Epistolographiosis acuta

22.12.04, 14:16
Choroba szerzy się w zastraszającym tempie. Dziś zapadło na nią kilka pań,
które postanowiły zaprotestować przeciw przedwczesnemu „osądzaniu” koleżanki
Niezabitowskiej. Sygnatariuszki listu najwyraźniej gorączkują, bo nie
zauważyły, że owej pani nikt jeszcze nie osądził, a całą sprawę nagłośnił nie
kto inny, jak właśnie pani Niezabitowska. Pod listem podpisała się m.in.
minister Środa, dla której tydzień bez palnięcia głupstwa jest najwyraźniej
tygodniem straconym.
    • Gość: t1s Re: Epistolographiosis acuta IP: *.aster.pl / *.aster.pl 22.12.04, 21:05
      Dyskryminacja! Dlaczego nie poparły tow. Józefa?
      • basia.basia Re: Epistolographiosis acuta 22.12.04, 21:11
        Gość portalu: t1s napisał(a):

        > Dyskryminacja! Dlaczego nie poparły tow. Józefa?

        Słuszna uwaga towarzyszu:)
        • Gość: Polak Re: Epistolographiosis acuta IP: 211.39.130.* 22.12.04, 21:50
          Wy,towarzyszko,jak zauwazylem,zajmujecie zwykle z gory okreslona pozycje,taka
          bym powiedzial zgodna z klerykalna linia.
          • Gość: t1s Re: Epistolographiosis acuta IP: *.aster.pl / *.aster.pl 22.12.04, 21:53
            Ty z tych Polaków po szkodzie głupich?
    • Gość: czur-czur-ra! o naturze kobiecej IP: *.elpos.net / 217.153.182.* 23.12.04, 01:43
      Witku.bisie, czyli zrozumiałeś, że Niezabitowska sama sporządziła własną teczkę
      i sama się oskarżyła o sypanie kolegów z Tygodnika Solidarność. Masz oczywiście
      rację.
      • leszek.sopot Re: o naturze kobiecej 23.12.04, 02:11
        Gość portalu: czur-czur-ra! napisał(a):

        > Witku.bisie, czyli zrozumiałeś, że Niezabitowska sama sporządziła własną
        teczkę
        >
        > i sama się oskarżyła o sypanie kolegów z Tygodnika Solidarność. Masz
        oczywiście
        >
        > rację.


        A i jeszcze na dodatek wychodzi na to, ze zdjecia na Zachod z internatow to
        pewnie sami esbecy przewozili. Z tego co Rzepa opublikowala nie wynika by ze
        slow Niezabitowskiej cokolwiek esbecja mogla sie dowiedziec. Te ogolniki i
        oceny charakterystyki osob - jak Mazowieckiego, powszechne powtarzano. Kazdy
        moglby cos takiego powiedziedziec i napisac - takze sam esbek. Przeciez w
        stanie wojennym ciagle sie narzekalo na bylych przywodcow i byc moze gdzies
        przy takiej rozmowie byla jakas wtyka, ktora pozniej pisala w raportach, ze ten
        a ten uwaza tak albo inaczej. To byla wiedza powszechna i nikt sie ze swoimi
        opiniami nie kryl. Wazne bylo zachowanie w tajemnicy kanalow lacznosci,
        kolprtarzu i druku. Natomiast rownie wazne bylo jak najbardziej jawnie
        dzialanie, czy to w samorzadach czy organizujacym sie w roznych parafiach
        inicjatywach.
        • Gość: czur-czur-ra! Re: o naturze kobiecej IP: *.elpos.net / 217.153.182.* 23.12.04, 02:18
          Żenujące, że Niezabitowska będzie się musiała tłumaczyć, a różne typy
          internetowe zacierać paluchy, że znowu "różowym" się dostało. Fantastyczna
          sytuacja dla spóźnionych bohaterów typu Łysiak czy Strajker.
          • leszek.sopot Dwie glowy ptaka 23.12.04, 02:42
            Lysiakowi i Strajkerowi polecalbym do przeczytania ksiazke, ktora przed chwila
            zdjalem ze skanera, oto jej fragment:
            "- Czuje pan tremę? - spytał Tuchołko wskazując taboret naprzeciwko stołu.
            Strażnicy, którzy go wprowadzili, stali pod drzwiami. - Cenimy ludzi odważnych.
            Dobrze, że przy aresztowaniu wymienił pan swoje prawdziwe nazwisko. Nie lubimy
            zabawy w zgadywanki. Dzisiaj, kiedy wszystko jest już w naszych rękach...
            prawie wszystko! - poprawił się szybko - a pan o tym wie doskonale, takie
            zabawy do niczego mądrego nie prowadzą.
            - Jestem tego samego zdania.
            - Tak odpowiada mądry polityk. - Tuchołko pochylił się do siedzącego po prawej
            stronie oficera. Ten dla odmiany miał tak znużony wyraz twarzy, że kiedy się na
            niego po raz pierwszy spojrzało, można było wybuchnąć śmiechem. - Iwanie
            Pawłowiczu, zgadza się pan ze mną, że mądrości politycznej nikt już dziś nie
            może mierzyć wiekiem. Ten oto młody człowiek zdaje się być potwierdzeniem mojej
            tezy.
            Oficer skinął potakująco głową. - Przed pana wejściem - Tuchołko znów wrócił do
            poprzedniego tonu - dyskutowaliśmy z Iwanem Pawłowiczem o pewnym zagadnieniu,
            które może pana zaciekawić, a dotyczy dalszych losów ludzi w pańskim wieku
            zamieszkałych w tym kraju, doprowadzonym waszym nierozważnym działaniem na
            skraj przepaści. Jaka też ta młodzież będzie? Czego się na waszych błędach
            nauczy? Chce pan wiedzieć, do jakich doszliśmy wniosków?
            - Słucham.
            - Iwan Pawłowicz jest w tym względzie pesymistą, uważa, że nie da się tak
            łatwo - inna rzecz, czy to istotnie takie łatwe! - ugasić. Ostatecznie, im
            mniej ma się doświadczenia, tym bardziej grzęźnie się w nierozważnych
            działaniach. Muszę przyznać, że źródeł owego pesymizmu - roześmiał się -
            upatruję w usposobieniu Iwana Pawłowicza. Dał się poznać od tej strony.
            - Pułkowniku - przerwa! rozeźlony oficer. - Przystąpmy do rzeczy.
            - A cóż innego robię? - zdziwił się Tuchołko. - Ostatecznie mamy poznać
            postawionego przed nami aresztanta. Pozwólmy mu również poznać nasze myśli. To
            ułatwi porozumienie i oddali cierpienia. Skończmy jednak - skoro taka już jest
            pańska wola - z pesymizmem. Nie podzielam go, Powstanie wygasło. Źródła buntu
            przestają istnieć. To, co jeszcze daje znać o swoim istnieniu, to rozbite
            szczątki. Bez sieci organizacyjnej, bez pieniędzy, bez nadziei. To ważne:
            zgodzi się pan, prawda? - kto wie, czy nie najważniejsze! Nie podzielam
            pesymizmu Iwana Pawłowicza, bo wierzę w praktyczne umiejętności rozumu
            ludzkiego. Stawka, o którą walczono, okazała się nieosiągalna. Przewaga, wobec
            której bledną wszelkie porównania, musiała z góry przesądzać o rezultacie. To
            nie umniejsza skali dramatu, w jakim uczestniczyliśmy. Przyszłość rysuje się
            już jednak w innych wymiarach. Posłuszeństwo nie musi być jarzmem. W
            posłuszeństwie także dochodzić można do dobrobytu, dźwigać oświatę...
            - Bez wolności?
            - Otóź to! - Tuchołko machnął ręką. - Nie ma jednej wolności. Wolność, tak jak
            my ją pojmujemy, to dążenie do lepszego, a co za tym idzie, mądrzejszego życia.
            Oficer siedzący z prawej strony ziewnął zasłaniając rękawiczką usta.
            - Widzi pan - zmartwił się Tuchołko - ledwo zaczęliśmy rozmowę, a Iwan
            Pawłowicz każe nam ją już kończyć.
            - Wydaje mi się - mruknął oficer - że należy przejść do rzeczy.
            - Ma pan zły dzień - uśmiechnął się. - Nie będziemy więc pana zanudzać naszymi
            tematami. Wrócimy do nich zresztą przy najbliższej okazji. Aby jednak dzień ten
            nie był stracony, poprosimy pana Waszkowskiego, niech po powrocie do celi
            napisze swój szczegółowy życiorys. To ułatwi badania. Proszę się przy tym nie
            spieszyć. Pamięć w takich przypadkach zawodzi. Mamy przecież nieco czasu.
            Poczekamy, aż Iwanowi Pawłowiczowi poprawi się humor.
            Wstał i wyciągnął przed siebie rękę. Przez ułamek sekundy wahał się, czy tę
            dłoń ująć. Na co się zdadzą gesty? - pomyślał. Niech lepiej sądzi, że jego
            przemówienie zrobiło dobre wrażenie. Nie warto zdradzać prawdziwych myśli.
            Podniósł się również. Ręka, którą trzymał, była silna. Czuł jej mocny uścisk. A
            jednak nie mógł opanować później chęci wytarcia palców."

            Jest to fragment ksiazki, ktora mnie niegdys uwiodla - Wladyslawa
            Terleckiego "Dwie glowy ptaka" z tomu "Twarze 1863 roku". Caly tom jest godny
            polecenia kazdemu, kto interesuje sie historia Polski i dobra literatura.
      • witek.bis Re: o naturze kobiecej 23.12.04, 10:00
        Gość portalu: czur-czur-ra! napisał(a):

        > Witku.bisie, czyli zrozumiałeś, że Niezabitowska sama sporządziła własną
        teczkę
        >
        > i sama się oskarżyła o sypanie kolegów z Tygodnika Solidarność. Masz
        oczywiście
        >
        > rację.


        Zupełnie nie rozumiem, Czur-czur-ro, jak mogłeś (-aś) wyczytać z mojego postu
        to, co wyczytałeś (-aś). Przecież nie ma w nim ani słowa o tym, kto sporządził
        teczkę, czy jest ona autentyczna itp. itd. Na wszelki wypadek informuję Cię
        również, że nie zabieram głosu na temat „winy” Niezabitowskiej, a tym bardziej
        w kwestii jej postawy w roku 1981, bo zupełnie nie czuję się do tego
        uprawniony. Zostawiam to tym, którzy znaleźli się kiedyś w podobnej,
        dramatycznej sytuacji. Wydaje mi się, że do zrozumienia mojego postu
        wystarczała odrobina rozsądku i dobrej woli, więc tym bardziej smuci mnie Twoja
        reakcja. Ale jak się napisało „A”, to trzeba brnąć dalej i spróbować objaśnić
        to, co się napisało. Otóż mój post dotyczył tylko i wyłącznie manii pisania
        listów w obronie rzekomo prześladowanych i pokrzywdzonych osób. Zwróciłem uwagę
        na to, że trudno się dziwić wrzawie wokół tej sprawy, skoro sama jej bohaterka
        ją nagłośniła, a od kilku dni nieustannie udziela wywiadów prasowych,
        telewizyjnych, a nawet organizuje konferencje prasowe. To, że wśród wielu
        opinii na ten temat pojawiają się również takie, które jednoznacznie potępiają
        panią Niezabitowską, jest niestety zupełnie naturalne i nieuniknione. Wydaje mi
        się jednak, że przeważają głosy umiarkowane, a nawet jednoznacznie przychylne
        pani Niezabitowskiej (np. red. Olejnik). Drugą sprawą, na którą zwróciłem
        uwagę, jest dość zastanawiająca „nadreprezentacja” kobiet w obozie obrońców
        byłej rzeczniczki rządu. Czasem można wręcz odnieść wrażenie, że pani
        Niezabitowska padła ofiarą dyskryminacji płciowej, albo wręcz molestowania
        seksualnego. Ja doskonale rozumiem, że grupa przyjaciółek odczuwa potrzebę
        udzielenia wsparcia koleżance, która znalazła się w bardzo nieprzyjemnej
        sytuacji, ale nie sądzę, by oskarżanie opinii publicznej o ferowanie
        przedwczesnych wyroków było najszczęśliwszym rozwiązaniem. Wiemy już, że sprawą
        zajmie się sąd lustracyjny i tylko on może taki wyrok wydać. I mam nadzieję, że
        pani Niezabitowska poczeka na ten wyrok, mimo że – jak wczoraj obwieściła w TV –
        marzy o wyjeździe „z tego kraju”.
        Na koniec informuję Cię uprzejmie, że nie „zacieram paluchów, że znowu różowym
        się dostało”. Należę do tych „typów internetowych”, które klęskę „różowych”
        traktują dość osobiście i uważają po części za własną, ale nie chowają głowy w
        piasek i – choć to bardzo nieprzyjemne – potrafią powiedzieć „W wielu sprawach
        niestety się myliłem!”.
        • Gość: tedy Re: o naturze kobiecej IP: *.wroc.net 23.12.04, 10:32
          Witku bisie przeczytaj w dziale opinie rzepy list na temat zdjęć przemyconych
          na zachod Wałęsy,ten Leszek to jednak koszmar jak ta cała UW.
          • witek.bis Re: o naturze kobiecej 23.12.04, 12:29
            Dzięki! Interesujące i pouczające. Oczywiście jeśli to właśnie ten tekst miałeś
            na myśli:
            www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_041223/publicystyka/publicystyka_a_12.html
        • Gość: czur-czur-ra! (on) Re: o naturze kobiecej IP: *.elpos.net / 217.153.182.* 23.12.04, 10:50
          dziękuję za wyjaśnienie. To o różowych paluchach nie odnosiło się do Ciebie,
          adresaci inwektywy są wymieni w moim poście. Uważam, że list Środy i innych pań
          jest jak najbardziej pożądany, a przy tym potrzebny Niezabitowskiej, nawet
          jeśli jest trochę śmieszny przez tę swoją feministyczność.
    • kataryna.kataryna Re: Epistolographiosis acuta 23.12.04, 14:23
      witek.bis napisał:

      > Choroba szerzy się w zastraszającym tempie. Dziś zapadło na nią kilka pań,
      > które postanowiły zaprotestować przeciw przedwczesnemu „osądzaniu”
      > koleżanki
      > Niezabitowskiej. Sygnatariuszki listu najwyraźniej gorączkują, bo nie
      > zauważyły, że owej pani nikt jeszcze nie osądził, a całą sprawę nagłośnił nie
      > kto inny, jak właśnie pani Niezabitowska. Pod listem podpisała się m.in.
      > minister Środa, dla której tydzień bez palnięcia głupstwa jest najwyraźniej
      > tygodniem straconym.



      "Grupa znanych kobiet" - śmieszne trochę to płciowo-medialne kryterium doboru
      sygnatariuszek ale niech będzie. W sumie można nawet Niezabitowskiej tego listu
      współczuć - nie skrzyknęli się w jej obronie koledzy z Tysola czy z rządu
      Mazowieckiego, nie występują jakieś uznane moralne autorytety a jedynie grupa,
      którą łączy płeć i to, że są mniej lub bardziej znane (choć - bez urazy - w
      przypadku np. Małgorzaty Chechlińskiej czy Anny Krupy określenie "znana
      kobieta" jest chyba nieco na wyrost). Ale widać to jakaś nowa świecka tradycja
      z tymi listami, bez względu na to czy jest przeciwko czemu protestować, bo nikt
      Niezabitowskiej krzywdy nie robi, hałas wokół siebie zrobiła sama, do siebie
      też wyłącznie powinna mieć pretensje. Nie za przesłuchanie i podpisanie lojalki
      (do tego się przyznaje i nawet przeprasza swoich współpracowników jeśli
      niechcący kogoś jej zeznania skrzywdziły! sama więc Niezabitowska nie idzie w
      zaprzeczaniu tak daleko jak niektórzy jej obrońcy) bo w jej sytuacji (małe
      dziecko, chory ojciec, mąż za granicą) chyba każda normalna osoba zrobiłaby to
      samo, to znaczy próbowałaby "ugrać" dla siebie jak najszybsze wyjście do domu,
      starając się nikomu nie zaszkodzić ale bez niebezpiecznego w tej sytuacji
      stawiania się. Czy ktoś robi Niezabitowskiej zarzuty z tego przesluchania i
      podpisu? Chyba nie. A tylko to wiemy na pewno, bo relacje ubeka mogą być na
      wyrost więc na razie można bezpiecznie oceniać Niezabitowską tylko po tym co
      wiemy na pewno. A wiemy, że w czasie przesłuchania próbowała naiwnie
      przechytrzyć ubeków a potem podpisała lojalkę. Jeszcze nic hańbiącego.
      Prawdziwie zgrzeszyła dopiero potem. Najpierw nie dotrzymując reguł konspiracji
      (przypomniała sobie o nich dopiero przed kilkoma dniami "Kiedy trochę
      oprzytomniałam i zaczęłam się zastanawiać, co robić, przyszła mi na myśl
      zasada, jaka obowiązywała w konspiracji. Ponieważ siłą SB była tajność,
      zakulisowe, podstępne działania, to przeciwstawiać się jej należało poprzez
      ujawnianie. I to właśnie postanowiłam uczynić" - niestety, teraz to już
      musztarda po obiedzie i tylko przykro, że o tej zasadzie przypomniała sobie
      pani Niezabitowska dopiero jak przyszło jej walczyć o siebie, a wcześniej nie
      przeszkadzało jej mieć wspólne z SB tajemnice mimo, że musiała wiedzieć jak
      bardzo niebezpieczne jest to dla jej otoczenia z podziemia, a potem wręcz
      potencjalnie zabójcze w okresie rządu Mazowieckiego). To właśnie wydaje mi się
      wstrętne. Nic nie było warte ujawnienia (nie tak przecież strasznej) tajemnicy -
      ani bezpieczeństwo kolegów z opozycji, ani dobro pierwszego niekomunistycznego
      rządu (a więc i dobro Polski - przepraszam jeśli zabrzmiało zbyt patetycznie
      ale przecież tak było), dopiero o siebie postanowiła zawalczyć. Wcześniej
      latami nie raczyła poinformować opinii publicznej o znanym jej fakcie
      wynoszenia teczek przez Kiszczaka, nie wyrywała się z informacjami, które
      pozwoliłyby lepiej ocenić tego "człowieka honoru" i w porę dostrzec potencjalne
      zagrożenia, Niezabitowska siedziała cicho i nie obchodziło jej nic poza tym,
      żeby jej teczka czasem nie wypłynęła. A dzisiaj przestępstwo o które po latach
      oskarża Kiszczaka się już przedawniło. A my byśmy się o nim nie dowiedzieli
      gdyby się Niezabitowska swojej teczki nie przestraszyła. To jest w porządku?

      Mam nadzieję, że dowiemy się jak to było z wiedzą Kozlowskiego o wynoszeniu
      teczek. Bo jeśli wiedział, że teczkę Niezabitowskiej wyniósł Kiszczak, to
      znaczy, że wiedział też, że ta teczka istniała. A jeśli wiedział, że istniała i
      był w stanie śledzić jej losy to czy możemy zakładać, że nie znał jej
      zawartości? A jeśli znał zawartość i pozwolił aby Niezabitowska z całym
      obciążeniem (którym można było w dowolnym momencie skompromitować rząd
      Mazowieckiego) była rzecznikiem rzadu to o czym to może świadczyć? Daj Boże, że
      tylko o niewyobrażalnej wręcz głupocie. Dla mnie w tej całej sprawie kluczowe
      jest właśnie pytanie co wiedział o teczce (i jej zawartości) Kozłowski i
      Mazowiecki. Bo wolę wersję, że Niezabitowska przed nimi zataiła swoje wstydliwe
      tajemnice, niż, że Kozłowski znał zawartość teczki ale się nią nie przejmował i
      nie zmartwił, że została wyniesiona przez Kiszczaka bo to mogłoby świadczyć o
      tym, że z jakichś powodów nie bał się, że teczka zostanie wykorzystana
      przeciwko rządowi Mazowieckiego. Największe pretensje do Niezabitowskiej
      powinien mieć Mazowiecki, Kozłowski i inni koledzy z rządu bo nikt tak rządowi
      Mazowieckiego nie zaszkodził jak Niezabitowska rzucając nań podejrzenia o
      przyzwalanie na manipulacje teczkami.

      PS. Przy okazji, może wreszcie jakaś "grupa znanych kobiet" czy "grupa
      nieznanych mężczyzn" zaprotestuje przeciwko oszczerczej kampanii skierowanej
      przeciwko historykom z IPN, których nieustannie oskarża się o to, że są albo
      kompletnymi idiotami i dyletantami albo wręcz ze złej woli świadomie i z
      premedytacją niszczą niewinnych. Może ktoś wreszcie wytłumaczy jaki interes
      mieliby historycy w narażaniu swojego dobrego imienia tylko po to, żeby
      zaszkodzić temu czy innemu politykowi. Gdyby wierzyć w to co się pisze o IPN-
      ie, pracujący tam historycy to jakaś banda oszalałych z nienawiści łamaczy
      życiorysów.

      PS2. Jeśli dzisiaj można wciąż fałszować teczki w IPN-ie to dlaczego nikt nie
      wpadł na to, żeby spreparować kilka teczek, które raz na zawsze zamkną gęby
      lustratorom? Przecież wystarczyłoby uszyć teczkę Macierewiczowi, Kaczorowi czy
      innemu Rokicie i byłoby z głowy. Strasznie głupia ta esbecja, fałszowała akurat
      teczki tych, którzy komunę bezpiecznie przez transformację przeprowadzili i są
      przeciwko rozliczeniom.
      • leszek.sopot Re: Epistolographiosis acuta 23.12.04, 14:38
        Na razie, z braku czasu, jedno krotkie uzupelnienie. Kozlowski juz wyjasnial
        (chyba w GW), ze prosil Kiszczaka o okazanie teczek czlonkow rzadu. Uzyskal
        odpowiedz, ze ich nie ma. Z kolei po wprowadzeniu sie do gabinetu Kiszczaka
        stwierdzil, ze szafy i szuflady sa puste. Stad wysnul wniosek, ze jakies
        materialy zostaly wyniesione, ale dokladnie jakie nie wiedzial - tyle
        zapamietalem z publikowanych ostatnio tekstow i relacji telewizyjnych. Jezeli
        Kozlowski nie wiedzial co bylo w gabinecie Kiszczaka wczesniej to mogl jedynie
        domniemywac, ze cos zostalo wyniesione, ale jak na podstawie domnieman mogl
        oskarzyc Kiszczaka o popelnienie przestepstwa?
        Co do samej wspolpracy z SB Niezabitowskiej. Ciekawy w tej materii jest list
        opublikowany w Rzepie autorstwa znanego fotografika Jerzego Kosnika. Prostuje
        on w nim pewne fakty podane przez Nizebitowska, ale jednoczesnie potwierdza jak
        gleboko w konspiracje byla ona zaangazowana wraz ze swoim mezem. Nic z tej
        wiedzy, ktora oni o dzialaniach w podziemiu mieli do SB nie przecieklo, a
        zdjecia na Zachod sie przedostaly - przy wszystkich fazach tej operacji albo MN
        albo Tomaszewski byli - czy to oznacza, ze z SB wspolpracowala (to dlaczego nie
        bylo wpadki?) czy tez, ze nie wspolpracowala.
        • kataryna.kataryna Re: Epistolographiosis acuta 23.12.04, 14:51
          leszek.sopot napisał:

          > Na razie, z braku czasu, jedno krotkie uzupelnienie. Kozlowski juz wyjasnial
          > (chyba w GW), ze prosil Kiszczaka o okazanie teczek czlonkow rzadu. Uzyskal
          > odpowiedz, ze ich nie ma. Z kolei po wprowadzeniu sie do gabinetu Kiszczaka
          > stwierdzil, ze szafy i szuflady sa puste. Stad wysnul wniosek, ze jakies
          > materialy zostaly wyniesione, ale dokladnie jakie nie wiedzial - tyle
          > zapamietalem z publikowanych ostatnio tekstow i relacji telewizyjnych. Jezeli
          > Kozlowski nie wiedzial co bylo w gabinecie Kiszczaka wczesniej to mogl
          jedynie
          > domniemywac, ze cos zostalo wyniesione, ale jak na podstawie domnieman mogl
          > oskarzyc Kiszczaka o popelnienie przestepstwa?

          Niezabitowska:

          "Teczka, którą w lipcu 1990 roku zabrał z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych
          generał Czesław Kiszczak. Kilka dni później nowy szef MSW Krzysztof Kozłowski
          powiedział mi o tym w przerwie posiedzenia Rady Ministrów, prowadząc przedtem
          na boczne schody, gdyż uznał, że tam jest mniejsza szansa na podsłuch. Generał
          Kiszczak tuż przed swoim odejściem z Rakowieckiej zażyczył sobie moich akt,
          lecz nigdy ich nie zwrócił. Teczki nie znaleziono również w opuszczonym już
          gabinecie ani nigdzie indziej, gdy powiadomiony o tym Krzysztof zarządził
          poszukiwania. Zniknęły jeszcze dwie inne teczki, ale Krzysztof skupił się na
          mojej, gdyż jej zaginięcie najbardziej go niepokoiło."


          W relacji Niezabitowskiej Kozłowski wiedział, że Kiszczak wziął teczkę
          Niezabitowskiej i jej nie zwrócił. Powiedział o tym Niezabitowskiej. Żadne z
          nich natomiast przez 15 lat nie poinformowało ani prokuratora, ani IPN-u, ani
          opinii publicznej. Dlaczego? I dlaczego zniknięcie teczki
          Niezabitowskiej "najbardziej zaniepokoiło" Kozłowskiego? Czyje były dwie
          pozostałe teczki? Nawiasem mówiąc, to wyjątkowe zaniepokojenie Kozlowskiego
          teczką Niezabitowskiej oraz omawianie tego w sekrecie może świadczyć o tym, że
          znał zawartość i że znała ją też Niezabitowska - gdyby oboje wiedzieli, że
          teczka jest tylko zapisem chwalebnej podziemnej działalności pani
          Niezabitowskiej ta konspiracja na schodach byłaby bez sensu. Tak jak pisałam -
          Niezabitowska broniąc się wkopała kolegów.



          > Co do samej wspolpracy z SB Niezabitowskiej. Ciekawy w tej materii jest list
          > opublikowany w Rzepie autorstwa znanego fotografika Jerzego Kosnika. Prostuje
          > on w nim pewne fakty podane przez Nizebitowska, ale jednoczesnie potwierdza
          jak
          >
          > gleboko w konspiracje byla ona zaangazowana wraz ze swoim mezem. Nic z tej
          > wiedzy, ktora oni o dzialaniach w podziemiu mieli do SB nie przecieklo, a
          > zdjecia na Zachod sie przedostaly - przy wszystkich fazach tej operacji albo
          MN
          >
          > albo Tomaszewski byli - czy to oznacza, ze z SB wspolpracowala (to dlaczego
          nie
          >
          > bylo wpadki?) czy tez, ze nie wspolpracowala.



          Moim zdaniem o niczym to nie świadczy, niestety.
          • trzecie.dno Re: Epistolographiosis acuta 23.12.04, 15:49
            Krótko z oczywistych powodów. Jest całe mnośtwo jeszcze inncyh pytań
            pozostawionych bez odpowiedzi. Czkawka, czkawka, czkawka... i niech się
            Solidaruchy obrzucają błotem!
          • leszek.sopot Re: Epistolographiosis acuta 24.12.04, 01:17
            1. Wypowiedz Nizabitowskiej znam, ale ja pamietam jak to Kozlowski tlumaczyl w
            TV tak jak napisalem. Jezeli jest tak jak Niezabitowska napisala i Kozlowski
            mial dowod na to, ze Kiszczak schowal teczki, to nie wiem jak to wytlumaczyc.
            Przeciez zrobiono sprawy o palenie akt generalom z bezpieki, to nie wahano by
            sie i oskarzyc Kiszczaka, albo tez go tym postraszyc by te akta oddal, a moze
            ja jestem naiwny, albo tez jak twierdza niektorzy specjalisci od kolejnego dna,
            ze OS i rzad Mazowieckiego to byla jedna wielka zmowa SB z KOR by pezetperowcy
            zachowali swe majatki i pozycje a radykalna opozycje do wplywu na wladze nie
            dopuscic.

            2. Moim zdanie znaczy bardzo duzo - na temat pracy konspiracyjnej SB od
            Niezabitowskiej niczego sie nie dowiedziala. Nie zaszkodzila wiec nikomu.
            • kataryna.kataryna Re: Epistolographiosis acuta 24.12.04, 10:42
              leszek.sopot napisał:

              > 1. Wypowiedz Nizabitowskiej znam, ale ja pamietam jak to Kozlowski tlumaczyl
              w
              > TV tak jak napisalem. Jezeli jest tak jak Niezabitowska napisala i Kozlowski
              > mial dowod na to, ze Kiszczak schowal teczki, to nie wiem jak to wytlumaczyc.




              No właśnie. Bo wersje Niezabitowskiej i Kozłowskiego są różne. Kozłowski
              wypiera się rozmów, które Niezabitowska cytuje. I jest mniej niż ona wiarygodny
              bo jakoś trudno mi uwierzyć, że Niezabitowska na potrzeby swojej obrony
              wymyśliła sobie cytaty z Kozłowskiego. Niestety, któreś z nich kręci,
              wolałabym, żeby kręciła Niezabitowska, choć wygląda na to, że kręci Kozłowski.


              > Przeciez zrobiono sprawy o palenie akt generalom z bezpieki, to nie wahano by
              > sie i oskarzyc Kiszczaka, albo tez go tym postraszyc by te akta oddal,



              Z jakichś względów Kiszczakowi się wszystko upiekło a dzisiaj Kozłowski i
              Niezabitowska fatalnie wychodzą na tej wieloletniej lojalności wobec Kiszczaka.
              Bo dzisiaj już nikt nie weźmie za dobrą monetę, że sobie właśnie przypomnieli
              jak Kiszczak teczki wynosił (a trzeba brać pod uwagę, że tamte dwie jeszcze też
              pewnie wypłyną). Tak się kończy robienie "czlowieka honoru" z Kiszczaka, który
              dzisiaj triumfuje, latami pozwalał się łaskawie uczłowieczać
              różnym "pożytecznym idiotom" (w tej sytuacji chyba określenie jak najbardziej
              adekwatne), za to co zrobił nawet nie został zdegradowany a dzisiaj triumfuje i
              ci co go własną piersią bronili znaleźli się niespodziewanie na jego łasce i
              niełasce. I oczywiście znowu winne będą lustracyjne oszołomy a nie Kiszczak.



              > 2. Moim zdanie znaczy bardzo duzo - na temat pracy konspiracyjnej SB od
              > Niezabitowskiej niczego sie nie dowiedziala. Nie zaszkodzila wiec nikomu.



              Z jej teczki wynika, że nie zaszkodziła i wszystko wskazuje na to, że jak tylko
              się zorientowała, że nie ma szans na żadną "grę" z ubekami, probowała się z
              tego wyplątać. Ja już pisalam - nie mam żadnych pretensji do Niezabitowskiej o
              rozmowę i lojalkę, ani nawet nie o to, że w swej naiwności myślała, że
              przechytrzy ubeków. Mam pretensje o to, że nikomu nie powiedziała, że wzięła
              posadę u Mazowieckiego, że latami milczała o manipulacjach teczkami i że zadymę
              robi dopiero teraz jak chodzi wyłącznie o jej twarz. Nie była szkodnikiem jako
              domniemany TW, była wielkim szkodnikiem milcząc o tym.
              • leszek.sopot Re: Epistolographiosis acuta 24.12.04, 12:05
                Byc moze Kozlowski po prostu wiedzial o Kiszczaku, tak jak to sie potocznie
                wie, ale taka wiedza nie wystarcza do postawienia sadownych zarzutow. Jezeli
                jednak nie zarzadzil wowczas sledztwa w sprawie zaginionych dokumentow i
                zadowolil sie jedynie ustnym wytlumaczeniem Kiszczaka, ze bzdura jest
                oskarzanie go o wynoszenie dokumentow, to znaczy, ze byl naiwny. Niektorzy o
                ostrzejszych pogladach moga go nawet oskarzyc na tej postawie o wspoludzial w
                przestepstwie - dla mnie to za daleko posuniete oskarzenia.
                Ty zakladasz, ze Niezabitowska podjela gre z SB i po to by miec spokoj cos
                nieistotnego im mowila i spotykala sie. Wcale tak nie musialo byc. Podczas
                pierwszego przesluchania, jak sama mowila, wdala sie w dyskusje na temat "TS".
                Pozniejsze raporty por. Grzelaka (z tego co opublikowala Rzepa) dotycza tylko
                tego kregu zagadnien. Ten esbek mogl po prostu w kolejnych raportach poslugiwac
                sie wiedza pozyskana z pierwszego przesluchania i pozniej sam to pisal po to by
                wykazac sie przed przelozonymi, ze jest dobrym pracownikiem i wykonal zadanie.
                SB raz pozyskanego agenta by juz nie wypuscila z reki, tak wiec nie wierze, ze
                juz po paru miesiacach wykreslono ja z listy wspolpracownikow. Po prostu byc
                moze esbek nie mial juz co zmyslac.
                Natomiast Krzysztof Wyszkowski twierdzi, ze tajny wspolpracownik SB byl w
                redakcji "TS" juz przed stanem wojennym - to nie mogla byc wiec Niezabitowska,
                ktora miano zwerbowac po 15 grudnia 1981 r. Mysle, ze esebecy to tez ludzie, i
                ze kombinowali dla zdobycia premii i dostania awansu jak inni ludzie
                zatrudnieni np. w stoczni, ktorzy informowali wladze ludowa o wykonaniu 200
                proc. zalozonego planu.
      • witek.bis Re: Epistolographiosis acuta 23.12.04, 14:44
        Katarynko! Nic dodać, nic ująć. Cieszę się, że znalazłaś trochę czasu w gorącym
        okresie przedświątecznym. Bardzo się cieszę!
        Życzę Ci zdrowych, wesołych i spokojnych Świąt!
        Pozdrawiam jak zwykle niezwykle serdecznie! :)))
        • kataryna.kataryna Re: Epistolographiosis acuta 23.12.04, 15:21
          witek.bis napisał:

          > Katarynko! Nic dodać, nic ująć. Cieszę się, że znalazłaś trochę czasu w
          gorącym
          >
          > okresie przedświątecznym. Bardzo się cieszę!


          Chwila zapomnienia :)


          > Życzę Ci zdrowych, wesołych i spokojnych Świąt!
          > Pozdrawiam jak zwykle niezwykle serdecznie! :)))


          Dziękuję i wzajemnie :)))



          PS. A tak na marginesie sprawy Niezabitowskiej, ciekawe czy niedawny zmasowany
          atak na IPN w GW miał jakiś związek z tą sprawą. Bo ja w nieznajomą kobietę nie
          wierzę, o tym, że Wyszkowski węszy koło Nowaka musiało być wiadomo dawno, jeśli
          to zbieg okoliczności to wyjątkowo dla Gazety pechowy bo sprawa Niezabitowskiej
          zaczęła się akurat kiedy Gazeta zamykała wielką dyskusję "IPN - bezprawie i
          absurd".
          • witek.bis Re: Epistolographiosis acuta 23.12.04, 15:29
            W nieznajomą kobietę wierzę tak samo jak w tego jagiełłowego faceta na targu ;)
            Artykuł Niezabitowskiej w Rzepie wydaje mi się ściśle powiązany z zapowiedzią
            ujawnienia personaliów Nowaka. Niestety :(
      • basia.basia Re: Epistolographiosis acuta 23.12.04, 15:16
        kataryna.kataryna napisała:

        > witek.bis napisał:
        >
        > > Choroba szerzy się w zastraszającym tempie. Dziś zapadło na nią kilka pań
        > ,
        > > które postanowiły zaprotestować przeciw przedwczesnemu „osądzaniu&#
        > 8221;
        > > koleżanki
        > > Niezabitowskiej. Sygnatariuszki listu najwyraźniej gorączkują, bo nie
        > > zauważyły, że owej pani nikt jeszcze nie osądził, a całą sprawę nagłośnił
        > nie
        > > kto inny, jak właśnie pani Niezabitowska. Pod listem podpisała się m.in.
        > > minister Środa, dla której tydzień bez palnięcia głupstwa jest najwyraźni
        > ej
        > > tygodniem straconym.
        >
        >
        >
        > "Grupa znanych kobiet" - śmieszne trochę to płciowo-medialne kryterium doboru
        > sygnatariuszek ale niech będzie. W sumie można nawet Niezabitowskiej tego
        listu
        >
        > współczuć - nie skrzyknęli się w jej obronie koledzy z Tysola czy z rządu
        > Mazowieckiego, nie występują jakieś uznane moralne autorytety a jedynie
        grupa,
        > którą łączy płeć i to, że są mniej lub bardziej znane (choć - bez urazy - w
        > przypadku np. Małgorzaty Chechlińskiej czy Anny Krupy określenie "znana
        > kobieta" jest chyba nieco na wyrost).

        Witaj Kasiu:) Cieszę się, że się pojawiłaś:)

        A te znane kobiety to pewnie "Klub 22":

        dzis.dziennik.krakow.pl/?2004/12.23/Kraj/04/04.html
        Fragment:
        "Choć od lat bezpośrednio nie angażuje się w politykę, w 2001 r. znalazła się w
        składzie honorowego komitetu wyborczego Unii Wolności, a przed niedawnymi
        wyborami do Parlamentu Europejskiego jej podpis znalazł się pod listem poparcia
        dla kandydatów z rekomendacji tej partii. Oprócz tego Niezabitowska należy do
        elitarnego "Klubu 22" - utworzonego w 1993 r. grona bardzo wpływowych i znanych
        w kraju oraz poza jego granicami dam. Są tam, oprócz niej, m.in. Danuta Hübner,
        Hanna Gronkiewicz-Waltz, Nina Terentiew czy Henryka Bochniarz."


        • kataryna.kataryna Re: Epistolographiosis acuta 23.12.04, 15:51
          basia.basia napisała:

          > A te znane kobiety to pewnie "Klub 22":


          To przynajmniej wyjaśnia skąd ten jednopłciowy protest.


          www.kobiety.com/podstrony2/klub22.html

      • plopli Re: Epistolographiosis acuta 23.12.04, 15:34
        Kataaryno
        przyłączam się do życzeń i cieszę się, że zawitałaś na FK.

        Mam jednak pytanie a propos następującego fragmentu twojego postu:
        > PS. Przy okazji, może wreszcie jakaś "grupa znanych kobiet" czy "grupa
        > nieznanych mężczyzn" zaprotestuje przeciwko oszczerczej kampanii skierowanej
        > przeciwko historykom z IPN, których nieustannie oskarża się o to, że są albo
        > kompletnymi idiotami i dyletantami albo wręcz ze złej woli świadomie i z
        > premedytacją niszczą niewinnych. Może ktoś wreszcie wytłumaczy jaki interes
        > mieliby historycy w narażaniu swojego dobrego imienia tylko po to, żeby
        > zaszkodzić temu czy innemu politykowi. Gdyby wierzyć w to co się pisze o IPN-
        > ie, pracujący tam historycy to jakaś banda oszalałych z nienawiści łamaczy
        > życiorysów.

        Czy wydaje ci się, ze ta instytucja jest tworem kruształowym, którego
        krytykować nie wolno? Czy ewidentny deficyt praworządności, z jakim mamy do
        czynienia w procedurze ujawniania przez IPN danych TW nie stanowi w twoim
        przekonaniu zagrożenia dla procesu ujawniania tych danych i może sam w sobie
        stanowić podstawę do podważania wiarygodności ustaleń poczynionych przez
        instytut.

        Poruszaliśmy ten temat częściowo m.in. z leszkiem z sopotu w wątku
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=18791662
        Czy tego typu dyskusje również traktujesz jako "oszczerczą kampanię skierowaną
        przeciwko historykom z IPN"?
        • kataryna.kataryna Re: Epistolographiosis acuta 23.12.04, 15:49
          plopli napisał:

          > Czy wydaje ci się, ze ta instytucja jest tworem kruształowym, którego
          > krytykować nie wolno? Czy ewidentny deficyt praworządności, z jakim mamy do
          > czynienia w procedurze ujawniania przez IPN danych TW nie stanowi w twoim
          > przekonaniu zagrożenia dla procesu ujawniania tych danych i może sam w sobie
          > stanowić podstawę do podważania wiarygodności ustaleń poczynionych przez
          > instytut.



          Nie rozumiem dlaczego nazywasz ujawnianie nazwisk TW deficytem praworządności i
          jeszcze winę za to przypisujesz IPN-owi, choć to przecież nie wymysł IPN-u ale
          ustawa, do której wykonywania jest zobowiązany. Ja broniłam tylko historyków
          nieustannie obrażanych posądzeniami o nieudolność lub złą wolę, jakby nie
          potrafili badać dokumentów lub chcieli tylko szkodzić. Jeśli zaś chodzi o samą
          ustawę to można myśleć o wprowadzeniu dodatkowych rozwiązań, np. takich o
          jakich piszesz, nie ukrywam jednak, że w kwestii praw człowieka to Rzepliński
          jest dla mnie autorytetem a nie Widacki - obrońca esbeków więc jak czytam
          Widackiego zarzucającego Rzeplińskiemu świadome dyskryminowanie to mi się
          trochę śmiać chce.



          > Poruszaliśmy ten temat częściowo m.in. z leszkiem z sopotu w wątku
          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=18791662
          > Czy tego typu dyskusje również traktujesz jako "oszczerczą kampanię
          skierowaną
          > przeciwko historykom z IPN"?



          Czy napisałam coś co uzasadnia takie pytanie?
          • plopli Re: Epistolographiosis acuta 23.12.04, 16:11
            kataryna.kataryna napisała:


            > Nie rozumiem dlaczego nazywasz ujawnianie nazwisk TW deficytem praworządności
            i
            > jeszcze winę za to przypisujesz IPN-owi, choć to przecież nie wymysł IPN-u
            ale
            > ustawa, do której wykonywania jest zobowiązany.

            Ja pisząc o IPN również nie pisałem o ludziach, którzy go tworzą, ale o
            konstrukcji wprowadzonej ustawą; zdaję sobie sprawę, że ludzie po prostu
            działają w ramach stworzonych procedur. Nie ma więc tutaj sprzecznośći.

            Jeśli zaś chodzi o samą
            > ustawę to można myśleć o wprowadzeniu dodatkowych rozwiązań, np. takich o
            > jakich piszesz, nie ukrywam jednak, że w kwestii praw człowieka to Rzepliński
            > jest dla mnie autorytetem a nie Widacki - obrońca esbeków więc jak czytam
            > Widackiego zarzucającego Rzeplińskiemu świadome dyskryminowanie to mi się
            > trochę śmiać chce.

            Nie potrafię zrozumieć stawiania adwokatowi zarzutu z wykonywania zawodu.
            Wypowiedzi obydwu prawników oceniam przeto tylko z merytorycznego punktu
            widzenia.

            >> Czy tego typu dyskusje również traktujesz jako "oszczerczą kampanię
            >> skierowaną przeciwko historykom z IPN"?
            >
            > Czy napisałam coś co uzasadnia takie pytanie?

            Bardzo zdecydowanie wystąpiłaś przeciw głosom krytykującym IPN i ludzi tam
            pracujących. Zastanawiałem się więc, do jakiego miejsca taką krytykę uznajesz
            za dopuszczalną i uzasadnioną.
            • kataryna.kataryna Re: Epistolographiosis acuta 23.12.04, 17:33
              plopli napisał:

              > Jeśli zaś chodzi o samą
              > > ustawę to można myśleć o wprowadzeniu dodatkowych rozwiązań, np. takich o
              >
              > > jakich piszesz, nie ukrywam jednak, że w kwestii praw człowieka to Rzepli
              > ński
              > > jest dla mnie autorytetem a nie Widacki - obrońca esbeków więc jak czytam
              >
              > > Widackiego zarzucającego Rzeplińskiemu świadome dyskryminowanie to mi się
              >
              > > trochę śmiać chce.
              >
              > Nie potrafię zrozumieć stawiania adwokatowi zarzutu z wykonywania zawodu.




              Nie stawiam mu zarzutu z wykonywania zawodu, po prostu Rzepliński, który całe
              życie zajmuje się prawami człowieka jest dla mnie o wiele bardziej wiarygodny w
              tym co jest a co nie jest łamaniem praw człowieka. Jakoś nie widzę, żeby całe
              środowisko prawnicze biło na alarm. Trybunału Konstytucyjnego też nikt nie
              niepokoi.



              > >> Czy tego typu dyskusje również traktujesz jako "oszczerczą kampanię
              > >> skierowaną przeciwko historykom z IPN"?
              > >
              > > Czy napisałam coś co uzasadnia takie pytanie?
              >
              > Bardzo zdecydowanie wystąpiłaś przeciw głosom krytykującym IPN i ludzi tam
              > pracujących. Zastanawiałem się więc, do jakiego miejsca taką krytykę uznajesz
              > za dopuszczalną i uzasadnioną.



              Wystąpiłam przeciwko temu, że historyków z IPN "nieustannie oskarża się o to,
              że są albo kompletnymi idiotami i dyletantami albo wręcz ze złej woli świadomie
              i z premedytacją niszczą niewinnych" i to chyba nie jest sprzeciw przeciwko
              krytyce w ogóle, a tym bardziej nie przeciwko krytyce konkretnych rozwiązań
              ustawowych ale przeciwko robieniu z historyków IPN jakichś nieprofesjonalnych
              bądź działających ze złą wolą ludzi.
              • plopli Re: Epistolographiosis acuta 24.12.04, 00:07
                kataryna.kataryna napisała:
                >
                > Nie stawiam mu zarzutu z wykonywania zawodu, po prostu Rzepliński, który całe
                > życie zajmuje się prawami człowieka jest dla mnie o wiele bardziej wiarygodny
                > w tym co jest a co nie jest łamaniem praw człowieka. Jakoś nie widzę, żeby
                > całe środowisko prawnicze biło na alarm. Trybunału Konstytucyjnego też nikt
                > nie niepokoi.

                Stawiasz zarzut pisząc "Widacki - obrońca esbeków", gdyż wprowadzasz
                jednoznacznie negatywny kontekst. Nie mniej jednak nie ma to większego
                znaczenia dla samego wywodu. Co do TK, to uderzenie jest celne, jednak nie
                wiem, czy ta konkretnie sprawa przed nim stawała. A TK - jak z pewnością wiesz -
                nie działa z urzędu.

                > Wystąpiłam przeciwko temu, że historyków z IPN "nieustannie oskarża się o to,
                > że są albo kompletnymi idiotami i dyletantami albo wręcz ze złej woli
                > świadomie i z premedytacją niszczą niewinnych" i to chyba nie jest sprzeciw
                > przeciwko krytyce w ogóle, a tym bardziej nie przeciwko krytyce konkretnych
                > rozwiązań ustawowych ale przeciwko robieniu z historyków IPN jakichś
                > nieprofesjonalnych bądź działających ze złą wolą ludzi.

                OK, miałem wątpliwość, więc zadałem pytanie. Satysfakcjonowała mnie już
                poprzednia twoja wypowiedź, moja uwaga służyła wyłącznie wyjaśnieniu motywów.
                Niemniej dziękuję za dodatkowe i klarowne przedstawienie twojego stanowiska.
                • basia.basia Re: Epistolographiosis acuta 24.12.04, 00:14
                  plopli napisał:

                  >
                  > Stawiasz zarzut pisząc "Widacki - obrońca esbeków", gdyż wprowadzasz
                  > jednoznacznie negatywny kontekst.

                  Nie wiem czy czytałeś w Rzepie artykuł o karierze Widackiego.
                  Chodzi o ten okres, którym się zresztą nie chwali, kiedy to
                  szkolił esbeków. Ten człowiek potem uczestniczył w weryfikacji
                  m.in. tych samych esbeków:(

                  Nie mniej jednak nie ma to większego
                  > znaczenia dla samego wywodu. Co do TK, to uderzenie jest celne, jednak nie
                  > wiem, czy ta konkretnie sprawa przed nim stawała. A TK - jak z pewnością wiesz
                  > -
                  > nie działa z urzędu.

                  Kataryna miała pewnie na myśli to, że zamiast tych wszystkich napaści
                  na IPN ("IPN - bezprawie i absurd" i podobne nawoływania o zlikwidowanie
                  IPN a także coroczne obcinanie IPN budżetu przez lewicę) lewica i kto
                  tam uważa, że IPN jest bezprawiem i szkodzi państwu czy też ma niektóre
                  błędne przepisy, mogli zaskarżyć (i dalej mogą) ustawę o IPN do TK.
                  Nikt tego dotąd nie zrobił!
                  • plopli Re: Epistolographiosis acuta 24.12.04, 00:30
                    basia.basia napisała:

                    > Nie wiem czy czytałeś w Rzepie artykuł o karierze Widackiego.
                    > Chodzi o ten okres, którym się zresztą nie chwali, kiedy to
                    > szkolił esbeków. Ten człowiek potem uczestniczył w weryfikacji
                    > m.in. tych samych esbeków:(

                    Czytałem. Pomijając fakt, że w tym artykule opinię Widackiego przeciwstawia się
                    opinii anonimowego esbeka i daje wiarę tej drugiej (!), to nie ma to żadnego
                    znaczenia w kontekście wypowiedzi kataryny. Napisała ona o Widackim "obrońca
                    esbeków", jakby bronienie funkcjonariuszy SB lub jej współpracowników przez
                    adwokata było czymś złym. Nie rozumiem tego i nie akceptuję.

                    Jeśli zaś chodzi o sam artykuł, to uważam go za próbę oczernienia człowieka, o
                    którym nikt nie powiedział złego słowa. To jest wręcz majstersztyk sztuki
                    dziennikarskiej. W tym tekście nie ma żadnej negatywnej opinii (poza skrajymi
                    organizacjami polskimi na Litwie)! Ale nie przeszkodziło to RZ zrobić z niego
                    bez mała agenta. I to na jakiej podstawie? Publikacji naukowej w księdze
                    jubileuszowej i informacji uzyskanej od anonimowego esbeka! Trzeba nic nie
                    wiedzieć o publikowaniu prac naukowych z prawa, żeby stawiać pierwszy zarzut i
                    być pozbawionym zasad hipokrytom, żeby podnosić drugi.

                    > Kataryna miała pewnie na myśli to, że zamiast tych wszystkich napaści
                    > na IPN ("IPN - bezprawie i absurd" i podobne nawoływania o zlikwidowanie
                    > IPN a także coroczne obcinanie IPN budżetu przez lewicę) lewica i kto
                    > tam uważa, że IPN jest bezprawiem i szkodzi państwu czy też ma niektóre
                    > błędne przepisy, mogli zaskarżyć (i dalej mogą) ustawę o IPN do TK.
                    > Nikt tego dotąd nie zrobił!

                    Kataryna na pewno nie potrzebuje adwokata ;-). A na poważnie, to wiem, co
                    kataryna miała na myśli. Wyłożyła mi to jasno, a ja podziękowałem za to
                    wyjaśnienie, więc nie widzę powodu do dalszego ciągnięcia tego tematu.
                • kataryna.kataryna Re: Epistolographiosis acuta 24.12.04, 10:23
                  plopli napisał:

                  Co do TK, to uderzenie jest celne, jednak nie
                  > wiem, czy ta konkretnie sprawa przed nim stawała. A TK - jak z pewnością
                  wiesz
                  > -
                  > nie działa z urzędu.



                  Przez te wszystkie lata nikt nie wniósł sprawy ustawy do TK a mógłby z
                  łatwością (30 senatorów lub 50 posłów by SLD zebrało bez trudu) - to daje do
                  myślenia. Żaden z panów prawników (Hołda, Widacki) tak chętnie obalających
                  ustawę na łamach GW nie pokusił się o przygotowanie projektu nowelizacji, nikt
                  nie zrobił nic, żeby cokolwiek w tej ustawie poprawić, mimo, że na początku tej
                  kadencji można by to było przepchnąć bez trudu przez sejm, senat i prezydenta.
                  W kolejnym sejmie ruszyć lustrację będzie trudniej. No więc jeśli ta ustawa tak
                  strasznie łamie prawa człowieka, krzywdzi niewinnych i urąga zasadom
                  praworządności dlaczego jedyne na co stać jej przeciwników to narzekanie na
                  łamach GW? Może dlatego, że niedoskonała ustawa lustracyjna jest na rękę
                  przeciwnikom lustracji bo dostarcza pretekstów do walki z samą ideą lustracji,
                  podczas gdy pozbawiona jakichkolwiek wad ustawa lustracyjna zmuszałaby do walki
                  z lustracją wprost a nie pod pretekstem krytykowania niedoskonalości ustawy?

                  Jeszcze raz - nikt nie zaskarżył ustawy do TK, mimo, że może to zrobić choćby
                  30 senatorów a w senacie SLD ma przytłaczającą większość. Nikt też nie próbował
                  nowelizować tej ustawy. Czy nie świadczy to o tym, że nie o tę konkretną ustawę
                  a o lustrację jako taką chodzi w tym sporze?

          • plopli Re: Epistolographiosis acuta 23.12.04, 16:12
            kataryna.kataryna napisała:

            > plopli napisał:
            >
            > > Czy wydaje ci się, ze ta instytucja jest tworem kruształowym, którego
            > > krytykować nie wolno? Czy ewidentny deficyt praworządności, z jakim mamy
            > do
            > > czynienia w procedurze ujawniania przez IPN danych TW nie stanowi w twoim
            >
            > > przekonaniu zagrożenia dla procesu ujawniania tych danych i może sam w so
            > bie
            > > stanowić podstawę do podważania wiarygodności ustaleń poczynionych przez
            > > instytut.
            >
            >
            >
            > Nie rozumiem dlaczego nazywasz ujawnianie nazwisk TW deficytem praworządności
            i
            >
            > jeszcze winę za to przypisujesz IPN-owi, choć to przecież nie wymysł IPN-u
            ale
            > ustawa, do której wykonywania jest zobowiązany. Ja broniłam tylko historyków
            > nieustannie obrażanych posądzeniami o nieudolność lub złą wolę, jakby nie
            > potrafili badać dokumentów lub chcieli tylko szkodzić. Jeśli zaś chodzi o
            samą
            > ustawę to można myśleć o wprowadzeniu dodatkowych rozwiązań, np. takich o
            > jakich piszesz, nie ukrywam jednak, że w kwestii praw człowieka to Rzepliński
            > jest dla mnie autorytetem a nie Widacki - obrońca esbeków więc jak czytam
            > Widackiego zarzucającego Rzeplińskiemu świadome dyskryminowanie to mi się
            > trochę śmiać chce.
            >
            >
            >
            > > Poruszaliśmy ten temat częściowo m.in. z leszkiem z sopotu w wątku
            > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=18791662
            > > Czy tego typu dyskusje również traktujesz jako "oszczerczą kampanię
            > skierowaną
            > > przeciwko historykom z IPN"?
            >
            >
            >
            > Czy napisałam coś co uzasadnia takie pytanie?
          • plopli Re: Epistolographiosis acuta 23.12.04, 16:13

            kataryna.kataryna napisała:


            > Nie rozumiem dlaczego nazywasz ujawnianie nazwisk TW deficytem praworządności
            i
            > jeszcze winę za to przypisujesz IPN-owi, choć to przecież nie wymysł IPN-u
            ale
            > ustawa, do której wykonywania jest zobowiązany.

            Ja pisząc o IPN również nie pisałem o ludziach, którzy go tworzą, ale o
            konstrukcji wprowadzonej ustawą; zdaję sobie sprawę, że ludzie po prostu
            działają w ramach stworzonych procedur. Nie ma więc tutaj sprzecznośći.

            Jeśli zaś chodzi o samą
            > ustawę to można myśleć o wprowadzeniu dodatkowych rozwiązań, np. takich o
            > jakich piszesz, nie ukrywam jednak, że w kwestii praw człowieka to Rzepliński
            > jest dla mnie autorytetem a nie Widacki - obrońca esbeków więc jak czytam
            > Widackiego zarzucającego Rzeplińskiemu świadome dyskryminowanie to mi się
            > trochę śmiać chce.

            Nie potrafię zrozumieć stawiania adwokatowi zarzutu z wykonywania zawodu.
            Wypowiedzi obydwu prawników oceniam przeto tylko z merytorycznego punktu
            widzenia.

            >> Czy tego typu dyskusje również traktujesz jako "oszczerczą kampanię
            >> skierowaną przeciwko historykom z IPN"?
            >
            > Czy napisałam coś co uzasadnia takie pytanie?

            Bardzo zdecydowanie wystąpiłaś przeciw głosom krytykującym IPN i ludzi tam
            pracujących. Zastanawiałem się więc, do jakiego miejsca taką krytykę uznajesz
            za dopuszczalną i uzasadnioną.
            • plopli Przepraszam za powtórki - Problemy techniczne 23.12.04, 16:14

      • Gość: stąd Kłamstwo zawsze ostatecznie przegrywa z prawdą IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.04, 15:39
        Zgadzam się. Zgadzam sie z każdym Twoim słowem. Takiej zgodności nigdy dotąd
        między nami nie było.
        Jednej tylko rzeczy zabrakło mi w Twojej wypowiedzi - końcowej pointy.
        Uważny czytelnik dostrzeże ją, jest ona logiczną konsekwencja opisanych przez
        Ciebie sytuacji. Myślę, że pewne opory wnioskowania wprost mają uzasadnienie w
        emocjonalnych więzach łączących Ciebie w przeszłości z szeroko rozumianym
        środowiskiem Gazety (pierwotna nazwa GW) i UD.
        Te więzy powstrzymują wielu przed formułowaniem wniosków ostatecznych.
        Ponieważ sam jestem wolny od tych emocjonalnych zachamowań, pozwolę sobie
        sformułować własne wnioski:
        Władza komunistyczna sama dobierała sobie rozmówców do dialogu
        o "demokratyzacji".
        Najlepszymi "rozmówcami" są ci, którzy gotowi są na największe ustępstwa lub
        jeszcze lepiej ci, którzy posłusznie wykonają zlecone zadania.
        Najskuteczniejszym gwarantem posłuszności było (jest) posiadanie tzw. haków,
        czyli kwitów kompromitujących opozycjonistę w swoim środowisku.
        Okrągły Stół został zaprojektowany i zrealizowany zgodnie z powyższymi
        wnioskami. Dowodów jest aż nadto, i ciągle przybywają nowe.

        Społeczeństwo nie miało nic do powiedzenia i przez 15 lat karmione było
        ogłupiającą papką. Na szczęście nie wszyscy dali się nabrać, dzięki czemu
        prawda o tamtych wydarzeniach zaczyna się przebijać.
        Wiele od nas zależy, aby ten proces torowania prawdy przyspieszyć.
        Twój tekst jest takim właśnie katalizatorem tego procesu zachodzącego w głowach
        wielu Polaków.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja