to my jesteśmy Europą!

13.01.05, 09:01
"To my jesteśmy Europą, Europą jest Polska, Europą są Włochy. Nie istnieje
inna Europa, w której moglibyśmy doświadczać naszej narodowej tożsamości.
Jeśli ten statek, jakim jest Europa, miałby zatonąć, to nikt z nas nie ma do
dyspozycji łodzi ratunkowych. A z drugiej strony: czy możemy powiedzieć, że
któreś z naszych państw - Polska lub Włochy - jest odporne na tę chorobę,
jaką jest nihilizm, na którą cierpi Europa? Nie, nasz los jest wspólny,
wspólna jest nasza choroba, a zatem i lekarstwo może być tylko wspólne.
Dramatyczne pytania, które postawiłem, powinny raczej przypomnieć nam o tym,
że Europa, którą budujemy, nie jest rajem na ziemi, lecz miejscem walki."
Pewne jest to, że nasi przeciwnicy nie mogą wygrać. Ich projekt nie jest
projektem budowy innej Europy. Jest to projekt zniszczenia tej jedynej
Europy, jaka istnieje. Jeśli miałaby wśród nas przeważyć perspektywa
nihilizmu, to w obliczu wyzwań XXI wieku, przede wszystkim wobec wyzwania
islamu, Europa może się tylko zawalić. Dlatego nasza walka nie jest walką o
chrześcijańską Europę. Jest to walka o ocalenie Europy, które nie jest
możliwe bez powrotu do podstawowych wartości naturalnych. Czyż wolność, rozum
i rodzina nie są wartościami naturalnymi? Oczywiście, są to zarazem wartości
chrześcijańskie, ale tylko dlatego, że objawienie chrześcijańskie potwierdza
i pogłębia wartości, które są obecne już w porządku stworzenia i są
zasadniczo dostępne każdemu człowiekowi. Dlatego nasza walka nie ma
charakteru konfesyjnego: jest świecka, racjonalna, ludzka. Nie opiera się na
dogmacie religijnym, lecz na racjonalności ludzkiej, obywatelskiej i
politycznej"

Rocco Buttiglione w "Rz"
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050113/publicystyka/publicystyka_a_1.html

Trochę prywaty :)

Zapraszam na wykład Prof. Rocco Buttiglione "Plus ratio quam vis. Rozważania
nad demokracją na progu XXI wieku"-piątek,14 stycznia Roku Pańskiego 2005
Aula im. Ks. J. Tischnera w Colegium Witkowskiego - ul. Gołębia 13 w Krakowie.
Samo południe. Proszę się nie martwić, wykład będzie tłumaczony :)

    • homosovieticus Lupusie! homoś prosi o pomoc! 13.01.05, 10:14
      Lupusie!
      Odnoszę wrażenie ,że Europa Prof. Rocco Buttiglione to nie Europa, chorego, od
      lat, na misyjność Nadredaktora Adama Michnika.
      Czy przyczyny tak chorobliwie różnego myślenia o europejskiej tożsamości są
      wynikiem wzrastania, obu gentelmanów, pod różnymi szerokościami geograficznymi,
      czy może wynikają jednak z faktu, że tylko jednego z nich ukasiła heglowska
      żmija, a w krwi ukąszonego, za mało było białych ciałek ?
      W pierszym przypadku można zapewne żywić nadzieję, że kuracja w Hiszpanii
      uleczy chorego, ale drugi przypadek wydaje mi się beznajdziejnym.
      Może Ty Lupusie, znasz jakieś lekarstwo pozwalajace żywić nadzieję ,że
      pozostaniemy Europą?
      • Gość: Kamyczek Re: Lupusie! homoś prosi o pomoc! IP: *.gdynia.mm.pl 13.01.05, 14:13
        Odnoszę podobne wrażenie.Lekarstwa jednak, jak na razie, nie widzę.
      • lupus.lupus Re: Lupusie! homoś prosi o pomoc! 13.01.05, 14:45
        Sam przedstawiłeś lekarstwo kilka miesięcy temu. Pamiętam doskonale, bo bardzo
        mi się to spodobało. Powtórzę je i napisze na recepcie: „Ora et labora” To
        bardzo skuteczny środek, którzy stosowali nasi przodkowie. Dzięki niemu
        wychowali Europę na śliczną i mądrą pannę rozkochaną w sztuce, nauce, wierną
        Kościołowi. Dumną i niezależną, potrafiącą zanieść swoje wartości na kres
        znanego świata. W pewnym momencie zaczęła niestety słuchać podszeptów złych
        ludzi, manipulatorów i oszustów, którzy namawiali ją na odcięcie się od zasad
        wpojonych w młodości. Skwapliwie posłuchała różnej maści encyklopedystów,
        niedoszłych malarzy i agitatorów w leninowskich kurtkach. Czy po rewolucjach i
        dwóch apokalipsach czegoś się nauczyła? Myślę, że tak. Teraz już dostojna
        staruszka przegląda karty swojej świetności. Obawiam się jednak tego, że koło
        niej znów kręcą się manipulatorzy, którzy chcą wmówić jej amnezję. Wierzę, ze
        się nie da. Ze w pewnym momencie natrafi na kartę w albumie z napisem „Ora et
        labora” i przypomni sobie gdzie biją Jej źródła.
        Jestem pod olbrzymim wrażeniem artykułu prof. Buttiglione. To napisał prawdziwy
        Europejczyk. Przykre, że za Europejczyków uważa się teraz Daniela Cohn Bendita
        i Martina Schulza

        • imagistyk Lupusie ahistoryku ! 13.01.05, 15:52
          A kiedy to Europa była sliczną i mądrą panną rozkochaną w sztuce,nauce i wierną Kościołowi ? Albo nauka albo Kościół.Innego wyjścia nie ma ! Europa była jest i będzie Europą.Niezależnie od koloru skóry Europejczyków i wyznawanych przez nich religii.Możesz utopić się ze złości , gdyż stosy już nie zapłoną ! ! !
        • homosovieticus "Ora et labora" 13.01.05, 16:22
          "Módl się i pracuj", to hasło było "pożywieniem" Europy.Ale już S. Kierkegaard
          odnosił wrażenie , że Europa zdąża do kompletnego bankructwa, ponieważ zatraca
          duszę swoją, a duszą była KULTURA CHRZEŚCIJAŃSKA.
          Przerażający Cię, czasami, Dostojewski pisał ,że wtedy Europa zapuka do
          Prawosławnej Rosji i o pomoc poprosi.Czy mylił się, czas pokaże. Ciche, jakby
          pukanie, słychać już,ale Rosja, nie jest przecież prawosławną, chociaż były
          generał KGB czyni wszystko,żeby się na powrót taką stała.
          "Nowi" europejczycy, chcą tylko PRACOWAĆ I BAWIĆ się. Wspaniałe katedry
          zamieniono w gruncie rzeczy na muzea, jak w stalinowskiej Rosji. Absolutny
          materializm, zamiast Boga.Ten system, nie boi się niczego co materialne.A
          niematerialne, za niepotrzebne zupełnie człowiekowi uważa.
          ORA ET LABORA, a reszta w rękach Boga?
          Jak przed wiekami, w czasach pogaństwa. :(
          • maksimum Re: "Ora et labora" 143 MLN ROSJA BEZ DUSZY 13.01.05, 19:49
            homosovieticus napisał:

            > "Módl się i pracuj", to hasło było "pożywieniem" Europy.Ale już S.
            Kierkegaard
            > odnosił wrażenie , że Europa zdąża do kompletnego bankructwa, ponieważ
            zatraca duszę swoją, a duszą była KULTURA CHRZEŚCIJAŃSKA.
            > Przerażający Cię, czasami, Dostojewski pisał ,że wtedy Europa zapuka do
            > Prawosławnej Rosji i o pomoc poprosi.Czy mylił się, czas pokaże.

            Oczywiscie,ze sie mylil.
            Rosja nie ma nic nikomu do zaoferowania ani pod wzgledem materialnym ani
            duchowym i nie zapominaj,ze tam zyje TYLKO 143 mln ludzi i co rok ubywa ich
            okolo milion.
            Ci co moga uciekaja z tego prawoslawnego "raju" w ktorym panstwo nie gwarantuje
            prawa wlasnosci obywateli.


            > Ciche, jakby
            > pukanie, słychać już,ale Rosja, nie jest przecież prawosławną, chociaż były
            > generał KGB czyni wszystko,żeby się na powrót taką stała.
            > "Nowi" europejczycy, chcą tylko PRACOWAĆ I BAWIĆ się. Wspaniałe katedry
            > zamieniono w gruncie rzeczy na muzea, jak w stalinowskiej Rosji. Absolutny
            > materializm, zamiast Boga.Ten system, nie boi się niczego co materialne.A
            > niematerialne, za niepotrzebne zupełnie człowiekowi uważa.
            > ORA ET LABORA, a reszta w rękach Boga?
            > Jak przed wiekami, w czasach pogaństwa. :(
            • homosovieticus Re: "Ora et labora" 143 MLN ROSJA BEZ DUSZY 13.01.05, 21:17
              Gangrena nie tylko Rosję toczy.Dzietność Polek = 1,1. Nas też ubywa.I też mamy
              chorą duszę.
          • imagistyk Re: "Ora et labora" 13.01.05, 21:12
            Do tego trzeba dodać : czarnym na pożytek ,a Tobie na biedowanie.Tak jak dinozaury przeminiecie i pozostaną po Was kości i pamięć o odpornych na rzeczywistość.
            • Gość: antonienko Re: "Ora et labora" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.01.05, 22:32
              Nie lubisz Kościoła, prawda? To widać. Masz pewnie misję. A czy znasz 10
              przykazań? Czy ty w ogóle wiesz co to jest?
              Czy myślisz, że "nowe" będzie trendy i cool?
              A co będzie gdy w "nowym" za odchylenia od nowych norm będą np. ucinać głowę?
              • Gość: Sceptyk Re: "Ora et labora" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.01.05, 00:51
                A czy Ty, mądralo, znasz 10 przykazań? Jeśli tak interesuje cię historyczna
                misja Kościoła, to odpowiedz na pytanie: na którym soborze biskupi uznali, że
                należy unieważnić 2-gie przykazanie, a - żeby liczba się zgadzała -
                "rozpiłować" 10-te przykazanie na 2 osobne kawałki? Jeśli przypadkiem nie
                wiesz, ciemna maso, o czym mowa, to przeczytaj dokładnie w Biblii treść 10
                przykazań, jakie Bóg dał Mojżeszowi na kamiennych tablicach. Jeśli więc Kościół
                tak sobie manipuluje z tekstami otrzymanymi od samego Stwórcy - to może ci
                wcisnąć każdą ciemnotę, jaką zechce. Może użyj czasem rozumu!
                • homosovieticus Re: "Ora et labora" 14.01.05, 01:23
                  Zabierając głos na temat poruszany w tym wątku, też rozumu radziłbym używać.
                  W przeciwnym razie, nikt nie uwierzy żeś sceptyk.Raczej, za niedouczonego
                  antyklerykała Cię ludzie wezmą.
                • antonienko Re: "Ora et labora" 14.01.05, 21:33
                  Sięgnijmy do źródeł...
                  "Pan rzekł do Mojżesza: Wyciosaj sobie dwie tablice z kamienia podobne do
                  pierwszych, a na tych tablicach wypisz znów słowa, jakie były na pierwszych
                  tablicach, które potłukłeś"(Wj 34,1).
                  Jak wiadomo, Mojżesz uczynił jak mu Bóg kazał i wstąpił ponownie na górę Synaj.
                  W opisie z rozdziału 34 Exodus mamy "I napisał na tablicach słowa przymierza -
                  Dziesięć słów" (Wj 34,28b).
                  Mój adwersarz Sceptyk napisał ..."uznali, że należy unieważnić 2-gie
                  przykazanie, a - żeby liczba się zgadzała "rozpiłować" 10-te przykazanie na 2
                  osobne kawałki". I tu mam problem, bo nie za bardzo wiem, o co Sceptykowi
                  chodzi. Mój problem wynika z braku wiedzy Sceptyka o przykazaniach. Gdyby mój
                  szanowny adwersarz przeczytał Exodus 34 w całości, zapewne inaczej w tej
                  kwestii by się wypowiadał. Innymi słowy - Sceptyk słyszał, że dzwonią ale nie
                  wie w którym kościele. Istnieje bowiem na gruncie Biblii problem, gdyż Pismo
                  Święte nie zawiera żadnej numeracji przykazań. Powoływanie się na numery
                  wierszy także nic nie da. Numeracja wierszy nie wspiera numeracji przykazań, a
                  wiersze w Biblii ponumerowano dopiero w 1528 r.(uczynił to S.Pagnin). Są
                  wyznania protestanckie, które twierdzą, że nakaz "Nie będziesz miał bogów
                  innych oprócz Mnie" stanowi I przykazanie, a słowa "Nie uczynisz sobie posągu
                  ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w
                  wodzie poniżej ziemi. Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem
                  Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w
                  czwartym pokoleniu - tych którzy Mnie nienawidzą, a który okazuje łaskę w
                  tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań" - to
                  przykazanie drugie.
                  W Księdze Wyjścia(Wj 20,1-17) oraz w Księdze Powtórzonego Prawa (PwP 5,6-21)
                  trzy oznakowane jako I,II,i III przykazanie różnią się w słowami, lecz sens ich
                  znaczenia jest taki sam, natomiast w "10 przykazaniach judaizmu" drugie
                  przykazanie (sądzę,że o nie Sceptykowi chodzi) jest I przykazaniem z Ks.Wyj. i
                  Ks.Pow.Prawa.
                  Kościół zachowując rdzeń religii mojżeszowej wprowadził uproszczony układ
                  Dekalogu, ustalony przez św. Augustyna. Opuszczono prolog oraz zakaz
                  sporządzania wizerunków Boga i oddawania im czci. Kościół uznał, że obrazy i
                  rzeźby religijne nie są grzechem, jeśli oddawana im cześć "nie zatrzymuje się
                  na nich samych, lecz prowadzi ku Temu, kogo przedstawiają". Dzięki tej
                  interpretacji w Europie mogły rozwinąć się sztuki piękne.
                  Zakaz pożądania z X przykazania judaizmu jest zbieżny z IX Ks.Wyj., natomiast
                  zakaz ten jest zawarty w IX i X przyk. Ks.P.Pr.
                  W temacie numeracji przykazań w zasadzie występują trzy kanony, które nie
                  zawsze są ze sobą zbieżne: katolicki, żydowski(tu następują jeszcze wewnętrzne
                  podziały) i hellenistyczny (kościół grecki i ewangelicki reformowany). sam
                  Dekalog większe znaczenie zyskał dopiero w XIII w. gdyż był wygodnym schematem
                  do rachunku sumienia, zaś do katechizmu został wprowadzony na Soborze
                  Trydenckim.
                  W mojej wypowiedzi do której zgrabnie odniósł się Sceptyk chodziło mi raczej o
                  przykazania mówiące o stosunku do bliźnich: nie zabijaj, nie kradnij, nie kłam,
                  nie pożądaj żony(męża) kolegi(koleżanki), nie zazdrość sąsiadowi, że mu się
                  lepiej wiedzie - może ma lepszy łeb, a nie kradnie. Te przykazania - jakkolwiek
                  inaczej opisane w różnych księgach są uniwersalną wartością, którą szczególnie
                  osoby wierzące powinny starać się realizować w życiu. O tym Kościół powinien
                  nauczać.
                  Jeżeli, szanowny Sceptyku chciałbyś innych wyjaśnień to chętnie odpowiem.
                  Pozdrawiam. antonienko.
                  • Gość: ludzik Re: "Ora et labora" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.05, 17:08
                    W mojej wypowiedzi do której zgrabnie odniósł się Sceptyk chodziło mi raczej o
                    > przykazania mówiące o stosunku do bliźnich: nie zabijaj, nie kradnij, nie
                    kłam,
                    >
                    > nie pożądaj żony(męża) kolegi(koleżanki), nie zazdrość sąsiadowi, że mu się
                    > lepiej wiedzie - może ma lepszy łeb, a nie kradnie. Te przykazania -
                    jakkolwiek
                    >
                    > inaczej opisane w różnych księgach są uniwersalną wartością, którą
                    szczególnie
                    > osoby wierzące powinny starać się realizować w życiu. O tym Kościół powinien
                    > nauczać.
                    Rozszerze tę wypowiedź o sugestię, że te wartości powinny wypełniać, bez
                    najmniejszych odstępstw, osoby sprawujące najwyższe urzędy. Przecież pokładane
                    jest w nich ogromne zaufanie społeczne, niemal bez ograniczeń. Dlatego też
                    przed podjęciem tej odpowiedzialności powinny one same sobie uczciwie
                    odpowiedzieć czy są zdolne tamu podołać, czy są godne bycia autorytetem i
                    wzorem do naśladowania dla innych, wziąwszy pod uwagę cała swoją życiową drogę;
                    Dla mnie oczywistym jest, że wszyscy powinniśmy dbać o przestrzeganie tych
                    wartości bez względu na światopogląd, pochodzenie, czy kolor skóry.
                    Uniknęlibyśmy wówczas histerycznego zachowania posła Celińskiego podczas
                    dzisiejszych obrad komisji i sugerowania świadkowi takiej oto odpowiedzi na
                    pytania członków komisji cyt." nie odpowiem na zadane pytanie". W moim odczuciu
                    taka odpowiedż utrudnia, a może nawet uniemożliwia dotarcie do prawdy. Poza tym
                    zupełnie nie rozumię dlaczego przyzwoity człowiek nie miałby uczciwie
                    odpowiadać na pytania dotyczące jego działalności , kontaktów, czy kariery
                    zawodowej, która trwa przynajmniej od lat 20,lub wcześniej i w wyniku której,
                    tak myślę, zajmuje takie wysokie stanowisko. To właśnie nam wyborcom,
                    obywatelom polskim należą się wyjaśnienia, nie pozostawiające żadnych
                    niedomówien, oraz szczegółowe przeanalizowanie życiorysu i ścieżki kariery
                    każdej osoby publicznej Uważam, że aby poznać prawdę należy dotrzeć do
                    wszystkich możliwych żródeł i rozwiać wszelkie wątpliwości, należy zacząc od
                    najwcześniejszych wątków.
                    Pan Ungier zrobił na mnie złe wrażenie. Ale to inny post.
                  • Gość: Sceptyk Re: "Ora et labora" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.05, 18:18
                    Miły Antonienko. Dziękuję za wyczerpujący i wnikliwy komentarz, dotyczący
                    różnych sposobów podejścia do treści i numeracji Dziesięciorga Przykazań. O to
                    mi właśnie chodziło, choć przyznaję - z pewnym zażenowaniem - że zarówno
                    historia Kościoła, jak i biblistyka, nie są moją najmocniejszą stroną. W tym
                    przypadku, podobnie jak w innych, zawsze wolę polegać na czytaniu tekstów
                    pierwotnych (w tym wypadku Biblii) niż komentarzy - zwłaszcza gdy nie mam
                    pełnego zaufania do mądrości oraz intencji komentatorów.
                    Właściwym motywem mojego (może nieco zbyt napastliwego) postu, była próba
                    zwrócenia uwagi na fakt, iż - będąca istotą dyskusji - "europejskość" tubylców
                    bliższych i dalszych nam krajów nie powinna być mierzona ortodoksyjnością
                    wyznawanych kanonów religijnych, lecz raczej uznawaną hierarchią podstawowych
                    wartości. A to - głęboko w to wierzę - jest wspólne nam wszystkim, niezależnie
                    od tego, czy ktoś modli się w obrządku katolickim, prawosławnym, protestanckim,
                    starozakonnym, mahometańskim, czy też jest zgoła ateistą (a poza tym
                    przyzwoitym i prawym człowiekiem). Postrzegam to jako sprawę niezwykle ważną,
                    gdyż - jak to nazywam - "legitymizacja" europejskości w naszym polskim wydaniu
                    coraz częściej wykazuje przejawy nietolerancji i ksenofobii. To martwi i
                    niepokoi, gdyż rzadko dochodzi do głosu myśl, że "ci inni" są tacy sami
                    jak "my" i że dla "nich" - to my jesteśmy "ci inni".

                    Nienawidzę się rozpisywać, więc kończę łącząc pozdrowienia.

                    P.S. Gdy czytając Biblię (zdarza mi się) natrafiam na ustęp gdzie ten fujara
                    Mojżesz potykając się o własne nogi rozbija świeżo otrzymane Kamienne Tablice i
                    musi wracać po duplikat - jakoś nie mogę powstrzymać się od śmiechu, gdy
                    wyobrażę sobie tą scenę.
                    • homosovieticus sceptyk, to nie to samo co ignorant ani żartowniś 15.01.05, 18:58


                      poniższa wypowiedź świadczy jednak,że forumowego sceptyka jako ignoranta należy
                      traktować.Ignoranta, kóremu wydaję się ,że jest dowcipnym.

                      Gość portalu: Sceptyk napisał(a):

                      >
                      > P.S. Gdy czytając Biblię (zdarza mi się) natrafiam na ustęp gdzie ten fujara
                      > Mojżesz potykając się o własne nogi rozbija świeżo otrzymane Kamienne Tablice
                      i
                      >
                      > musi wracać po duplikat - jakoś nie mogę powstrzymać się od śmiechu, gdy
                      > wyobrażę sobie tą scenę.

                    • antonienko O europejskości i Mojżeszu... 16.01.05, 00:51
                      Z Twoim podejściem do "europejskości" mogę się zgodzić.
                      Ale że Mojżesz był fujarą? Chyba czytamy inne źródła...
                      Ks.Wyj.32,1-4:
                      A gdy lud widział,że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed
                      Aaronem i powiedział do niego: "Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo
                      nie wiemy, co sie stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi
                      egipskiej". Aaron powiedział im: "Pozdejmujcie złote kolczyki, które są w
                      uszach waszych żon, waszych synów i córek, i przynieście je do mnie. I zdjął
                      cały lud złote kolczyki, które miał w uszach, i zniósł je do Aarona. A wziąwszy
                      je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu.
                      I powiedzieli: "Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej".

                      Mojżesz był doskonałym przywódcą i znakomitym dyplomatą. Nie tylko wyprowadził
                      Izraelitów z Egiptu, ale zapobiegł wyniszczeniu swojego ludu przez
                      rozgniewanego sporządzeniem cielca Boga.

                      Ks.Wyj.32,11: Mojżesz jednak zaczął usilnie błagać Pana, Boga swego i
                      mówić: "Dlaczego, Panie, płonie gniew Twój przeciw ludowi Twemu, który
                      wyprowadziłeś z ziemi egipskiej wielką mocą i silną ręką?"
                      Mojżesz jeszcze prosi dalej i jest na tyle przekonywujący, że:
                      Ks.Wyj.32,14: Wówczas to Pan zaniechał zła, jakie zamierzał zesłać na swój lud.

                      Kiedy nasz bohater schodzi z góry Synaj z tablicami Świadectwa w rękach, chyba
                      jednak nie potyka sie o własne nogi. Krewki prorok rozbija w gniewie tablice,
                      gdy widzi jak jego lud cielcowi bije pokłony.

                      Ks.Wyj.32,19: A Mojżesz zbliżył sie do obozu i ujrzał cielca i tańce. Rozpalił
                      sie wówczas gniew Mojżesza i rzucił z rąk swoich tablice i potłukł je u podnóża
                      góry.

                      Doprawdy nie wiem, dlaczego naprawdę wielkiego (na ten czas) męża stanu
                      nazywasz fujarą...
                    • Gość: ludzik Re: "Ora et labora" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.01.05, 10:42
                      P.S. Gdy czytając Biblię (zdarza mi się) natrafiam na ustęp gdzie ten fujara
                      > Mojżesz potykając się o własne nogi rozbija świeżo otrzymane Kamienne Tablice
                      i
                      >
                      > musi wracać po duplikat - jakoś nie mogę powstrzymać się od śmiechu, gdy
                      > wyobrażę sobie tą scenę.

                      Zapewne mój komentarz byłby bezużytecznym dla Ciebie, ale pozwolę sobie zapytać:
                      czy Twoją biblią są: "Nie", "Fakty i mity" itp.?
                      • homosovieticus Re: "Ora et labora" 16.01.05, 11:10
                        Gość portalu: ludzik napisał(a):

                        > P.S. Gdy czytając Biblię (zdarza mi się) natrafiam na ustęp gdzie ten fujara
                        > > Mojżesz potykając się o własne nogi rozbija świeżo otrzymane Kamienne Tab
                        > lice
                        > i
                        > >
                        > > musi wracać po duplikat - jakoś nie mogę powstrzymać się od śmiechu, gdy
                        > > wyobrażę sobie tą scenę.
                        >
                        > Zapewne mój komentarz byłby bezużytecznym dla Ciebie, ale pozwolę sobie
                        zapytać
                        > :
                        > czy Twoją biblią są: "Nie", "Fakty i mity" itp.?

                        Prawdziwej odpowiedzi, co jest biblią fałszywego, forumowego sceptyka, nie
                        doczekasz się.Zapewne, fałszywiec, jest i wstydliwym sceptykiem.
            • homosovieticus Re: "Ora et labora" 14.01.05, 00:27
              imagistyk napisał:

              > Do tego trzeba dodać : czarnym na pożytek ,a Tobie na biedowanie.Tak jak
              dinoza
              > ury przeminiecie i pozostaną po Was kości i pamięć o odpornych na
              rzeczywistość
              >
              Ludzie religijni mają szersze pojęcie o rzeczywistości , która ich otacza.
              Nie znamy żadnej cywilizacji bez religii.Wiara jest naturalną potrzebą
              człowieka myślacego.Przekonasz się o tem jak zaczniesz głębiej zastanawiać się
              nad własną egzystencją. Przychodzi taki stan z biegiem lat. Do każdego w innym
              czasie i w inny sposób.
              • imagistyk Re: "Ora et labora" 14.01.05, 16:32
                Zgadzam się ,że wiara jest naturalną potrzebą człowieka,nawet niespecjalnie myślącego.Akurat moje życie zbliża się do końca i naprawdę nie wiem dlaczego miałbym wierzyć ludziom,których czyny są sprzeczne z głoszonymi przykazaniami.Na pewno religie nie znikną z życia ludzkiego,ale będą ewoluować i zapewne za kilkadziesiąt lat KK będzie inaczej podchodzić do swojej misji,historii i praktykowanych wartości.A tak przy okazji :skoro walczyłeś razem z K.Modzelewskim,Kuroniem i Michnikiem przeciwko komunie to chciałbym wiedzieć co Was poróżniło .
                • homosovieticus Re: "Ora et labora" 15.01.05, 19:00
                  Rozumienie istoty zła, jaka zawarta jest w światopoglądzie komunistycznym.
              • Gość: Sceptyk Re: "Ora et labora" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.01.05, 19:35
                homosovieticus napisał:

                Nie znamy żadnej cywilizacji bez religii.Wiara jest naturalną potrzebą
                > człowieka myślacego.

                Tak pisze facet, który - sądząc również z innych wypowiedzi - odebrał niezłe,
                na pozór wykształcenie (stawiałbym na seminarium duchowne, o czy świadczyłby
                też wybrany nick) lecz niestety nie opanował jeszcze sztuki posługiwania się
                własnym rozumem.
                Wracając do cytowanego zjawiska...
                Otóż - jak Ziemia długa i szeroka - od niepamiętnych czasów ludzie modlą się do
                jakiegoś Boga (lub licznych Bogów). I co z tym fantem zrobić? Czy mamy uznać
                istnienie Jahwe, Ozyrysa, Zeusa, Kali, Manitou, Swarożyca, Odyna itp. itd.?
                Wykształcony jezuita będzie miał na tą okoliczność gotową odpowiedź: wszystko
                to są słabo uświadomione przeczucia istnienia Prawdziwego Boga.
                Wyjaśnienie jest jednak znacznie prostsze.
                Otóż konstrukcja ludzkiej psychiki jest właśnie taka, że odczuwa
                potrzebę "wytwarzania" istnienia istot nadprzyrodzonych. Większość ludzi nie
                znajdujewe własnym umyśle dostatecznego oparcia wobec otaczających zjawisk.
                Wiara w Istotę (lub liczne Istoty) Wyższe wzmaga nasze poczucie bezpieczeństwa
                oraz pozwala w prosty sposób tłumaczyć bez wysiłku zjawiska, których nie
                rozumiemy. Zaspokajaniem tej potrzeby należy również tłumaczyć wiarę w demony,
                diabły, objawianie się duchów zmarłych, wróżby, a ostatnio również w UFO i
                kontakty z kosmitami.
                Problem leży więc raczej na gruncie czystej psychologii.

                A teraz odnośnie innych przytyków, mój biedny "homosovieticusie" (nawiasem
                mówiąc - ty chyba musisz nienawidzieć ludzi, a przynajmniej tej ich części,
                która nie myśli dokładnie tak, jak ty).
                W jaką biblię wierzę - zapytujesz. Na pewno nie więrzę w dosłowność historyjek
                zapisanych w Starym Testamencie. Ty chyba sam też w nie nie wierzysz, bo
                inaczej musiałbyś utrzymywać, że świat został stworzony dwukrotnie, że żyli na
                nim giganci, że Noe pomieścił do arki wszystkie zwierzęta, a Matuzalem żył
                blisko tysiąc lat. Czytając natomiast te wspaniałe opisy różnych osób i zdarzeń
                próbuję sobie natomiast wyobrazić ci i jak wydarzyło się naprawdę - po
                uwzględnieniu intancji "opisywacza" oraz tysięcy lat przepisywania,
                poprawiania, selekcjonowania oraz tłumaczenia tych ksiąg.
                To co napisałem o Mojżeszu i Tablicach było oczywistym żartem. Po prostu czasem
                staram się wczuć w psychologię, motywy oraz emocje opisywanych w Biblii
                postaci, a także realia tamtych czasów. Nie należy bowiem wierzyć dosłownie we
                wszystko, co napisane.
                Ale ty, mój biedny "homosowieticusie", żartów też nie odbierasz.
                Sancta simplicitas...

                Pism, o których wspominasz - nie czytuję, co nie znaczy, że nie miałem ich w
                ręku, podobnie jak Nasz Dziennik czy Gazetę Polską. Ten prymitywny bełkot
                rozśmiesza mnie jednak na krótko, więc zostawiam tę lekturę innym. Może Tobie...

                Na koniec ciekawostka.
                Dowiedziałem się właśnie, że pan Buttiglione, któremu tak koncertowo kadzisz,
                znów coś palnął jak idiota (u polityka to cecha niewybaczalna). Ten facet myśli
                tylko o zboczeniach - to mocno zastanawiające - wszyscy wiemy kto najgłośniej
                krzyczy "łapaj złodzieja".
                Winszuję towarzystwa!
                • homosovieticus Re: "Ora et labora" 16.01.05, 20:45
                  Gość portalu: Sceptyk napisał(a):


                  > Otóż - jak Ziemia długa i szeroka - od niepamiętnych czasów ludzie modlą się
                  do
                  >
                  > jakiegoś Boga (lub licznych Bogów). I co z tym fantem zrobić? Czy mamy uznać
                  > istnienie Jahwe, Ozyrysa, Zeusa, Kali, Manitou, Swarożyca, Odyna itp. itd.?
                  > Wykształcony jezuita będzie miał na tą okoliczność gotową odpowiedź: wszystko
                  > to są słabo uświadomione przeczucia istnienia Prawdziwego Boga.

                  Tak może być!

                  > Wyjaśnienie jest jednak znacznie prostsze.

                  To z przeczuciem istnienia Boga, też jest bardzo proste.Nie widzę zadnej
                  różnicy merytorycznej pomiędzy naturalną potrzebą religii u każdego człowieka ,
                  a tym, co Ty nazywasz "nie znajdywaniem oparcia we własnym umyśle u większosci
                  ludzi" wynikajacego z poczucia np. bezpieczeństwa .W każdej, intelektualnie
                  przetworzonej, religii znajdujemy odpowiedzi na pytania egzystencjonalne, które
                  nadają, życiu większości ludzi na świecie, sens.


                  > Otóż konstrukcja ludzkiej psychiki jest właśnie taka, że odczuwa
                  > potrzebę "wytwarzania" istnienia istot nadprzyrodzonych. Większość ludzi nie
                  > znajdujewe własnym umyśle dostatecznego oparcia wobec otaczających zjawisk.
                  > Wiara w Istotę (lub liczne Istoty) Wyższe wzmaga nasze poczucie
                  bezpieczeństwa
                  > oraz pozwala w prosty sposób tłumaczyć bez wysiłku zjawiska, których nie
                  > rozumiemy.

                  Świetnie, mówisz dokładnie to samoc o i ja.


                  >Zaspokajaniem tej potrzeby należy również tłumaczyć wiarę w demony,
                  > diabły, objawianie się duchów zmarłych, wróżby, a ostatnio również w UFO i
                  > kontakty z kosmitami.

                  Brawo ! Chodzi więc o to, żeby ze skłonnosci do wierzeń (potrzeba religii)
                  odrzucic to co staje w jawnej sprzecznosci z ludzkim rozumem. Wiara w Boga nie
                  jest przeciwieństwem Rozumu, jest czymś transcydentnym, czyms wykraczajacym
                  poza poznanie rozumowe.
                  > Problem leży więc raczej na gruncie czystej psychologii.
                  A psychologia ma swoje korzenie w fizjologii. Tak , jako człowiek odrzucajacy
                  Boga-byt niematerialny- musisz przecież zakładac.Ładny logiczny galimatias
                  otzrymujesz.Nie można, w żaden naukowy sposób dowodzić istnienia lub
                  nieistnienia Boga.Ty, po prostu, powtórzyłeś myśl zawartą w moim krótkim zdaniu
                  o naturalnej potrzebie religii u człowieka i niczego nie wyjaśniłes.
                  >
                  > A teraz odnośnie innych przytyków, mój biedny "homosovieticusie" (nawiasem
                  > mówiąc - ty chyba musisz nienawidzieć ludzi, a przynajmniej tej ich części,
                  > która nie myśli dokładnie tak, jak ty).

                  Ludzi lubie, bo i siebie lubię tez.Najbardziej lubię ludzi myślacych i
                  zdających sobie sprawę ,że temat religii jest najbardziej złożonym zjawiskiem i
                  pisanie o nim wymaga i olbrzymiej wiedzy no i taktu.Wszak religia, to też i
                  Uczucie.
                  > W jaką biblię wierzę - zapytujesz.

                  O nić Cię nie pytałem. Pomyliłes posty. Sprawdx to.Stwierdziłem tylko, żeś
                  lichy sceptyk i lichy żartowniś.I to by było na tyle.

                  >Na pewno nie więrzę w dosłowność
                  historyjek
                  > zapisanych w Starym Testamencie. Ty chyba sam też w nie nie wierzysz, bo
                  > inaczej musiałbyś utrzymywać, że świat został stworzony dwukrotnie, że żyli
                  na
                  > nim giganci, że Noe pomieścił do arki wszystkie zwierzęta, a Matuzalem żył
                  > blisko tysiąc lat. Czytając natomiast te wspaniałe opisy różnych osób i
                  zdarzeń
                  >
                  > próbuję sobie natomiast wyobrazić ci i jak wydarzyło się naprawdę - po
                  > uwzględnieniu intancji "opisywacza" oraz tysięcy lat przepisywania,
                  > poprawiania, selekcjonowania oraz tłumaczenia tych ksiąg.
                  > To co napisałem o Mojżeszu i Tablicach było oczywistym żartem. Po prostu
                  czasem
                  >
                  > staram się wczuć w psychologię, motywy oraz emocje opisywanych w Biblii
                  > postaci, a także realia tamtych czasów. Nie należy bowiem wierzyć dosłownie
                  we
                  > wszystko, co napisane.
                  > Ale ty, mój biedny "homosowieticusie", żartów też nie odbierasz.
                  > Sancta simplicitas...
                  >
                  > Pism, o których wspominasz - nie czytuję, co nie znaczy, że nie miałem ich w
                  > ręku, podobnie jak Nasz Dziennik czy Gazetę Polską. Ten prymitywny bełkot
                  > rozśmiesza mnie jednak na krótko, więc zostawiam tę lekturę innym. Może
                  Tobie..
                  > .
                  >
                  > Na koniec ciekawostka.
                  > Dowiedziałem się właśnie, że pan Buttiglione, któremu tak koncertowo kadzisz,
                  > znów coś palnął jak idiota (u polityka to cecha niewybaczalna). Ten facet
                  myśli
                  >
                  > tylko o zboczeniach - to mocno zastanawiające - wszyscy wiemy kto najgłośniej
                  > krzyczy "łapaj złodzieja".

                  • Gość: Sceptyk Re: "Ora et labora" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.01.05, 23:23
                    homosovieticus napisał:

                    > Brawo ! Chodzi więc o to, żeby ze skłonnosci do wierzeń (potrzeba religii)
                    > odrzucic to co staje w jawnej sprzecznosci z ludzkim rozumem. Wiara w Boga
                    nie
                    > jest przeciwieństwem Rozumu, jest czymś transcydentnym, czyms wykraczajacym
                    > poza poznanie rozumowe.

                    Niemal się zgadzamy - prawda?
                    Jest jednak maleńka różnica. Każdy z nas patrzy na wóz z koniem, tylko ty
                    pragniesz mnie przekonać, że to wóz ciągnie konia.
                    Ty twierdzisz, że wiara w Boga wynika z naturalnego człowiekowi dążenia do
                    transcendencji.
                    Ja twierdzę, że wiara we wszystkich bogów od początku istnienia ludzkości
                    wynika z naturalnej dla ludzkiej psychiki potrzeby bezpieczeństwa, w wyniku
                    czego ludzki umysł "produkuje" obiekty wiary - podobnie (za przeproszeniem) jak
                    krowa produkuje mleko.
                    Ludzki umysł jest jednak w ograniczonym stopniu podporządkowany rozumowi.
                    Największą bzdurą nowożytnej nauki jest nazwanie ludzkiej rasy "homo sapiens",
                    gdyż nad ludzkim rozumem ewidentnie dominują emocje i pierwotne instynkty.
                    Dlatego tak łatwo mnożyły się i mnożą religie, wiary, kościoły i sekty.
                    Dlatego tak łatwo jest wykorzystać - najczęściej dla przyziemnych korzyści -
                    ludzką podatność na zapewnienie o przychylności i wsparciu Istoty Wyższej.

                    Jednak - jak chyba wspomniałeś - nie da się udowodnić ani istnienia, ani
                    nieistnienia Boga.
                    Szkoda więc tutaj tracić czas na dyskusje, można co najwyżej przedstawić różne
                    podejścia do problemu. Ja widzę dwa.
                    Mój sceptyczny racjonalizm mówi: jeśli mam uwierzyć - przekonaj mnie, że Bog
                    istnieje, nie opowiedając przy tym prymitywnych bajeczek.
                    Wiadomo jednak, że to jest niewykonalne.
                    Mój empatyczny umysł mówi: zobacz - facet wierzy, bo chce wierzyć, bo trafiają
                    do niego słowa Tertuliana "credo, quia absurdum" - więc nie zrażaj go, bo jest
                    mu z tym dobrze.
                    I to by było na tyle...

                    Więc bywaj, czy - jak wolisz - z Bogiem...
                    • homosovieticus Re: "Ora et labora" 16.01.05, 23:35
                      Gość portalu: Sceptyk napisał(a):

                      > homosovieticus napisał:
                      >
                      > > Brawo ! Chodzi więc o to, żeby ze skłonnosci do wierzeń (potrzeba religii
                      > )
                      > > odrzucic to co staje w jawnej sprzecznosci z ludzkim rozumem. Wiara w Bog
                      > a
                      > nie
                      > > jest przeciwieństwem Rozumu, jest czymś transcydentnym, czyms wykraczajac
                      > ym
                      > > poza poznanie rozumowe.
                      >
                      > Niemal się zgadzamy - prawda?
                      > Jest jednak maleńka różnica. Każdy z nas patrzy na wóz z koniem, tylko ty
                      > pragniesz mnie przekonać, że to wóz ciągnie konia.
                      > Ty twierdzisz, że wiara w Boga wynika z naturalnego człowiekowi dążenia do
                      > transcendencji.
                      > Ja twierdzę, że wiara we wszystkich bogów od początku istnienia ludzkości
                      > wynika z naturalnej dla ludzkiej psychiki potrzeby bezpieczeństwa, w wyniku
                      > czego ludzki umysł "produkuje" obiekty wiary - podobnie (za przeproszeniem)
                      jak
                      >
                      > krowa produkuje mleko.

                      To krowa przy pomocy swego umysłu produkuje mleko.Możliwe, możliwe. Czytam
                      dalej z coraz wiekszym zainteresowaniem.

                      > Ludzki umysł jest jednak w ograniczonym stopniu podporządkowany rozumowi.

                      To My, Panie sceptyk, już Panu dziekujemy.Dobranoc Panu!

                      > Największą bzdurą nowożytnej nauki jest nazwanie ludzkiej rasy "homo
                      sapiens",
                      > gdyż nad ludzkim rozumem ewidentnie dominują emocje i pierwotne instynkty.
                      > Dlatego tak łatwo mnożyły się i mnożą religie, wiary, kościoły i sekty.
                      > Dlatego tak łatwo jest wykorzystać - najczęściej dla przyziemnych korzyści -
                      > ludzką podatność na zapewnienie o przychylności i wsparciu Istoty Wyższej.
                      >
                      > Jednak - jak chyba wspomniałeś - nie da się udowodnić ani istnienia, ani
                      > nieistnienia Boga.
                      > Szkoda więc tutaj tracić czas na dyskusje, można co najwyżej przedstawić
                      różne
                      > podejścia do problemu. Ja widzę dwa.
                      > Mój sceptyczny racjonalizm mówi: jeśli mam uwierzyć - przekonaj mnie, że Bog
                      > istnieje, nie opowiedając przy tym prymitywnych bajeczek.
                      > Wiadomo jednak, że to jest niewykonalne.
                      > Mój empatyczny umysł mówi: zobacz - facet wierzy, bo chce wierzyć, bo
                      trafiają
                      > do niego słowa Tertuliana "credo, quia absurdum" - więc nie zrażaj go, bo
                      jest
                      > mu z tym dobrze.
                      > I to by było na tyle...
                      >
                      > Więc bywaj, czy - jak wolisz - z Bogiem...
    • homosovieticus Lupusie! opowiedz nam o wrażeniach z wykładu 15.01.05, 20:09
      Profesora Buttiglione. Może jakieś, nowe, materiały mógłbyś, na forumie
      przedstawić?
      • jak.babcie.kocham Re: Lupusie! opowiedz nam o wrażeniach z wykładu 15.01.05, 20:37
        Europa Rocco Buttiglionego nie jest również Europą Lupusa i Homcia, bo
        Buttiglione jest gorącym zwolennikiem Eurokonstytucji. I jak wy połkniecie tę żabę?
        • Gość: Mrozek Antoni żaba, lis, kogut czy wnuczek niedoinformowany IP: *.gdynia.mm.pl 16.01.05, 10:30
          Poczytaj mi Mamo.

          www.teologiapolityczna.pl/tekst_5k.html
        • homosovieticus Re: Lupusie! opowiedz nam o wrażeniach z wykładu 16.01.05, 11:06
          jak.babcie.kocham napisała:

          > Europa Rocco Buttiglionego nie jest również Europą Lupusa i Homcia, bo
          > Buttiglione jest gorącym zwolennikiem Eurokonstytucji. I jak wy połkniecie tę
          ż
          > abę?

          Homcio, też jest gorącym zwolennikiem Eurokonstytucji. Nie ma więc żadnej
          sprzeczności pomiędzy Europą Homcia i Buttiglionego,jak babcię kocham,że nie ma.
Pełna wersja