stanac
                          z Bogiem "twarza w twarz" i mam tylko nadzieje ze nie bede sie musial za siebie
                          wstydzic :)
                          • Gość: Jerzy Re: Chcesz mi podać rękę, podaj ją najpierw Jezus IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.12.04, 23:18
                            Z tymi wszystkimi 'cudownymi' zjawiskami, byłbym bardzo ostrożny, aby przypisać
                            ich autorstwo Bogu.
                            Paweł ostrzegał
                            2 Tes
                            2,9 A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród
                            znaków i rzekomych cudów,
                            2,10 i wśród wszelkich podstępnych oszustw wobec tych, którzy mają zginąć,
                            ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić.
                            2,11 I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu,
                            • Gość: XXX Re: Chcesz mi podać rękę, podaj ją najpierw Jezus IP: *.dyn.optonline.net 24.12.04, 23:54
                              Przeraza mnie to. Czyz Bog nie powinien chronic nas przed falszerzami i ich
                              falszerstwami? Takie zjawiska moga byc rzeczywicie bardzo podstepne i bardzo
                              latwo mozna ludzi w taki podstep wciagnac, ale czy rzeczywiscie beda oni temu
                              winni, ze dali sie nieswiadomie wciagnac? A co jezeli czesc z tych zjawisk
                              rzeczywiscie pochodzi od Boga? Bog moze dzialac poprzez cudowne zjawiska, gdyz
                              wie, ze dzieki temu wciagnie wieksza rzesze ludzi w wiare i "rozjasnienie"
                              takie wlasciwie doprowadza rowniez do nawrocen... chyba ma to jakis swoj sens?
                              A co z cudownymi wyzrowieniami? Czy moga one miec miejsce w naszych czasach?
                              Jezeli tak, czy pochodza one od Boga? To pytanie moze brzmiec glupio, bo
                              przeciez wszystko co dobre musi pochodzic od Boga...
          • Gość: Jerzy Re: Problem z drugim przykazaniem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.04, 15:08
            Drogi xxx,
            zarzucasz mi zatwardziałość, bo nie akceptuję wyjaśnień Katechizmu,
            dopuszczającego kult obrazów.
            Wybacz,
            trzeźwe myslenie nie jest zatwardziałością.
            Mógłbym ci zarzucić ignorowanie materiału dowodowego z Biblii na rzecz
            materiału z Tradycji.

            Poniżej moja analiza tematu kultu obrazów:
            Drugie przykazanie
            Przykazanie zabraniające pożądania jest podane jako jedno:
            Wyjścia
            20,17 Nie pożądaj domu bliźniego swego, nie pożądaj żony bliźniego swego ani
            jego sługi, ani jego służebnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej
            rzeczy, która należy do bliźniego twego.

            KK rozbija ten werset i robi z niego dwa przykazania:
            Dziewiąte
            Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony bliźniego
            twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła,
            ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego (Wj 20,17).
            Dziesięte
            Nie będziesz pożądał... żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego (Wj 20,
            17).

            Aby to jako tako brzmiało, w dziesiątym przykazaniu katechizm powtarza poczatk
            wersetu, pomij fragment zawart w dziwiątym i dodaje to, co ucięto z wersetu
            20:17 w przykazaniu dziewiątym.

            Dlaczego ten zabieg?
            A to dlatego, aby liczba przykazań się zgadzała po tym, jak przykazanie
            zabraniające wykonywania obrazów kultowych złączono z przykazaniem pierwszym.
            W ujęiu biblijnym ygląda to tak:
            Pierwsze:
            20,2 Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z
            domu niewoli.
            20,3 Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.

            drugie
            20,4 Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w
            górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią.
            20,5 Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg
            twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i
            czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą.

            Katechizm ujmuje to tak:
            Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
            Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby
            ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi
            nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i
            nie będziesz im służył (Wj 20, 2-5

            W wyjaśnieniach do tgo przykazania czytamy:
            2131 Opierając się na misterium Słowa Wcielonego, siódmy sobór powszechny w
            Nicei (787 r.) uzasadnił - w kontrowersji z obrazoburcami - kult obrazów
            przedstawiających Chrystusa, jak również Matkę Bożą, aniołów i świętych. Syn
            Boży, przyjmując ciało, zapoczątkował nową "ekonomię" obrazów.
            2132 Chrześcijański kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym przykazaniem,
            które odrzuca bałwochwalstwo. Istotnie "cześć oddawana obrazowi odwołuje się do
            pierwotnego wzoru" 60 i "kto czci obraz, ten czci osobę, którą obraz
            przedstawia" 61 . Cześć oddawana świętym obrazom jest "pełną szacunku czcią",
            nie zaś uwielbieniem należnym jedynie samemu Bogu.
            Bardzo ciekawe wyjaśnienia, kiedy człowiek klęczy przed obrazem, to wg
            katechizmu jest to „pełna szacunku cześć”, natomiast jeśli ktoś klęczy przed
            Bogiem, to ma to być „uwielbienie należne jedynie samemu Bogu.”
            Bardzo ciekawa retoryka; ale po co w tym wszystkim obrazy, jeśli do Pana Boga
            można przychodzić tylko przez Jezusa.
            Mimo że Biblia zakazuje kult obrazów, to jednak poprzez opowiednią retorykę KK
            znalazł sposob na to, aby z kultu obrazów zrobić jeden z centralnych elementów
            katolickiej religijności. Przykładem tego może być kult obrazu według wizji
            Faustyny w Łagiewnikach, obraz w Częstochowie, czy w Licheniu i w setkach
            innych miejsc.


            • Gość: XXX Re: Problem z drugim przykazaniem IP: 67.131.131.* 23.12.04, 20:56
              Jerzy, te partie: "20,4 Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co
              jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod
              ziemią." Rozumiemy roznie i obawiam sie, ze przez to nie dojdziemy do
              porozumienia. Dalej, jezeli juz nawet dotarlo to do ciebie, ze owe obrazy i
              figury sa tylko wyobrazeniami (chociaz okryte swojego rodzaju kultem) kierowane
              sa do poszczegolnych osob, wzorow godnych nasladowania, ale pelna czesc nalezy
              sie wylacznie Bogu, bo to On jest Najwyzszy, to On jest ponad wszystkimi. To
              wszystko przeciez dazy do tego jednego. Zanim moze cos wiecej napisze, mam
              pytanie. Czy wy protestanci macie jakies wyobrazenia? Tzn. dajmy taki przyklad.
              Wezmy jakakolwiek wyrozniona osobe z Biblii. Osoba ta powierzyla swoje zycie
              Bogu. W Biblii sa wzmianki o tej osobie, o "czystym" zyciu jakie prowadzila,
              jej prawosci i laskach jakie Pan Bog ja obdarzyl. I teraz tak, powiedzmy ze w
              modlitwie zwracam sie bezposrednio do tej osoby (nie bierz tego doslownie) i
              dziekuje jej za wzor jaki mi dala, to czy zostane za to posadzony, czy moze Pan
              Bog wygna te osobe z raju, bo moja modlitwa zwrocilem do tej osoby? Wybacz mi
              jezeli uznasz to za jakies glupawe dociekanie, staram sie tylko zrozumiec
              podstawy waszego dzialania, to znaczy waszych praktyk. Opieracie sie wylacznie
              na Biblii, ale jak to u was wyglada. Chyba macie jakies pisma, dokumenty,
              piszecie jakies listy, artykuly, ksiazki. Nie wiem, mysle, ze jakby opierac sie
              wylacznie na Biblii, to wszystkie te rzeczy wymienione obok nie maja sensu. Mam
              racje czy sie myle? No bo wowczas wszyskie opiski i dopiski moga w jakikolwiek
              sposob szkodzic temu najwazniejszemu, czyli Pismu Swietemu... Jeszcze tylko
              wracajac na chwile do Tradycji. Zdefiniowalismy ja sobie male co nieco i teraz
              tak, jezeli ktorykolwiek z apostolow mial swojego ucznia, ktoremu przekazywal
              cala wiedze, a potem ten dalej z czasem przekazywal ja swojemu itd. to wy
              protestanci juz tych uczniow nie akceptujecie i nie akceptujecie tego co oni
              glosili? To chyba narazie tyle w co chcialbym wniknac...
              • Gość: Jerzy Re: Problem z drugim przykazaniem IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.12.04, 23:51
                XXX pisze:
                "Jerzy, te partie: "20,4 Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co
                jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod
                ziemią." Rozumiemy roznie i obawiam sie, ze przez to nie dojdziemy do
                porozumienia.

                J: Tak, traktuję przykazania w całości literalnie.
                Już ci pisałem, że ks. Chrostowski bardzo szczerze pisał, że KK nie traktuje
                tego przykazania literalnie, czyli do jednego fragmentu tekstu stosuje różne
                metody interpretacyjne. Przykazania -nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij -
                ttraktuje literalnie, przykzanie zabraniające kultu obrazów, traktuje
                nieliteralnie, po to, aby potem zbudować religijność z kultem obrazów w
                centrum.

                xxx: Dalej, jezeli juz nawet dotarlo to do ciebie, ze owe obrazy i
                figury sa tylko wyobrazeniami (chociaz okryte swojego rodzaju kultem) kierowane
                sa do poszczegolnych osob, wzorow godnych nasladowania, ale pelna czesc nalezy
                sie wylacznie Bogu, bo to On jest Najwyzszy, to On jest ponad wszystkimi."

                J: Co ci to da, kiedy swoją fantazję przeniesiesz na płótno, czy kwałek drewna?
                mamy poznawać charakter Boga - a ten został nam objawiony w Biblii.

                Ponadt, jeśli protestanci, piszą ksiązki na tematy doktrynalne, to podlegają
                one autorytetowi Biblii.

                Dlatego Luter powiedział przed Cesarzem Karolem V, kardynałami i księciami
                Niemiec, na Sejmie w Wormacji (18 kwietnia 1521,) kiedy kazano mu odwołać swoje
                nauki:
                Skoro Wasza wysokość i wy czcigodni panowie pragniecie prostej odpowiedzi,
                odpowiem jasno i prosto. Dopóki nie zostanę przekonany przez Pismo Święte i
                proste rozumowanie – nie akceptuję autorytetu papieży i soborów, gdyż przeczyli
                sobie nawzajem – nie odwołam niczego. Sumienie moje jest związane przez Słowo
                Boże; działać przeciw niemu ani nie jest bezpiecznie, ani wskazane; dlatego
                odwołać nie mogę i nie chcę.
                Oto stoję, inaczej nie mogę; niech mi Bóg dopomoże. Amen.

                Sumienie Lutra było związane przez Słowo Boże.
                Był gotowy odwołać swoje pisma, jesli by mu ktoś pokazał, ze są sprzeczne z
                Biblią. Papiści nie byli w stanie tego zrobic, ...

          • Gość: Ed 2 PRZYKAZANIE ONEGDAJ BRZMIAŁO,,,,,,,,,,, IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 23.12.04, 20:31
            "Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie
            w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią.
            Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg Twój, mocny,
            zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia
            tych, którzy mnie nienawidzą, a czyniący miłosierdzie tym tysiącom tym, którzy
            mnie miłują i strzegą moich przykazań"

            A CO Z NIEGO ZOSTAŁO???
      • Gość: Jerzy Re: Przyszedł bezbronny na świat, do ludzi któryc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.04, 09:52
        Artykuł rzeczywiście ciekawy, napisany zdaje się przez kogoś, kto kwestionuje
        Trójcę.

        "Istotnie chodziło o „zorganizowany fałsz”, gdyż protestantyzm obiecywał
        zreformować doktryny, a nie dotrzymał słowa. Oburzenie reformatorów często
        wywoływały nie tyle błędne nauki, ile polityka Kościoła. Protestantyzm
        zachował, skażone wpływami pogańskimi, wyobrażenia i praktyki religijne
        katolicyzmu. Skąd to wiadomo? Wymowny przykład stanowi nauka o Trójcy, której
        uznawanie jest podstawowym warunkiem członkostwa w Światowej Radzie Kościołów,
        stworzonej przez protestantów. Dogmat ten ma żarliwych zwolenników, chociaż w
        The Encyclopedia of Religion przyznano, że współcześni egzegeci i teolodzy są
        zgodni, iż w Biblii nigdzie nie jest wyraź nie przedstawiony."

        Trudno z nim polemizować, bo masz tam pomieszanie wszystkiego, sofizmaty
        bazujące na sofizmatach, przeinaczeniach, pośpiesznych uogólnieniach ...

        Autor zapomniał wspomnieć o wojnach husyckich,
        nazwa mogłby sugerować, że ich prowodyrem był Hus, podczas gdy chodziło o pięć
        wypraw krzyżoych przeciwko husytom, zorganizowanych przez papiestwo.

        Artykuł jest pewnego rodzaju preludium do pokazania, że katolicy i protestanci
        są be...

        • Gość: XXX Re: Przyszedł bezbronny na świat, do ludzi któryc IP: 67.131.131.* 22.12.04, 14:50
          Byc moze Jerzy, ale wy protestanci tak samo postepujecie wobec katolikow. A ja
          uwazam ze i jedni i drudzy maja cos za skora. Nie ma idealnego odlamu
          chrzescijanskiego. Powinnismy razem dazyc do doskonalosci i byc doskonali "tak
          jak nasz Pan Bog w Niebie" jak rzekl Pan Jezus. Zamiast dazyc do jednosci,
          wytykamy sobie bledy. Czy tego chce Pan Bog? Powinnismy razem kierowac sie do
          watpiacych, do tych co sie odwrocili od Pana Boga lub nigdy w Niego nie
          wierzyli, do tych co Go szukaja...
        • Gość: Jerzy Z wyboru .. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.04, 09:06
          czyzunia napisał:

          > jak BÓG może być bezbronny.

          Z wyboru,
          popatrz na przykład na Getsemane, gdzie mógł wezwać na pomoc aniołów:
          Mateusz
          26,53 Czy myślisz, że nie mógłbym prosić Ojca mego, a On wystawiłby mi teraz
          więcej niż dwanaście legionów aniołów?
          26,54 Ale jak by wtedy wypełniły się Pisma, że tak się stać musi?
              • Gość: * Re: Tożsamość woli kościelna a weryfikacja logiki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.12.04, 16:57
                Skoro Bóg czyni tylko dobrze, to jak może czynić źle?
                Jeżeli jest wszechwiedzący i wszechmocny, to wie i dopuszcza do takiego a nie
                innego stanu rzeczy nie zapobiegając jemu. Czy to nie nazywa się czaem sadyzmem?

                Dalej, jeżeli dobry Bóg dał komuś dobrą wolę, to dawał ją wg. jakiegoś wzorca.
                Wszak przecież napisane jest, że stworzył człowieka na wzór sobie podobnym. Z
                tego można wysnuć tylko dwa wnioski:

                1) albo nie jest takim wzorcem wszechmocy i dobroci, za jakiego twórcy tej
                religii Go uważają,

                2) albo stworzył knota obarczając winą za swe brakoróbstwo własne rękodzieło a
                nie samego siebie.

                W kontekście tego wszystkiego bardzo poważna pozycja diabła w tej religii
                depełnia obrazu wiary na wiarę bez odcienia logiki. Dogmatycy i teoretycy
                teologii na swój sposób zaciemniają jeszcze ten obraz wiary na wiarę tworząc z
                parafian autentyczne stado bezwolnych owiec poddanych woli niejednokreotnie nie
                wiele im ustępującemu proboszczowi.

                Czy nie uważasz, że to wszysto jest pomieszaniem z poplataniem bardzo bliskim -
                o ile nie tożsamym - z moralnością Kalego?

                Pomijając już teoretyczne zagadnienia, sprzeczności widać w praktycznej
                realizacji. Popatrz, z jakim zacięciem Kościół zwalcza pedofilię hołubiąc ją
                jednocześnie w swoich szeregach.
                Założenia teoretyczne leninizmu-stalinizmu też były wspaniała. Ocenia się je
                jednak nie za miraże ułudy ale za praktykę. A ta w wypadku Kościoła też wcale
                nie wypada najlepiej.
                  • Gość: * Re: Tożsamość woli kościelna a weryfikacja logiki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.12.04, 17:31
                    Nie jestem znwcą tego galimatiasu religijnego. Skoro twierdzisz, że wszystko
                    wynikające z "Pisma Świętago" (a kto go poświęcił i na jakiej podstawie?) jest
                    takie jedynie piękne, słuszne i prawdziwe, to jak mam rozumieć odłamy i schizmy
                    chrześcijaństwa, które się mnożą jak króliki?
                    Czy im wszystkim także zarzucisz brak znajomości Pisma Świetego, czy też może
                    perfidną chęć wykorzystania religii dla własnych raczej prymitywnych
                    przyziemnych celów? Sposób i formę realizacji tego celu pozostawiam w tych
                    dywagacjach zupełnie na uboczu, choć moralnie nie jest to wcale bez znaczenia.
        • Gość: * Re: Przyszedł bezbronny na świat, do ludzi któryc IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.12.04, 14:59
          Jest to odmienne zagadnienie nie do logicznego wytłumaczenia w oparciu o
          obowiązujące odogmaty. Zupełnie tak samo, jak dobry i wszechmocny Bóg może
          działać źle lub dopuszczać do złego. Albo nie jest taki dobry i wszechmocny,
          albo diabeł jest jego drugim obliczem :))

          Wszystko to kładzie na łopatki dyrdymały i opowiastki o niebie i piekle. Tym
          bardziej, iż precyzyjnie zlokalizowane niebo przez jednego z dogmatyków
          katolickich na pewno poszarpane zostało samolotami i rakietami. Kolejny twór
          katolickiej dogmatyki okazuje się wielkim błazeństwem tworzonym na potrzeby
          maluczkich :))
      • Gość: chrzścijanka Izajasza 53 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.04, 11:12
        (1) Kto uwierzył wieści naszej, a ramię Pana komu się objawiło? (2) Wyrósł
        bowiem przed nim jako latorośl i jako korzeń z suchej ziemi. Nie miał postawy
        ani urody, które by pociągały nasze oczy i nie był to wygląd, który by nam się
        mógł podobać. (3) Wzgardzony był i opuszczony przez ludzi, mąż boleści,
        doświadczony w cierpieniu jak ten, przed którym zakrywa się twarz, wzgardzony
        tak, że nie zważaliśmy na Niego. (4) Lecz on nasze choroby nosił, nasze
        cierpienia wziął na siebie. A my mniemaliśmy, że jest zraniony, przez Boga
        zbity i umęczony. (5) Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy
        nasze. Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni.
        (6) Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan
        jego dotknął karą za winę nas wszystkich. (7) Znęcano się nad nim, lecz on
        znosił to w pokorze i nie otworzył swoich ust, jak jagnię na rzeź prowadzone i
        jak owca przed tymi, którzy ją strzygą, zamilkł i nie otworzył swoich ust. (8)
        Z więzienia i sądu zabrano go, a któż o jego losie pomyślał? Wyrwano go bowiem
        z krainy żyjących, za występek mojego ludu śmiertelnie został zraniony. (9) I
        wyznaczono mu grób wśród bezbożnych i wśród złoczyńców jego mogiłę, chociaż
        bezprawia nie popełnił ani nie było fałszu na jego ustach. (10) Ale to Panu
        upodobało się utrapić go cierpieniem. Gdy złoży swoje życie w ofierze, ujrzy
        potomstwo, będzie żył długo i przez niego wola Pana się spełni. (11) Za mękę
        swojej duszy ujrzy światło i jego poznaniem się nasyci. Sprawiedliwy mój sługa
        wielu usprawiedliwi i sam ich winy poniesie. (12) Dlatego dam mu dział wśród
        wielkich i z mocarzami będzie dzielił łupy za to, że ofiarował na śmierć swoją
        duszę i do przestępców był zaliczony. On to poniósł grzech wielu i wstawił się
        za przestępcami.

        (Ks. Izajasza 53:1-12, Biblia Warszawska)
        • rolotomasi Re: Przyszedł i odszedł 21.12.04, 14:59
          - jak wszyscy ludzie na tym Ziemi. Ci najzwyklejsi, ci wybrani i też taki które-
          mu wydawało się, że jest Panem Bogiem, a nie jest. To ledwie jeden z proroków!
          Mniejszy czy większy, od tu cytowanych - zostawiam do polemiki.

          Jednym zdaniem >> Przyszedł i odszedł, ale nieźle ludziom w głowach namieszał,
          i chwatit.
          • Gość: Jerzy Ale znowu przyjdzie, możesz być pewny! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 21.12.04, 20:17
            Możesz być tego pewny!

            Dzieje
            1,9 I gdy to powiedział, a oni patrzyli, został uniesiony w górę i obłok
            wziął go sprzed ich oczu.
            1,10 I gdy tak patrzyli uważnie, jak On się oddalał ku niebu, oto dwaj
            mężowie w białych szatach stanęli przy nich
            1,11 i rzekli: Mężowie galilejscy, czemu stoicie, patrząc w niebo? Ten
            Jezus, który od was został wzięty w górę do nieba, tak przyjdzie, jak go
            widzieliście idącego do nieba.

            Jeśli jeszcze nie przyszedł, to dlatego, aby dać ci szansę na upamiętanie się.
            Gdyby przyszedł wczoraj, albo dzisiaj, gdzie spędziłbyś wieczność?

            2 Piotr
            3,9 Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy uważają, że
            zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby ktokolwiek
            zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania.
            3,10 A dzień Pański nadejdzie jak złodziej; wtedy niebiosa z trzaskiem
            przeminą, a żywioły rozpalone stopnieją, ziemia i dzieła ludzkie na niej spłoną.


            • rolotomasi Re: znowu przyjdzie? możesz być pewny? 22.12.04, 02:32
              " Możesz być tego pewny"
              RT>> Jedno co pewne>> to że kiedyś umrzemy,
              - A, czy zmartwychwstaniemy po Sądzie Wiecznym,i żyć będziemy wiecznie,to osobna
              sprawa-od Szefa zależna, a nie od czyjegokolwiek gadania=pisania.
              To samo inaczej>> Twój prorok nie sprawdził się swojemu Szefowi, jako ziemski
              namiestnik =raczej nieudacznik>>kobiety nie posiadł, dzieci nie spłodził>>rodzi-
              ny nie założył <<To jako ~mąż i ojciec~. Jako mężczyzna=wojownik to nawet szkoda
              słów < > ani Państwa nie miał, ani bitwy -np. zwycięskiej- nie stoczył.
              I ta jego skłonność do mężczyzn! w tym do 'szczególnie umiłowanego ucznia Jana'.
              Doprawdy, po 2000 latach panowania jego nauk wypadałoby, aby w niego wierzący
              sami zauważyli 'pewne nieścisłości' teori z praktyką bez dodatkowych wskazówek.
                • Gość: Jerzy Znowu przyjdzie, możesz być pewny! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.04, 09:03

                  Tak samo możesz być pewny, że staniesz kiedyś przed nim. Jeśli nie chcesz go
                  uznać swoicm Panem i Zbawicielem, staniesz kiedys przed nim jako swoim sędzią.
                  Możesz iść w ślady filozofów ateńskich i wyśmiać to, ale to nie zmieni faktu,
                  że wszelka władza i moc, i sąd i majestat, są w jgo ręku.

                  Dzieje
                  17,29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że bóstwo jest
                  podobne do złota albo srebra, albo do kamienia, wytworu sztuki i ludzkiego
                  umysłu.
                  17,30 Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa
                  wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali,
                  17,31 gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez
                  męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z
                  martwych.
                  17,32 A gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni naśmiewali się, drudzy zaś
                  mówili: O tym będziemy cię słuchali innym razem.
                  17,33 I tak Paweł wyszedł spośród nich.
                  17,34 Lecz niektórzy mężowie przyłączyli się do niego i uwierzyli

                  A jeśli idzie o twoje wulgarne insynuacje pod adresem Jezusa, o są one z piekła
                  rodem. Jezus grzechu nie popełnił, ...



                  2,22 On grzechu nie popełnił ani nie znaleziono zdrady w ustach jego;
                  2,23 On, gdy mu złorzeczono, nie odpowiadał złorzeczeniem, gdy cierpiał,
                  nie groził, lecz poruczał sprawę temu, który sprawiedliwie sądzi;
                  2,24 On grzechy nasze sam na ciele swoim poniósł na drzewo, abyśmy,
                  obumarłszy grzechom, dla sprawiedliwości żyli;
        • Gość: Jerzy Re: Izajasza 53 - do chrześcijanki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.04, 15:40

          Ten tekst, napisany 700 lat przed narodzeniem Jezusa, ma niesamowita siłę.

          czesto zastanawiam się nad wersetami 2 i 3:

          Wyrósł bowiem przed nim jako latorośl i jako korzeń z suchej ziemi. Nie miał
          postawy
          ani urody, które by pociągały nasze oczy i nie był to wygląd, który by nam się
          mógł podobać. (3) Wzgardzony był i opuszczony przez ludzi, mąż boleści,
          doświadczony w cierpieniu jak ten, przed którym zakrywa się twarz, wzgardzony
          tak, że nie zważaliśmy na Niego. ...

          Jezus nie miał postawy ani urody?
          Na obrazach jest przedstawiany jako superprzystojniak, w filmch jest podobnie.
          A Izajasz pisze, że nie miał postawy ani urody.

          Ciekawe sa też ostatnie trzy wersety poprzedniego rozdziału:

          Izajasz
          52,13 Oto szczęśliwie się powiedzie mojemu słudze: Będzie nader wywyższony i
          bardzo wysoko wyniesiony.
          52,14 Jak wielu się przeraziło na jego widok - tak zeszpecony, niepodobny do
          ludzkiego był jego wygląd, a jego postać nie taka jak synów ludzkich,
          52,15 tak wprawi w zdumienie liczne narody, królowie zamkną przed nim swoje
          usta, bo zobaczą to, czego im nie opowiadano, i zrozumieją to, czego nie
          słyszeli.

          Owszem, tekst ten może opisywać Jezusa udręczonego ...
          ale jakby na niego nie patrzeć, Jezus rozumie tych, którzy mnie mają postawy
          ani urody, ...

          a ponadto, wziął na siebie nasze winy, nasze grzechy, nasze choroby ...



          • Gość: chrześcijanka do Jerzego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.05, 09:54
            Chociaż to burzy pewne stereotypy w naszych umysłach, nie sądzę, że Jezus
            fajnie wyglądał. Wtedy ludzie by za nim podążali dla Jego urody. Mógłby się
            chlubić swoim wyglądem.
            Czasami próbuję to sobie wyobrazić. Musiał wyglądać jak ci, którzy wydają nam
            się śmieszni, brzydcy, którymi pogardzamy bo nic pozornie sobą nie reprezentują.

            Myślę, że te wszystkie obrazy nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Ja bym
            z nimi zrobiła to, co nie bardzo odpowiadałoby tradycjonalistom i opinii
            publicznej. Ale to już tylko moje zdanie.
      • Gość: czyzunia Re: Przyszedł bezbronny na świat, do ludzi któryc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.04, 21:19
        gdy pisałeś o tym że bozia jest niedobry napisałeś że to było w konkretnej
        sytuacji do konkretnych ludzi, a tak wogóle to on jest dobry. samam miłość.
        jak rozumieć przykazanie czy uniwersalne czy do konkretnych w którym mói ze
        jest zasdrosny i karze do x pokolenia. czy jakaś niekosekwencja, czy ja
        perzepraszam za wyrażenie znóW na CHŁOPSKI ROZUM.
          • rolotomasi Re: Przyszedł i odszedł 22.12.04, 13:54
            Się powtórzę, bo odpo nie było>>
            Twój prorok nie sprawdził się swojemu Szefowi, jako ziemski
            namiestnik =raczej nieudacznik>>kobiety nie posiadł, dzieci nie spłodził>>rodzi-
            ny nie założył <<To jako ~mąż i ojciec~. Jako mężczyzna=wojownik to nawet szkoda
            słów < > ani Państwa nie miał, ani bitwy -np.zwycięskiej- nie stoczył.I ta jego
            skłonność do mężczyzn! w tym do 'szczególnie sobie umiłowanego ucznia Jana'.
            Doprawdy, po 2000 latach panowania jego nauk wypadałoby, aby w niego wierzący
            sami zauważyli 'pewne nieścisłości' teori z praktyką, bez dodatkowych wskazówek.
            Czy może mam rację i nie ma o czym tu dyskutować i lepiej pomilczeć :)
            • Gość: Jerzy I znowu przyjdzie, możesz być tego pewny! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.04, 15:34
              Odpowiedź weszła dopiero za trzecim razem, powtarzam ją, bo tamte dwa posty
              były puste:
              Tak samo możesz być pewny, że staniesz kiedyś przed nim. Jeśli nie chcesz go
              uznać swoicm Panem i Zbawicielem, staniesz kiedys przed nim jako swoim sędzią.
              Możesz iść w ślady filozofów ateńskich i wyśmiać to, ale to nie zmieni faktu,
              że wszelka władza i moc, i sąd i majestat, są w jgo ręku.

              Dzieje
              17,29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że bóstwo jest
              podobne do złota albo srebra, albo do kamienia, wytworu sztuki i ludzkiego
              umysłu.
              17,30 Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa
              wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali,
              17,31 gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez
              męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z
              martwych.
              17,32 A gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni naśmiewali się, drudzy zaś
              mówili: O tym będziemy cię słuchali innym razem.
              17,33 I tak Paweł wyszedł spośród nich.
              17,34 Lecz niektórzy mężowie przyłączyli się do niego i uwierzyli

              A jeśli idzie o twoje wulgarne insynuacje pod adresem Jezusa, o są one z piekła
              rodem. Jezus grzechu nie popełnił, ...



              2,22 On grzechu nie popełnił ani nie znaleziono zdrady w ustach jego;
              2,23 On, gdy mu złorzeczono, nie odpowiadał złorzeczeniem, gdy cierpiał,
              nie groził, lecz poruczał sprawę temu, który sprawiedliwie sądzi;
              2,24 On grzechy nasze sam na ciele swoim poniósł na drzewo, abyśmy,
              obumarłszy grzechom, dla sprawiedliwości żyli;
                  • rolotomasi I Przyszedł i odszedł i dobrze 22.12.04, 16:55
                    Nie jeden z wyznawców `jedynie słusznej religi` ma problem ze zrozumieniem, ergo
                    sensem, elementarnych zagadnień i pytań, gdyż stoi na chwiejnym ~fundamencie~
                    pragmatycznym, to zrozumiałe.

                    Się powtórzę >>
                    Twój prorok nie sprawdził się swojemu Szefowi, jako ziemski namiestnik =raczej
                    nieudacznik>>kobiety nie posiadł, dzieci nie spłodził>>rodziny nie założył <<To
                    jako ~mąż i ojciec~. Jako mężczyzna=wojownik to nawet szkoda słów < > ni Państwa
                    nie miał, ni bitwy -np.zwycięskiej- nie stoczył.I ta jego skłonność do mężczyzn!
                    w tym do 'szczególnie sobie umiłowanego ucznia Jana'.
                    Doprawdy, po 2000 latach panowania jego nauk wypadałoby, aby w niego wierzący
                    sami zauważyli ~pewne nieścisłości~ teori z praktyką, bez dodatkowych wskazówek.
                    Czy może mam rację i nie ma o czym tu dyskutować i lepiej znacząco pomilczeć :)'

                    Powtarzam pyt: 'Dlaczego J. wielgim prorokiem jest'
                    skoro nim nie był.
                        • Gość: Jerzy Jezus oddał życie za nas własnej woli IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.12.04, 12:20
                          Jan
                          10,14 Ja jestem dobry pasterz i znam swoje owce, i moje mnie znają.
                          10,15 Jak Ojciec mnie zna i Ja znam Ojca, i życie swoje kładę za owce.
                          10,16 Mam i inne owce, które nie są z tej owczarni; również i te muszę
                          przyprowadzić, i głosu mojego słuchać będą, i będzie jedna owczarnia i jeden
                          pasterz.
                          10,17 Dlatego Ojciec miłuje mnie, iż Ja kładę życie swoje, aby je znowu
                          wziąć.
                          10,18 Nikt mi go nie odbiera, ale Ja kładę je z własnej woli. Mam moc dać je
                          i mam moc znowu je odzyskać; taki rozkaz wziąłem od Ojca mego.


                          Palnicku,
                          To nie jest paranoja, choć ją paranoicznie przedstawiasz.

                          Pomyśl, sprawiedliwy Bóg nie może zostawić bez kary tego, który popełnił zło.

                          Wszyscy ludzie zgrzeszyli i odpadli od Boga. (Rz 3:23)

                          Bóg, aby otworzyć nam drogę do siebie, przychodzi do nas jako człowiek,
                          żyje jko człowiek, cierpi jako człowiek aby stać się dla nas osobą, która
                          rozumie nas we wszelkich cierpieniach,
                          a jednak grzechu nie popełnił i nigdy nie podlegał wyrokowi "zapłata a grZech
                          jest śmierć" (Rz 6:23)

                          Dlatego mógł ponieść kare w moje i twoje miejsce.

                          Teraz, Boża miłość ma podstawę do ułaskawienia grzesznika, bez uszczerbku dla
                          Bożej sprawiedliwości.
                          Ten, kto to akceptuje, zostaje ułaskawiony, nie podlega już temu wyrokowi,
                          otrzymuje przebaczenie grzechów i życie wieczne.
                          Ten, kto to odrzuca, nadal podlega wyrokowi, sam bęzie musiał ponieść kary za
                          swoje grzechy, a to oznacza wieczne potępienie.

    • Gość: XXX Pamietasz Jerzy? IP: 67.131.131.* 22.12.04, 23:22
      Jak kiedys wyslales link z czasopisma "Slowo i Zycie" zatytuowany "Ofiara Mszy
      Swietej". Z ciekawosci napisalem do "Mateusza" zeby sie dowiedziec co katolicki
      ksiadz mi na ten temat odpowie i dostalem taka odpowiedz:
      "Niestety, tekst autorstawa Jonatana Dunkel opublikowany w czasopismie
      "Slowo i Zycie", który przeczytalem, nie zmierza do obiektywnej prezentacji
      wiary Kosciola Katolickiego, choc przytacza niektóre orzeczenia dogmatyczne
      i wypowiedzi teologów.
      Jesli masz dostep do Katechizmu Kosciola Katolickiego (skrót: KKK),
      zawierajacego synteze calej nauki Kosciola, opublikowanego w r. 1992, a w
      jez. pol. w r. 1994 przez Wyd. "Pallottinum", to przeczytaj czesc dotyczaca
      sakramentu Eucharystii: numery 1322-1419. Tam znajdziesz wiarygodne teksty
      zawierajace nauke Kosciola.
      Nie dysponuje taka mozliwoscia, aby zweryfikowac cytaty, które
      przytoczyl J. Dunkiel. Wszystkie sa wziete z literatury w jez. angielskim.
      Sadze, ze niektóre z cytatów to uchwaly Soboru Lateranskiego IV,
      Trydenckiego i Watykanskiego II. Niestety nie podano przy cytatach nazwy
      dokumentów, z których je wzieto, ani ich wewnetrznej numeracji, wiec trudno
      zweryfikowac poprawnosc tych cytatów. Podobnia trudnosc dotyczy dziel
      teologów katolickiech. Mozna by siegnac tylko do kazania 227 sw. Augustyna,
      ale go nie mam. Ale to nie jest takie wazne, gdyz teologowie, nie tylko
      katoliccy, niekiedy w pewnych sprawach mylili sie i myla. Licza sie przede
      wszystkim oficjalne orzeczenia Kosciola.
      Zauwazylem najpierw, ze stronnicza i nieuzasadniona tekstem Ewangelii
      jest juz interpretacja slów Jezusa z Ostatniej Wieczerzy: "Bierzcie i
      jedzcie, to jest Cialo moje. [...] Pijcie z niego [kielicha] wszyscy, bo to
      jest moja Krew Przymierza, która za wielu bedzie wylana na odpuszczenie
      grzechów" (Mt 26, 26-28; por. Mk14, 22-24; Lk 22, 19-20). Nie wchodzac w
      szczególowa interpretacje tych tekstów, latwo zauwazyc, ze Jezus utozsamil
      To, co dal do spozycia Apostolom, ze swoim Cialem i Krwia, które ofiarowal
      podczas Meki i Smierci. Prawdziwosc daru Ciala i Krwi Jezus zapowiedzial juz
      wczesniej (zob. J 6, 26-71). Nie pozostawil nam symbolu swego Ciala i Krwi,
      nie zasugerowal "kultu oplatka", lecz jednoznacznie powiedzial: "Jezeli nie
      bedziecie jedli Ciala Syna Czlowieczego ani pili Krwi Jego, nie bedziecie
      mieli zycia w sobie" (J 6, 53) [zob. KKK 1323, 1336].
      O obecnosci Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi mówi obszernie KKK
      1373-1381.
      Na marginesie dodam, ze Jezus jest caly obecny pod kazda z
      konsekrowanych postaci chleba i wina, dlatego dopuszczono, aby ze wzgledów
      praktycznych udzielac wiernym tylko Ciala Panskiego. Coraz czesciej
      udzielana jest jednak Komunia sw. pod dwoma postaciami (zob. KKK 1390).
      Oczywiscie, sformulowanie prztoczone jako wypowiedz Liguoriego, ze
      "kaplan moze byc nazwany stworzycielem swego Stwórcy" nie moze byc wziete
      doslownie, bo wówczas byloby klamliwe. Wziete w przenosni zawiera w sobie
      jednak te prawde, ze bez kaplana nie ma sprawowania Eucharystii (zob. KKK
      1411). Kaplan, nie wlasna moca, lecz moca laski Bozej, sakramentu swiecen, w
      lacznosci z Kosciolem sprawuje Eucharystie. Wówczas chleb i wino przez slowa
      Chrystusa i wezwanie Ducha Swietego staja sie Cialem i Krwia Chrystusa (por.
      KKK 1333). Nie swietosc kaplana decyduje o waznosci tego, co czyni, lecz
      laska sakramentu swiecen i sprawowanie Eucharystii zgodnie z nauczaniem i
      liturgia Kosciola. Cóz by sie stalo, gdyby waznosc Eucharsytii czy
      sakramentu pokuty zalezaly od swietosci kaplanów. Oczywiscie, ma swoje
      znaczenie to, z jakim usposobieniem kaplan sprawuje Msze sw. Bo Jezus staje
      sie w nowy sposób obecny wsród nas podczas Eucharystii, aby byc dla nas, a
      my dla Niego, a nie przeciw Niemu czy nie liczac sie z Nim.
      W KKK przypomniane jest równiez, ze Eucharystia jest Ofiara, a nie tylko
      pamiatka Ofiary i Paschy Chrystusa (zob. KKK 1330, 1356-1357, 1363-1372).
      Zamiast slowa "powtarzana" Kosciól uzywa tu slowa "uobecniana". I wyjasnia
      co przez to rozumie.
      Na tych wyjasnieniach na razie poprzestane. Mam nadzieje, ze lektura KKK
      reszte wyjasni
      Pozdrawiam Ciebie
      i zycze dobrych Swiat Bozego Narodzenia.
      Ks. Tomasz Trzaskawka"
            • Gość: czyzunia Re: Jerzy i XXX IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.04, 16:42
              nie wiem dlacze go jerzy mnie nie lubi. pisze że mój intelekt jest maleńki w
              porównianiu z jego.na CHŁOPSKI ROZUM.
              a gdzy ja pisze że bozia sama gada że jest okrutna, zazdrosna i mściwa, to on
              wykręca kotka ogonkiem że to było pisane dla maluczkich.a dla jerzych WIELKIC I
              MĄDRYCH są inne kawałki biblii.
              i bzdety wypisuje, aboslutnie nie uzasadniające jego tez.
              chiba najlepiej nawrócić sie na jakie pogaństwo abo co.

              ps. jerzyku wcale mi nie zalezy żebyś myślał że ja mam coś więcekj niż CHŁOPSKI
              ROZUM.
              • Gość: Jerzy Czyzyniu, lubie cie, fajny z ciebie chłop IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.12.04, 23:30
                Tylko masz strasznie namieszane w głowie jesli idzie o charakter Boga.

                Z sytuacji szczególnych, gdzie Pan Bóg nakazał ukarać ludy za przekroczenie
                miary złego, co komunikuje, że Pan Bóg jest sprawiedliwy i w końcu dokona sądu
                nad grzesznym narodem,
                ty tworzysz teorie o mściwym Bogu.
                Gdyby Bóg był mściwy, to by juz nas tu nie było.

                Efezjan
                2,1 I wy umarliście przez upadki i grzechy wasze,
                2,2 w których niegdyś chodziliście według modły tego świata, naśladując
                władcę, który rządzi w powietrzu, ducha, który teraz działa w synach opornych.
                2,3 Wśród nich i my wszyscy żyliśmy niegdyś w pożądliwościach ciała
                naszego, ulegając woli ciała i zmysłów, i byliśmy z natury dziećmi gniewu, jak
                i inni;
                2,4 ale Bóg, który jest bogaty w miłosierdzie, dla wielkiej miłości
                swojej, którą nas umiłował,
                2,5 i nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem - łaską
                zbawieni jesteście -
                2,6 i wraz z nim wzbudził, i wraz z nim posadził w okręgach niebieskich w
                Chrystusie Jezusie,
                2,7 aby okazać w przyszłych wiekach nadzwyczajne bogactwo łaski swojej w
                dobroci wobec nas w Chrystusie Jezusie.
                2,8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to
                dar;
                2,9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
                2,10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do
                dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.
                • Gość: Palnick Psychopatyczny Jehowa to Szatan. Jezus jesli był.. IP: *.stenaline.com 24.12.04, 00:23
                  był projekcja dobrego bytu. Myślę, że gnostycy mieli rację.
                  Taki Bóg jak w Biblii, który najpierw stwarza super-skomplikowany, ogromny,
                  piękny Wszechświat a potem z nudów wybiera sobie plemię nomadów, każe mu
                  wędrować przez pustynię, zbudować sobie świątynię i arkę a przy tym jest
                  pierwszym w historii i najżarłoczniejszym antysemitą, wielokrotnym mordercą
                  wybranego plemienia. Wymyśla różne istotne i mniej istotne przepisy, przy
                  okazji niszcząc ludzkość (potop), burząc miasta (Sodoma i Gomora), dokonując
                  masakr (pierworodni w Egipcie)raczej nie istnieje. Jeśli istnieje Bóg to raczej
                  jako jakaś bezosobowa energia.
                  Bajki biblijne są klasyką gatunku. Nic nie musi się tu zbytnio logicznie
                  wiązać, nic nie musi być realnie poznawalne - wręcz przeciwnie, im więcej
                  nieprawdopodobieństw tym lepiej się czyta! Tym łatwiej stworzyć kastę nierobów
                  ciągnących szmal z ogłupionych ludzi, których uda się indoktrynować.
                  • Gość: Jerzy Do chrześcijan zwodzonych przez Palnicka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.12.04, 12:36
                    Czytam teksty Palnicka z wielkim obrzydzeniem, bo bezczelnie bluźni
                    wszystkiemu, co ma związek z Bogiem, Jezusem, dziełem odkupienia człowieka.



                    O takich ludziach pisał Juda:
                    1,1 Juda, sługa Jezusa Chrystusa, a brat Jakuba, do powołanych, w Bogu
                    Ojcu umiłowanych, a dla Jezusa Chrystusa zachowanych:
                    1,2 Miłosierdzie, pokój i miłość niech będą waszym udziałem w obfitości.
                    1,3 Umiłowani! Zabierając się z całą gorliwością do pisania do was o
                    naszym wspólnym zbawieniu, uznałem za konieczne napisać do was i napomnieć was,
                    abyście podjęli walkę o wiarę, która raz na zawsze została przekazana świętym.
                    1,4 Wkradli się bowiem pomiędzy was jacyś ludzie, na których od dawna
                    wypisany został ten wyrok potępienia, bezbożni, którzy łaskę Boga naszego
                    obracają w rozpustę i zapierają się naszego jedynego Władcy i Pana, Jezusa
                    Chrystusa.
                    1,5 A chcę przypomnieć wam, którzy raz na zawsze wszystko wiecie, że Pan
                    wybawił wprawdzie lud z ziemi egipskiej, ale następnie wytracił tych, którzy
                    nie uwierzyli;
                    1,6 aniołów zaś, którzy nie zachowali zakreślonego dla nich okręgu, lecz
                    opuścili własne mieszkanie, trzyma w wiecznych pętach w ciemnicy na wielki
                    dzień sądu;
                    1,7 tak też Sodoma i Gomora i okoliczne miasta, które w podobny do nich
                    sposób oddały się rozpuście i przeciwnemu naturze pożądaniu cudzego ciała,
                    stanowią przykład kary ognia wiecznego za to.
                    1,8 Pomimo to ludzie ci, hołdując urojeniom, podobnie kalają ciało swoje,
                    pogardzają zwierzchnościami i bluźnią istotom niebieskim.
                    1,9 Tymczasem archanioł Michał, gdy z diabłem wiódł spór i układał się o
                    ciało Mojżesza, nie ośmielił się wypowiedzieć bluźnierczego sądu, lecz rzekł:
                    Niech cię Pan potępi.
                    1,10 Ci zaś bluźnią przeciwko rzeczom, których nie znają, natomiast rzeczy,
                    które w naturalny sposób jak nierozumne zwierzęta poznają, gubią ich.
                    1,11 Biada im! Bo poszli drogą Kaina i pogrążyli się w błędzie Balaama dla
                    zapłaty, i zginęli w buncie Korego.
                    1,12 Oni to są zakałą na waszych ucztach miłości, w których bez obawy biorą
                    udział i tuczą siebie samych, chmurami bez wody unoszonymi przez wiatry,
                    drzewami jesiennymi, które nie rodzą owoców, dwakroć obumarłymi, wykorzenionymi,
                    1,13 wściekłymi bałwanami morskimi, wyrzucającymi hańbę swoją, błąkającymi
                    się gwiazdami, dla których zachowane są na wieki najgęstsze ciemności.
                    1,14 O nich też prorokował Henoch, siódmy potomek po Adamie, mówiąc: Oto
                    przyszedł Pan z tysiącami swoich świętych,
                    1,15 aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożników za
                    wszystkie ich bezbożne uczynki, których się dopuścili, i za wszystkie bezecne
                    słowa, jakie wypowiedzieli przeciwko niemu bezbożni grzesznicy.
                    1,16 Są to ludzie biadający nad losem swoim, kierujący się swoimi
                    pożądliwościami; usta ich głoszą słowa wyniosłe, a dla korzyści schlebiają
                    ludziom.
                    1,17 Lecz wy, umiłowani, przypomnijcie sobie słowa wypowiedziane przez
                    apostołów Pana naszego Jezusa Chrystusa,
                    1,18 gdy mawiali do was: W czasie ostatecznym wystąpią szydercy,
                    postępujący według swoich bezbożnych pożądliwości.
                    1,19 To są ci, którzy wywołują rozłamy, zmysłowi, nie mający Ducha.
                    1,20 Ale wy, umiłowani, budujcie siebie samych w oparciu o najświętszą
                    wiarę waszą, módlcie się w Duchu Świętym,
                    1,21 zachowajcie siebie samych w miłości Bożej, oczekując miłosierdzia Pana
                    naszego Jezusa Chrystusa, ku życiu wiecznemu.
                    1,22 Dla jednych, którzy mają wątpliwości, miejcie litość,
                    1,23 wyrywając ich z ognia, ratujcie ich; dla drugich miejcie litość
                    połączoną z obawą, mając odrazę nawet do szaty skalanej przez ciało.
                    1,24 A temu, który was może ustrzec od upadku i stawić nieskalanych z
                    weselem przed obliczem swojej chwały,
                    1,25 jedynemu Bogu, Zbawicielowi naszemu przez Jezusa Chrystusa, Pana
                    naszego, niech będzie chwała, uwielbienie, moc i władza przed wszystkimi
                    wiekami i teraz, i po wszystkie wieki. Amen.
                    • Gość: Palnick Re: Do czytelników pouczanych przez Jerzego IP: *.stenaline.com 30.12.04, 08:12
                      Czytam teksty Jerzego z wielkim obrzydzeniem, bo bezczelnie narzuca swoją
                      słabość do jednej tylko kategorii baśni, takich które mają związek z Bogiem,
                      Jezusem i dziełem odkupienia człowieka.
                      Najbardziej jednak drażniąca jest maniera jaką posługuje się w stosunku do
                      odpornych na jego bajki - poczucie wyższości i pogardy zawarte w ulubionej jego
                      sentencji: "upamiętania zyczę" :)
    • Gość: Palnick Co będzie jeżeli TO legenda o zmartchwychwstaniu? IP: *.stenaline.com 23.12.04, 19:47
      Urodził się jak wiele nieślubnych dzieci w historii. Chciał reformować Zakon a
      nie zakładać globalną religię. Był prawowiernym Żydem, dobrym człowiekiem ale
      to nie bardzo obchodzi chrześcijan. Prawdziwym filarem tej sekty Żydowskiej,
      mocno spoganizowanej, jest zmartwychwstanie. A jest to gliniany filar :)

      Tragiczny koniec Jezusa-Mesjasza spowodował z całą pewnością szok wśród jego
      uczniów, dlatego myśl o jego z-martwych-powstaniu tym łatwiej mogła się
      zrodzić i upowszechnić. Początkowo było to z całą pewnością nabożne
      wierzenie, nie opierające się na żadnych dowodach historycznych czy
      empirycznych. A więc najpierw "ujrzała" go Maria Magdalena (cierpiąca
      okresowo na ciężkie niedyspozycje psychiczne). Początkowo inni nie chcieli
      jej słuchać, lecz szybko to do nich dotarło - on zmartwychwstał! Jak w
      reakcji łańcuchowej zaczęli go kolejno "widzieć". Jednym z pierwszych, który
      tę koncepcję gorliwie propagował wśród chrześcijan i pogan był Paweł z Tarsu.
      Dla niego był to jednak fakt duchowy, to zmartwychwstanie nie miało nic
      wspólnego z ożywieniem trupa, nic nie wie o żadnych "dowodach", które
      znajdujemy w późniejszych ewangeliach. Ta idea pozwoliła jednak pozbierać się
      uczniom przygnębionym stratą swego Nauczyciela. Szybko też narosło wokół tego
      wiele legend, które znajdują odbicie w ewangeliach - pusty grób, aniołowie,
      cuda atmosferyczne, ożywienia zmarłych, rozdarcie zasłony świątynnej, straże
      przy grobie, spisane niezwykle nieudolnie. Wszystkie te "fakty", podane
      chrześcijanom w niemal doskonałej sprzeczności, są dziś wielkim pomnikiem
      Nadziei, którą tamci pragnęli odzyskać po śmierci swego przewodnika; a może
      też dowodem wyrzutów sumienia, jakie musieli czuć po tym, kiedy go zawiedli i
      zostawili samego.

      Oczywiście idea ta mogła łatwo przyciągnąć jednych pogan, a zniechęcić
      innych. Pyta się więc Celsus - dlaczego wasz zmartwychwstały bóg ma być
      lepszy od naszych? - "Zgoda, załóżmy, że naprawdę to powiedział [że po
      śmierci zmartwychwstanie - przyp.]. Iluż jednak innych ludzi opowiadało o
      takich cudach po to, by przekonać naiwnych słuchaczy i ciągnąć zyski z
      oszustwa? Podobno to samo uczynił wśród Scytów Zamolksis, uczeń Pitagorasa,
      sam Pitagoras w Italii oraz Rampsinit w Egipcie; ten ostatni, jak mówią, w
      Hadesie grał w kości z boginią Demeter i otrzymał od niej dar w postaci
      złotego ręcznika; to samo miał czynić Orfeusz u Odrysów, Protesillos w
      Tessalii, Herakles na Tenaron i Tezeusz. Trzeba się jednak zastanowić nad
      tym, czy któryś z nich naprawdę umarł i później naprawdęw tym samym ciele
      zmartwychwstał. A może sądzicie, słusznie zresztą, że opowiadania innych są
      bajkami, ale równocześnie uważacie, że tylko wy znaleźliście znakomite i
      wiarygodne rozwiązanie dramatu: jego słowa wypowiedziane na krzyżu, gdy
      oddawał ducha, trzęsienie ziemi i ciemności? Twierdzicie, że za życia nie
      pomógł sam sobie, natomiast po śmierci zmartwychwstał i pokazał ślady męki i
      ręce przebite gwoździami. Któż to widział? Jakaś szalona kobieta, jak
      mówicie, i może jeszcze ktoś z tej samej bandy oszustów, kto dzięki
      naturalnym skłonnościom ulegał złudzeniom, albo, jak to się często zdarza,
      miał chorą wyobraźnię, która przedstawiała mu jego własne pragnienia jako
      rzeczywiste fakty; albo, co jest najbardziej prawdopodobne, chciał tak
      wspaniałym cudem oszołomić innych i swym kłamstwem pobudzić do działania
      innych oszustów" .

      Wiara w zmartwychwstanie jest zła i nie powinna była tak zdominować wierzeń
      chrześcijan. Do dziś pozostaje ona głównym artykułem religii, który przyćmił
      sobą wszystkie inne, włącznie z tym o miłości. Jezus przyszedł aby nauczać
      moralności i na tym przecież polegało jego życie. Chrześcijanie nigdy tego
      nie podjęli. Łatwiej przecież jest wierzyć w zjawy i duchy niż praktykować
      wzniosłe uczynki. Łatwiej jest zbudować religię opartą na nadziei i
      obietnicach, niż na wyrzeczeniach i moralności. I do dziś jeszcze legenda o
      zmartwychwstaniu, wyrosła z marzeń i złudzeń ludzi sprzed dwóch tysięcy lat,
      stanowi nieprzebrane wprost źródło natchnień i interpretacji dla jednych, a
      okazję do spędzenia kilku wspólnych chwil z rodziną i znajomymi, dla innych.


      • Gość: XXX Re: Co będzie jeżeli TO legenda o zmartchwychwsta IP: 67.131.131.* 23.12.04, 23:00
        Jak tak mielibysmy podchodzic do sprawy, to cala rzeczywistosc musielibysmy
        uznac za nasz wymysl. Autora tego postu tez mozna uznac za paranoika, bo jezeli
        ktos jest swiadkiem czegos i wielu daje wiare temu, ale znajdzie sie jeden
        ktory uznaje ze to bzdura a nie potrafi wyjasnic swojej postawy, znaczy to, ze
        mrok mu umysl zaslonil i dopiero jakby dostal pozadnego kopniaka to by mu
        zajasnialo i zaczeloby wszystko do niego docierac. Szawel swojego czasu tez byl
        hardy, pewny siebie w tym co robil, dopiero jak padlo mu na oczy i uslyszal
        glos z nieba to mu w umysle przejasnialo. Skad wiesz ze ciebie cos takiego z
        czasem nie spotka, ze ty przesladowca tych ktorzy wierza, pewnego dnia
        dostaniesz olsnienia i Bog stanie sie dla ciebie wszystkim, najwazniejsza
        droga, najwiekszym sensem zycia... Tylko co z tego z innej strony, gdy tobie
        podobni nadal beda postepowac tak jak ty teraz... No ale jak to sie
        mowi "ziarnko do ziarnka"...
        Takze w przypadku Marii Magdaleny, apostolowie mogli ja uznac za wariatke, ale
        to byla mocna podstawa tego, ze uwierzyli jak sami sie przekonali, ze ona nie
        klamala czy sobie czegos nie ubzdurala gdy Jezus osobiscie do nich przyszedl.
        Musialo sie im zrobic troche lyso i pewnie zaczeli sie potem tlumaczyc "No
        wiesz, myslelismy ze bol miesiaczkowy odebral ci rozum i zaczelas widziec
        niestworzone rzeczy"
        Wiec jak to jest, nie dajesz temu wiary bo mialo to miejsce 2000 lat temu i ze
        zostalo to udokumentowane w taki a nie w inny sposob? Gdzie ty tam widzisz
        sprzecznosci? Podaj cytaty "zywcem" wyciagniete z Biblii. Jest jedna
        niejasnosc. Mianowicie porownujac Ewangelie nie jest jasne ile i jakie kobiety
        tak naprawde poszly jako pierwsze do grobu Jezusa. Sprzecznosci zadnych tam nie
        zauwazylem i wielu innych tez. Tylko wy przeciwnicy Slowa Bozego uzywacie tego
        jako argument i do tego zupelnie nie uzasadniony...
        • Gość: Palnick Re: Co będzie jeżeli TO legenda o zmartchwychwsta IP: *.stenaline.com 23.12.04, 23:11

          CZY PUSTY GRÓB JEST FAKTEM HISTORYCZNYM ?

          Rozważania nad pustym grobem Jezusa do tej pory snuło niewielu ludzi. Dla
          wierzących zastanawianie się nad „historycznością” pustego grobu czy
          anatomicznymi szczegółami zmartwychwstania byłoby profanacją i grzechem, dla
          niewierzących takie rozważania byłyby podobne do rozważań o tym w jaki sposób
          święty Mikołaj z workiem pełnym prezentów wchodzi do domu przez komin. Dlatego
          można powiedzieć, że jest to temat jeszcze dziewiczy.

          Kwestia pierwsza: Czy pusty grób Jezusa jest faktem historycznym, czy został
          wymyślony?

          Zwolennicy drugiego rozwiązania mają jeden ważny argument – o pustym grobie
          Jezusa nie wspomina się ani słowem we wczesnym nauczaniu apostolskim, w
          szczególności w listach Pawła i uczniów Jezusa (Jakuba, Piotra, Judy Tadeusza)
          oraz w relacjach z wczesnej katechezy zawartych w Dziejach Apostolskich. Pusty
          grób pojawia się dopiero w napisanych później ewangeliach. Zwolennicy tej tezy
          powołują się przede wszystkim na słynne wyznanie wiary z pierwszego listu Pawła
          do Koryntian:

          1 Kor 15, 3-7

          Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z
          Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego
          dnia, zgodnie z Pismem: i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później
          zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje
          dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim
          apostołom.

          Paweł nie wspomina tu ani słowem o pustym grobie Jezusa. Otóż śmiem twierdzić,
          że ten argument przemawia nie na rzecz wymyślenia pustego grobu „pod”
          zmartwychwstanie, ale wręcz przeciwnie – na rzecz wyprowadzenia rzekomego
          zmartwychwstania Jezusa z faktu pustego grobu. Proszę sobie wyobrazić taką
          sytuację: pan Y chce skłonić grono swoich słuchaczy do uwierzenia w pewien mało
          prawdopodobny fakt. Ten fakt jest taki – pan X, mieszkający na co dzień w
          Koziej Wólce, pewnego dnia był podejmowany z honorami w Warszawie. Jakich
          argumentów używa pan Y? Mówi tak: Pan X owego dnia spotkał się w Warszawie z
          prezydentem RP, spotkał się tam również z premierem, marszałkami sejmu i
          senatu, i jeszcze z prezesem NBP, ponadto pokazał się w Warszawie na przyjęciu
          z udziałem ponad 500 osób, później spotkał się z wszystkimi członkami rządu. Do
          tych argumentów dorzuca jeszcze jeden: Owego dnia pan X nie był obecny w Koziej
          Wólce. Argument żałosny. Słuchacze mogliby powiedzieć: To co, że owego dnia pan
          X nie był obecny w Koziej Wólce, to jeszcze nie świadczy o tym, że był w tym
          czasie podejmowany z honorami w Warszawie. Podobnie mogliby powiedzieć
          czytelnicy listu Pawła: To co, że w niedzielę rano grób Jezusa był pusty, to
          jeszcze nie świadczy o tym, że Jezus zmartwychwstał.

          Milczenie, powiem więcej: wstydliwe milczenie, na temat pustego grobu Jezusa w
          nauczaniu apostolskim (podkreślam: w nauczaniu) jest bardzo wymowne. Co innego
          szczegółowe relacje, jakimi (przynajmniej w odniesieniu do ostatnich dni życia
          Jezusa) są ewangelie. I tu mamy pełną zgodność – wszystkie ewangelie podają, że
          w niedzielę rano niewiasty pragnące namaścić ciało Jezusa zastają pusty grób.
          Dalej mamy do czynienia prawie wyłącznie ze sprzecznościami odnośnie rzekomych
          objawień zmartwychwstałego Jezusa. Ta zgodność ewangeliczna jest już drugim
          argumentem na rzecz „historyczności” pustego grobu.

          Argument trzeci – logika wydarzeń. Jezus zmarł w piątek ok. godziny 15. Zmrok
          zapadł ok. godz. 18. O zmroku rozpoczął się szabat. Nasz chrześcijański zakaz
          pracy w niedzielę w porównaniu z żydowskim zakazem pracy w sobotę to jest małe
          piwo. Żydzi w tym czasie prawie że nie mogli nawet palcem w bucie kiwnąć. A
          zatem w czasie tych 3 godzin trzeba było pójść do Piłata, poprosić go o wydanie
          ciała Jezusa, zdjąć je z krzyża, kupić płótna, owinąć w nie ciało i złożyć do
          grobu, wejście do grobu zagrodzić głazem. Na namaszczanie i balsamowanie ciała
          nie było już czasu. Szabat kończył się w sobotę o zmroku. Wtedy już można było
          pracować, ale skoro ciało Jezusa i tak musiało leżeć w grobie nie namaszczone
          od 24 godzin, to trudno spodziewać się by niewiasty zajęły się tą czynnością w
          nocy. Poczekały do świtu. Wniosek: Niewiasty musiały iść w niedzielę rano
          namaścić ciało Jezusa. Teraz proszę wyobrazić sobie taką sytuację – idą,
          balsamują ciało, wracają. Byłoby zmartwychwstanie? Nie!!!
          A bez zmartwychstania, drogi Kosciele Katolicki - po Tobie!
          • Gość: Jerzy Paweł spotkał się ze zmartwychwstałym Jezusem IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.12.04, 23:39
            Palnicku,
            Nie wiem z czego przepisujesz te bzdury.
            Skoro zacząłeś cytować 1 Kor 15, to zapomniałes dodać, że na zmartwychwstały
            Chrystus ukazał się też Pawłowi.


            1 Kor 15
            15,3 Najpierw bowiem podałem wam to, co i ja przejąłem, że Chrystus umarł
            za grzechy nasze według Pism
            15,4 i że został pogrzebany, i że dnia trzeciego został z martwych
            wzbudzony według Pism,
            15,5 i że ukazał się Kefasowi, potem dwunastu;
            15,6 potem ukazał się więcej niż pięciuset braciom naraz, z których
            większość dotychczas żyje, niektórzy zaś zasnęli;
            15,7 potem ukazał się Jakubowi, następnie wszystkim apostołom;
            15,8 a w końcu po wszystkich ukazał się i mnie jako poronionemu płodowi.
            15,9 Ja bowiem jestem najmniejszym z apostołów i nie jestem godzien nazywać
            się apostołem, gdyż prześladowałem Kościół Boży.
            15,10 Ale z łaski Boga jestem tym, czym jestem, a łaska jego okazana mi nie
            była daremna, lecz daleko więcej niż oni wszyscy pracowałem, wszakże nie ja,
            lecz łaska Boża, która jest ze mną.
            15,11 Czy więc ja, czy oni, to samo opowiadamy, i tak uwierzyliście.
            15,12 A jeśli się o Chrystusie opowiada, że został z martwych wzbudzony,
            jakże mogą mówić niektórzy między wami, że zmartwychwstania nie ma?
            15,13 Bo jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie został wzbudzony;
            15,14 a jeśli Chrystus nie został wzbudzony, tedy i kazanie nasze daremne,
            daremna też wasza wiara;
            15,15 wówczas też byliśmy fałszywymi świadkami Bożymi, bo świadczyliśmy o
            Bogu, że Chrystusa wzbudził, którego nie wzbudził, skoro umarli nie bywają
            wzbudzeni.
            15,16 Jeśli bowiem umarli nie bywają wzbudzeni, to i Chrystus nie został
            wzbudzony;
            15,17 a jeśli Chrystus nie został wzbudzony, daremna jest wiara wasza;
            jesteście jeszcze w swoich grzechach.
            15,18 Zatem i ci, którzy zasnęli w Chrystusie, poginęli.
            15,19 Jeśli tylko w tym życiu pokładamy nadzieję w Chrystusie, jesteśmy ze
            wszystkich ludzi najbardziej pożałowania godni.
            15,20 A jednak Chrystus został wzbudzony z martwych i jest pierwiastkiem
            tych, którzy zasnęli.
            15,21 Skoro bowiem przyszła przez człowieka śmierć, przez człowieka też
            przyszło zmartwychwstanie.
            15,22 Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy
            zostaną ożywieni.
            15,23 A każdy w swoim porządku: jako pierwszy Chrystus, potem ci, którzy są
            Chrystusowi w czasie jego przyjścia,
            15,24 potem nastanie koniec, gdy odda władzę królewską Bogu Ojcu, gdy
            zniszczy wszelką zwierzchność oraz wszelką władzę i moc.
            15,25 Bo On musi królować, dopóki nie położy wszystkich nieprzyjaciół pod
            stopy swoje.
            15,26 A jako ostatni wróg zniszczona będzie śmierć.

            • Gość: Palnick A ja spotkałem się z Napoleonem... IP: *.stenaline.com 24.12.04, 00:09
              Czy to, że tak twierdzę jest wystarczającym dowodem, że tak było? Nie.
              No chyba, że ktoś chciałby w to uwierzyć bo to niesie korzyść :)
              Jerzy wiesz, że to mój stary tekst o pustym grobie.
              Dobrze, że wkleiłeś resztę tekstu. Rozbierzmy go na części.

              15,11 Czy więc ja, czy oni, to samo opowiadamy, i tak uwierzyliście.
              15,12 A jeśli się o Chrystusie opowiada, że został z martwych wzbudzony,
              jakże mogą mówić niektórzy między wami, że zmartwychwstania nie ma?
              ...........
              Jeżeli się mówi (a robią to ludzie nam bliscy i godni zaufania), że Yeti
              istnieje, jakże mogą mówić niektórzy, że Yeti nie istnieje !!!??? Jedynym
              dowodem jest mówienie o czymś :)
              ............
              15,13 Bo jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie został wzbudzony;
              15,14 a jeśli Chrystus nie został wzbudzony, tedy i kazanie nasze daremne,
              daremna też wasza wiara;
              ...........
              Tu Paweł wyjaśnia, że korzystniej jest ufać w to, że Yeti jednak istnieje bo to
              dla nas korzystne. Zaczyna straszyć czytelnika. A dlaczego?
              ............
              15,15 wówczas też byliśmy fałszywymi świadkami Bożymi, bo świadczyliśmy o
              Bogu, że Chrystusa wzbudził, którego nie wzbudził, skoro umarli nie bywają
              wzbudzeni.
              15,16 Jeśli bowiem umarli nie bywają wzbudzeni, to i Chrystus nie został
              wzbudzony;
              15,17 a jeśli Chrystus nie został wzbudzony, daremna jest wiara wasza;
              jesteście jeszcze w swoich grzechach.
              ...........
              Warto wbrew wszystkiemu w to wierzyć, bo jeżeli Yeti nie istnieje to nie
              będziemy zbawieni. Cóż jest dla nas w tej sytuacji ważniejsze? To czy Yeti
              istnieje naprawdę, czy to, że jeżeli przymkniemy oko i będziemy udawać, że Yeti
              jest faktem to znajdziemy się w raju? Pewnie, że to drugie! No to skoro
              autorytety twierdzą, że Yeti istnieje, to dla mojej wygody, uważam sprawę za
              udowodnioną :)

              Tak działa ludzki rozum drogi Jerzy. Człowiek zawsze, z lenistwa, szuka
              najłatwiejszej drogi. To zbawienna cecha dla rozwoju cywilizacji ale
              kompromitująca dla wierzeń religijnych, które na siłę szukają potwierdzenia
              baśniowych projekcji.
            • Gość: Palnick Paweł, geniusz marketingowy posłuzył się Jeshuą:( IP: *.stenaline.com 24.12.04, 00:29
              Twórcą Chrystusa jest Paweł on też zmanipulował przesłanie Jezusa sugerując, że
              ten żydowski rabbi jest twórcą chrześcijaństwa obejmującego wszystkie narody
              Ziemi. To wierutna bzdura, Jezus nie posyłał swoich apostołów poza Izrael - był
              jedynie odnowicielem Zakonu, prawowiernym choć niepokornym Żydem.

              MT.10:5-8
              Tych to dwunastu (apostołów) wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: "Nie
              idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! Idźcie
              raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela. Idźcie i głoście "Bliskie jest
              już królestwo niebieskie".

              Ponadto na pytania apostołów kiedy nadejdzie królestwo niebieskie odpowiedział,
              że nie zdążą obejść wszystkich miast Izraela a to sie stanie.

              Jasno chyba widać jakie były zamiary Jezusa. Nie był on fundatorem uniwersalnej
              religii i nie dbał o nawracanie pogan. Wątek ten włączył Paweł i rozwinął z
              imponującym skutkiem - choć z Jezusem nie ma to nic wspólnego.
              Ponadto jak na boga (wg.KK) słabo coś u Jezusa z przewidywaniem przyszłości.
              Mylił się jak każdy inny człowiek.
              Tym bardziej zaskakująca, choć zrozumiała politycznie, jest decyzja Konstantyna
              Wielkiego, który na soborze w Nicei (Turcja) wymusił uznanie odłamu
              chrześcijaństwa (uznającego Jezusa za rzeczywistego syna Boga) za jedynie
              obowiązujący wzorzec. Może miały na to wpływ reminiscencje starych wierzeń
              Rzymian? Tam przecież Bóg- Człowiek to jasne i znajome rozwiązanie - zwłaszcza
              dla cesarzy;). Rzymskie chrześcijaństwo stało sie od tego momentu religią
              państwową Imperium Rzymskiego i rozpoczęło proces długotrwałej
              instytucjonalizacji swoich struktur. Złośliwi twierdzą, że doprowadziło to
              dzieło do takiej perfekcji, że przyczyna powstania KK została do tego stopnia
              zinstrumentalizowana i wyretuszowana, że gdyby Jezus wrócił teraz na Ziemię
              nigdy by się nie domyślił, że to on jest u źródła. Że to imperium zbudowano na
              słowach, przypisanych i dopisanych mu w ciągu 2000 lat pasjonującej historii
              kościoła.
              To co u Jezusa niezwykłe, niespotykane w innych monoteizmach bliskowschodnich,
              to próba wprowadzenia wielu z zasad właściwych buddyzmowi. Nie dziwią mnie
              wcale hipotezy o jego kontakcie z tym systemem filozoficznym w okresie życia o
              którym ewangeliści milczą (14-31 lat).
              Te elementy nie dają się wywodzić ze Starego Testamentu - wspólnego źródła
              wszystkich trzech wiadomych religii. Stąd zapewne spekulacje o buddyjskim
              pochodzeniu wspomnianych elementów przesłania Jezusa. Stąd może poglądy
              gnostyków twierdzących, że Jezus jest posłańcem dobrego boga a nie biblijnego
              okrutnika Jehowy/Allaha.
          • Gość: jtb Re: Pusty grób a zmartwychwstanie Chrystusa IP: *.chello.pl 24.12.04, 02:01

            Pusty grób Jezusa w Niedzielę Wielkanocną jest legendą. Wskazuje na to ten
            prosty fakt, że apostoł Paweł, najbardziej zdecydowny głosiciel
            zmartwychwstania Chrystusa, w dodatku najpierwszy pisarz nowotestamentowy, nic
            o tym nie wspomina. Nie ma dla niego pustego grobu. Oznacza to tylko tyle, że
            nie ma dla niego znaczenia, co z kolei znaczy, że pusty grób dla prawdy o
            zmartwychwstaniu, które z takim naciskiem głosi, jest bez znaczenia. Wprawdzie
            dla Pawła istnienie chrześcijaństwa zależy całkowicie od prawdy o
            zmartwychwstaniu Chrystusa: "A jeśli Chrystus nie zmartwychwsał, daremne jest
            nasze nauczanie, próżna jest także nasza wiara", ale nie ma to według Pawła nic
            wspólnego z pustym grobem. On jawnie również o takowym nic nie wie. Gdyby
            cokolwiek słyszał o pustym grobie, to jako o znaku godnym podkreślenia, nie
            przemilczłby go w kontekście najważniejszej prawdy-zmartwychwstanie Jezusa,
            zwłaszcza że zbiera i przytacza skrupulatnie wszystkie świadectwa /patrz wyżej
            post Jerzego/ przemawiające za zmartwychwstanie Jezusa. Jeśli więc niczego nie
            słyszał, stanowi to dowód, że nie było pustego grobu i że opisy go dotyczące
            musiały powstac pózniej.
            Tak też pisze jeden z katolickich teologów: "Istnienie >pustego grobu< należy
            raczej potraktować jako wyraz rozpowszechnionego przekonania, że Jezus żyje
            opartego na innych podstawach". Wiara w zmartwychwstanie jest starsza niż wiara
            w pusty grób. Wielkanocna wiara nie wynikała z pustego grobu. Na odwrot:
            legenda o pustym grobie rozwinęła się raczej z wielkanocnej wiary. Jest ona
            pobożnym plastycznym obrazem wydarzenia, które chciano sobie wyobrazić w
            konkretnej postaci.
            Paweł, wielki zwiastun zmartwychwstania, opiera zatem swoją wiarę na czyms
            innym niż pusty grób. Paweł przedchrześcijański był wielkim orędownikiem Prawa
            i zaciekłym wrogiem chrześcijan. Z zadowoleniem przyglądał sie ukamieniowaniu
            Szczepana.Nie był uczniem Jezusa i nigdy się z nim nie spotkał. Póżniej jego
            nawrócenie zostaje zarysowane w Dziejach Apostolskich. Paweł na podstawie
            osobistego doswiadczenia, był przekonany, ze Zmartwychwstały Chrystus spotkał
            go, by mu przekazać zadanie nawracania pogan.
            Abstrachując od tego, że Paweł zapewne nic o pustym grobie nie słyszał, nie
            może ów grób mieć dlań zadnego znaczenia także dlatego, że Paweł wyobraża sobie
            ciało zmartwychwstałe jako "ciało duchowe". Pytanie co się stało ze zwłokami,
            które złozono w grobie - nie ma dlań zadnego znaczenia.
            " Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i
            że to co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym co niezniszczalne".
            /I Kor 15, 35-50/.
            Zmartwychwstanie jest zupełnie czymś innym niz ponownym ożywieniem trupa.
            W pewnym sensie wiara w pusty grób stoi na przeszkodzie prawidłowemu pojmowaniu
            zmartwychwstania Chrystusa,może bowiem zrodzić wyobrazenie, jakoby
            zmartwychwstanie dokonało się "kiedyś tam po...", to znaczy: kiedyś po śmierci,
            na przykład "trzeciego dnia", i jakoby Jezus w międzyczasie po prostu
            pozostawał martwy, albo przebywał gdzieś - nigdzie. Wszystkim tym
            zmartwychwstanie Jezusa nie jest, i nie jest tym zmartwychwstanie żadnego
            człowieka.
            Działanie Boga w umieraniu człowieka nie może dokonywac się według ustalonego
            scenariusza z zachowaniem chronologicznej kolejności i z przemieszczaniem w
            przestrzeni. Wszystko to jest legendarnym zobrazowaniem. Śmierć,
            zmartwychwstanie i wniebowstąpienie Jezusa dokonały się w jednej i tej samej,
            jedynej chwili.
            Jezus umierając na krzyżu powiedzial do jednego ze złoczynców" Jeszcze dziś
            będziesz ze mną w niebie"
              • Gość: jtb Re: Pusty grób a zmartwychwstanie Chrystusa IP: *.chello.pl 24.12.04, 11:46
                Gość portalu: Palnick napisał(a):

                > Są źródła, które świadczą o tym, że Jeshua umierając na krzyżu powiedział:
                > "Ojcze! Dlaczego mnie opuściłeś!"
                > Tylko nie chrzań, że wówczas przemówił ludzki pierwiastek w 1/3 trójcy :)

                Jezus na krzyżu powiedział też " Boże przebacz im bo nie wiedzą co czynią" co
                znacznie pomniejsza winę Żydow za jego smierć. Ale to już inny temat.
                Nie można traktować Biblii jako książki historycznej. Mozna o niej myśleć co
                się chce: są to tylko legendy ale tylko bajkowe. Ale i odwrotnie- można ją
                widziec w innym wymiarze: sa to tylko bajkowe legendy , a mimo to prawdziwe.

                Nie jest ważne czy ktoś wierzy w Boga czy nie. Ważne jest to, że Bóg wierzy w
                każdego człowieka.
                Wesołych Świąt Bożego Narodzenia!
            • Gość: Jerzy Re: Pusty grób a zmartwychwstanie Chrystusa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.12.04, 12:29

              Dzieje
              17,30 Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa
              wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali,
              17,31 gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez
              męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z
              martwych.
              17,32 A gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni naśmiewali się, drudzy zaś
              mówili: O tym będziemy cię słuchali innym razem.
              17,33 I tak Paweł wyszedł spośród nich.

              Drogi jtb,
              przepisałeś stos masońskich bzdur przeczących zmartwychwstaniu.
              Paweł spotykał się z podobnymi mądralami, jak choćby na Aeropagu.

              Ja też wychodzę spośród was, na kilka tygodni.
              Życzę upamiętnia,
              Bóg jest miłosirny i puszcza płazem czasy niewiedzy
              • rolotomasi Re: Pusta głowa a zmartwychwstania 24.12.04, 13:04
                'Życzę upamiętania' << typowe dla chrześcijan <<dwa słowa a ile treści! i
                jeszcze więcej poczucia wyższości; całkowicie bezzasadnego zresztą.

                Szef rzeczywiście jest miłosierny i są na to dowody, widoczne też na foKra -
                Puszcza płazem, również tym, którzy wiedząc, że nie wiedzą> głoszą Wiedzę ;)
                • Gość: kazik Re: do Ed i Palnick IP: *.dsl.sndg02.pacbell.net 27.12.04, 05:38
                  Ed witam i o zdrowie pytam.mam nadzieje,ze wszystko dobrze.fajne pytanie zadales
                  w jednym z powyzszych"co z tego zostalo".
                  ano chcialbym cos do tego dodac.
                  po pierwsze w ksiedze Wyjscia 20:4,5 w Biblii Tysiaclecia pisze"nie bedziesz
                  czynil zadnej rzezby ani obrazu tego,co jest na niebie wysoko,ani tego,co jest
                  na ziemi nisko,ani tego,co jest w wodach pod ziemia!nie bedziesz oddawal im
                  poklonu i nie bedziesz im sluzyl["nie bedziesz sie im klanial ani ich wielbil",
                  NAB],poniewaz Ja Jahwe,twoj Bog,jestem Bogiem zazdrosnym".
                  [nalezy podkreslic,ze zakaz dotyczyl zarowno sporzadzania wizerunkow,jak i
                  klaniania sie im].
                  Kapl.26:1,2Kor.6:16,1Jana5:21.
                  jak to wszystko wyglada teraz i powinno? ano zobaczmy.
                  Jana 4:23,24[Kowalski]:"prawdziwi czciciele beda oddawali Ojcu czesc w duchu i
                  w prawdzie,bo takich czcicieli szuka Ojciec.Bog jest duchem ;ci,ktorzy mu czesc
                  oddaja,winni oddawac czesc w duchu i prawdzie".[kto w oddawaniu czci Bogu jest
                  zdany na pomoc wizerunkow,nie oddaje Mu czci"w duchu",tylko polega na tym,co ma
                  przed oczami].
                  2Kor.5:7[Bp],Izaj.40:18[BT],Dzieje 17:29[Romaniuk],Izaj.42:8[BT].

                  do Palnick mam pytanie na temat tego,skad czerpie informacje na temat 1/3 Boga.
                  czy moze posiada mi nie znana" biblie "? czy tez ma jakies inne,tajemnicze
                  proroctwa?
                  • Gość: Palnick Re: do Ed i Palnick IP: *.stenaline.com 30.12.04, 08:07
                    Gość portalu: kazik napisał(a):

                    > do Palnick mam pytanie na temat tego,skad czerpie informacje na temat 1/3
                    Boga. czy moze posiada mi nie znana" biblie "? czy tez ma jakies inne,tajemnicze
                    > proroctwa?
                    -----------
                    Dogmat o trójcy stanowi, że bóg składa się z trzech elementów. Jednym z nich
                    jest "syn boży". Jest więc 1/3 całości.
                  • Gość: * Re: do Ed i Palnick IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.01.05, 10:24
                    Proponuję kaziu coą z Orygenesa (zwanego też Adamantinusem). Nie wiem, czy
                    znajdzie się jakiś inny teolog chrześcijański, który bylby tak nieudzialnie -
                    jak om - wszechobecny w chrześcijaństwie. Jest on równieżjednym ze współautorów
                    Boga w trzech osobach. Choć hierarchiczna kolejność ważności poszczególnych
                    czlonw Trójcy została nieco inaczej przyjęta os jego propozycji, dla tła sprwy
                    uatrakcyjnienia bóstwa nowej religii nie ma to jednakżadnego znaczenia.

                    Pozdrawiam z nowym rokiem szczególnie tych, którzy stojąc z boku posiadają
                    znacznie większą wiedzę w tym zakresie, niż całe tabuny pyszczących religiantów.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka