Frasyniuk znowu nakłamał

27.01.05, 11:35
Z dzisiejszego wywiadu Frasyniuka dla TOK FM:

"Pani kolega z Krakowa założył fundację Czyn Niepodległościowy, czy pani
słyszała żeby kolega Fijak powiedział, w Nowej Hucie mamy bohaterów, którzy
nie mają pracy? Nie, on szuka agentów, czarnych owiec we własnym gronie"

w niedawnym wywiadzie dla Wyborczej:

"W Krakowie istniało niebezpieczeństwo dopuszczenia do nich Ośrodka
Dokumentacji Czynu Niepodległościowego pana Fijaka. (...). Chcę zwrócić uwagę
na nazwę jego ośrodka. Otóż ma on "dokumentować czyn niepodległościowy". Ja
to rozumiem tak, że pan Fijak wyciągnął z IPN-u materiały, żeby pokazać
bohaterów tamtych czasów. Udokumentować ich "czyn niepodległościowy". A jakim
czynem niepodległościowym jest donoszenie na opozycję? Okazuje się, że dzięki
tej zafałszowanej nazwie pan Fijak próbuje dotrzeć do teczek, by stały się
one jego orężem w walce politycznej."



Frasyniuk kłamie.
1) Fundację założył UJ i władze miasta, a nie Fijak. Nie jest to
żadna "fundacja Fijaka", Fijak był jedynie wolontariuszem przy jednym
projekcie (tym teczkowym), zresztą już się z tego wycofał.
2) Frasyniuk mówi, że "dzięki zafałszowanej nazwie Fijak próbuje dotrzeć do
teczek", choć fundacja powstała w 1998 roku - Frasyniuk zaś usiłuje stworzyć
wrażenie, że fundację założył sobie Fijak tylko po to, żeby zajrzeć do
teczek, nawet w tym celu "zafałszował nazwę"
3) Frasyniuk mówi o "zafałszowanej nazwie" i o tym, że fundacja nie
dokumentuje bohaterstwa, że wyłącznie tropi agentów. Szkoda, że jeśli już
Frasyniuk uparł się zrobić z fundacji swój główny argument w walce z
teczkami, nie wysilił się, żeby sprawdzić co to jest ta fundacja, czym się
zajmuje i co już zrobiła.


Frasyniuk, tak chętnie przypisujący innym nienawiść, zieje nienawiścią do
Fijaka. Przy każdej okazji, a także bez okazji, przypisuje mu najgorsze
intencje i motywacje. W sumie wolno mu, ale jest to równie nieuczciwe jak
argumenty, że każdego antylustratora motywuje strach przed własną teczką.

Frasyniuk w tych swoich wywiadach jest dość obrzydliwy, właściwie żadnej
argumentacji, tylko jad. A najgorsze jest to wałkowanie kłamstw i żałosna
prywatna wojna Frasyniuka z Fijakiem. Najwyższy czas, żeby UJ - założyciel
fundacji - oraz historycy pracujący dla fundacji jakoś zareagowali na te
insynuacje bo zgodnie ze starą zasadą o kłamstwie wielokrotnie powtarzanym,
ludzie uwierzą, że Fijak sobie założył jakąś fikcyjną fundację aby dzięki
zafałszowanej nazwie robić krzywdę legendzie.

A na miejscu Fijaka zaczęłabym się bać. Tego, że do Frasyniuka przyjdą esbecy
i mu coś opowiedzą o Fijaku. Tak jak ostatnio przyszli i opowiedzieli o
Wyszkowskim. A swoją drogą, że też Frasyniukowi się nie zapaliła czerwona
lampka jak opowiadał dziennikarzowi o wizycie esbeków w sprawie Wyszkowskiego.


www.bj.uj.edu.pl/fundCDCN/
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2514765.html
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2509545.html?as=2&ias=2
    • basia.basia Re: Frasyniuk znowu nakłamał 27.01.05, 11:43
      kataryna.kataryna napisała:

      >
      > A na miejscu Fijaka zaczęłabym się bać. Tego, że do Frasyniuka przyjdą esbecy
      > i mu coś opowiedzą o Fijaku. Tak jak ostatnio przyszli i opowiedzieli o
      > Wyszkowskim. A swoją drogą, że też Frasyniukowi się nie zapaliła czerwona
      > lampka jak opowiadał dziennikarzowi o wizycie esbeków w sprawie Wyszkowskiego.
      >

      Dopiero co prof. Kieres powiedział, że zna materiały IPN na temat
      Fijaka i jest to postać "kryształowa" (jego słowa), więc nie sądzę
      by Fijak musiał sobie głowę zawracać bełkotaniem Frasyniuka.
      Nie chce mi się uprawiać "psychoanalizy" tego typa, bo nie wart
      by się nim zajmować - całkiem zgłupiał a lepiej by zrobił jakby
      się już zamknął, bo jest coraz gorzej z jego wizerunkiem":(




    • Gość: Staszek Re: Frasyniuk znowu nakłamał IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 11:50
      Zajmij się swoim własnym wizerunkiem. Mam nadzieję, że nie wylgądasz tak jak
      piszesz.
    • plopli Zamiast felietonu 27.01.05, 12:24
      Oczywiście masz pełne prawo krytykować Frasyniuka. Mało tego, masz do tego
      uzasadnione podstawy. Ale skoro już cytujesz wyimki z wywiadu a oceniasz jego
      wypowiedzi in corpore jako "obrzydliwy, właściwie żadnej argumentacji, tylko
      jad", to jak ocenisz fragment poniżej:

      "Katarzyna Kolenda-Zaleska: On mówi, że dla prawdy historycznej.

      Władysław Frasyniuk: On ma dokumentować czyn niepodległościowy, czy pani zna
      postacie z Nowej Huty, którym ktoś powiedział, chłopcy byliście dzielni? Czy
      pani pamięta czasy, kiedy w więzieniach ludzie mówili, nie, nie my nie jesteśmy
      z Krakowa, my jesteśmy z Nowej Huty? Czy Kraków im podziękował? Czy Fijak
      próbuje zrobić, żeby spotkać środowiska inteligenckie z tymi ludźmi, którzy
      robili białe marsze w Nowej Hucie?

      Katarzyna Kolenda-Zaleska: Mam wrażenie, że to są dwie różne sprawy. To czy
      podziękowano im, jak się z tymi ludźmi Polska obeszła, to jest jedna sprawa, a
      druga sprawa to jest prawda, co się o tym działo. Czy pan nie uważa, że dla
      sprawiedliwości pewne rzeczy powinny być odkryte?

      Władysław Frasyniuk: Powinny. Nikt nie powinien mieć tyle negatywnych emocji,
      co ja. Ja chciałbym poznać prawdę, chciałbym wiedzieć, jaka część społeczeństwa
      pracowała z SB, jak wyglądały mechanizmy łamania ludzi. _Chciałbym wiedzieć,
      kto demontował nasze struktury i te osoby powinny być nawet osądzone. Ale
      jestem zainteresowany żeby przetrwała legenda o Solidarności, to polski
      fenomen. Jest IPN niech nam powie prawdę, fundacja Fijaka niech pokaże
      bohaterów. Nie czekajmy żeby o ludziach powiedzieć na cmentarzu, kiedy odbywają
      ostatnią drogę. Pokażmy ich póki żyją._ Teczki, jak trafiają w niepowołane
      ręce, zaczadzają umysł. Mamy sytuację, że wybitny opozycjonista mówi, byliśmy
      manipulowani przez KGB i generałów. To jest ten sam człowiek, który uruchomił
      dziką lustrację, między innymi wybitnego redaktora Rzeczpospolitej, którego
      teraz IPN oczyścił."
      - Podkreślenia moje.

      Nadal twierdzisz, że mamy do czynienia z zajadłym antylustratorem, który
      swojego stanowiska nie popiera żadnymi argumentami?

      Może zamiast odsądzać Frasyniuka od czci i wiary w formie ostrego felietonu - w
      czym, przyznaję, jesteś b. dobra - poświęcisz chwilę na rzeczową analizę
      stanowiska tego człowieka, które nie jest ani tak jednoznaczne jak twierdzisz,
      ani tak obrzydliwe jak próbujesz nam wmówić.
      • kataryna.kataryna Re: Zamiast felietonu 27.01.05, 12:36
        plopli napisał:

        > Oczywiście masz pełne prawo krytykować Frasyniuka. Mało tego, masz do tego
        > uzasadnione podstawy.


        Skupiłam się na jednym wątku z tego wywiadu bo mi się trochę przejadł jad
        wylewany na Fijaka.


        > Nadal twierdzisz, że mamy do czynienia z zajadłym antylustratorem, który
        > swojego stanowiska nie popiera żadnymi argumentami?
        > Może zamiast odsądzać Frasyniuka od czci i wiary w formie ostrego felietonu -
        w
        >
        > czym, przyznaję, jesteś b. dobra - poświęcisz chwilę na rzeczową analizę
        > stanowiska tego człowieka, które nie jest ani tak jednoznaczne jak
        twierdzisz,
        > ani tak obrzydliwe jak próbujesz nam wmówić.



        Nie oceniałam stanowiska Frasyniuka w sprawie lustracji, tylko sposób w jaki o
        nie walczy. I to ten sposób wydaje mi się obrzydliwy. A chodziło mi właśnie o
        nieustanną kampanię antyfijakową i na niej się skupiłam. Deklarowane stanowisko
        Frasyniuka w sprawie lustracji jest mi znane i się z nim w wielu rzeczach
        zgadzam. Nie rozumiem tylko pretensji Frasyniuka, że nikt nie podziękował, że
        nie podkreśla się bohaterstwa. A co zrobił w tym kierunku Frasyniuk???
        • Gość: króliczek ALEŻ U WŁADKA TO NORMALKA... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.01.05, 01:49
          Nie ma się czemu dziwić, gubi się chłopak. bo za dużo się publicznie udziela w
          sprawie lustracji - jest jednocześnie koalicją, opozycją i niezależnym ekspertem.
    • wan4 "Frasyniuk znowu nakłamał" ...czyżby? 27.01.05, 12:35
      Zacytowałaś:
      "Pani kolega z Krakowa założył fundację Czyn Niepodległościowy, czy pani
      słyszała żeby kolega Fijak powiedział, w Nowej Hucie mamy bohaterów, którzy
      nie mają pracy? Nie, on szuka agentów, czarnych owiec we własnym gronie"

      i stwierdziłaś, że nakłamał... gdyż: 1) to nie Fijak załozył fundację a UJ.

      Chciałbym nieśmiało zauważyć, że jest to mało znaczący błąd formalny. To druga
      częś zdania stanowi jego tresc i meriutum zarzutów Frasyniuka a Ty nie
      odpowiedziałas:
      "czy pani słyszała żeby kolega Fijak powiedział, w Nowej Hucie mamy bohaterów,
      którzy nie mają pracy? Nie, on szuka agentów, czarnych owiec we własnym gronie"

      No to słyszałas, czy nie słyszałaś? Jakieś DOWODY, ze Frasyniuk tu kłamie
      posiadasz?

      Istotna część drugiego cytatu - putanie: "A jakim czynem niepodległościowym
      jest donoszenie na opozycję?" też u Ciebie pozostaje bez odpowiedzi.

      Twój 2-gi zarzut dotyczy również nieistotnego błędu (kiedy i kto załozył
      fundacje)

      W 3-cim dotykasz meritum ale nie dajesz żadnych kontrargumentów. Wiec może,
      skoro już tyle słow napisałaś na temat, dopisz i wyjaśnij w oparciu o fakty:
      czym powinna się zajmować ta fundacja wg statutu a czym sie w istocie zajmuje?
      I proszę o konkretne przykłady. Oczywiście tylko te dotyczace bohaterów
      podziemnej Solidarnosci a nie nacjonalistów ukraińskich (przejrzałem
      sprawozdanie do 2001r - brak takowego za 2002, 2003, 2004 !!!). Czyli wracam do
      pytania Frasuniuka:
      "czy pani słyszała żeby kolega Fijak powiedział, w Nowej Hucie mamy bohaterów,
      którzy nie mają pracy? Nie, on szuka agentów, czarnych owiec we własnym gronie"



      (nie interesuję się szczegółami tej sprawy, zainteresowała mnie jedynie logika
      Twoich zarzutów)
      • ayran Re: "Frasyniuk znowu nakłamał" ...czyżby? 27.01.05, 12:45
        wan4 napisał:

        > Czyli wracam do
        > pytania Frasuniuka:
        > "czy pani słyszała żeby kolega Fijak powiedział, w Nowej Hucie mamy
        bohaterów,
        > którzy nie mają pracy?


        Nie za bardzo rozumiem, dlaczego należy mieć pretensję do Fijaka, nie nie mówi
        tego, co powinien mówić zdaniem Frasyniuka.
        Pewnie można zlaeźć niejednego dawnego bohatera solidarnościowego na
        frasyniukowym Dolnym Śląsku, który tez jest dziś w trudnej sytuacji, a za
        którym Frasyniuk nijak się nie wstawia.

        > Nie, on szuka agentów, czarnych owiec we własnym gronie"

        On dopiero szuka czarnych owiec, a Frasyniuk najwyraźniej już swoją czarną owcę
        znalazł.
        • wan4 Re: "Frasyniuk znowu nakłamał" ...czyżby? 27.01.05, 13:46
          ayran napisał:
          > Pewnie można zlaeźć niejednego dawnego bohatera solidarnościowego na
          > frasyniukowym Dolnym Śląsku, który tez jest dziś w trudnej sytuacji, a za
          > którym Frasyniuk nijak się nie wstawia.

          Własnie to robi, czyli sie wstawia. Wyraźnie ostrzega, że największymi ofiarami
          wyciągania teczek bedą fałszywie oskarżeni prości robotnicy - działacze
          podziemnej Solidarności, których nie bedzie stać a adwokatów i obrone w sądach.
          My tu w prostej sprawie nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy Frasyniuk w
          wywiadzie kłamie czy nie. Osądzenie, czy jakis prosty działacz donosił czy
          tylko esbek za niego "dietę" pobrał będzie nieporównanie trudniejsze. A w
          miedzyczasie człowiek, który zgodził się w podziemiu narażać życie i zdrowie
          swoje i całej rodziny dla idei Solidarnosci nie dosć, że nie dostanie
          podziekowania to jeszcze zostanie oczerniony i opluty przez sąsiadów,
          znajomych, rodzinę...

          To na Frasyniuka donoszono... i On ma prawo mówić to, co mówi. I bronić
          zawczasu ludzi, którzy mu kiedys zaufali!!!!!!

          Słusznie zwraca uwagę, że na prawdziwe kanalie to teczek dawno nie ma... albo
          nawet nigdy nie powstawały.
          • ayran Re: "Frasyniuk znowu nakłamał" ...czyżby? 27.01.05, 14:07
            wan4 napisał:

            > > Pewnie można zlaeźć niejednego dawnego bohatera solidarnościowego na
            > > frasyniukowym Dolnym Śląsku, który tez jest dziś w trudnej sytuacji, a za
            >
            > > którym Frasyniuk nijak się nie wstawia.
            >
            > Własnie to robi, czyli sie wstawia. Wyraźnie ostrzega, że największymi
            ofiarami
            >
            > wyciągania teczek bedą fałszywie oskarżeni prości robotnicy


            Zaraz, zaraz. Pretensje Frasyniuka (nie wiem czy uzasadnione czy też nie) pod
            adresem Fijaka dotyczą tego, że ten ostatni nie staje w obronie konkretnych
            osób z Nowej Huty, ongiś aktywnych działaczy, którzy mimo swoich bohaterskich
            czynów w przeszłości, cierpią dziś z powodu niedostatku materialnego.
            "Fałszywie oskarżony prosty robotnik" natomiast, to figura retoryczna, do tego
            dotycząca ewentualnych przyszłych zdarzeń - póki co nie kryje się za nia żadna
            konkretna postać.

            > To na Frasyniuka donoszono... i On ma prawo mówić to, co mówi. I bronić
            > zawczasu ludzi, którzy mu kiedys zaufali!!!!!!

            Nikt nie odbiera Frasyniukowi prawa do mówienia tego co mówi, choć sposób w
            jaki to robi zdaje się wskazywać na osobiste urazy. Można spekulować na jakim
            tle, ale to zupełnie inna sprawa.

            > Słusznie zwraca uwagę, że na prawdziwe kanalie to teczek dawno nie ma

            Doradzałbym ostrożność z tą słusznością, zważywszy że w tym samym wywiadzie
            Frasyniuk stwierdził, że i jego teczki nie ma.


            > ... albo
            > nawet nigdy nie powstawały.
            • wan4 Re: "Frasyniuk znowu nakłamał" ...czyżby? 27.01.05, 14:10
              > Doradzałbym ostrożność z tą słusznością, zważywszy że w tym samym wywiadzie
              > Frasyniuk stwierdził, że i jego teczki nie ma.

              Co chcesz przez to powiedzieć?
              • ayran Re: "Frasyniuk znowu nakłamał" ...czyżby? 27.01.05, 14:31
                Może będzie łatwiej zrozumieć kiedy napisze, czego nie chcę powiedzieć. Nie
                chcę mianowicie powiedzieć, że Frasyniuk robił coś złego. Chcę natomiast
                powiedzieć, że swojej zapalczywości (a wiem o czym piszę, bom słyszał wywiad na
                żywo jadąc do pracy) powiedzial rzecz, którą przy złej woli można
                zinterpretowac na jego niekorzyść.
      • kataryna.kataryna Re: "Frasyniuk znowu nakłamał" ...czyżby? 27.01.05, 12:52
        wan4 napisał:

        > Zacytowałaś:
        > "Pani kolega z Krakowa założył fundację Czyn Niepodległościowy, czy pani
        > słyszała żeby kolega Fijak powiedział, w Nowej Hucie mamy bohaterów, którzy
        > nie mają pracy? Nie, on szuka agentów, czarnych owiec we własnym gronie"
        >
        > i stwierdziłaś, że nakłamał... gdyż: 1) to nie Fijak załozył fundację a UJ.
        >
        > Chciałbym nieśmiało zauważyć, że jest to mało znaczący błąd formalny.



        Nie zgadzam się, że to mało znaczący błąd formalny. Jest duża różnica czy
        badania prowadzi fundacja założona przez Fijaka w celu grzebania w teczkach,
        czy fundacja założona przez UJ w celu dokumentacji czynu niepodległościowego na
        długo przed tym zanim temat teczek stanął na tapecie.


        To druga
        > częś zdania stanowi jego tresc i meriutum zarzutów Frasyniuka a Ty nie
        > odpowiedziałas:
        > "czy pani słyszała żeby kolega Fijak powiedział, w Nowej Hucie mamy
        bohaterów,
        > którzy nie mają pracy? Nie, on szuka agentów, czarnych owiec we własnym
        gronie"
        >
        > No to słyszałas, czy nie słyszałaś? Jakieś DOWODY, ze Frasyniuk tu kłamie
        > posiadasz?



        Uważasz, że podstawowy zarzut wobec Fijaka dotyczy tego, że czegoś nie
        powiedział? Faktycznie, nie słyszałam, żeby Fijak to mówił, ale nie słyszałam
        też, żeby mówił to Frasyniuk. Wcześniej, zanim pojawił się temat Fijaka. A w
        ogóle to dlaczego to, że Fijak nie powiedział tego co chciałby usłyszeć
        Frasyniuk ma być zarzutem?



        > Istotna część drugiego cytatu - putanie: "A jakim czynem niepodległościowym
        > jest donoszenie na opozycję?" też u Ciebie pozostaje bez odpowiedzi.



        Bo jest to pytanie retoryczne, na dodatek bardzo głupie. Fundacja miała badać
        inwigilację esbecką krakowskiej opozycji, jeśli Frasyniuk uważa, że nie ma to
        nic wspólnego z czynem niepodległościowym to jego problem.


        > Twój 2-gi zarzut dotyczy również nieistotnego błędu (kiedy i kto załozył
        > fundacje)



        Ponownie - nie jest to nieistotny błąd, Frasyniuk uważa to za na tyle ważny
        argument, że powtarza go na okrągło. Albo więc nie wie co mówi, albo świadomie
        przekręca.



        > W 3-cim dotykasz meritum ale nie dajesz żadnych kontrargumentów. Wiec może,
        > skoro już tyle słow napisałaś na temat, dopisz i wyjaśnij w oparciu o fakty:
        > czym powinna się zajmować ta fundacja wg statutu a czym sie w istocie
        zajmuje?
        > I proszę o konkretne przykłady. Oczywiście tylko te dotyczace bohaterów
        > podziemnej Solidarnosci a nie nacjonalistów ukraińskich



        Specjalnie podałam link, każdy może sobie sprawdzić czym się fundacja zajmuje i
        przekonać się, że nie tylko teczkami i nie jest to firma Fijaka. Jak Cię to
        interesuje, zajrzyj do działu gdzie są przedstawione wszystkie wydawnictwa
        wydane przez fundację. Ja nie jestem od oceny tego czym się fundacja powinna
        zajmować, zaś Frasyniuk nie powinien wprowadzać w błąd na temat tego czym się
        zajmuje. Jesli zaś uważa, że nie robi tego co trzeba, nic nie stoi na
        przeszkodzie, żeby Frasyniuk założył swoją własną lub w jakiś inny sposób
        włączył się w działania na rzecz dokumentacji bohaterstwa opozycji. Bo na razie
        tylko rozdaje razy i poucza innych co powinni robić a czego nie.

        • wan4 Re: "Frasyniuk znowu nakłamał" ...czyżby? 27.01.05, 13:29
          Wobec celu statutowego:
          ---
          "FUNDACJA CENTRUM DOKUMENTACJI CZYNU NIEPODLEGŁOŚCIOWEGO
          Realizując swe statutowe cele, Fundacja gromadzi, zabezpiecza, opracowuje i
          udostępnia materiały historyczne, dokumentujące zmagania niepodległościowe
          Polaków w XIX i XX wieku oraz prowadzi i wspiera działalność badawczą i
          edukacyjną w tym zakresie."
          ---
          pytanie Frasyniuka jest absolutnie zasadne. A odpowiedź na nie kluczowa. Ty tej
          odpowiedzi nie udzieliłaś. Wobec powyższego Twoje zarzuty są małym
          oszczerstwem, że Frasyniuk kłamie, gdyż tylko pomylił się w szczegółach
          formalnych dot. ww fundacji (kto i kiedy założył).

          A to czy niejaki Fijas założył czy tylko działa w tej fundacji to kwestia, czy
          wykorzystuje ją do szukania w teczkach agentów jako założyciel czy tylko jako
          działacz (pracownik?). Ponieważ pozostaje aktywnym działaczem politycznym to
          podejrzenie, że szuka "haków" na konkurentów politycznych a nie prawdy
          historycznej jest zasadne. Do tego, podkreślam, wykorzystuje fundacje, której
          celem statutowym nie jest szukanie dokumentacji czynu antypolskiego i
          antyniepodległosciowego tylko czynu NIEPODLEGŁOŚCIOWEGO.

          • basia.basia Frasyniuk po prostu kręci ... 27.01.05, 13:38
            wan4 napisał:

            > Ponieważ pozostaje aktywnym działaczem politycznym to
            > podejrzenie, że szuka "haków" na konkurentów politycznych a nie prawdy
            > historycznej jest zasadne. Do tego, podkreślam, wykorzystuje fundacje, której
            > celem statutowym nie jest szukanie dokumentacji czynu antypolskiego i
            > antyniepodległosciowego tylko czynu NIEPODLEGŁOŚCIOWEGO.

            Dobrze by było wiedzieć o czym się mówi!

            "Nowe państwo"
            Tomasz Gąsowski, historyk specjalizujący się w dziejach Polski XIX-XX w,
            profesor nadzwyczajny w Instytucie Historii UJ, prezes Fundacji Centrum
            Dokumentacji Czynu Niepodległościowego w Krakowie.

            - Stoi Pan na czele tajemniczej fundacji, która miała być przykrywką dla
            politycznej akcji z użyciem teczek byłych agentów SB, kierowanej przez Zbigniewa
            Fijaka, prawą rękę Jana Rokity.

            - Fundacja Centrum Dokumentacji Czynu Niepodległościowego od momentu powstania w
            1998 roku zajmowała się sprawami związanymi z działalnością opozycji
            demokratycznej. Mamy spory dorobek w tej dziedzinie, także w postaci publikacji,
            a nasz tom o opozycji w Krakowie w latach 1976-80 jest uważany przez fachowców
            za jedno z najbardziej profesjonalnych wydawnictw.

            Latem 2004 roku spotkaliśmy się z panem Zbigniewem Fijakiem, który jako
            poszkodowany otrzymał na swój temat ciekawe materiały z IPN. Ze wspólnych rozmów
            zrodził się pomysł, by przygotować szersze przedsięwzięcie pod szyldem fundacji,
            opierając się na naszych pracownikach. Jesienią ruszyły prace nad projektem:
            Działalność opozycyjna w Krakowie i Małopolsce w latach 1976-1990 jako obiekt
            zainteresowania Służby Bezpieczeństwa. Wybrane instytucje i środowiska.

            - W związku z tym, że nie wszyscy członkowie Pana zespołu są historykami,
            podniesiono larum... tak też tłumaczono przekazanie badań Instytutowi Historii UJ.

            - Zastrzeżenia te tylko z pozoru mają charakter merytoryczny. Nie wystarczy być
            historykiem, by mieć kwalifikacje do zajmowania się takimi badaniami, tu w dużym
            stopniu decyduje praktyka. Ktoś, kto już wcześniej przegryzał zawiłości
            materiałów archiwalnych wytworzonych przez służby specjalne, może się w tej
            dziedzinie uważać za fachowca, bez względu na to, kim jest z wykształcenia:
            etnografem, prawnikiem czy filologiem. Dlatego zespół kontynuuje prace w
            niezmienionym składzie, z wyjątkiem Zbigniewa Fijaka, który zapowiedział swoją
            rezygnację, aby nie stwarzać niepotrzebnych problemów.

            - Skąd pomysł projektu?

            - Na fali ostatnich wydarzeń związanych z ujawnieniem roli, jaką w działalności
            opozycji odegrali agenci SB Lesław Maleszka czy Henryk Karkosza, zaczęto coraz
            poważniej stawiać tezę, że w gruncie rzeczy większość działalności wydawniczej
            drugiego obiegu była tworem "esbecji" lub - w najlepszym razie - była przez nią
            nadzorowana. Prowadzone przez nas badania pozwolą tę - moim zdaniem - absurdalną
            teorię zweryfikować. Chcemy się dowiedzieć, jak głęboko sięgała wiedza,
            ingerencja i wnikanie SB w ważne struktury opozycyjne. Trzeba zbadać, na
            przykład, w jakim stopniu transporty środków technicznych dla opozycji były
            monitorowane przez służby specjalne. Jakimi metodami prowadzono infiltrację, jak
            wyglądało dyskredytowanie, skłócanie różnych środowisk. Wiadomo, że w ramach
            gier operacyjnych rzucano podejrzenia na różnych ludzi, wiele z tych opinii do
            dziś nie zweryfikowano. Jestem przekonany, że efektem prac naszego zespołu
            będzie oczyszczenie wielu osób czy środowisk związanych z podziemnymi strukturami.

            - Czy powstanie mapa tajnych współpracowników w tych instytucjach i
            środowiskach, które są przedmiotem badań?

            - Z całą pewnością, tyle że na razie będą oni identyfikowani na poziomie
            kryptonimów, bo - jak wiadomo - dla celów badawczych personaliów się nie
            otrzymuje. Żeby uzyskać dostęp do nazwisk, trzeba być pokrzywdzonym i o to
            wystąpić do IPN, który - po rozważeniu - przekazuje taką informację, choć też
            nie zawsze i nie zawsze kompletną.

            - Ale jeśli przyjdzie do Instytutu Historii pokrzywdzony i powie, że agent
            "Celina" to Jan Kowalski, zamieści Pan tę informację w swojej pracy?

            - Tylko na tej podstawie na pewno nie. Natomiast lektura tych materiałów, nawet
            przy posługiwaniu się wyłącznie kryptonimami, już dostarcza tropów, dzięki
            którym można do takiej identyfikacji doprowadzić. Będzie ona miała jednak
            charakter domniemania, a nie stwierdzenia. Jedynie IPN, który ma w swoich rękach
            wszystkie elementy układanki: kryptonim, rejestrację i nazwisko, może stwierdzić
            autorytatywnie: był - nie był.

            - Czy historyk powinien się zatrzymywać na poziomie kryptonimu?

            - Ciekawość historyka nie zna granic, powinien zatem drążyć dalej, to dla mnie
            oczywiste. Natomiast ostatnia faza, która prowadzi do rozszyfrowania kryptonimu
            i podania go do publicznej wiadomości, jest już bardzo delikatna. Ostateczne
            decyzje, czy jesteśmy całkowicie pewni czy nie, ogłaszamy czy nie, są nie tylko
            sprawą rozumu, ale i sumienia. Dlatego nawet jeśli z naukowego punktu widzenia
            uzyskamy tę pewność, będzie trzeba się zastanowić...

            - Czy Pana ostrożność jest efektem nacisku władz uczelni?

            - W mojej rozmowie z rektorem UJ profesorem Franciszkiem Ziejką otrzymałem
            zapewnienie, że jeśli w ostatecznym rachunku uznam, iż dla pełnego kształtu
            badań można wymienić z imienia i nazwiska, kim był TW, to z jego strony nie
            będzie przeciwwskazań.

            - Skąd, Pana zdaniem, tak wielkie emocje związane z pracami zespołu?

            - Styczniowa burza medialna została w moim przekonaniu świadomie wywołana.

            - Przez kogo?

            - Kiedy tylko chce się odsłonić kawałek przeszłości z tego okresu, to zawsze
            można obserwować histeryczne reakcje. Motywacje są dość trudne do jednoznacznego
            zdefiniowania. Niekoniecznie chodzi o najprostszą odpowiedź: nieczyste sumienie.
            Na początku lat 90. udało się bowiem przekonać znaczną część działaczy dawnej
            opozycji, a zwłaszcza ludzi najbardziej wpływowych mediów, że materiały, jakie
            zostały po SB, są nic niewarte, a zajmowanie się nimi może jedynie doprowadzić
            do ludzkiej krzywdy i zamętu. Upowszechniano też dość kuriozalną interpretację,
            że moralne prawo wglądu w te materiały powinni mieć jedynie byli ludzie
            opozycji, natomiast młodemu historykowi po trzydziestce z doktoratem nic do
            tego. Wielokrotnie pojawiały się pod adresem młodych badaczy komentarze w
            rodzaju, "co ty wiesz o opozycji", albo "ręce precz od teczek!".

            - A może ta histeria bierze się stąd, że jest to projekt, któremu nie sposób
            będzie zarzucić, że zajmuje się wyłącznie ofiarami, ludźmi złamanymi, a esbecy
            to obserwują, gdzieś tam zacierają ręce i triumfują.

            - Chcemy, rzeczywiście, ukazać mechanizmy łamania ludzi, ale także: po pierwsze
            - dla kontrastu - pokazać tych, którzy się nie dali złamać, a w moim przekonaniu
            jest to zdecydowana większość. Po drugie, materiały pokażą także tych, którzy
            łamali. I podejrzewam, że tu jest najpoważniejsze źródło działań zmierzających
            do zahamowania naszych badań. Nie jest bowiem tak, jak to się często w mediach
            sprzedaje, że ujawniając archiwa, podaje się w wątpliwość postawę działaczy
            opozycji - przykład pani Niezabitowskiej, a esbek - w tym konkretnym przypadku
            jakiś porucznik Grzelak - siedzi sobie w fotelu i zaciera ręce. Nie! Dlatego że
            on już jest namierzony i można zacząć dociekać, kim był, co robił przez następne
            lata. Mam nadzieję, że w tych badaniach będziemy mieli okazję pokazać ludzi
            bezpieki, dostarczyć znacznie dalej idącą wiedzę na temat, kim byli i jak
            działali. Natomiast dziennikarze mogą zrobić następny krok: tropić, co oni robią
            teraz.

            - Jak by Pan określił rolę tego rodzaju inicjatyw w upowszechnianiu wiedzy o
            najnowszej historii?

            - Chcemy być pośrednikiem między IPN a opinią publiczną właśnie teraz, póki
            archiwa są już dostępne, ale w pewnym sensie nadal nieco "przymknięte". Bez
            takich inicjatyw misja samego IPN traci sens. W akcie założycielskim instytut ma
            bowiem zapisane, że jest otwarty dla pokrzywdzonych - co oczywiste - ale i dla
            naukowcó
            • kataryna.kataryna Re: Frasyniuk po prostu kręci ... 27.01.05, 13:49
              basia.basia napisała:

              > - Na fali ostatnich wydarzeń związanych z ujawnieniem roli, jaką w
              działalności
              > opozycji odegrali agenci SB Lesław Maleszka czy Henryk Karkosza, zaczęto coraz
              > poważniej stawiać tezę, że w gruncie rzeczy większość działalności wydawniczej
              > drugiego obiegu była tworem "esbecji" lub - w najlepszym razie - była przez
              nią
              > nadzorowana. Prowadzone przez nas badania pozwolą tę - moim zdaniem -
              absurdaln
              > ą
              > teorię zweryfikować.



              Czy to nie jest najlepszy pomysł na obronę legendy?




              > - Chcemy, rzeczywiście, ukazać mechanizmy łamania ludzi, ale także: po
              pierwsze
              > - dla kontrastu - pokazać tych, którzy się nie dali złamać, a w moim
              przekonani
              > u
              > jest to zdecydowana większość.



              No właśnie. Podkreślenie bohaterstwa całej rzeszy ludzi, być może kosztem
              obalenia kilku autorytetów ale jeśli były to autorytety fałszywe to nie ma co
              płakać. A legenda przetrwa. Przy okazji swoje miejsce w ksążkach wywalczą ci
              mniej znani bohaterowie.



              Po drugie, materiały pokażą także tych, którzy
              > łamali. I podejrzewam, że tu jest najpoważniejsze źródło działań zmierzających
              > do zahamowania naszych badań. Nie jest bowiem tak, jak to się często w mediach
              > sprzedaje, że ujawniając archiwa, podaje się w wątpliwość postawę działaczy
              > opozycji - przykład pani Niezabitowskiej, a esbek - w tym konkretnym przypadku
              > jakiś porucznik Grzelak - siedzi sobie w fotelu i zaciera ręce. Nie! Dlatego
              że
              > on już jest namierzony i można zacząć dociekać, kim był, co robił przez
              następn
              > e
              > lata.



              Otóż to.
            • wan4 Re: Frasyniuk po prostu kręci ... 27.01.05, 14:01
              Pierwszorzędne znaczenie ma statut organizacji i cele w nim zapisane. To tak
              jak z konstytucją, jeżeli działalność jest sprzeczna z nią to żadne zapisy w
              ustawach (nie mówiąc o jakiś gazetach) nie pomogą i są bez znaczenia.

              Zaznaczyłem na początku, że nie znam szczegółow a opieram sie jedynie na logice
              tych informacji, które poznaję na bieżąco w związku z zainteresowaniem wątkiem.
    • Gość: babariba katrynko, a powiedz takim różnym ze wsi, IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 27.01.05, 12:39
      czemóż to Frasyniuk tak Fijaka miałby nie lubić... Bo nie wiem
      • imagistyk Rewolucja zjada własne dzieci 27.01.05, 13:01
        a jedzącymi są zawistnicy,którzy 15 lat po obaleniu komuny nabierają coraz większewj odwagi i jeszcze dokopią komunie ,że hej...A głupia komuna ścigała Frasyniuka,Bujaka,Kuronia i Michnika ...
        • kataryna.kataryna Re: Rewolucja zjada własne dzieci 27.01.05, 13:09
          imagistyk napisał:

          > a jedzącymi są zawistnicy,którzy 15 lat po obaleniu komuny nabierają coraz
          więk
          > szewj odwagi i jeszcze dokopią komunie ,że hej...A głupia komuna ścigała
          Frasyn
          > iuka,Bujaka,Kuronia i Michnika ...




          A co ma chęć poznania prawdy, choćby tej gorzkiej, z dokopywaniem komunie i
          zjadaniem Frasyniuka, Bujaka i innych?
          • plopli Re: Rewolucja zjada własne dzieci 27.01.05, 13:14
            kataryna.kataryna napisała:

            > A co ma chęć poznania prawdy, choćby tej gorzkiej, z dokopywaniem komunie i
            > zjadaniem Frasyniuka, Bujaka i innych?

            A kto mówi, że prawda nie ma być ujawniona? W tej chwili już nikt. Może mówiłby
            Michnik, ale go nie ma.
            Różnica polega na tym, że ci dzisiejsi odważni uważają, że ujawnienie teczek
            ujawni prawdę, a ci, którzy byli odważni wówczas raczej wskazują, że nie bedzie
            to prawda tylko obraz Polski widziany oczami funkcjonariuszy SB.

            P.S. Oczywiście znam ówczesnych odważnych, którzy są za natychmiastowym
            ujawnieniem teczek SB, mówię o pewnej tendencji.
            • kataryna.kataryna Re: Rewolucja zjada własne dzieci 27.01.05, 13:21
              plopli napisał:

              > kataryna.kataryna napisała:
              >
              > > A co ma chęć poznania prawdy, choćby tej gorzkiej, z dokopywaniem komunie
              > i
              > > zjadaniem Frasyniuka, Bujaka i innych?
              >
              > A kto mówi, że prawda nie ma być ujawniona? W tej chwili już nikt. Może
              mówiłby
              >
              > Michnik, ale go nie ma.
              > Różnica polega na tym, że ci dzisiejsi odważni uważają, że ujawnienie teczek
              > ujawni prawdę, a ci, którzy byli odważni wówczas raczej wskazują, że nie
              bedzie
              >
              > to prawda tylko obraz Polski widziany oczami funkcjonariuszy SB.



              To jest trochę fałszywe zestawienie. Nie bardzo rozumiem zresztą sens
              etykietowania uczestników dyskusji o teczkach w ten sposób bo to nie jest
              istota sporu. A upraszczanie poglądów i mptywacji obu stron ma tyle wspólnego z
              rzeczywistością co mówienie, że otwarcia teczek boją się tylko esbecy.


              > P.S. Oczywiście znam ówczesnych odważnych, którzy są za natychmiastowym
              > ujawnieniem teczek SB, mówię o pewnej tendencji.


              Tendencja ta jest pozorna i wiąże się z tym, że na potrzeby dyskusji tak się ją
              właśnie przedstawia, czego najlepszym dowodem są np. wywiady Frasyniuka, który
              do tej pory nie zauważył ani tego, że Fijak się wycofał z projektu, ani tego,
              że np. powstało Stowarzyszenie Pamięci Narodowej.
            • basia.basia Re: Rewolucja zjada własne dzieci 27.01.05, 13:24
              plopli napisał:

              > Różnica polega na tym, że ci dzisiejsi odważni uważają, że ujawnienie teczek
              > ujawni prawdę, a ci, którzy byli odważni wówczas raczej wskazują, że nie bedzie
              >
              > to prawda tylko obraz Polski widziany oczami funkcjonariuszy SB.

              Czy Ci nie przychodzi do głowy, że to co robisz to jest odwracanie kota ogonem?
              Czy nie rozumiesz, że otwarcie teczek, upublicznienie ich zawartości będzie
              świadectwem ogromnego ruchu oprou pzreciwko komunie pzrede wszystkim?! Przecież
              te 90 tys. szpicli po to zwerbowano, by zdławić wszelkie wolnościowe działania
              społeczeństwa! Jeśli ich było 90.000 (Kieres mówi, że po `80 ilość donosicieli
              zwiększyła się trzykrotnie) to ilu było tych, którzy komuną walczyło na różne
              sposoby?! A my od lat słyszymy, że najwięksi bohaterowie to Michnik, Kuroń,
              Frasyniuk itd. A mamy szansę dowiedzieć się o reszcie, bezimiennej i zapomnianej
              i poznamy tych, którzy ich gnębili.
              Nic nie grozi "S", wręcz przeciwnie! Jest nadzieja, że się dowiemy jak wielkie
              były rozmiary oporu (ja to wiem ale jest młodzież, która nie ma o tym pojęcia).
              Jeśli przy tym odbrązowione zostaną niektóre pomnikowe postacie to nie wyrządzi
              to szkody, bo prawda jest skomplikowana ale jest jedna. Do tej pory mielismy
              prawdę "wybiórczą".
              Takie jest moje zdanie.
              • plopli czyżby? 27.01.05, 13:43
                basia.basia napisała:
                > Czy Ci nie przychodzi do głowy, że to co robisz to jest odwracanie kota
                ogonem?
                > Czy nie rozumiesz, że otwarcie teczek, upublicznienie ich zawartości będzie
                > świadectwem ogromnego ruchu oprou pzreciwko komunie pzrede wszystkim?!
                Przecież
                > te 90 tys. szpicli po to zwerbowano, by zdławić wszelkie wolnościowe działania
                > społeczeństwa! Jeśli ich było 90.000 (Kieres mówi, że po `80 ilość donosicieli
                > zwiększyła się trzykrotnie) to ilu było tych, którzy komuną walczyło na różne
                > sposoby?!

                A ja już oczami duszy mojej widzę te wywiady telewizyjne z bezimiennymi
                bohaterami tamtych dni, którym otwarcie teczek pozwoliło wypłynąć na
                powierzchnię; już widzę te arytukuły na jedynkach, w których publikuje się
                nazwiska wszystkich walczących z komuną, którzy przewijają się w ujawnionych
                teczkach; już widzę to zachowanie proporcji we wszystkich informacjach i
                publicystyce dotyczących materiałów zawartych w teczkach.

                Nie Basiu, to nie ja a ty odwracasz kota ogonem. I może nie robisz tego
                świadomie. Może liczysz, że w świecie, gdzie najlepiej sprzedaje się sensacja,
                każde medium poświęci odpowiednią uwagę tej lepszej stronie naszej historii i
                naszej natury. Ale ja w to nie wierze i myślę, że moja wiaara poparta jest
                jednak lepszymi argumentami.
                • basia.basia Re: czyżby? 27.01.05, 14:20
                  plopli napisał:

                  >
                  > A ja już oczami duszy mojej widzę te wywiady telewizyjne z bezimiennymi
                  > bohaterami tamtych dni, którym otwarcie teczek pozwoliło wypłynąć na
                  > powierzchnię; już widzę te arytukuły na jedynkach, w których publikuje się
                  > nazwiska wszystkich walczących z komuną, którzy przewijają się w ujawnionych
                  > teczkach; już widzę to zachowanie proporcji we wszystkich informacjach i
                  > publicystyce dotyczących materiałów zawartych w teczkach.

                  Mnie by wystarczyło, by znikło z obiegu określenie "solidaruchy",
                  bo to jest świństwo! 10 mln ludzi (czy nawet więcej) wsparło "S",
                  wielu z nich czynnie na różne sposoby. Chciałabym, by to zostało
                  zbadane, opisane i opublikowane. Niekoniecznie chciałabym po całych
                  dniach słuchać wspomnień poszczególnych osób jak to roznosili
                  i rozlepiali ulotki - to jest "kuchnia" mało medialna choć ważna
                  ale na pewno chciałabym, żeby w tvp pokazali taki rzeczy jak np.
                  zorganizowano ukrycie Piotra Skrzyneckiego (są w tym aspekty
                  komiczne). Znalazłoby się wiele opowieści z tamtych czasów, wartych
                  rozpowszechnienia oraz ludzi wartych poznania.

                  >
                  > Nie Basiu, to nie ja a ty odwracasz kota ogonem. I może nie robisz tego
                  > świadomie. Może liczysz, że w świecie, gdzie najlepiej sprzedaje się sensacja,
                  > każde medium poświęci odpowiednią uwagę tej lepszej stronie naszej historii i
                  > naszej natury. Ale ja w to nie wierze i myślę, że moja wiaara poparta jest
                  > jednak lepszymi argumentami.

                  Zostaję przy swoim, bo należę do tych, którzy najchętniej czytają wspomnienia.
                  Ostatnio w Karcie przeczytałam opowieść o ucieczce pewnej rodziny żydowskiej z
                  Oświęcimia do Krakowa a potem do Wieliczki - z perspektywy nastolatka, którym
                  wówczas był autor tych wspomnień. Rewelacja! Gotowy scenariusz filmowy
                  a jakie wspaniałe przesłanie i również świadectwo tamtych czasów, postaw Żydów,
                  Polaków i Niemców. Lektura wstrząsająca a równocześnie fascynująca.

                  • plopli Re: czyżby? 27.01.05, 14:31
                    basia.basia napisała:
                    > Zostaję przy swoim, bo należę do tych, którzy najchętniej czytają wspomnienia.
                    > Ostatnio w Karcie przeczytałam opowieść o ucieczce pewnej rodziny żydowskiej z
                    > Oświęcimia do Krakowa a potem do Wieliczki - z perspektywy nastolatka, którym
                    > wówczas był autor tych wspomnień. Rewelacja! Gotowy scenariusz filmowy
                    > a jakie wspaniałe przesłanie i również świadectwo tamtych czasów, postaw
                    Żydów,
                    > Polaków i Niemców. Lektura wstrząsająca a równocześnie fascynująca.
                    >
                    Opinii publicznej nie kształtują memuary. Ocenę lat '80 kreować będą
                    (przynajmniej w perspektywie jednego pokolenia) media, a te wspominienia
                    umieszczają dopiero po czyjejś śmierci :(. Nie wątpię, że jako osoba oczytana i
                    zatopiona w historii najnowszej potrafiła będzież wyrobić sobie rzeczywisty
                    obraz tamtych czasów. NIe oceniaj jednak społeczeństwa przez swój pryzmat.
                    Niech ci się nie wydaje, że redaktorzy poczytnych tytułów poświęcą tyle samo
                    uwagi pozytywnym przykładom walki z komunizmem. A to właśnie prasa (i inne
                    media) kształtować będą świadomość. O tym każdy, kto mówi o otwarciu teczek
                    musi pamiętać.
            • Gość: t1s Re: Rewolucja zjada własne dzieci IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.01.05, 14:00
              plopli napisał:

              > kataryna.kataryna napisała:
              >
              > > A co ma chęć poznania prawdy, choćby tej gorzkiej, z dokopywaniem komunie
              > i
              > > zjadaniem Frasyniuka, Bujaka i innych?
              >
              > A kto mówi, że prawda nie ma być ujawniona? W tej chwili już nikt. Może
              mówiłby
              >
              > Michnik, ale go nie ma.
              > Różnica polega na tym, że ci dzisiejsi odważni uważają, że ujawnienie teczek
              > ujawni prawdę, a ci, którzy byli odważni wówczas raczej wskazują, że nie
              bedzie
              >
              > to prawda tylko obraz Polski widziany oczami funkcjonariuszy SB.

              Obraz PRL spisany jeno przez funkcjonariuszy sb. Prawdziwy, w przeciwieństwie
              do tego widzianego przez pryzmat flaszki OS.
          • imagistyk Re: Rewolucja zjada własne dzieci 27.01.05, 14:29
            W świetle prawdy o kompletności akt SB i UB nie mamy szansy na prawdziwy obraz postaw ludzi w tamtych czasach.Można przyjąć(na podstawie wypowiedzi byłych SB-ków i nie tylko),że najcennijsze akta zostały zniszczone lub zawłaszczone.Ofiarami lustracji będą więc ci,co byli na dole drabiny.Nie ma więc mowy o PRAWDZIE.Mowa jest tylko o prawdzie akt w IPN-ie.A to nie to samo.Słuchając choćby sprzecznych wypowiedzi Wałęsy na temat jego teczki mogłabyś zastanowić się zanim cokolwiek napiszesz na ten temat.
        • Gość: mitoman Wlasnie obalasz mit o Solidarnosci IP: *.crowley.pl 28.01.05, 09:04
          Jako ruchu masowym.
          Okazuje sie, ze Solidarnosc to Frasyniuk, Bujak, Kuron i Michnik. Nikt poza tym.
          Czy obozy internowania to wymysl propagandy PRL-u, czy zawistnych? I kogo tam
          trzymano?
          Przepraszam ze pytam, czy komory gazowe w Oswiecimiu tez uwazasz za wymysl
          zawistnych, czy istnialy naprawde?
    • Gość: autor krakus IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.01.05, 13:37
      Na koniak i na pół czarnej
      Wszedł krakus do kawiarni
      Rozsiadł się za stolikiem
      Przeglądnął Politykę
      Zajrzał też do Gazety
      Zaglądnął do toalety
      Zamknięta - więc z konieczności
      Rozpoczął lustrację gości.
      I wyszło mu, że ci znani
      Są mocno podejrzani
      Natomiast jemu nieznani
      Co najmniej uwikłani
      I trzeba prześwietlić drani.

      A rankiem dnia następnego
      Wstąpił do baru mlecznego
      Podano mu same pyszności
      Więc tak, dla przyjemności
      Zaczął prześwietlać gości.
      Ze znanym sobie uporem
      Lecz wyszła mu konstatacja
      Że tutaj lustratorem
      Jest dzika pauperyzacja.

      - I ludzie tu mnie nieciekawi
      I jacyś tacy wulgarni…
      Więc lepiej, dla dobra sprawy
      Wrócę do swojej kawiarni.
    • Gość: t1s Re: Frasyniuk znowu nakłamał IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.01.05, 13:50
      Niech się Fijak cieszy, mógł go Frasyniuk poturbować.
      • basia.basia Re: Frasyniuk znowu nakłamał 27.01.05, 14:26
        Gość portalu: t1s napisał(a):

        > Niech się Fijak cieszy, mógł go Frasyniuk poturbować.

        Może mieć znaczenie to, że Fijak był kiedyś w UW.
        Frasyniuk ma go pewnie za zdrajcę, to częsta postaw
        wśród unitów wobec "odszczepieńców" takich jak Rokita
        i wielu innych: jak nie znami to przeciw nam - niestety:(
        • Gość: t1s Re: Frasyniuk znowu nakłamał IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.01.05, 14:31
          basia.basia napisała:

          > Gość portalu: t1s napisał(a):
          >
          > > Niech się Fijak cieszy, mógł go Frasyniuk poturbować.
          >
          > Może mieć znaczenie to, że Fijak był kiedyś w UW.
          > Frasyniuk ma go pewnie za zdrajcę, to częsta postaw
          > wśród unitów wobec "odszczepieńców" takich jak Rokita
          > i wielu innych: jak nie znami to przeciw nam - niestety:(

          Na pewno ma, tak jak i fakt, że to PO jest w sejmie a nie UW.
        • Gość: krakus a co potem? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.01.05, 14:35
          No dobra, załóżmy, że te teczki w końcu wypłyną i wszystko się wyjaśni oraz
          oczyści, tak jak chcesz. Tylko wtedy o czym będziemy tu rozprawiać?, przecież o
          niczym konkretnym nie mamy pojęcia.
    • leszek.sopot 25-lecie agentow 27.01.05, 14:30
      Mozna zalozyc, ze krytyka Frasyniuka wynika ze szlachetnych powodow, choc to
      ryzykowne zalozenie. Niech jednak bedzie, ze tej krytyce przyswiecalo dazenie
      do prawdy i wykazania, ze obrzydliwy Frasyniuk klamie.
      Jest niezaprzeczalne, ze Fijak posluzyl sie Fundacja Czynu Niepodleglosciowego
      dla realizacji swego pomyslu - w tym sensie mowienie Fundacja Fijaka" jest w
      pelni zrozumjiale. Gdy dostal swoja teczke nie znalazl w niej na tyle
      sensacyjnych materialow mogacych mu pomoc w karierze politycznej. Wpadl wiec na
      pomysl by w roku 25-lecia powstania "Solidarnosci" uczcic rocznice poprzez
      ujawnienie nazwisk agentow usadowionych wsrod krakowskiej elity.
      Jest niezaprzeczalne, ze Fundacja zostala powolana po to by pokazac jak Polacy
      walczyli i wybijali sie na niepodleglosc. Z czesci zbiorow UJ oddano im do
      dyspozycji m.in. ogromny zbior wydawnictw niezaleznych z okresu PRL. Wydawalo
      sie logiczne, ze wlasnie to bedzie glowny material badan i opisow historykow z
      Jagiellonki, ale tak sie nie stalo. Z powodu teczkowej euforii, politycznego
      zapotrzebowania do FCN trafil Fijak i namowil szacowna instytucje, ze nie
      nalezy opisywac bohaterstwa ludzi, ktorzy ryzykowali calym swoim zyciem dla
      sprawy "S", ale by zajac sie agentami.
      Tak, najlepiej opisywac historie "Solidarnosci" gdy wpierw przykryje sie ja
      cieniem agentow stwarzajac wrazenie, ze "S" miala agenturalny charakter. Stad
      juz tylko krok do przyklaskiwania slowom Giertycha, ze SB dogadala sie w 1989
      r. z SB.
      Takiej hucpy z propaganda teczkowa, takiego chamstwa, potwarzy nie mozna juz
      chyba zniesc. Na kazdy glos krytyczny odpowiada sie z cala moca oszczerstw i
      chamstwa. Przegrywa na tym "Solidarnosc" i pamiec o ludziach, ktorzy tak wiele
      dla Polski zrobili.
      • basia.basia konfabulacja 27.01.05, 14:39
        leszek.sopot napisał:

        > Jest niezaprzeczalne, ze Fijak posluzyl sie Fundacja Czynu Niepodleglosciowego
        > dla realizacji swego pomyslu - w tym sensie mowienie Fundacja Fijaka" jest w
        > pelni zrozumjiale. Gdy dostal swoja teczke nie znalazl w niej na tyle
        > sensacyjnych materialow mogacych mu pomoc w karierze politycznej. Wpadl wiec na
        >
        > pomysl by w roku 25-lecia powstania "Solidarnosci" uczcic rocznice poprzez
        > ujawnienie nazwisk agentow usadowionych wsrod krakowskiej elity.
        >

        >Z powodu teczkowej euforii, politycznego
        > zapotrzebowania do FCN trafil Fijak i namowil szacowna instytucje, ze nie
        > nalezy opisywac bohaterstwa ludzi, ktorzy ryzykowali calym swoim zyciem dla
        > sprawy "S", ale by zajac sie agentami.

        Wstydziłbyś się:((((((
        • leszek.sopot Re: konfabulacja 27.01.05, 14:41
          Wstydzcie sie razem z kataryna za siebie.
      • Gość: jack Re: 25-lecie agentow IP: 5.3.* / *.proxy.aol.com 27.01.05, 14:55
        Wolne dywagacje wolnego interpretatora.
        Zdanie o "S" jest jakie jest i tego zdania spoleczenstwa ujawnienie teczek w
        niewielkim stopniu zmieni.
        "S" juz spoleczenstwo ocenilo i wycenilo m.inn. w kolejnych wyborach na roznych
        szczeblach.
        Co innego zdanie o niektorych lokalnych czy krajowych przywodcach ruchu.
        Tu sprawa jest otwarta.
        W tym wypadku wydaje mi sie osobiscie, ze przywodcom S idzie bardziej o interes
        prywatny niz interes spoleczny czy calego ruchu.
        Bo inaczej trudno nazwac ich postawe inna niz zdanie 80% ankietowanego
        spoleczenstwa (w duzej czesci czlonkow ruchu) domagajacego sie ujawnienia
        agentow, teczek i sbekow.
        • leszek.sopot Re: 25-lecie agentow 27.01.05, 15:16
          Gość portalu: jack napisał(a):

          > Wolne dywagacje wolnego interpretatora.
          > Zdanie o "S" jest jakie jest i tego zdania spoleczenstwa ujawnienie teczek w
          > niewielkim stopniu zmieni.
          > "S" juz spoleczenstwo ocenilo i wycenilo m.inn. w kolejnych wyborach na
          roznych szczeblach.
          > Co innego zdanie o niektorych lokalnych czy krajowych przywodcach ruchu.
          > Tu sprawa jest otwarta.
          > W tym wypadku wydaje mi sie osobiscie, ze przywodcom S idzie bardziej o
          interes prywatny niz interes spoleczny czy calego ruchu.


          Malo mnie interesuje interes prywtny przywodcow "S". Ja, jak i wielu innych
          sobie willi w Matemblewie nie zbudowalem. Mi chodzi o o ludzi, ktorzy wowczas
          byli nieznani i dzisiaj sa nieznani, ktorym do 15 lat mowi sie, ze "S" to bylo
          cos zlego, cos co sluzylo esbekom by przejeli majatek narodowy, ze sa glupcami
          i popaprncami, ze ich odsiadki, bicie, zwolnienia z pracy bylo gowno warte, bo
          wazniejsze jest to aby udowodnic teze, ze to agenci sterowali opozycja, a jesli
          juz byl ktos kto nie wspolpracowal to na pewno przy Okraglym Stole dogadal sie
          z komuchami dla wlasnej korzysci. Teczkowy amok sprzyja uproszczeniom i
          falszywym oskarzeniom. W tej calej wrzawie ginie resztka prawdy o tamtych
          latach. Posuwanie sie do okreslenien typu "obrzydliwe klamstwa Frasyniuka" sa
          rodem z pereelowskiej propagandy Urbana. Po to by zniszczyc pamiec o "S" trzeba
          zniszczyc wizerunek owczesnych przywodcow. To sie juz w duzej czesci udalo.
          Mozna sie z tego cieszyc, mozna byc obojetnym albo tez zaszyc sie w swoim domu
          i nie brac udzialu w tej wrzawie. Brakuje przywiazywania wagi do slow, gina
          proporcje w okreslaniu ludzi i zdarzen.


          > Bo inaczej trudno nazwac ich postawe inna niz zdanie 80% ankietowanego
          > spoleczenstwa (w duzej czesci czlonkow ruchu) domagajacego sie ujawnienia
          > agentow, teczek i sbekow.
          • terenia.nasweter Re: 25-lecie agentow 27.01.05, 15:20
            leszek.sopot napisał:

            > Gość portalu: jack napisał(a):
            >
            > > Wolne dywagacje wolnego interpretatora.
            > > Zdanie o "S" jest jakie jest i tego zdania spoleczenstwa ujawnienie tecze
            > k w
            > > niewielkim stopniu zmieni.
            > > "S" juz spoleczenstwo ocenilo i wycenilo m.inn. w kolejnych wyborach na
            > roznych szczeblach.
            > > Co innego zdanie o niektorych lokalnych czy krajowych przywodcach ruchu.
            > > Tu sprawa jest otwarta.
            > > W tym wypadku wydaje mi sie osobiscie, ze przywodcom S idzie bardziej o
            > interes prywatny niz interes spoleczny czy calego ruchu.
            >
            >
            > Malo mnie interesuje interes prywtny przywodcow "S". Ja, jak i wielu innych
            > sobie willi w Matemblewie nie zbudowalem. Mi chodzi o o ludzi, ktorzy wowczas
            > byli nieznani i dzisiaj sa nieznani, ktorym do 15 lat mowi sie, ze "S" to
            bylo
            > cos zlego, cos co sluzylo esbekom by przejeli majatek narodowy, ze sa
            glupcami
            > i popaprncami, ze ich odsiadki, bicie, zwolnienia z pracy bylo gowno warte,
            bo
            > wazniejsze jest to aby udowodnic teze, ze to agenci sterowali opozycja, a
            jesli
            >
            > juz byl ktos kto nie wspolpracowal to na pewno przy Okraglym Stole dogadal
            sie
            > z komuchami dla wlasnej korzysci. Teczkowy amok sprzyja uproszczeniom i
            > falszywym oskarzeniom. W tej calej wrzawie ginie resztka prawdy o tamtych
            > latach. Posuwanie sie do okreslenien typu "obrzydliwe klamstwa Frasyniuka" sa
            > rodem z pereelowskiej propagandy Urbana. Po to by zniszczyc pamiec o "S"
            trzeba
            >
            > zniszczyc wizerunek owczesnych przywodcow. To sie juz w duzej czesci udalo.
            > Mozna sie z tego cieszyc, mozna byc obojetnym albo tez zaszyc sie w swoim
            domu
            > i nie brac udzialu w tej wrzawie. Brakuje przywiazywania wagi do slow, gina
            > proporcje w okreslaniu ludzi i zdarzen.
            >
            >
            > > Bo inaczej trudno nazwac ich postawe inna niz zdanie 80% ankietowanego
            > > spoleczenstwa (w duzej czesci czlonkow ruchu) domagajacego sie ujawnienia
            >
            > > agentow, teczek i sbekow.

            Od kilku tygodni można znaleźć w księgarniach dzieło Waldemara
            Łysiaka "Rzeczpospolita kłamców - salon". Zawiera ono liczne informacje
            kompromitujące środowiska, które kojarzymy z takimi osobami, jak Michnik,
            Kuroń, Mazowiecki, Geremek, Miłosz, Szczypiorski, Szymborska, Pilch itp.

            Łysiak ujawnia antypolskie i antykatolickie działania i wypowiedzi przede
            wszystkim osób tu wymienionych. Pisze między innymi o ustaleniach, jakich
            dokonywał Michnik w Moskwie przed Okrągłym Stołem, o żądaniach Geremka
            wprowadzenia stanu wojennego, o udziale Kuronia i Mazowieckiego w budowaniu
            komunizmu w Polsce itd. Zainteresowani, w tym "Gazeta Wyborcza", nabrali wody w
            usta, tak jakby książki w ogóle nie było. Jedyną bardzo skąpą i ogólną
            informację znajdujemy w witrynie internetowej: gazeta.pl: Książki: Baza
            książek: "W najnowszej książce Waldemara Łysiaka znajdziemy dużo ciekawych i
            sensacyjnych informacji o 'salonowcach' znajdujących się na świeczniku w naszym
            kraju".
            Warto choćby zasygnalizować, co Łysiak pisze o Miłoszu !!!
          • wan4 Re: 25-lecie agentow 27.01.05, 16:00
            leszek.sopot napisał:
            ...
            > Brakuje przywiazywania wagi do slow, gina
            > proporcje w okreslaniu ludzi i zdarzen.

          • wan4 Re: 25-lecie agentow 27.01.05, 16:04
            W latach 80-tych byłem nastolatkiem i m.in. Frasyniuk był dla mnie bohaterem
            (teraz to brzmi patetycznie;) Przełom w 89r zastał mnie na studiach i
            pochłaniałem całą wiedzę o takich ludziach - legendach Solidarnosci i opozycji
            przed sierpniowej. Znam więc wagę tego, co dobrego zrobili abym teraz cieszył
            się wolnoscią (a cenie ją najwyżej). Jest to waga super, super ciężka i żadne
            drobne kłamstewka i inne naturalne ludzkie ułomności rzucone na drugą szalę tej
            wagi nie przeważą. Trzeba po prostu znać proporcje, umieć odróżnić fakty i
            zdarzenia fundamentalnie ważne od tych drobnych, błahych i nieistotnych. To
            podstawa analizy i wysnuwania trafnych wniosków... (trafnych czyli takich,
            które rzeczywistość potwierdzi w przyszłości)
            • ayran Re: 25-lecie agentow 27.01.05, 16:25
              wan4 napisał:

              > Jest to waga super, super ciężka i żadne
              > drobne kłamstewka i inne naturalne ludzkie ułomności rzucone na drugą szalę
              tej
              > wagi nie przeważą.

              Frasynium ma wiele zasług z czasów stanu wojennego czy ogólnie lat 80-tych, ale
              to nie powód by dawać mu kredyt na wszystko co robi i mówi. To samo dotyczy
              osób tak różnych, o karcie opozycyjnej jeśli nie bogatszej, to przynajmniej
              dłuższej jak Wałęsa, Michnik, Jurczyk, Celiński, Macierewicz, Labuda czy kogo
              tam jeszcze byś chciał. Jeśli mówi głupoty bądź nieprawdę, to niestety, nie
              podlega ochronie.


              • wan4 Re: 25-lecie agentow 27.01.05, 17:31
                ayran napisał:
                > Jeśli mówi głupoty bądź nieprawdę, to niestety, nie
                > podlega ochronie.

                Tak, ale pod warunkiem, ze bedą to naprawde cięzkie kłamstwa, w bardzo ważnych
                sprawach. A głupoty bardzo szkodliwe dla państwa, przekreślające dotychczasowe
                zasługi i dokonania. Tak było np. w przypadku Wałęsy i jego "wojny na górze"...
                Stracił mój szacunek bezpowrotnie. Ale mimo to nie chciałbym zniszczenia jego
                legendy, gdyż ta wykracza poza jego "skromną" osobę i nie jest już jego
                własnoscią. Jest symbolem całej Solidarnosci jako polskiego ruchu społecznego
                sprzeciwu przeciw komunistycznemu i sowieckiemu zniewoleniu. To ogromny wkład
                Polski w historię Europy i nie dajmy tego zmarnować i zniszczyć debilnym
                oszołomomo spod znaku LPR. Już daliśmy sobie odebrać symbol upadku komunizmu...
                którym stał się upadek muru berlińskiego a nie Okrągły Stół. Wszystko przez
                oszalałych i zawistnych idiotów wrzeszczących o zdradzie... Skoro to się udało
                to czemu miało się nie udać zrobienie z nas osłow ofiarnych
                współodpowiedzialnych za holokaust... w świadomości przecietnego ale dobrze
                wypasionego i z tego tytułu rozleniwionego mieszkanca zachodu...

                Kiedy wiec Polak przestanie być przed jak i po szkodzie głupi???


              • kataryna.kataryna Re: 25-lecie agentow 27.01.05, 20:18
                ayran napisał:

                > wan4 napisał:
                >
                > > Jest to waga super, super ciężka i żadne
                > > drobne kłamstewka i inne naturalne ludzkie ułomności rzucone na drugą sza
                > lę
                > tej
                > > wagi nie przeważą.
                >
                > Frasynium ma wiele zasług z czasów stanu wojennego czy ogólnie lat 80-tych,
                ale
                >
                > to nie powód by dawać mu kredyt na wszystko co robi i mówi.


                Rozgrzeszanie za obecne błędy przeszłymi zasługami jest krzywdzące dla
                rozgrzeszanego, zwłaszcza jeśli od zasług minęło kilkanaście lat, czyli więcej
                niż trwała podziemna działalność rzeczonego.


                To samo dotyczy
                > osób tak różnych, o karcie opozycyjnej jeśli nie bogatszej, to przynajmniej
                > dłuższej jak Wałęsa, Michnik, Jurczyk, Celiński, Macierewicz, Labuda czy kogo
                > tam jeszcze byś chciał.



                No właśnie. Jakoś nie słychać o przeszłych zasługach gdy mowa o Macierewiczu,
                Kaczyńskim, Olszewskim, czy choćby nieszczęsnym Fijaku.
                • wan4 Re: 25-lecie agentow 27.01.05, 20:36
                  kataryna.kataryna napisała:
                  > Rozgrzeszanie za obecne błędy przeszłymi zasługami jest krzywdzące dla
                  > rozgrzeszanego, zwłaszcza jeśli od zasług minęło kilkanaście lat, czyli
                  więcej niż trwała podziemna działalność rzeczonego.

                  Eee... tu chodziło o to, że błache błedy nie mogą przekreślać historycznych
                  zasług... Umiaru odrobine, bardzo proszę!

                  No i nie przeliczaj cierpienia na czas... 20 min. borowania u stomatologa bez
                  znieczulenia nie da się porównac ze swędzeniem za uchem chocby przez 2
                  tygodnie...;)

                  > No właśnie. Jakoś nie słychać o przeszłych zasługach gdy mowa o Macierewiczu,
                  > Kaczyńskim, Olszewskim, czy choćby nieszczęsnym Fijaku.

                  Bo się nie da porównać, z całym szacunkiem dla nich. O ile wiem to Mecierewicz,
                  wielki inkwizytor współpracowników Kiszczaka negocjował z tymże Kiszczakiem, by
                  uniknać wiezienia i udalo mu się... dogadać... Jak dla mnie Kiszczak go złamał
                  i to bez wiekszego wysiłku. Teraz odreagowuje swoje upokorzone ego.
                  • Gość: kataryna Re: 25-lecie agentow IP: *.devs.futuro.pl 27.01.05, 21:16
                    wan4 napisał:

                    > kataryna.kataryna napisała:
                    > > Rozgrzeszanie za obecne błędy przeszłymi zasługami jest krzywdzące dla
                    > > rozgrzeszanego, zwłaszcza jeśli od zasług minęło kilkanaście lat, czyli
                    > więcej niż trwała podziemna działalność rzeczonego.
                    >
                    > Eee... tu chodziło o to, że błache błedy nie mogą przekreślać historycznych
                    > zasług... Umiaru odrobine, bardzo proszę!


                    No właśnie, odrobinę umiaru! Krytykowanie nie ma NIC wspólnego z przekreślaniem
                    historycznych zasług.


                    > > No właśnie. Jakoś nie słychać o przeszłych zasługach gdy mowa o Macierewi
                    > czu,
                    > > Kaczyńskim, Olszewskim, czy choćby nieszczęsnym Fijaku.
                    >
                    > Bo się nie da porównać, z całym szacunkiem dla nich. O ile wiem to
                    Mecierewicz,
                    >
                    > wielki inkwizytor współpracowników Kiszczaka negocjował z tymże Kiszczakiem,
                    by
                    >
                    > uniknać wiezienia i udalo mu się... dogadać...



                    Negocjował z Kiszczakiem? A to ciekawe, skąd to wiesz? Znowu jakieś newsy od
                    Frasyniuka?
                    • leszek.sopot Re: 25-lecie agentow 27.01.05, 21:27
                      Gość portalu: kataryna napisał(a):
                      >
                      > Negocjował z Kiszczakiem? A to ciekawe, skąd to wiesz? Znowu jakieś newsy od
                      > Frasyniuka?

                      Wypuszczenie Macierewicza z wiezienia negocjowal z Kiszczakiem Jan Olszewski.
                      To wiedza powszechna a nie tajemna czy tez "newsy od Frasyniuka".
                    • wan4 Re: 25-lecie agentow 27.01.05, 21:28
                      > Negocjował z Kiszczakiem?

                      Za posrednictwem Olszewskiego. Bodaj w programie Żakowskiego "Summma summarum"
                      ale i wcześniej to czytałem (przy okazji afery listy Macierewicza)
                      • kataryna.kataryna Re: 25-lecie agentow 27.01.05, 21:38
                        wan4 napisał:

                        > > Negocjował z Kiszczakiem?
                        >
                        > Za posrednictwem Olszewskiego. Bodaj w programie Żakowskiego "Summma
                        summarum"


                        Od Frasyniuka?


                        > ale i wcześniej to czytałem (przy okazji afery listy Macierewicza)



                        A ja tego nie czytałam (a czytam sporo). Jeśli jesteś w stanie podać jakieś
                        źródło, będę mogła tę plotkę ocenić, w przeciwnym razie będzie to tylko plotka -
                        taka sama jak wiele innych.
                        • wan4 Re: 25-lecie agentow 27.01.05, 21:45
                          kataryna.kataryna napisała:

                          > A ja tego nie czytałam (a czytam sporo). Jeśli jesteś w stanie podać jakieś
                          > źródło, będę mogła tę plotkę ocenić, w przeciwnym razie będzie to tylko plotka
                          > - taka sama jak wiele innych.

                          To musisz zajrzeć do archiwum GW - okres rządów Olszewskiego, lista
                          Macierewicza (wg niego agentów, w rzeczywistości próba zamachu stanu w obronie
                          upadajacego rzadu za pomocą szantażu) To był bodaj 92r (nie mam pamięci do dat
                          i nazw) Wtedy wiele pisano o Macierewiczu (nie tylko w GW)
                          • kataryna.kataryna Re: 25-lecie agentow 27.01.05, 21:58
                            wan4 napisał:

                            > kataryna.kataryna napisała:
                            >
                            > > A ja tego nie czytałam (a czytam sporo). Jeśli jesteś w stanie podać jaki
                            > eś
                            > > źródło, będę mogła tę plotkę ocenić, w przeciwnym razie będzie to tylko p
                            > lotka
                            > > - taka sama jak wiele innych.
                            >
                            > To musisz zajrzeć do archiwum GW - okres rządów Olszewskiego, lista
                            > Macierewicza (wg niego agentów, w rzeczywistości próba zamachu stanu w
                            obronie
                            > upadajacego rzadu za pomocą szantażu)



                            A pamiętasz skąd się wzięła lista Macierewicza?

                            • wan4 Re: 25-lecie agentow 27.01.05, 22:07
                              kataryna.kataryna napisała:
                              > A pamiętasz skąd się wzięła lista Macierewicza?

                              A jakie to ma znaczenie? macierewicz sporządził z teczek wg sobie wiadomego
                              klucza (czyt. brak jakiegokolwiek sensownego klucza oprócz przydatnosci do
                              szantażu) Potem przegrał zdecydowaną wiekszość procesów cywilnych z pomówionymi
                              osobomi. Tylko co z tego... powinien siedzieć za to!
                              • basia.basia Re: 25-lecie agentow 27.01.05, 23:14
                                wan4 napisał:

                                > kataryna.kataryna napisała:
                                > > A pamiętasz skąd się wzięła lista Macierewicza?
                                >
                                > A jakie to ma znaczenie? macierewicz sporządził z teczek wg sobie wiadomego
                                > klucza (czyt. brak jakiegokolwiek sensownego klucza oprócz przydatnosci do
                                > szantażu) Potem przegrał zdecydowaną wiekszość procesów cywilnych z pomówionymi
                                >
                                > osobomi. Tylko co z tego... powinien siedzieć za to!


                                Najpierw sugerowałeś, że Macierewicz "dogadał się" z Kiszczakiem
                                (podczas gdy to jego adwokat czynił starania o jego zwolnienie),
                                następnie piszesz o widzi-mi-się w metodzie (a nie masz bladego
                                pojęcia jak to było), na koniec piszesz o pzregranych procesach
                                a ja nie słyszałam o żadnym (raczysz podać przykłady?).
                                Z listy Macierewicza wątpliwą okazała się agentura w 8 przypadkach;
                                z których jeden okazał się ewidentną pomyłką (identyczne nazwisko
                                i imię), niektóre sprawy są do dziś niewyjaśnione (np. Moczulski).
                                A najważniejsze jest to, że Macierewicz wykonał ustawę sejmową
                                i informował marszałka Sejmu, że lista nie jest zweryfikowana,
                                bo nie było na to dość czasu ale nazwiska te istnieją w ewidencji.

                                Mam nadzieję, że i ta sprawa (tej listy) zostanie zweryfikowana
                                do końca.
                                • wan4 Re: 25-lecie agentow 28.01.05, 08:34
                                  A jakie to ma znaczenie, czy przez posrednika, z adwokatem czy bez adwokata się
                                  dogadywał??? Ważne, że zaakceptował warunki wyjscia z więzienia czyli musiał
                                  sie zobowiązać do zaprzestania działalnosci opozycyjnej!!!!!!!!! Inaczej
                                  Kiszczak nie wypuscił by "wroga ludu" na wolnosc gdy pozostałych wrogów trzymał
                                  pod kontrolą w więzieniach!!!

                                  Doprawdy nie wiesz już co napisać byle tylko Twoje było na wierzchu... (tylko
                                  to Cię najwyraźniej interesuje)

                                  Wobec takiego nastawienia do dyskusji nie ma najmniejszych szans przekonać Cię,
                                  niezależnie od siły i logiki uzytych argumentów. Tak na marginesie, to typowe
                                  dla większości humanistów, niestety. Dlatego ja wybrałem nauki ścisłe... jak
                                  inżynier bredzi jak pokręcony w oderwaniu od rzeczywistości to po prostu jego
                                  urządzenie nie działa i tyle. I to jest ostateczne roztrzygnięcie. Gdy bredzi
                                  humanista, nic i nikt nie jest w stanie przekonać go. To dlatego m.in. brednie
                                  Markasa wprowadzono w życie. I nadal wielu lewicujących intelektualistów wierzy
                                  mu. I dlatego "każdy mundrol to politykier"... bo kto i jak zweryfikuje, czy ma
                                  racje czy bredzi? Tylko czas... ale w perspektywie wielu, wielu lat... a kto to
                                  bedzie wtedy pamiętał, co, kto i jak twierdził...
                          • Gość: Archiwista Legalny rząd zrobił zamach stanu?!!! IP: *.crowley.pl 28.01.05, 11:55
                            Chyba nie rozumiesz znaczenia słów "zamach stanu". No ale tak tobie i innym
                            wbijali do łbów ci najbardziej wystraszeni. Wybacz ale archiwum GW nie jest
                            żadnym miarodajnym dokumentem w tych sprawach.

                            wan4 napisał:
                            >To musisz zajrzeć do archiwum GW - okres rządów Olszewskiego, lista
                            > Macierewicza (wg niego agentów, w rzeczywistości próba zamachu stanu w
                            obronie
                            > upadajacego rzadu za pomocą szantażu)
                            • wan4 dziwne? 28.01.05, 13:07
                              Nie znasz w historii przypadków legalnego dojścia do władzy i nielegalnego jej
                              zatrzymania??? Hitler, Łukaszenko... ostatnio próba na Ukrainie (prem.-prez.),
                              na szczęście nieudana... Wystarczy???

                              A jak nie w GW to szukaj w archiwach źródłowych. Nagrania i stenogramy z
                              posiedzeń tamtego sejmu na pewno istnieją więc kłamstwo fanów Macierewicza
                              bedzie zawsze miało króciutkie nóżki.
                • Gość: Stnisław Remuszko Odpowiadam pani Katarynie.Katarynie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 21:28
                  Znakomity erystycznie argument z tymi przeszłymi zasługami!
          • Gość: jack Re: 25-lecie agentow IP: 5.3.* / *.proxy.aol.com 27.01.05, 20:02
            "Malo mnie interesuje interes prywtny przywodcow "S". Ja, jak i wielu innych
            sobie willi w Matemblewie nie zbudowalem. Mi chodzi o o ludzi, ktorzy wowczas
            byli nieznani i dzisiaj sa nieznani, ktorym do 15 lat mowi sie, ze "S" to bylo
            cos zlego, cos co sluzylo esbekom by przejeli majatek narodowy, ze sa glupcami
            i popaprncami, ze ich odsiadki, bicie, zwolnienia z pracy bylo gowno warte, bo
            wazniejsze jest to aby udowodnic teze, ze to agenci sterowali opozycja, a jesli
            juz byl ktos kto nie wspolpracowal to na pewno przy Okraglym Stole dogadal sie
            z komuchami dla wlasnej korzysci..."

            Slusznie rozumuja twoi rozmowcy.
            Nie mozesz sie dziwic refleksjom ludzi, ktorych transformacja pozbawila pracy i
            wine widza w ukladach OS, w rzadzie Mazowieckiego, w Michniku - ludziom, ktorym
            kiedys zaufali jako swoim reprezentantom, czemu spontanicznie dali wyraz w
            wyborach do sejmu kontraktowego i na prezydenta.
            Potwierdzaja im to wywiady jak te:
            kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1213153&KAT=237
            kiosk.onet.pl/art.html?NA=1&ITEM=1209016&KAT=237


            "Teczkowy amok sprzyja uproszczeniom i falszywym oskarzeniom...

            Jakim? Tak czy inaczej byli lokalni przywodcy S zaczynaja juz na brytyjskim
            serwerze upubliczniac materialy otrzymane z IPN.
            Za nimi pojda inni...indywidualnie.
            Niedawno p. Dziedzic stwierdzila, ze przychodzac do TV byl 1 TW na 25.
            W chwili gdy odchodzila 1 z 25 nie byl TW.

            "..W tej calej wrzawie ginie resztka prawdy o tamtych latach. Posuwanie sie do
            okreslenien typu "obrzydliwe klamstwa Frasyniuka" sa rodem z pereelowskiej
            propagandy Urbana. Po to by zniszczyc pamiec o "S" trzeba
            zniszczyc wizerunek owczesnych przywodcow. To sie juz w duzej czesci udalo..."

            Udalo sie dzieki przywodcom oczywiscie. Frasyniuk wystawil juz swa wiarygodnosc
            na szwank idac w ciagu ostatnich 3 miesiecy dwa razy plakac w rekaw Baranskiego
            w komunistycznej trybunie.
            Za "S" przepraszal tez Bujak ale zwiazany wiezami z UW nie umie sie z nich
            uwolnic. A byl idolem ruchu. Nieprawdaz?
            Jak to odbiera kazdy z bylych szeregowych czlonkow "S" ?

            "..Mozna sie z tego cieszyc, mozna byc obojetnym albo tez zaszyc sie w swoim
            domu i nie brac udzialu w tej wrzawie. Brakuje przywiazywania wagi do slow,
            gina proporcje w okreslaniu ludzi i zdarzen."

            Mozliwe, ze czasem padaja slowa mniej rozwazne.
            Ale stan panstwa nie napawa optymizmem.
            Ostatni Superwizjer na TVN przyniosl rewelacje od ktorych "wlos sie jezy na
            glowie". Gdy slyszysz, ze normalka w tym panstwie jest telefon gangstera do
            polskiego ministra z propozycja zatrudnienia promowanego przez siebie na
            wysokim stanowisku w banku. Ten to lyka i ..prosi o zyciorys i dopisek "do jego
            rak". I tak Polska buja sie od lat. Ciebie to nie martwi?
            Martwi natomiast mozliwosc ewentualnie skrzywdzonego.
            Minelo kilka dni slyszysz gdzies tego echa? Czyli prasa to podobne bagno.
            • leszek.sopot Re: 25-lecie agentow 27.01.05, 20:49
              Gość portalu: jack napisał(a):

              > "Malo mnie interesuje interes prywtny przywodcow "S". Ja, jak i wielu innych
              > sobie willi w Matemblewie nie zbudowalem. Mi chodzi o o ludzi, ktorzy wowczas
              > byli nieznani i dzisiaj sa nieznani, ktorym do 15 lat mowi sie, ze "S" to
              bylo
              > cos zlego, cos co sluzylo esbekom by przejeli majatek narodowy, ze sa
              glupcami
              > i popaprncami, ze ich odsiadki, bicie, zwolnienia z pracy bylo gowno warte,
              bo
              > wazniejsze jest to aby udowodnic teze, ze to agenci sterowali opozycja, a
              jesli
              > juz byl ktos kto nie wspolpracowal to na pewno przy Okraglym Stole dogadal
              sie
              > z komuchami dla wlasnej korzysci..."
              >
              > Slusznie rozumuja twoi rozmowcy.
              > Nie mozesz sie dziwic refleksjom ludzi, ktorych transformacja pozbawila pracy
              i wine widza w ukladach OS, w rzadzie Mazowieckiego, w Michniku - ludziom,
              ktorym kiedys zaufali jako swoim reprezentantom, czemu spontanicznie dali wyraz
              w wyborach do sejmu kontraktowego i na prezydenta.


              No pewnie, gdyby nie bylo wymienionych przez ciebie ludzi, to zylbym w kraju
              mlekim i miodem plynacym.



              > "Teczkowy amok sprzyja uproszczeniom i falszywym oskarzeniom...
              >
              > Jakim?


              Np., ae w 1989 SB dogadalo sie z SB


              > Tak czy inaczej byli lokalni przywodcy S zaczynaja juz na brytyjskim
              > serwerze upubliczniac materialy otrzymane z IPN.
              > Za nimi pojda inni...indywidualnie.


              Kazdy ma do tego prawo.


              > Niedawno p. Dziedzic stwierdzila, ze przychodzac do TV byl 1 TW na 25.
              > W chwili gdy odchodzila 1 z 25 nie byl TW.


              Ta uwaga to do czego sie odnosi, ze TVP to byla telewizja SB?


              > "..W tej calej wrzawie ginie resztka prawdy o tamtych latach. Posuwanie sie
              do
              > okreslenien typu "obrzydliwe klamstwa Frasyniuka" sa rodem z pereelowskiej
              > propagandy Urbana. Po to by zniszczyc pamiec o "S" trzeba
              > zniszczyc wizerunek owczesnych przywodcow. To sie juz w duzej czesci udalo..."
              >
              > Udalo sie dzieki przywodcom oczywiscie.


              Oczywiscie, ze tak. Jeden z drugim sie przescigal by innego odepchnac od wladzy
              a im byl mniejszym czlowieczkiem ty bardziej ordynarnie to robil posuwajac sie
              nawet do palenia kukly Walesy - to byl symbol tego kiedy etos "S" siegnal dna.
              Dzis niestety Kaczynscy i spolka sa uwazani za pierwszych sprawiedliwych. Tak
              samo postepowal Maciarewicz i cala partia ludzi, ktorzy nie potrafili swoich
              argumentow przedstawic bez jadu nienawisci i pomowien. Ten obraz bylych
              dzialaczy plujacych i obmawiajacych swoich niedawnych kolegow z argumentami na
              poziomie piaskownicy z przedszkola sprawil, ze o tych, ktorzy dzialali w
              opozycji zaczeto mowic solidaruchy. Natomiast te solidaruchy stracily wiare w
              sens swojej przeszlej walki. Zabraklo kultury, o tolerancji, dobrym wychowaniu
              nie ma mowy. Jest nienawisc.


              > Frasyniuk wystawil juz swa wiarygodnosc na szwank idac w ciagu ostatnich 3
              miesiecy dwa razy plakac w rekaw Baranskiego


              Nie widzialem by mu baranski ocieral lzy.


              >
              > w komunistycznej trybunie.


              W Polsce sa komunisci? Ja predzej zobacze UFO niz komuniste w Polsce. Ty
              uwazasz, ze polityk powinien odmawiac udzielania wywiadow Trybunie. Ja tego
              pogladu nie podzielam.


              > Za "S" przepraszal tez Bujak ale zwiazany wiezami z UW nie umie sie z nich
              > uwolnic. A byl idolem ruchu. Nieprawdaz?


              "S" w czasie kampanii wyborczej Walesy w 1991 roku stala sie naprawde ochydna i
              zaprzeczyla swoim idealom z 1980 roku. Bujak zrobil jak zrobil. Pamietaj, ze
              rok pozniej, gdy ci, ktorzy byli przy Lechu w trakcie kampanii, zaczeli go
              zdradzac i opuszczac, a Walesa wowczas powiedzial, ze sztandar "S" trzeba
              zwinac.


              > Jak to odbiera kazdy z bylych szeregowych czlonkow "S" ?

              W "S" jest teraz tylko ok. 1,2 mln czlonkow placacych skladki, gdyz taka "S"
              jak byla pod przywodztwem Walesy i Krzaklewskiego po 1989 roku nie odpowiadala
              bylym ok. 8 mln czlonkow...


              > "..Mozna sie z tego cieszyc, mozna byc obojetnym albo tez zaszyc sie w swoim
              > domu i nie brac udzialu w tej wrzawie. Brakuje przywiazywania wagi do slow,
              > gina proporcje w okreslaniu ludzi i zdarzen."
              >
              > Mozliwe, ze czasem padaja slowa mniej rozwazne.
              > Ale stan panstwa nie napawa optymizmem.
              > Ostatni Superwizjer na TVN przyniosl rewelacje od ktorych "wlos sie jezy na
              > glowie". Gdy slyszysz, ze normalka w tym panstwie jest telefon gangstera do
              > polskiego ministra z propozycja zatrudnienia promowanego przez siebie na
              > wysokim stanowisku w banku. Ten to lyka i ..prosi o zyciorys i dopisek "do
              jego rak". I tak Polska buja sie od lat. Ciebie to nie martwi?


              Jestem tym tak samo zgorszony jak ty.

              > Martwi natomiast mozliwosc ewentualnie skrzywdzonego.
              > Minelo kilka dni slyszysz gdzies tego echa? Czyli prasa to podobne bagno.


              Nie rozumiem. Przeciez nowych informacji w tej sprawie dziennikarze nie zdobeda
              z ksiazki telefonicznej. Dziennikarze z TVN na pewno bardzo dlugo za tym
              chodzili. Czy maja powtarzac jeden material nieustannie?
          • kataryna.kataryna Re: 25-lecie agentow 27.01.05, 20:09
            leszek.sopot napisał:

            Posuwanie sie do okreslenien typu "obrzydliwe klamstwa Frasyniuka" sa
            > rodem z pereelowskiej propagandy Urbana.



            Ale oczywiście wykazać, że Frasyniuk nie kłamie, oraz uzasadnić dlaczego ciągłe
            opluwanie Fijaka nie jest obrzydliwe nie potrafisz.
            • leszek.sopot Re: 25-lecie agentow 27.01.05, 20:31
              kataryna.kataryna napisała:

              > leszek.sopot napisał:
              >
              > Posuwanie sie do okreslenien typu "obrzydliwe klamstwa Frasyniuka" sa
              > > rodem z pereelowskiej propagandy Urbana.
              >
              >
              > Ale oczywiście wykazać, że Frasyniuk nie kłamie, oraz uzasadnić dlaczego
              ciągłe opluwanie Fijaka nie jest obrzydliwe nie potrafisz.


              Moge tak samo jak ty pisac, ze obrzydliwy Fijak obrzydliwie klamie chcac
              sprawic wrazenie, ze zalezy mu na prawdzie i sprawiedliwosci. Jest w tym tyle
              samo argumentow co w twoim poscie. Ty plujesz na Frysyniuka, to kazdy inny moze
              pluc na Fijaka i na kogokolwiek. Taki to styl twojej dyskusji polegajacej na
              opluwaniu Frasyniuka a nie na zastanawianiu sie nad sensem jego wypowiedzi.
              • kataryna.kataryna Re: 25-lecie agentow 27.01.05, 21:32
                leszek.sopot napisał:

                > kataryna.kataryna napisała:
                >
                > > leszek.sopot napisał:
                > >
                > > Posuwanie sie do okreslenien typu "obrzydliwe klamstwa Frasyniuka" sa
                > > > rodem z pereelowskiej propagandy Urbana.
                > >
                > >
                > > Ale oczywiście wykazać, że Frasyniuk nie kłamie, oraz uzasadnić dlaczego
                > ciągłe opluwanie Fijaka nie jest obrzydliwe nie potrafisz.
                >
                >
                > Moge tak samo jak ty pisac, ze obrzydliwy Fijak obrzydliwie klamie chcac
                > sprawic wrazenie, ze zalezy mu na prawdzie i sprawiedliwosci.


                Oczywiście, że możesz. Właśnie to robi Frasyniuk - zarzuca Fijakowi niskie
                pobudki ukryte pod hasłami pretekstem szukania prawdy i sprawiedliwości. Gdyby
                tego dzisiaj po raz kolejny nie zrobił, nawet bym go nie tknęła.



                Jest w tym tyle
                > samo argumentow co w twoim poscie. Ty plujesz na Frysyniuka, to kazdy inny
                moze
                >
                > pluc na Fijaka i na kogokolwiek.


                No właśnie. Dzisiaj Frasyniuk zaczał - mój post był reakcją na jego ataki.
                Zauważ, że Fijak złego słowa na Frasyniuka nie powiedział. A Frasyniuk
                konsekwentnie robi z niego w mediach skończoną szuję. Fijak się nawet nie
                odgryza. To niesprawiedliwe. Nie bije się kogoś kto się nawet nie broni.


                Taki to styl twojej dyskusji polegajacej na
                > opluwaniu Frasyniuka a nie na zastanawianiu sie nad sensem jego wypowiedzi.


                Jak się Frasyniuk zacznie zastanawiać nad sensem tego co mówią i robią inni, to
                ja się zacznę zastanawiać nad sensem wypowiedzi Frasyniuka. Na razie wytknęłam
                mu kłamstwo i jakoś nie potrafisz mi wytłumaczyć dlaczego nie mam racji.
                • leszek.sopot Re: 25-lecie agentow 27.01.05, 21:59
                  Ty twierdzisz, ze Frasyniuk robi z Fijaka szuje. To oczywista nadinterpretacja,
                  ktora ma przedstawic Frasyniuka jako obrzydliwego, zaklamanego typa.
                  Ty po prostu piszesz tak by z Frasyniuka zrobic szuje. Frasyniukowi chodzi o
                  sposob przeprowadzania lustracji a nie o osobe Fijaka, tobie zas zalezy na
                  obsmarowaniu osoby.
                  • kataryna.kataryna Re: 25-lecie agentow 27.01.05, 22:10
                    leszek.sopot napisał:

                    > Ty twierdzisz, ze Frasyniuk robi z Fijaka szuje. To oczywista
                    nadinterpretacja,
                    >
                    > ktora ma przedstawic Frasyniuka jako obrzydliwego, zaklamanego typa.
                    > Ty po prostu piszesz tak by z Frasyniuka zrobic szuje. Frasyniukowi chodzi o
                    > sposob przeprowadzania lustracji a nie o osobe Fijaka, tobie zas zalezy na
                    > obsmarowaniu osoby.


                    Ty twierdzisz, że ja z Frasyniuka robię szuję. To oczywista nadinterpretacja,
                    ktora ma mnie przedstawic jako obrzydliwego, zaklamanego typa płci żeńskiej.
                    Ty po prostu piszesz tak by ze mnie zrobic szuje. Mi chodzi o sposob przyjętej
                    przez Frasyniuka argumentacji a nie o osobę Frasyniuka, Tobie zas zalezy na
                    obsmarowaniu mojej osoby.


                    • leszek.sopot Re: 25-lecie agentow 27.01.05, 22:56
                      Pisanie o Frasyniuku, ze uzywa "obrzydliwych zagrywek ", zieje nienawiscia, sam
                      jest obrzydliwy to twoj sposob dyskusji z argumentami.
                      • basia.basia Kasiu przestań! 27.01.05, 23:16
                        leszek.sopot napisał:

                        > Pisanie o Frasyniuku, ze uzywa "obrzydliwych zagrywek ", zieje nienawiscia, sam
                        >
                        > jest obrzydliwy to twoj sposob dyskusji z argumentami.

                        To jest zabawa w ciuciubabkę, zapomniałaś?
      • Gość: dolores Re: 25-lecie agentow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 15:24
        Dziękuję Ci Leszku za te mądre słowa, tym cenniejsze, że rzadkie. Tu już wszyscy
        kompletnie powariowali i usta mają pełnych haseł o prawdzie, godności i walce a
        w sercu mają tylko nienawiść i chęć rewanżu za CUDZE krzywdy. Dobrze, że jest
        ktoś taki jak Frasyniuk, kto ma odwagę otwarcie przeciwstawić się temu szaleństwu.
    • Gość: Szaweł Re: Frasyniuk był moim idolem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 15:39
      Do dziś stoi mi przed oczyma obraz z PRL-owskiej TV młodego chłopaka, ktory ze
      spokojem wysłuchuje wyroku dyspozycyjnych, komunistycznych sędziów.Wielu ludkow
      wtedy śpiewało ubecji na ,,dziendoby"wszystko.On nie.Co się stało temu facetowi
      po 1989rou -nie moge odgadąć.Zapomniał,że nie znaczy nie a tak to tak.
      • Gość: JJan Paweł III Re: Frasyniuk był moim idolem IP: *.chello.pl 27.01.05, 16:13
        Frasyniuk i to z Wrocławia? Ukrainiec. Bardzo ich lubię ale UPA mi się nie
        podoba.
        • Gość: pełen obrzydzenia o potrzebie umiaru IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 18:13
          Panie B i K nie przebierają w słowach, gdy chcą połajać człowieka, który
          ośmielił się wypowiedzieć lub zadziałać niezgodnie z ich zatęchłym,
          konserwatywnym światopoglądem. Niczym Katon, Torquemada i Eliot Ness w jednej
          osobie grzmią, z tonem nie wiadomo z czego wywiedzionej wyższości moralnej,
          rzucają najróżniejsze, najbardziej podłe, nieoparte na jakichkolwiek dowodach
          oskarżenia i insunuacje. Działanie według najniższych pobudek (drogie panie! nie
          oceniajcie całego świata według własnej miary!), intelektualny niedorozwój, lub
          brak kompetencji przypisują raz to cieszącemu się największym szacunkiem i
          zaufaniem premierowi III RP, inny raz hardemu przywódcy "S", który kilka lat
          swojej młodości spędził w ciężkich komunistycznych więzieniach, a potem nie
          wyciągnął od podatnika ani złotówki, konsekwentnie odmawiając pobierania diet
          poselskich. Nie zapominają też nigdy o jednym z nielicznych znanych i cenionych
          na świecie polskich intelektualisów, który jak wieść forumowa niesie, wciąż nie
          ustaje w knuciu i manipulowaniu umysłami Polaków, nawet gdy przebywa kilka
          tysięcy kilometrów stąd, z płucami przeżartymi gruźlicą.
          Logika rozumowania pań B i K (zwłaszcza pani B) opiera się na zasadzie
          domniemania winy. Każdemu można zarzucić największe świństwa dopóki sam nie
          dowiedzie swojej niewinności, a świadectwo moralności wystawi mu specjalny
          trybunał złożony ze skabotyniałych publicystów prawicowych czasopism.
          Czasami zdarza się, że jeden z demonicznych "onych" zrobi swojemu narodowi
          psikusa i postawi go przed groźbą osierocenia. A co zrobi biedny naród bez swego
          ciemiężyciela? Na kogo zwali winę za wszystkie swoje klęski, te rzeczywiste i
          urojone?
          Gdy przez forum przeleje się fala najohydniejszych pomówień i dzikiego
          entuzjazmu z powodu nieszczęścia, jakie dotknęło X, panie B i K będą ostro
          przeciwstawiać się tym atakom i ze znanym już tonem pełnym moralnej wyższości
          będą ganić wszystkie te "hieny cmentarne". Jaka szkoda, że nie widzą one, jak
          bardzo obłudne wydają się te ich lekcje moralności i chrześcijańskiego
          miłosierdzia w świetle wszystkich obrzydliwości, jakie wypisywały całymi
          miesiącami, tyle że bardziej eleganckim językiem. Jaka szkoda, że nie potrafią
          pojąć, że siła rażenia ciosu nie jest zależna od tego, czy kierowała nim ręka w
          nieskazitelnie białej rękawiczce, czy wysmarowana po łokieć gównem.
          • Gość: jack Re: o potrzebie umiaru IP: 5.3.* / *.proxy.aol.com 27.01.05, 19:14
            Hipokryto, tyle obludy, klamstw, chamstwa, insynuacji i pomowien w jednym
            poscie juz dawno mie czytalem. Gratuluje
          • witek.bis Re: o potrzebie umiaru 27.01.05, 20:32
            Tytuł „O potrzebie umiaru”
            Autor – „Pełen obrzydzenia”

            Czy panie B i K, a więc działające z najniższych pobudek posiadaczki zatęchłego
            i konserwatywnego światopoglądu, rzucające najróżniejsze, najbardziej podłe,
            nieoparte na jakichkolwiek dowodach oskarżenia i insynuacje, całymi miesiącami
            wypisujące na forum różne obrzydliwości, wysłuchają tego pełnego wdzięku i
            uroku apelu o umiar? Bardzo wątpię. Żeby zrozumieć to przepełnione
            miłosierdziem przesłanie musiałyby wziąć parę lekcji tego szlachetnego i
            urzekającego języka. Niestety najwięksi nauczyciele i mistrzowie , a więc Jerzy
            Urban i Marek Barański ,są teraz niezwykle zajęci. Mają pełne ręce roboty, bo
            uczą tej mowy tych, którzy za młodu uczyć się jej nie chcieli. Ale na szczęście
            na naukę nigdy nie jest za późno, o czym świadczą ogromne postępy poczynione
            przez niektórych uczniów.
            • basia.basia Re: o potrzebie umiaru 27.01.05, 20:37
              witek.bis napisał:

              > Tytuł „O potrzebie umiaru”
              > Autor – „Pełen obrzydzenia”
              >
              > Czy panie B i K, a więc działające z najniższych pobudek posiadaczki zatęchłego
              >
              > i konserwatywnego światopoglądu, rzucające najróżniejsze, najbardziej podłe,
              > nieoparte na jakichkolwiek dowodach oskarżenia i insynuacje, całymi miesiącami
              > wypisujące na forum różne obrzydliwości, wysłuchają tego pełnego wdzięku i
              > uroku apelu o umiar? Bardzo wątpię. Żeby zrozumieć to przepełnione
              > miłosierdziem przesłanie musiałyby wziąć parę lekcji tego szlachetnego i
              > urzekającego języka. Niestety najwięksi nauczyciele i mistrzowie , a więc Jerzy
              >
              > Urban i Marek Barański ,są teraz niezwykle zajęci. Mają pełne ręce roboty, bo
              > uczą tej mowy tych, którzy za młodu uczyć się jej nie chcieli. Ale na szczęście
              >
              > na naukę nigdy nie jest za późno, o czym świadczą ogromne postępy poczynione
              > przez niektórych uczniów.


              Witek, jesteś wielki:)))))))))))))
              • witek.bis Re: o potrzebie umiaru 27.01.05, 20:40
                Skromnie spuszczam oczęta, trzepoczę rzęsami i kraśnieję z zadowolenia.
                Pozdrawiam Cię, Basiu, serdecznie i życzę Ci wszystkiego dobrego! :)
                • basia.basia Re: o potrzebie umiaru 27.01.05, 21:01
                  witek.bis napisał:

                  > Skromnie spuszczam oczęta, trzepoczę rzęsami i kraśnieję z zadowolenia.
                  > Pozdrawiam Cię, Basiu, serdecznie i życzę Ci wszystkiego dobrego! :)

                  Nawzajem:)
            • maksimum o potrzebie umiaru URBANA NIE POWINNO SIE CIAGAC 27.01.05, 21:17
              witek.bis napisał:

              > Tytuł „O potrzebie umiaru”
              > Autor – „Pełen obrzydzenia”
              >
              > Czy panie B i K, a więc działające z najniższych pobudek

              Miepotrzebnie zmieniasz sens wypowiedzi,bo nie bylo napisane z najnizszych
              pobudek.
              Kazdy ma jakas swoja swiadomosc swiata ktory go otacza i tym sie wlasnie kieruje
              choc nie zawsze jest to jedyna najlepsza wykladnia tego co sie dzieje.
              Trzeba umiec przyznac sie do prostych bledow,a przede wszystkim jak jest szansa
              sie czego nauczyc,to nie blokowac swoich szarych komorek na wiedze.


              > posiadaczki zatęchłego
              > i konserwatywnego światopoglądu, rzucające najróżniejsze, najbardziej podłe,
              > nieoparte na jakichkolwiek dowodach oskarżenia i insynuacje, całymi
              miesiącami
              > wypisujące na forum różne obrzydliwości, wysłuchają tego pełnego wdzięku i
              > uroku apelu o umiar? Bardzo wątpię.

              Byly zachwyty Michnikiem,jak rowniez Kuroniem,a jeszcze wczoraj Kasia zrobila
              wyklad,ze mistrza Urbana nie powinno sie ciagac po sadach.

              > Żeby zrozumieć to przepełnione
              > miłosierdziem przesłanie musiałyby wziąć parę lekcji tego szlachetnego i
              > urzekającego języka. Niestety najwięksi nauczyciele i mistrzowie , a więc
              >Jerzy Urban

              Wlasnie wczoraj na blogu Kasia wytlumaczyla,ze bledem jest ciaganie Urbana po
              sadach.

              >i Marek Barański ,są teraz niezwykle zajęci. Mają pełne ręce roboty, bo
              > uczą tej mowy tych, którzy za młodu uczyć się jej nie chcieli. Ale na
              szczęście
              > na naukę nigdy nie jest za późno, o czym świadczą ogromne postępy poczynione
              > przez niektórych uczniów.
              • witek.bis Re: o potrzebie umiaru URBANA NIE POWINNO SIE CI 27.01.05, 21:51
                maksimum napisał:
                > Miepotrzebnie zmieniasz sens wypowiedzi,bo nie bylo napisane z najnizszych
                > pobudek.

                Fragment homilii wygłoszonej przez "Pełnego obrzydzenia":
                "Działanie według najniższych pobudek (drogie panie! nie oceniajcie całego
                świata według własnej miary!)..."

                No to było napisane, czy nie było?

                > Byly zachwyty Michnikiem,jak rowniez Kuroniem,a jeszcze wczoraj Kasia zrobila
                > wyklad,ze mistrza Urbana nie powinno sie ciagac po sadach.

                Co do zachwytów to wcale się Kasi nie dziwię, bo obaj panowie dostarczyli nam
                w przeszłości sporo powodów do zachwytu. Jeden z nich dostarcza ich ostatnio
                jakby trochę mniej, ale kto wie czym zaowocują te rekolekcje wymuszone
                przewlekłą chorobą.
                Co do Urbana, to całkowicie się z Kasią zgadzam. Myślę, że o to mu właśnie
                chodziło. Zrobiono mu wspaniałą reklamę, przez wiele dni nagłaśniano
                odpowiednie fragmenty jego tekstu. Znowu znalazł się w centrum zainteresowania
                i w świetle jupiterów. Pewnie już się cieszy na ten proces, który wytoczy
                Polsce przed międzynarodowym trybunałem. Ale to wszystko to zaledwie drobiazgi
                przy tych naprawdę poważnych wątpliwościach natury prawnej. Gdyby ktoś na
                łamach prasy polskiej zwrócił się do takiego Chiraca per „starcze” i zalecił
                mu leżakowanie pod kołderką, z całą pewnością nikt by go za to nie ścigał.
                Urbana nie znoszę, ale mam poważne wątpliwości czy złamał on prawo. Moim
                zdaniem jego wybryki powinny być surowo ocenione przez opinię publiczną, ale
                sądu bym do tego nie mieszał. Uważam, że ci, którzy na drodze sądowej chcą
                bronić papieża przed Urbanem wyświadczają temu pierwszemu niedźwiedzią
                przysługę. I więcej nie chce mi się na ten temat pisać. No, może dodam jeszcze
                tylko to, że Kasia nie nazwała Urbana „mistrzem”. Tego „zabiegu” na pewno
                powinieneś się wstydzić. Niestety nie wiem czy rozumiesz, co mam na myśli.
                • Gość: t1s Re: o potrzebie umiaru URBANA NIE POWINNO SIE CI IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.01.05, 23:36
                  > Co do Urbana, to całkowicie się z Kasią zgadzam. Myślę, że o to mu właśnie
                  > chodziło. Zrobiono mu wspaniałą reklamę, przez wiele dni nagłaśniano
                  > odpowiednie fragmenty jego tekstu. Znowu znalazł się w centrum
                  zainteresowania
                  > i w świetle jupiterów.

                  Tak Witku, i tak Kataryno. Jemu bez wątpienia o to chodziło. Bez wątpienia.
                  Tylko co z tego? Czy uważacie, że jedynie dlatego by nie robić gnidzie radochy
                  można zrezygnować ze wszystkich zasad, mozna udawać, że nic się stało wmawiając
                  sobie, że tak czy siak urban wygra? Obrazi-wygra, spowoduje reakcję-wygra? Otóż
                  tak nie jest, bo urban gó.. ma tu do rzeczy-tu nie chodzi o urbana, tu chodzi
                  o to czy człowiek gotowy jest stanąc w obronie swych wartości czy też podwinie
                  ogon, uszy i czmychnie przed agresorem.



                  Pewnie już się cieszy na ten proces, który wytoczy
                  > Polsce przed międzynarodowym trybunałem. Ale to wszystko to zaledwie drobiazgi
                  >
                  > przy tych naprawdę poważnych wątpliwościach natury prawnej. Gdyby ktoś na
                  > łamach prasy polskiej zwrócił się do takiego Chiraca per „starcze”
                  > i zalecił
                  > mu leżakowanie pod kołderką, z całą pewnością nikt by go za to nie ścigał.

                  Gdyby Chirac był rabinem, ów ktoś miałby jednak na karku niezłą gromadkę. To a
                  propos obłudy niektórych obrońców urbana.



                  > Urbana nie znoszę, ale mam poważne wątpliwości czy złamał on prawo. Moim
                  > zdaniem jego wybryki powinny być surowo ocenione przez opinię publiczną, ale
                  > sądu bym do tego nie mieszał.

                  Piszesz a nie rozumiesz Witku. Wyżej przecież napisałeś "Gdyby ktoś na
                  > łamach prasy polskiej zwrócił się do takiego Chiraca per „starcze”
                  > i zalecił
                  > mu leżakowanie pod kołderką, z całą pewnością nikt by go za to nie ścigał."

                  Sąd właśnie zadziałał w imieniu społeczeństwa, dał znak uszatej gnidzie, że tu
                  na tej ziemi nie można bezkarnie lżyć religii i Kościoła, ze tu jeszcze nie
                  Sodoma i Gomora.
                  Tak naprawdę to nie osoby ze składu sędziowskiego skazały urbana, poprzez sąd
                  skazało go społeczeństwo.
                  I dlatego właśnie urban przegrał, przegrał bez względu na to jaki będzie wyrok
                  jakiegoś unijnego trybunału.


                  Uważam, że ci, którzy na drodze sądowej chcą
                  > bronić papieża przed Urbanem wyświadczają temu pierwszemu niedźwiedzią
                  > przysługę.

                  Niedźwiedzią przysługę? Powtórzę-tu nie chodzi także o robienie Papieżowi
                  przysług, niedźwiedzich lub innych. Tu chodzi o to by się nie ugiąć. Swoją
                  drogą Papież tego właśnie uczy-uczy charakteru.


                  I więcej nie chce mi się na ten temat pisać. No, może dodam jeszcze
                  > tylko to, że Kasia nie nazwała Urbana „mistrzem”. Tego „zabie
                  > gu” na pewno
                  > powinieneś się wstydzić. Niestety nie wiem czy rozumiesz, co mam na myśli.

                  pozdrowienia dla Ciebie i Kataryny:)
                  • Gość: t1s Re: o potrzebie umiaru URBANA NIE POWINNO SIE CI IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.01.05, 23:59
                    > Piszesz a nie rozumiesz Witku. Wyżej przecież napisałeś "Gdyby ktoś na
                    > > łamach prasy polskiej zwrócił się do takiego Chiraca per „starcze&#
                    > 8221;
                    > > i zalecił
                    > > mu leżakowanie pod kołderką, z całą pewnością nikt by go za to nie ścigał
                    > ."
                    >
                    > Sąd właśnie zadziałał w imieniu społeczeństwa, dał znak uszatej gnidzie, że
                    tu
                    > na tej ziemi nie można bezkarnie lżyć religii i Kościoła, ze tu jeszcze nie
                    > Sodoma i Gomora.
                    > Tak naprawdę to nie osoby ze składu sędziowskiego skazały urbana, poprzez sąd
                    > skazało go społeczeństwo.
                    > I dlatego właśnie urban przegrał, przegrał bez względu na to jaki będzie
                    wyrok
                    > jakiegoś unijnego trybunału.


                    I wydaje mi się, że urban dobrze to rozumie, wie że przegrał.
                    A ja z tego mam podłą satysfakcję, bo jak Ty szczerze tej gnidy nie znoszę.
                  • witek.bis Re: o potrzebie umiaru URBANA NIE POWINNO SIE CI 28.01.05, 00:08
                    Mam wrażenie, że my się prawie zgadzamy, Sekretarzu! Przynajmniej w kwestii
                    uszatej gnidy ;)
                    Jednak nie bardzo rozumiem czego dotyczy ten fragment (wygląda na to, że kiedy
                    czytam to też nie rozumiem):

                    > Piszesz a nie rozumiesz Witku. Wyżej przecież napisałeś "Gdyby ktoś na
                    > > łamach prasy polskiej zwrócił się do takiego Chiraca per „starcze&#
                    > 8221;
                    > > i zalecił
                    > > mu leżakowanie pod kołderką, z całą pewnością nikt by go za to nie ścigał
                    > ."

                    Jeśli się nie mylę to Urbana skazali z paragrafu o znieważenie głowy państwa.
                    Wydaje mi się, że szacunek dla prawa wymaga, by wszystkie głowy państw były
                    traktowane tak samo. Nawet wtedy jeśli jedną głowę się lubi, a tę drugą
                    niekoniecznie.

                    Piszesz również:

                    > Sąd właśnie zadziałał w imieniu społeczeństwa, dał znak uszatej gnidzie, że
                    tu
                    > na tej ziemi nie można bezkarnie lżyć religii i Kościoła, ze tu jeszcze nie
                    > Sodoma i Gomora.

                    I tutaj chyba leży pies pogrzebany. Otóż wydaje mi się, że Urban w swoim
                    obrzydliwym tekście wcale nie lżył religii i Kościoła tylko osobę papieża. I
                    dlatego skazano go z tego, a nie innego paragrafu.
                    Na koniec chcę wyraźnie podkreślić, choć już to przecież napisałem w swoim
                    poście, że te wszystkie uwagi o darmowej reklamie, jupiterach i niedźwiedzich
                    przysługach to całkowity margines sprawy. Gdybym był święcie przekonany, że ta
                    łajza złamała prawo, to na pewno nie wyskakiwałbym z takimi argumentami. Ale
                    właśnie wydaje mi się, że prawa nie złamał. Z całą pewnością naruszył dobre
                    obyczaje, wykazał bezgraniczne chamstwo i całkowity brak smaku. Jednak wydaje
                    mi się, że za takie przewinienia nie należy ciągnąc łachudry do sądu. Za takie
                    zachowanie nie podaje się ręki albo po prostu wali w pysk.
                    • maksimum Re: o potrzebie umiaru URBANA NIE POWINNO SIE CI 28.01.05, 00:16
                      witek.bis napisał:
                      całkowity brak smaku. Jednak wydaje
                      > mi się, że za takie przewinienia nie należy ciągnąc łachudry do sądu. Za
                      >takie zachowanie nie podaje się ręki albo po prostu wali w pysk.

                      Za walenie w pysk sie definitywnie siedzi.
                      Ja mialem taka sytuacje na ulicy.Wkurzyl mnie gnojek i zaczal uciekac,a w
                      pewnej chwili stanal,ze moglem go wreszcie dopasc.I juz go mialem walnac w
                      pysk,gdy w ostatniej chwili zauwazylem policjanta.Od razu by mnie kajdanki
                      zalozyli,a ten gnojek zauwazyl ich pierwszy i chcial mnie wrobic.
                      • witek.bis Re: o potrzebie umiaru URBANA NIE POWINNO SIE CI 28.01.05, 00:46
                        maksimum napisał:
                        > Za walenie w pysk sie definitywnie siedzi.

                        Jak najbardziej, ale czasem nie ma chyba innego wyjścia. Co byś np. poradził
                        zdradzonemu mężowi, który nakrył żonę z kochankiem? Żeby pozwał gościa do sądu
                        za chwilowy zabór mienia albo bezprawne użytkowanie? Nie wszystko na tym
                        świecie regulują paragrafy.
                        • maksimum Re: o potrzebie umiaru URBANA NIE POWINNO SIE CI 28.01.05, 01:05
                          witek.bis napisał:

                          > maksimum napisał:
                          > > Za walenie w pysk sie definitywnie siedzi.
                          >
                          > Jak najbardziej, ale czasem nie ma chyba innego wyjścia. Co byś np. poradził
                          > zdradzonemu mężowi, który nakrył żonę z kochankiem? Żeby pozwał gościa do
                          sądu
                          > za chwilowy zabór mienia albo bezprawne użytkowanie? Nie wszystko na tym
                          > świecie regulują paragrafy.

                          Ludzie latami czekaja na taka okazje,zeby sobie na nowszy model zmienic.
                    • Gość: t1s Re: o potrzebie umiaru URBANA NIE POWINNO SIE CI IP: *.aster.pl / *.aster.pl 28.01.05, 00:31
                      Mnie Witku paragrafy nie obchodzą, urban mógłby być dla mnie skazany nawet za
                      niepłacenie podatków jak inna-choć pewnie mniejsza niż urban-szuja.
                      Otóż liczy się fakt-liczy się dla urbana i jemu podobnych. A fakt ten krzyczy
                      urbanowi nad uchem; "tu tradycja jest ta sama od ponad tysiąca lat, podoba ci
                      się czy nie, a jeśli nie to jeszcze lepiej, więc wracaj pod swój plugawy kamyk,
                      bo wyżej dupy nie podskoczysz"
                      A jeśli chodzi o to Co lub Kogo lżył urban-przecież dobrze wiesz, że w zamiarze
                      nie miał obrazić "głowy państwa watykańskiego",lzył Papieża-Głowę Kościoła
                      Katolickiego. Lżył więc i religię. I znów-guzik mnie obchodzi, że formalnie
                      trudno byłoby mu to udowodnić.
                      • witek.bis Re: o potrzebie umiaru URBANA NIE POWINNO SIE CI 28.01.05, 00:58
                        Gość portalu: t1s napisał(a):

                        > Mnie Witku paragrafy nie obchodzą, urban mógłby być dla mnie skazany nawet za
                        > niepłacenie podatków jak inna-choć pewnie mniejsza niż urban-szuja.
                        > Otóż liczy się fakt-liczy się dla urbana i jemu podobnych. A fakt ten krzyczy
                        > urbanowi nad uchem; "tu tradycja jest ta sama od ponad tysiąca lat, podoba ci
                        > się czy nie, a jeśli nie to jeszcze lepiej, więc wracaj pod swój plugawy
                        kamyk,
                        >
                        > bo wyżej dupy nie podskoczysz"

                        Jeśli o mnie chodzi to też ucieszyłbym się gdyby Urban poszedł siedzieć za
                        podatki, pod jednym warunkiem - że rzeczywiście coś z podatkami chachmęcił.

                        > A jeśli chodzi o to Co lub Kogo lżył urban-przecież dobrze wiesz, że w
                        zamiarze
                        >
                        > nie miał obrazić "głowy państwa watykańskiego",lzył Papieża-Głowę Kościoła
                        > Katolickiego. Lżył więc i religię. I znów-guzik mnie obchodzi, że formalnie
                        > trudno byłoby mu to udowodnić.

                        Oczywiście domyślam się jakie były jego intencje, ale jednak trochę mnie
                        obchodzi czy da mu się udowodnić przestępstwo czy też nie. Ja bym jednak wolał
                        żeby został ukarany w inny sposób , choćby przez bojkot towarzyski, czytelniczy
                        itp. Niestety wiem też, że to mało realne bo największe autorytety moralne
                        naszego kraju lgną do niego i pewnie lgnąć nie przestaną.
                        • Gość: t1s Re: o potrzebie umiaru URBANA NIE POWINNO SIE CI IP: *.aster.pl / *.aster.pl 28.01.05, 12:35
                          witek.bis napisał:

                          > Gość portalu: t1s napisał(a):
                          >
                          > > Mnie Witku paragrafy nie obchodzą, urban mógłby być dla mnie skazany nawe
                          > t za
                          > > niepłacenie podatków jak inna-choć pewnie mniejsza niż urban-szuja.
                          > > Otóż liczy się fakt-liczy się dla urbana i jemu podobnych. A fakt ten krz
                          > yczy
                          > > urbanowi nad uchem; "tu tradycja jest ta sama od ponad tysiąca lat, podob
                          > a ci
                          > > się czy nie, a jeśli nie to jeszcze lepiej, więc wracaj pod swój plugawy
                          > kamyk,
                          > >
                          > > bo wyżej dupy nie podskoczysz"
                          >
                          > Jeśli o mnie chodzi to też ucieszyłbym się gdyby Urban poszedł siedzieć za
                          > podatki, pod jednym warunkiem - że rzeczywiście coś z podatkami chachmęcił.

                          KK przewiduje sankcje za lżenie głowy obcego państwa. Sam w powyższym poście
                          napisałeś, że urban przynajmniej obrażał Papieża. Obrażał-to fakt, więc wyrok z
                          formalnego punktu widzenia nie mógł być inny.
                          Ci, którym wyrok się nie podoba podają argument, że prokurator nie ściga tych,
                          którzy lżą Chiraca, Busha etc, etc.
                          Tak, tyle, że to jest w gruncie rzeczy gadka "skoro raz dopuszczono się
                          zaniedbania w ściganiu przęstępstwa, nie powinno się ścigać innych tego typu
                          wykroczeń".
                          Sam chyba przyznasz, że to nonsensowne. Nikt przecież nie powie, że skoro
                          Czarzastego nie skazano przy okazji jednej afery, to i Sobotkę trzeba było
                          uniewinnić.
                          Dodam tylko, że oczywiście bardzo boleję nad opieszałością prokuratury w
                          przypadku Chiraca i reszty, wprost niewymownie.
                          Gdy chodzi o prawo-wszystko jest w porządku, dlatego ja cały czas próbuję ucieć
                          od paragrafów, bo ta kwestia jest bezsporna.
                          Istotniejsze jest to, co Ty uznałeś za mniej ważne, mianowicie-czy i tym razem
                          nie lepiej byłoby dopuścić się zaniedbania, zaniechania by nie wyrządzać
                          Papieżowi owej niedźwiedziej przysługi?
                          Otóż ja uważam-i próbuję to napisać-że dobrze się stało, że w przypadku obrazy
                          Papieża ów paragraf nie został martwy.


                          > > A jeśli chodzi o to Co lub Kogo lżył urban-przecież dobrze wiesz, że w
                          > zamiarze
                          > >
                          > > nie miał obrazić "głowy państwa watykańskiego",lzył Papieża-Głowę Kościoł
                          > a
                          > > Katolickiego. Lżył więc i religię. I znów-guzik mnie obchodzi, że formaln
                          > ie
                          > > trudno byłoby mu to udowodnić.
                          >
                          > Oczywiście domyślam się jakie były jego intencje, ale jednak trochę mnie
                          > obchodzi czy da mu się udowodnić przestępstwo czy też nie. Ja bym jednak
                          wolał
                          > żeby został ukarany w inny sposób , choćby przez bojkot towarzyski,
                          czytelniczy
                          >
                          > itp. Niestety wiem też, że to mało realne bo największe autorytety moralne
                          > naszego kraju lgną do niego i pewnie lgnąć nie przestaną.
                • maksimum PIERDZENIE W KANAPE I CZEKANIE NA SMIERC 28.01.05, 00:00
                  witek.bis napisał:

                  > maksimum napisał:
                  > > Miepotrzebnie zmieniasz sens wypowiedzi,bo nie bylo napisane z najnizszych
                  > > pobudek.
                  >
                  > Fragment homilii wygłoszonej przez "Pełnego obrzydzenia":
                  > "Działanie według najniższych pobudek (drogie panie! nie oceniajcie całego
                  > świata według własnej miary!)..."
                  >
                  > No to było napisane, czy nie było?

                  To nie o te najnizsze pobudki chodzilo!
                  Sa najnizsze pobudki jakichs zwyrodnialcow czy nawet Kuronia i sa one calkiem
                  inne niz najnizsze pobudki pan w sniezno bialych rekawiczkach.

                  > > Byly zachwyty Michnikiem,jak rowniez Kuroniem,a jeszcze wczoraj Kasia zro
                  > bila wyklad,ze mistrza Urbana nie powinno sie ciagac po sadach.
                  >
                  > Co do zachwytów to wcale się Kasi nie dziwię, bo obaj panowie dostarczyli nam
                  w przeszłości sporo powodów do zachwytu. Jeden z nich dostarcza ich ostatnio
                  > jakby trochę mniej, ale kto wie czym zaowocują te rekolekcje wymuszone
                  > przewlekłą chorobą.
                  > Co do Urbana, to całkowicie się z Kasią zgadzam. Myślę, że o to mu właśnie
                  > chodziło. Zrobiono mu wspaniałą reklamę, przez wiele dni nagłaśniano
                  > odpowiednie fragmenty jego tekstu. Znowu znalazł się w centrum
                  >zainteresowania i w świetle jupiterów.

                  Tu sie grubo mylisz i przefilozofowales niezle."Fragmenty Urbana" te czy inne
                  byly wszystkim dobrze znane juz po pierwszym ich opublikowaniu,a przypominanie
                  ich wzbudzalo wsrod ludzi niechec do Urbana nie do papieza.Badania opinii
                  publicznej wykazaly,ze wiekszosc Polakow jest za ukaraniem Urbana i tak sie tez
                  stalo,a Kasia chciala isc na intelektualny indywidualizm a'la Urban,ze jak
                  przedstawi odmienne stanowisko niz wiekszosc ludzi ,to wzbudzi tym wielki odzew.
                  NO I STALO SIE!! Ma sie rozumiec odzew.
                  Reklama dla Urbana ma tylko znaczenie,gdy sprzedaje wiecej szmatlawca,a jesli
                  wiekszosc ludzi byla za ukaraniem go,to nakladu szmatlawca to nie podnioslo,bo
                  rewelacje ze szmatlawca mozna przeczytac przedrukowane w kazdej innej gazecie
                  lub w necie.
                  Poza tym Uszatek po sadach musial polazic,co dla staruszka jest lepsze niz
                  pierdzenie w kanape i czekanie na smierc.
                  No i musial papudze zaplacic,za szwendanie sie po sadach.

                  > Pewnie już się cieszy na ten proces, który wytoczy
                  > Polsce przed międzynarodowym trybunałem. Ale to wszystko to zaledwie
                  drobiazgi
                  > przy tych naprawdę poważnych wątpliwościach natury prawnej. Gdyby ktoś na
                  > łamach prasy polskiej zwrócił się do takiego Chiraca per „starcze”
                  > i zalecił
                  > mu leżakowanie pod kołderką, z całą pewnością nikt by go za to nie ścigał.
                  > Urbana nie znoszę, ale mam poważne wątpliwości czy złamał on prawo. Moim
                  > zdaniem jego wybryki powinny być surowo ocenione przez opinię publiczną, ale
                  > sądu bym do tego nie mieszał. Uważam, że ci, którzy na drodze sądowej chcą
                  > bronić papieża przed Urbanem wyświadczają temu pierwszemu niedźwiedzią
                  > przysługę. I więcej nie chce mi się na ten temat pisać. No, może dodam
                  jeszcze tylko to, że Kasia nie nazwała Urbana „mistrzem”. Tego „zabie
                  > gu” na pewno powinieneś się wstydzić. Niestety nie wiem czy rozumiesz, co mam
                  >na myśli.

                  Samo slovo w rzeczy samej uzyte nie bylo,ale samo zainteresowanie Kasi tej
                  klasy facetem,co sam Urban swiadczy o hierarchii wartosci.
                  • witek.bis Re: PIERDZENIE W KANAPE I CZEKANIE NA SMIERC 28.01.05, 00:32
                    maksimum napisał:
                    > To nie o te najnizsze pobudki chodzilo!
                    > Sa najnizsze pobudki jakichs zwyrodnialcow czy nawet Kuronia i sa one calkiem
                    > inne niz najnizsze pobudki pan w sniezno bialych rekawiczkach.

                    Chyba już nie kontaktuję (późno jest), bo zupełnie nie wiem jaką myślą chciałeś
                    się ze mną podzielić.

                    Tu sie grubo mylisz i przefilozofowales niezle."Fragmenty Urbana" te czy inne
                    > byly wszystkim dobrze znane juz po pierwszym ich opublikowaniu,a przypominanie
                    >
                    > ich wzbudzalo wsrod ludzi niechec do Urbana nie do papieza.Badania opinii
                    > publicznej wykazaly,ze wiekszosc Polakow jest za ukaraniem Urbana i tak sie
                    tez
                    >
                    > stalo,a Kasia chciala isc na intelektualny indywidualizm a'la Urban,ze jak
                    > przedstawi odmienne stanowisko niz wiekszosc ludzi ,to wzbudzi tym wielki
                    odzew
                    > .
                    > NO I STALO SIE!! Ma sie rozumiec odzew.
                    > Reklama dla Urbana ma tylko znaczenie,gdy sprzedaje wiecej szmatlawca,a jesli
                    > wiekszosc ludzi byla za ukaraniem go,to nakladu szmatlawca to nie
                    podnioslo,bo
                    > rewelacje ze szmatlawca mozna przeczytac przedrukowane w kazdej innej gazecie
                    > lub w necie.
                    > Poza tym Uszatek po sadach musial polazic,co dla staruszka jest lepsze niz
                    > pierdzenie w kanape i czekanie na smierc.
                    > No i musial papudze zaplacic,za szwendanie sie po sadach.

                    Może Cię zaskoczę, ale ja ten fragment poznałem dzięki serwisom TV i relacjom z
                    procesu. Podobnie było z moimi najbliższymi, kilkoma znajomymi itp. To, że ty
                    znałeś to wcześniej nie musi oznaczać, że znali to wszyscy.
                    To, że opinia publiczna opowiedziała się za ukaraniem Urbana wcale mnie nie
                    dziwi. Ja też jestem gorącym zwolennikiem ukarania go, ale niekoniecznie
                    skazywania. Poza tym polska procedura nie przewiduje ferowania wyroków sądowych
                    w trybie referendum.
                    Jeśli chodzi zaś o urbanową reklamę, to nie wydaje mi się, żeby miała ona
                    wymiar jedynie komercyjny. Myślę nawet, że ten człowiek byłby w stanie nieźle
                    zapłacić, żeby tylko móc zaprezentować swoją osobę i poglądy.

                    > Samo slovo w rzeczy samej uzyte nie bylo,ale samo zainteresowanie Kasi tej
                    > klasy facetem,co sam Urban swiadczy o hierarchii wartosci.

                    Wydaje mi się, że Kasia zainteresowała się „problemem Urbana” a nie „facetem
                    tej klasy co Urban”. Jeśli nie dostrzegasz żadnej różnicy, to wolałbym nie
                    czytać tego, co mógłbyś napisać np. o autorce biografii Hitlera.

                  • Gość: t1s Re: PIERDZENIE W KANAPE I CZEKANIE NA SMIERC IP: *.aster.pl / *.aster.pl 28.01.05, 00:36
                    Maciek, może spróbuj przeczytać dzisiejszy komentarz Kataryny.

                    Ciebie też pozdrawiam
                    • maksimum Re: PIERDZENIE W KANAPE I CZEKANIE NA SMIERC 28.01.05, 01:02
                      Gość portalu: t1s napisał(a):

                      > Maciek, może spróbuj przeczytać dzisiejszy komentarz Kataryny.

                      Ona tylko jeden napisala?

                      > Ciebie też pozdrawiam
            • kataryna.kataryna Re: o potrzebie umiaru 27.01.05, 21:41
              witek.bis napisał:

              > Tytuł „O potrzebie umiaru”
              > Autor – „Pełen obrzydzenia”
              >
              > Czy panie B i K, a więc działające z najniższych pobudek posiadaczki
              zatęchłego
              >
              > i konserwatywnego światopoglądu, rzucające najróżniejsze, najbardziej podłe,
              > nieoparte na jakichkolwiek dowodach oskarżenia i insynuacje, całymi
              miesiącami
              > wypisujące na forum różne obrzydliwości, wysłuchają tego pełnego wdzięku i
              > uroku apelu o umiar? Bardzo wątpię. Żeby zrozumieć to przepełnione
              > miłosierdziem przesłanie musiałyby wziąć parę lekcji tego szlachetnego i
              > urzekającego języka. Niestety najwięksi nauczyciele i mistrzowie , a więc
              Jerzy
              >
              > Urban i Marek Barański ,są teraz niezwykle zajęci. Mają pełne ręce roboty, bo
              > uczą tej mowy tych, którzy za młodu uczyć się jej nie chcieli. Ale na
              szczęście
              >
              > na naukę nigdy nie jest za późno, o czym świadczą ogromne postępy poczynione
              > przez niektórych uczniów.



              :)))
          • maksimum o potrzebie umiaru BIALYCH REKAWICZKACH I HIENACH 27.01.05, 20:59
            Gość portalu: pełen obrzydzenia napisał(a):

            > Panie B i K nie przebierają w słowach, gdy chcą połajać człowieka, który
            > ośmielił się wypowiedzieć lub zadziałać niezgodnie z ich zatęchłym,
            > konserwatywnym światopoglądem. Niczym Katon, Torquemada i Eliot Ness w jednej
            > osobie grzmią, z tonem nie wiadomo z czego wywiedzionej wyższości moralnej,
            > rzucają najróżniejsze, najbardziej podłe, nieoparte na jakichkolwiek dowodach
            > oskarżenia i insunuacje. Działanie według najniższych pobudek (drogie panie!
            nie oceniajcie całego świata według własnej miary!), intelektualny niedorozwój,
            lub brak kompetencji przypisują raz to cieszącemu się największym szacunkiem i
            > zaufaniem premierowi III RP, inny raz hardemu przywódcy "S", który kilka lat
            > swojej młodości spędził w ciężkich komunistycznych więzieniach, a potem nie
            > wyciągnął od podatnika ani złotówki, konsekwentnie odmawiając pobierania diet
            > poselskich. Nie zapominają też nigdy o jednym z nielicznych znanych i
            cenionych
            > na świecie polskich intelektualisów, który jak wieść forumowa niesie, wciąż
            nie ustaje w knuciu i manipulowaniu umysłami Polaków, nawet gdy przebywa kilka
            > tysięcy kilometrów stąd, z płucami przeżartymi gruźlicą.
            > Logika rozumowania pań B i K (zwłaszcza pani B) opiera się na zasadzie
            > domniemania winy. Każdemu można zarzucić największe świństwa dopóki sam nie
            > dowiedzie swojej niewinności, a świadectwo moralności wystawi mu specjalny
            > trybunał złożony ze skabotyniałych publicystów prawicowych czasopism.
            > Czasami zdarza się, że jeden z demonicznych "onych" zrobi swojemu narodowi
            > psikusa i postawi go przed groźbą osierocenia. A co zrobi biedny naród bez
            swego
            > ciemiężyciela? Na kogo zwali winę za wszystkie swoje klęski, te rzeczywiste i
            > urojone?
            > Gdy przez forum przeleje się fala najohydniejszych pomówień i dzikiego
            > entuzjazmu z powodu nieszczęścia, jakie dotknęło X, panie B i K będą ostro
            > przeciwstawiać się tym atakom i ze znanym już tonem pełnym moralnej wyższości
            > będą ganić wszystkie te "hieny cmentarne". Jaka szkoda, że nie widzą one, jak
            > bardzo obłudne wydają się te ich lekcje moralności i chrześcijańskiego
            > miłosierdzia w świetle wszystkich obrzydliwości, jakie wypisywały całymi
            > miesiącami, tyle że bardziej eleganckim językiem. Jaka szkoda, że nie potrafią
            > pojąć, że siła rażenia ciosu nie jest zależna od tego, czy kierowała nim ręka
            >w nieskazitelnie białej rękawiczce, czy wysmarowana po łokieć gównem.

            Czesto zabawne sa te "lekcje moralnosci" bo czesc forumowiczow uwaza je nawet
            za niedoscigle wzory dziennikarstwa.
            Nie oczekuj odpowiedzi od zainteresowanych,bo one bojkotuja ludzi myslacych
            inaczej,cos jak komuna kiedys bojkotowala free press,tak teraz one sa jedyne i
            najlepsze w pokazywaniu jedynie slusznej drogi reka odziana w prawie
            nieskazitelnie biala rekawiczka.
          • Gość: krakus organizm onanisty, a onanizm organisty IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.01.05, 21:18
            Szanowny Obrzydliwcze, ładnie napisane, podpisuję się pod wszystkim i gratuluję
            trafności oceny. Te baby to jest jakieś nieszczęście, wszystko jedno czy w
            spódnicach czy w spodniach. Twoją opinię oczywiście pominą i będą się w tym
            grzebać do sądnego dnia, bo to je najwidoczniej rajcuje. Z braku laku,
            intelektualnie - o ile to czołgająco-pełzające, aptekarskie, wyprane z polotu i
            totalnie odtwórcze coś można w ogóle tak nazwać. I żeby jeszcze bawiły się we
            własnym gronie. Ale nie, one są spragnione mocniejszych wrażeń i wciągają nas
            wirtualnie w tę swoją grę, wabiąc zwiewną sylwetką (w necie nie da się
            sprawdzić), kwiecistą oprawą, udawaną łagodnością i tą ich drobnomieszczańską
            kulturką dla ubogich. A kupcie se prukwy wibrator, to jest dobra rzecz, a na
            pewno lepsza od Wildsteina z Fijakiem razem wziętych.
            Drogi Przedmówco (Jack – to nie do Ciebie!), wybacz formę i formułę mojego
            postu, ale z nimi trzeba uważać, bo każda próba normalnej polemiki to jest woda
            na ten ich skubany młyn.
          • maksimum O ILE ZAKLAD,ZE SIE KASIA TU NIE DOPISZE???????? 27.01.05, 21:21
            Gość portalu: pełen obrzydzenia napisał(a):

            > Panie B i K nie przebierają w słowach, gdy chcą połajać człowieka, który
            > ośmielił się wypowiedzieć lub zadziałać niezgodnie z ich zatęchłym,
            > konserwatywnym światopoglądem. Niczym Katon, Torquemada i Eliot Ness w jednej
            > osobie grzmią, z tonem nie wiadomo z czego wywiedzionej wyższości moralnej,
            > rzucają najróżniejsze, najbardziej podłe, nieoparte na jakichkolwiek dowodach
            > oskarżenia i insunuacje. Działanie według najniższych pobudek (drogie panie!
            nie oceniajcie całego świata według własnej miary!), intelektualny niedorozwój,
            lub brak kompetencji przypisują raz to cieszącemu się największym szacunkiem i
            > zaufaniem premierowi III RP, inny raz hardemu przywódcy "S", który kilka lat
            > swojej młodości spędził w ciężkich komunistycznych więzieniach, a potem nie
            > wyciągnął od podatnika ani złotówki, konsekwentnie odmawiając pobierania diet
            > poselskich. Nie zapominają też nigdy o jednym z nielicznych znanych i
            cenionych
            > na świecie polskich intelektualisów, który jak wieść forumowa niesie, wciąż
            nie
            > ustaje w knuciu i manipulowaniu umysłami Polaków, nawet gdy przebywa kilka
            > tysięcy kilometrów stąd, z płucami przeżartymi gruźlicą.
            > Logika rozumowania pań B i K (zwłaszcza pani B) opiera się na zasadzie
            > domniemania winy. Każdemu można zarzucić największe świństwa dopóki sam nie
            > dowiedzie swojej niewinności, a świadectwo moralności wystawi mu specjalny
            > trybunał złożony ze skabotyniałych publicystów prawicowych czasopism.
            > Czasami zdarza się, że jeden z demonicznych "onych" zrobi swojemu narodowi
            > psikusa i postawi go przed groźbą osierocenia. A co zrobi biedny naród bez
            swego
            > ciemiężyciela? Na kogo zwali winę za wszystkie swoje klęski, te rzeczywiste i
            > urojone?
            > Gdy przez forum przeleje się fala najohydniejszych pomówień i dzikiego
            > entuzjazmu z powodu nieszczęścia, jakie dotknęło X, panie B i K będą ostro
            > przeciwstawiać się tym atakom i ze znanym już tonem pełnym moralnej wyższości
            > będą ganić wszystkie te "hieny cmentarne". Jaka szkoda, że nie widzą one, jak
            > bardzo obłudne wydają się te ich lekcje moralności i chrześcijańskiego
            > miłosierdzia w świetle wszystkich obrzydliwości, jakie wypisywały całymi
            > miesiącami, tyle że bardziej eleganckim językiem. Jaka szkoda, że nie potrafią
            > pojąć, że siła rażenia ciosu nie jest zależna od tego, czy kierowała nim ręka
            >w nieskazitelnie białej rękawiczce, czy wysmarowana po łokieć gównem.

            Stawiam orzechy przeciwko dolarom!
            • witek.bis Re: O ILE ZAKLAD,ZE SIE KASIA TU NIE DOPISZE????? 27.01.05, 21:55
              > Stawiam orzechy przeciwko dolarom!

              To z dolarem jest aż tak źle?


    • kataryna.kataryna Szanowni adwersarze 27.01.05, 18:48
      Wbrew temu co mi zarzucacie, nie zależy mi ani na zniszczeniu legendy
      Solidarności, ani na zgnojeniu Frasyniuka (obawiam się, że jeszcze kilka takich
      wywiadów i z oboma tymi zadaniami poradzi sobie sam Frasyniuk bo jego
      histeryczne reakcje sprawiają, że się ludzie zastanawiają o co tak naprawdę
      chodzi), ani na skrzywdzeniu kogokolwiek innego. Wytknęłam Frasyniukowi
      kłamstwo bo powtarza je po raz kolejny, i powtarza je świadomie, po to, żeby
      utrwalić w mediach obraz Fijaka jako podłego oszołoma krwiożercy chcącego
      wyłącznie - w przeciwieństwie do szlachetnego Frasyniuka - skrzywdzić kogo
      popadnie. To Frasyniuk doszukuje się u Fijaka najgorszych intencji, odsądza go
      od czci i wiary, słowem robi z niego totalnego skur...syna. Co jakoś Wam,
      równie jak Frasyniuk szlachetni dyskutanci, wcale nie przeszkadza. Bo na Fijaka
      można pluć do woli ale Frasyniuk jest nietykalny. I nikt się nie zastanawia czy
      Frasyniuk wygadując to wszystko na Fijaka, nie krzywdzi Fijaka. A może
      Frasyniuk siedzi w głowie Fijaka, że tak dokładnie wie czym się Fijak kieruje?
      A jak już musi Fijaka obsmarowywać, niech przynajmniej nie manipuluje faktami
      bo stawia swoich wielbicieli w fatalnym położeniu gdy muszą tłumaczyć te
      manipulacje jako "nieistotne błędy formalne" itp.

      • wan4 Re: Szanowni adwersarze 27.01.05, 19:01
        > tłumaczyć te manipulacje jako "nieistotne błędy formalne" itp.

        Ale to były "nieistotne błędy formalne" a nie "manipulacje".

        I na tym polega Twoja manipulacja...
        • kataryna.kataryna Re: Szanowni adwersarze 27.01.05, 19:23
          wan4 napisał:

          > > tłumaczyć te manipulacje jako "nieistotne błędy formalne" itp.
          >
          > Ale to były "nieistotne błędy formalne" a nie "manipulacje".



          Według Ciebie to były "nieistotne błędy formalne", według mnie manipulacja
          faktami służąca zohydzeniu Fijaka. A jak było naprawdę, żadne z nas nie wie.


          • Gość: tad legenda "Solidarności" IP: *.gimsat.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 27.01.05, 19:33
            Frasyniuk chce, żeby przetrwała legenda "Solidarności". Czy ktoś pamięta co
            miał do powiedzenia gdy Zbigniew Bujak sprzedawał legitymację "S" na aukcji
            organizowanej przez panią Kiszczakową? Zdaje się, że do niedawna w środowisku
            Frasyniuka modna była raczej "walka z kombatanctwem", a nie legendy. Legendy
            zrobiły się ważne dopiero ostatnio. Tak się składa - to oczywiście przypadek -
            że rola legend wzrosła gdy zaczęto mówić o lustracji.
            • basia.basia insynuacje jendej z legend "Solidarności" 27.01.05, 19:55
              Gość portalu: tad napisał(a):

              > Frasyniuk chce, żeby przetrwała legenda "Solidarności".

              Dziwnie się do tego zabiera insynuując swemu koledze z opozycji,
              że się kieruje niskimi pobudkami oraz ma interes polityczny
              w zajmowaniu się inwigilacją środowisk opozycyjnych Krakowa.
              Wystarczy sobie poczytać w jakim stylu się to odbywa a wybrałam
              na dowód jego ostatnie wypowiedzi. Warto zwrócić uwagę, że po
              wizycie prof. Kieresa w Krakowie i rozmowie z rektorem UJ sprawa
              została rozwiązana (mówił też o tym prof. Gąsowski), omówiły
              sprawę wszystkie media a mimo to Frasyniuk gada swoje:

              Fragment z listu otwartego do Kieresa (Frasuniuk, Lis, Bujak) :

              "Brakuje wreszcie, i tu dotykamy sprawy najtrudniejszej, opisu działań ludzi
              wprowadzanych do niezależnych środowisk, którzy donosili, szkodzili i podsuwali
              tajnej policji politycznej metody walki ze strukturami Polski podziemnej. W ten
              sposób coraz częściej ofiary zrównywane są z prześladowcami. Zapowiedź
              działalności Fundacji Ośrodek Dokumentacji Czynu Niepodległościowego w Krakowie
              jest tego dobrym, choć niestety nie jedynym przykładem. Jeden z jej założycieli,
              zarazem przewodniczący lokalnego oddziału pewnej partii politycznej zapowiada
              "opublikowanie listy agentów". Zwracamy uwagę - nie opis działań na rzecz
              niepodległości, lecz wyszukiwanie prawdziwych czy rzekomych brudów. Tego typu
              działania są w oczywisty sposób sprzeczne z ideą Instytutu Pamięci Narodowej."

              Przepytywany na okoliczność tego listu Frasyniuk mówi:

              "W Krakowie istniało niebezpieczeństwo dopuszczenia do nich Ośrodka Dokumentacji
              Czynu Niepodległościowego pana Fijaka. Ten człowiek jest miejscowym liderem PO.
              Chcę zwrócić uwagę na nazwę jego ośrodka. Otóż ma on "dokumentować czyn
              niepodległościowy". Ja to rozumiem tak, że pan Fijak wyciągnął z IPN-u
              materiały, żeby pokazać bohaterów tamtych czasów. Udokumentować ich "czyn
              niepodległościowy". A jakim czynem niepodległościowym jest donoszenie na
              opozycję? Okazuje się, że dzięki tej zafałszowanej nazwie pan Fijak próbuje
              dotrzeć do teczek, by stały się one jego orężem w walce politycznej."

              Do Katarzyny Kolendy-Zaleskiej:

              "Pani kolega z Krakowa założył fundację Czyn Niepodległościowy, czy pani
              słyszała żeby kolega Fijak powiedział, w Nowej Hucie mamy bohaterów, którzy nie
              mają pracy? Nie, on szuka agentów, czarnych owiec we własnym gronie.

              Katarzyna Kolenda-Zaleska: Dla celów politycznych?

              Władysław Frasyniuk: Oczywiście."


              • wan4 Re: insynuacje jendej z legend "Solidarności" 27.01.05, 20:20
                Trzy cytaty z Frasyniuka jako argumenty do stwierdzenia: "Warto zwrócić uwagę,
                że po wizycie prof. Kieresa w Krakowie i rozmowie z rektorem UJ sprawa została
                rozwiązana (mówił też o tym prof. Gąsowski), omówiły sprawę wszystkie media a
                mimo to Frasyniuk gada swoje:" niepopartego żadnym cytatem!!!

                Nie wiem co mówił prof. Gąsowski ani czy sprawa została rozwiązana... Jak
                cytujesz jedną stronę sporu to zacytuj też i drugą?
                • basia.basia Re: insynuacje jendej z legend "Solidarności" 27.01.05, 20:25
                  wan4 napisał:

                  > Trzy cytaty z Frasyniuka jako argumenty do stwierdzenia: "Warto zwrócić uwagę,
                  > że po wizycie prof. Kieresa w Krakowie i rozmowie z rektorem UJ sprawa została
                  > rozwiązana (mówił też o tym prof. Gąsowski), omówiły sprawę wszystkie media a
                  > mimo to Frasyniuk gada swoje:" niepopartego żadnym cytatem!!!
                  >
                  > Nie wiem co mówił prof. Gąsowski ani czy sprawa została rozwiązana... Jak
                  > cytujesz jedną stronę sporu to zacytuj też i drugą?


                  Ależ wkleiłam wywiad z Gąsowskim w tym wątku!
                  Zaraz Ci znajdę wypowiedzi Kieresa.
                • basia.basia Linki dla wan4 ... 27.01.05, 21:01
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=19160934&a=19221085
                  Otwórz i rozwiń powyższy wątek a znajdziesz w nim wypowiedzi
                  prof. Kieresa i nie tylko. A poniżej wklejam wywiad Kolendy-Zaleskiej
                  sprzed jego wizyty w Krakowie:

                  serwisy.gazeta.pl/tokfm/1,53880,2480303.html
                  • wan4 Re: Linki dla wan4 ... 27.01.05, 21:11
                    Przeczytałem... i co? W jakim sensie uważasz, że sprawa została rozwiazana?
                    W takim? -
                    "Nie jest zręczną sytuacją, w której taki polityk jak pan Fijak jednocześnie
                    jest członkiem zespołu badawczego."

                    Czyli Kieres przyznał, ze Frasuniuk ma racje.
                    • basia.basia Re: Linki dla wan4 ... 27.01.05, 22:10
                      wan4 napisał:

                      > Przeczytałem... i co? W jakim sensie uważasz, że sprawa została rozwiazana?
                      > W takim? -
                      > "Nie jest zręczną sytuacją, w której taki polityk jak pan Fijak jednocześnie
                      > jest członkiem zespołu badawczego."
                      >
                      > Czyli Kieres przyznał, ze Frasuniuk ma racje.

                      Nic podobnego! Nie była to żadna "komisja" Fijaka stworzona
                      do celów walki politycznej! Pomysł programu badawczego wyszedł
                      od Fijaka, został zatwierdzony przez IPN! Cały ten hałas wokół
                      osobistego uczestnictwa Fijaka w pracach zespołu uznano za
                      szkodliwy dla sprawy i Fijak odszedł z zespołu, który będzie
                      pracował nadal, pod egidą UJ i wzmocniony dodatkowymi historykami
                      z UJ.

                      dzis.dziennik.krakow.pl/archiwum/?2005/01.07/Kraj/0301/0301.html
                      • wan4 Re: Linki dla wan4 ... 28.01.05, 08:58
                        Ignorujesz cytat z Kieresa! I mój wniosek z niego wynikający!
                        I dalej serwujesz mi subiektywne oceny nie poparte konkretnymi dowodami.

                        Na koniec kilka ogólnych uwag, dotyczących nie tylko ost. postu (i nie tylko
                        Ciebie). Jak brakuje argumentów merytorycznych to stosujesz emocjonalne. W
                        stylu: białe jest czarne a czarne białe, takie jest moje subiektywne zdanie i
                        nikt i nic mnie nie przekona. Wspomagasz sie przy tym logiką a'la jechały dwa
                        tramwaje, ponieważ jeden skręcił w lewo to drugi musiał być czerwony.

                        Jak dla mnie sprawa wydawała się prosta: wątek dotyczył konkretnego "kłamstwa"
                        Frasyniuka a nie oceny całej jego działalności. Podobnie nie dotyczył oceny
                        wszystkich dokonań wspomnianej fundacji, tylko jej celów statutowych w świetle
                        sporu: kłamał Frasyniuk czy też nie kłamał. I tyle. Reasumujac uwazam, że
                        zaprezentowana argumentacja pozwala jednoznacznie stwierdzić, że nie kłamał.
                        Wykazał się niezbyt szczegółową wiedzą dot. daty powstania tej fundacji ale
                        jest to bez znaczenia dla meritum sporu.
                        • basia.basia Re: Linki dla wan4 ... 28.01.05, 12:04
                          wan4 napisał:

                          > Ignorujesz cytat z Kieresa! I mój wniosek z niego wynikający!
                          > I dalej serwujesz mi subiektywne oceny nie poparte konkretnymi dowodami.

                          Zacytowałeś wypowiedź Kieresa sprzed wizyty w Krakowie
                          (zrobił to pod wpływem listu ludzi z TP), gdzie pojechał
                          by się zapoznać z sytuacją osobiście. Po powrocie stwierdził,
                          że "dzika lustracja" byłaby wtedy gdyby jej zaniechać,
                          ponadto dla dobra sprawy (by zapobiegać histerycznym realcjom)
                          zdecydowano, że Fijak nie będzie uczesniczył w programie
                          a za to zespół otrzyma dwóch historyków UJ.

                          >
                          > Na koniec kilka ogólnych uwag, dotyczących nie tylko ost. postu (i nie tylko
                          > Ciebie). Jak brakuje argumentów merytorycznych to stosujesz emocjonalne. W
                          > stylu: białe jest czarne a czarne białe, takie jest moje subiektywne zdanie i
                          > nikt i nic mnie nie przekona. Wspomagasz sie przy tym logiką a'la jechały dwa
                          > tramwaje, ponieważ jeden skręcił w lewo to drugi musiał być czerwony.
                          >
                          > Jak dla mnie sprawa wydawała się prosta: wątek dotyczył konkretnego "kłamstwa"
                          > Frasyniuka a nie oceny całej jego działalności. Podobnie nie dotyczył oceny
                          > wszystkich dokonań wspomnianej fundacji, tylko jej celów statutowych w świetle
                          > sporu: kłamał Frasyniuk czy też nie kłamał. I tyle. Reasumujac uwazam, że
                          > zaprezentowana argumentacja pozwala jednoznacznie stwierdzić, że nie kłamał.
                          > Wykazał się niezbyt szczegółową wiedzą dot. daty powstania tej fundacji ale
                          > jest to bez znaczenia dla meritum sporu.

                          Frasyniuk za każdym razem imputował, że Ośrodek stworzył Fijak tylko po to,
                          żeby gnębić przeciwników politycznych. Twierdził tak mimo, że wiedział już
                          co to jest Ośrodek Dokumentacji Czynu Niepodległościowego, że działa od 1998
                          roku i że Fijak ma uczestniczyć w pracy tylko jednego zespołu do zbadania
                          działań SB przeciw krakowskim środowiskom opozycyjnym.
                          Kłamał i mataczył.
          • wan4 Re: Szanowni adwersarze 27.01.05, 21:24
            kataryna.kataryna napisała:
            > Według Ciebie to były "nieistotne błędy formalne", według mnie manipulacja
            > faktami służąca zohydzeniu Fijaka. A jak było naprawdę, żadne z nas nie wie.

            To nie tak. Taki "szewski" błąd jak pomylenie daty założenia fundacji poddaje
            się ocenie obiektywnej, niezaleznej od obserwatora. To nie miało wpływu na
            meritum sporu. Jeżeli w tym błachym przypadku zasłanisz się sybiektywizmem
            własnej oceny to tylko swiadczy o Twojej złej woli, niestety. Nie zależy Ci na
            ustaleniu prawdy tylko na tym, by Twoje było na wierzchu, niezaleznie od
            faktów. Coś jak w filmie "Sami swoi"... "sąd sądem a sprawiedliwość MUSI być po
            naszej stronie"

      • witek.bis Re: Szanowni adwersarze 27.01.05, 20:44
        Przepraszam, że odpowiadam na list, który na pewno nie jest skierowany do mnie,
        bo ja ani "szanowny", ani "adwersarz". Wtrącam się tylko po to, żeby Cię
        pozdrowić. Ot tak, bez okazji. :)
        • kataryna.kataryna Re: Szanowni adwersarze 27.01.05, 21:22
          witek.bis napisał:

          > Przepraszam, że odpowiadam na list, który na pewno nie jest skierowany do
          mnie,
          >
          > bo ja ani "szanowny", ani "adwersarz".
          Wtrącam się tylko po to, żeby Cię
          > pozdrowić. Ot tak, bez okazji. :)


          Ja też pozdrawiam :)))
        • Gość: Jagnieszka A ja pozdrawiam pana Witolda II. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 21:37
          :-)
          • witek.bis Re: A ja pozdrawiam pana Witolda II. 27.01.05, 21:57
            Kłaniam się pani Jagnieszce i przesyłam pozdrowienia dla szanownego Taty!
    • basia.basia Frasyniuk i Wyszkowski za chwilę w TVN24 27.01.05, 21:26
      To może być superciekawe!
      • Gość: Stanisław Remuszko Co się stało z naszą klasą... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 21:40
        ...pyta Staszek z Ursynowa
        • Gość: Stanisław Remuszko Nie zgadzam się z Krzysiem Wyszkowskim. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 21:57
          Uważam, że - wtedy - trzeba było zawierać kompromis przy Okrągłym Stole. Z
          czysto patriotycznych powodów.
          Wątpliwości pojawiły się dopiero znacznie ex post.
          • tad9 Re: Nie zgadzam się z Krzysiem Wyszkowskim. 27.01.05, 22:18
            Gość portalu: Stanisław Remuszko napisał(a):

            > Uważam, że - wtedy - trzeba było zawierać kompromis przy Okrągłym Stole. Z
            > czysto patriotycznych powodów.

            Dobrze, ale czy powody były tu tylko patriotyczne? Czy nie było w tym gry
            mającej na celu uzyskania jak największego wpływu przez "swoich". Mam na myśli
            środowisko "lewicy laickiej", "postkorowskie", czy jak je tam nazwiemy.
            Komuniści chcieli zatrzymać jak najwięcej z tego, co mieli. To akurat jest
            jasne.
            • basia.basia Re: Nie zgadzam się z Krzysiem Wyszkowskim. 27.01.05, 23:01
              tad9 napisał:

              > Gość portalu: Stanisław Remuszko napisał(a):
              >
              > > Uważam, że - wtedy - trzeba było zawierać kompromis przy Okrągłym Stole.
              > Z
              > > czysto patriotycznych powodów.

              Nie zgadzam się:) Wiemy już dostatecznie wiele, by wiedzieć
              że stronie rządowej okrutnie zależało na podzieleniu się z władzą,
              bo po prostu nic im już nie wychodziło i czekała ich totalna
              klęska + los liści na drzewach.

              Trzeba się było umówić jak bezboleśnie mają oddać władzę, by
              ludzie się uspokoili i przestali strajkować.

              >
              > Dobrze, ale czy powody były tu tylko patriotyczne? Czy nie było w tym gry
              > mającej na celu uzyskania jak największego wpływu przez "swoich". Mam na myśli
              > środowisko "lewicy laickiej", "postkorowskie", czy jak je tam nazwiemy.
              > Komuniści chcieli zatrzymać jak najwięcej z tego, co mieli. To akurat jest
              > jasne.

              Wyszkowski nazwał wybór Jaruzela na prezydenta hańbą
              i ma zupełna rację. Oni przegrali wybory z kretesem
              i to był moment kiedy należało wypowiedzieć układ,
              jeśli był już zawarty. Nie dość, że tego nie zrobiono
              to "nasza strona" zgodziła się na drugą turę wyborów
              za friko! A to już jest kompletny idiotyzm!
              • tad9 Re: Nie zgadzam się z Krzysiem Wyszkowskim. 27.01.05, 23:13
                basia.basia napisała:


                > Wyszkowski nazwał wybór Jaruzela na prezydenta hańbą
                > i ma zupełna rację.

                Przed wyborami prezydenckimi SB mobilizowało swoją agenturę wśród posłów i
                senatorów. Dokument na ten temat wypłynął w latach 90-tych, ostatnio
                przypomniał o nim Dudek w "Nowym Państwie". Ty nazywasz ten wybór "hańbą", są
                pewnie tacy, którzy nazywają go "udaną akcją".


                > Oni przegrali wybory z kretesem
                > i to był moment kiedy należało wypowiedzieć układ,
                > jeśli był już zawarty. Nie dość, że tego nie zrobiono
                > to "nasza strona" zgodziła się na drugą turę wyborów
                > za friko! A to już jest kompletny idiotyzm!

                Wydaje mi się, że podział na "my" i "oni" jest zbyt prosty. Te układy były
                bardziej powikłane, do tego zmienne w czasie.

                • basia.basia Re: Nie zgadzam się z Krzysiem Wyszkowskim. 27.01.05, 23:21
                  tad9 napisał:

                  > basia.basia napisała:
                  >
                  >
                  > > Wyszkowski nazwał wybór Jaruzela na prezydenta hańbą
                  > > i ma zupełna rację.
                  >
                  > Przed wyborami prezydenckimi SB mobilizowało swoją agenturę wśród posłów i
                  > senatorów. Dokument na ten temat wypłynął w latach 90-tych, ostatnio
                  > przypomniał o nim Dudek w "Nowym Państwie". Ty nazywasz ten wybór "hańbą", są
                  > pewnie tacy, którzy nazywają go "udaną akcją".

                  No jasne! To była udana akcja:(

                  >
                  > > Oni przegrali wybory z kretesem
                  > > i to był moment kiedy należało wypowiedzieć układ,
                  > > jeśli był już zawarty. Nie dość, że tego nie zrobiono
                  > > to "nasza strona" zgodziła się na drugą turę wyborów
                  > > za friko! A to już jest kompletny idiotyzm!
                  >
                  > Wydaje mi się, że podział na "my" i "oni" jest zbyt prosty. Te układy były
                  > bardziej powikłane, do tego zmienne w czasie.
                  >

                  Wiem i dlatego napisałam "oni" o komuchach a naszych wzięłam w cudzysłów,
                  bo wtedy wielu z nas nie orientowało się, że ktoś gra nieczysto. Pamiętam
                  osłupienie w dzień wyboru Jaruzela a potem przecieki, z których wynikało,
                  że "nasi" przyłożyli do tego rękę a teraz wiem, że amerykański ambasador
                  uczył ich jak mają zrobić, żeby wygrał tylko jednym głosem - chcieli ten
                  swój "honor" tylko troszkę ubrudzić:(
                  • Gość: S.R. Krótki kurs dziejów ojczystych. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.05, 03:20
                    Pierwsza sprawa, to widzenie wtedy i teraz. Okrągły Stół wyglądał wtedy na cud.
                    Teraz coraz bardziej wygląda inaczej.
                    Druga sprawa, to fundamentalny podział wśród zasłużonych wybitnych opozycyjnych
                    postaci jakiś czas (pół roku - rok) po Okrągłym Stole. Jedni z początkiem 1990
                    roku coraz coraz częściej i coraz wyraziściej parli do wolnych i
                    demokratycznych wyborów oraz do cywilizowanej lustracji i dekomunizacji, a
                    drudzy starali się tym strasznym ewentualnościom wszelkimi sposobami zapobiec.
                    Ci pierwsi przegrali, a ci drudzy kierowali Polską w latach 1989-2004.
      • leszek.sopot Re: Frasyniuk i Wyszkowski za chwilę w TVN24 27.01.05, 22:00
        basia.basia napisała:

        > To może być superciekawe!

        Zachwycily cie pewnie argumenty Wyszkowskiego...
      • kataryna.kataryna Re: Frasyniuk i Wyszkowski za chwilę w TVN24 27.01.05, 22:23
        basia.basia napisała:

        > To może być superciekawe!



        Znowu będzie, że się czepiam ale chwyt z "Żydem Geremkiem" mnie po prostu
        zwalił z nóg. Nie wiem gdzie się nauczył takich obrzydliwych zagrywek.
        • basia.basia Oglądajcie LISA!!! 27.01.05, 22:40
          Awantury!
        • tad9 Re: Frasyniuk i Wyszkowski za chwilę w TVN24 27.01.05, 22:59
          kataryna.kataryna napisała:

          > Znowu będzie, że się czepiam ale chwyt z "Żydem Geremkiem" mnie po prostu
          > zwalił z nóg. Nie wiem gdzie się nauczył takich obrzydliwych zagrywek.

          A na czym polega ten chwyt?
          • kataryna.kataryna Re: Frasyniuk i Wyszkowski za chwilę w TVN24 27.01.05, 23:00
            tad9 napisał:

            > kataryna.kataryna napisała:
            >
            > > Znowu będzie, że się czepiam ale chwyt z "Żydem Geremkiem" mnie po prostu
            >
            > > zwalił z nóg. Nie wiem gdzie się nauczył takich obrzydliwych zagrywek.
            >
            > A na czym polega ten chwyt?



            Oglądałeś? Bo nie wiem jak szczegółowo mam strzeszczać.
            • tad9 Re: Frasyniuk i Wyszkowski za chwilę w TVN24 27.01.05, 23:16
              kataryna.kataryna napisała:

              > Oglądałeś? Bo nie wiem jak szczegółowo mam strzeszczać.

              Zobaczyłem tylko redaktora dziękującego panom za udział w programie. Proszę
              więc o streszczenie. Czy ma być długie? Wystarczy jedno tomowe.
              • kataryna.kataryna Re: Frasyniuk i Wyszkowski za chwilę w TVN24 27.01.05, 23:25
                tad9 napisał:

                > kataryna.kataryna napisała:
                >
                > > Oglądałeś? Bo nie wiem jak szczegółowo mam strzeszczać.
                >
                > Zobaczyłem tylko redaktora dziękującego panom za udział w programie. Proszę
                > więc o streszczenie. Czy ma być długie? Wystarczy jedno tomowe.



                Chodziło mi o taki fragment, gdzie Wyszkowski perorował na temat okrągłego
                stołu, że błąd itd ale gdyby Geremek nie zbałamucił Frasyniuka to coś tam i
                Frasyniuk na to, że to znowu argument, że inteligent Geremek zbałamucił
                robotnika Frasyniuka "i że Żyd Geremek, to chciałeś powiedzieć krzysztof,
                tak?" - mimo, że w żadnym momencie Wyszkowski nic o Żydach nie mówił. Rozwaliło
                mnie to bo akurat przed tą ich durną rozmową było o Oświęcimiu, i w ogóle
                dzisiaj cały dzień taki, a ten tu wyjeżdża z zupełnie nie na miejscu i
                nieuzasadnioną sugestią, że Wyszkowski miał jakieś antysemickie myśli. Akurat
                dzisiaj można sobie było granie kartą antysemicką darować.
        • jak.babcie.kocham Re: Frasyniuk i Wyszkowski za chwilę w TVN24 27.01.05, 23:01
          kataryna.kataryna napisała:

          > basia.basia napisała:
          >
          > > To może być superciekawe!
          >
          >
          >
          > Znowu będzie, że się czepiam ale chwyt z "Żydem Geremkiem" mnie po prostu
          > zwalił z nóg. Nie wiem gdzie się nauczył takich obrzydliwych zagrywek.


          Za to chwyt z "macherem Geremkiem" był świetny. Uwielbiam Twój obiektywizm.
          • kataryna.kataryna Re: Frasyniuk i Wyszkowski za chwilę w TVN24 27.01.05, 23:05
            jak.babcie.kocham napisała:

            > kataryna.kataryna napisała:
            >
            > > basia.basia napisała:
            > >
            > > > To może być superciekawe!
            > >
            > >
            > >
            > > Znowu będzie, że się czepiam ale chwyt z "Żydem Geremkiem" mnie po prostu
            >
            > > zwalił z nóg. Nie wiem gdzie się nauczył takich obrzydliwych zagrywek.
            >
            >
            > Za to chwyt z "macherem Geremkiem" był świetny. Uwielbiam Twój obiektywizm.



            Czy "machera Geremka" Wyszkowski wsadził Frasyniukowi w usta, że nazywasz
            to "chwytem"??
            • jak.babcie.kocham Re: Frasyniuk i Wyszkowski za chwilę w TVN24 27.01.05, 23:09
              kataryna.kataryna napisała:

              > jak.babcie.kocham napisała:
              >
              > > kataryna.kataryna napisała:
              > >
              > > > basia.basia napisała:
              > > >
              > > > > To może być superciekawe!
              > > >
              > > >
              > > >
              > > > Znowu będzie, że się czepiam ale chwyt z "Żydem Geremkiem" mnie po
              > prostu
              > >
              > > > zwalił z nóg. Nie wiem gdzie się nauczył takich obrzydliwych zagryw
              > ek.
              > >
              > >
              > > Za to chwyt z "macherem Geremkiem" był świetny. Uwielbiam Twój obiektywiz
              > m.
              >
              >
              >
              > Czy "machera Geremka" Wyszkowski wsadził Frasyniukowi w usta, że nazywasz
              > to "chwytem"??

              A jakie to ma znaczenie?!!! Po co się bawić w jakieś dialektyczne subtelności?
              Wyszkowski sam, niczym nie przymuszony, wypowiedział słowa chamskie i durne, a
              Frasyniuk bardzo ostro na to zareagował. I tak był widać, że chętniej zrobiłby
              to ostrzej.
              • kataryna.kataryna Re: Frasyniuk i Wyszkowski za chwilę w TVN24 27.01.05, 23:16
                jak.babcie.kocham napisała:

                > > Czy "machera Geremka" Wyszkowski wsadził Frasyniukowi w usta, że nazywasz
                >
                > > to "chwytem"??
                >
                > A jakie to ma znaczenie?!!! Po co się bawić w jakieś dialektyczne subtelności?



                Dla mnie ma. Sugerowanie, że Wyszkowski miał zamiar powiedzieć coś o "Żydzie
                Geremku" ("Żyd Geremek, to chciałeś Krzysztofie powiedzieć, tak?") podczas gdy
                z wypowiedzi Wyszkowskiego wcale, ale to wcale nie wynikało, jest starą
                zagrywką na dorabianie antysemickiej gęby.



                > Wyszkowski sam, niczym nie przymuszony, wypowiedział słowa chamskie i durne,



                Tym bardziej niezrozumiałe dlaczego Frasyniuk postanowił wcisnąć mu argument o
                Żydzie.


                a
                > Frasyniuk bardzo ostro na to zareagował.


                Frasyniuk zareagował nie fair. Ale można uznać, że bardzo sprytnie.




                • jak.babcie.kocham Re: Frasyniuk i Wyszkowski za chwilę w TVN24 27.01.05, 23:26
                  Powiedzmy sobie szczerze. Tobie nie chodzi o konkretne słowa, ani metody. Dziś
                  chodzi Ci głównie o to, żeby dopiepszyć Frasyniukowi, bo taką masz akurat
                  melodię i każdy pretekst jest do tego dobry. Dlatego oburza Cię reakcja
                  Frasyniuka, ale chamska wypowiedź Wyszkowskiego, która taką reakcję
                  sprowokowała, nie oburza Cię wcale. Frasyniuk wystrzelił z bardzo ciężkiej
                  armaty, może przesadził. Ale trudno się dziwić, skoro Wyszkowski w paskudny
                  sposób obraził jego przyjaciela i mentora, a z samego Frasyniuka zrobił barana,
                  który daje sobą manipulować.
                  • kataryna.kataryna Re: Frasyniuk i Wyszkowski za chwilę w TVN24 27.01.05, 23:30
                    jak.babcie.kocham napisała:

                    > Powiedzmy sobie szczerze. Tobie nie chodzi o konkretne słowa, ani metody. Dziś
                    > chodzi Ci głównie o to, żeby dopiepszyć Frasyniukowi, bo taką masz akurat
                    > melodię i każdy pretekst jest do tego dobry.



                    Oczywiście, że o to mi chodzi. Tylko i wyłącznie. Zawsze i wszędzie. Niestety,
                    nie każdy może być obiektywny, szlachetny i nieprzypieprzający się do nikogo.

                    • jak.babcie.kocham Re: Frasyniuk i Wyszkowski za chwilę w TVN24 27.01.05, 23:35
                      No to się cieszę, że wreszcie mamy jasność i udało nam się coś wspólnie ustalić.
                  • leszek.sopot Re: Frasyniuk i Wyszkowski za chwilę w TVN24 27.01.05, 23:39
                    Mnie sie wydaje, ze moze chodzic takze o to, ze idole pewnych forumowiczow
                    wypadaja glupio i mowia bezsensowne dyrdymaly, by jednak ci idole nie wypadli
                    na idiotow, to nie mozna pisac o ich glupotach, ale trzeba jak najbardziej
                    zgnoic ich adwersarzy.
                    To o to chodzi. Najbardziej szczekaja ci, ktorzy zmienili poglady, i na sile
                    szukaja argumentow potwierdzajacych ich wybor. Musza sie w tym utwierdzac tym
                    bardziej im slabiej wypadaja osoby, ktore obecnie obdarzaja swoim poparciem.
                    • basia.basia Ciuciubabka z Leszkiem i kochającym babcię:) 28.01.05, 00:12
                      Szczerze mówiąc uważam, że to Frasyniuk wyszedł na idiotę natomiast
                      zachowaniem Wyszkowskiego jestem zbulwersowana z powodu Fikusa.
                      Mimo to jednak jestem skłonna uznać jego argumentację, bo sobie
                      przypomniałam, że byłam dość zaskoczona tym, że IPN tak szybko
                      potwierdził "niewinność" redaktora Fikusa. Niektórzy kilka lat
                      czekają na swoją teczkę a tu tydzień czy dwa i już mają jasność!
                      Poza tym facet się zachowuje spokojnie i godnie (nie wygląda i
                      nie zachowuje się jak kłamca) a Frasyniuk patrzy w bok i używa
                      demagogicznych argumentów, zachowuje się histerycznie a poza tym
                      to zagranie z Żydem Geremkiem było OBRZYDLIWE!

                      • kataryna.kataryna Re: Ciuciubabka z Leszkiem i kochającym babcię:) 28.01.05, 00:19
                        basia.basia napisała:

                        > Szczerze mówiąc uważam, że to Frasyniuk wyszedł na idiotę natomiast
                        > zachowaniem Wyszkowskiego jestem zbulwersowana z powodu Fikusa.
                        > Mimo to jednak jestem skłonna uznać jego argumentację, bo sobie
                        > przypomniałam, że byłam dość zaskoczona tym, że IPN tak szybko
                        > potwierdził "niewinność" redaktora Fikusa. Niektórzy kilka lat
                        > czekają na swoją teczkę a tu tydzień czy dwa i już mają jasność!
                        > Poza tym facet się zachowuje spokojnie i godnie (nie wygląda i
                        > nie zachowuje się jak kłamca) a Frasyniuk patrzy w bok i używa
                        > demagogicznych argumentów, zachowuje się histerycznie a poza tym
                        > to zagranie z Żydem Geremkiem było OBRZYDLIWE!



                        A mi się ta rozmowa w ogóle nie podobała.

                        Tematu Fikusa nie powinno się ciągnąć bo człowiek nie żyje i nie może się
                        bronić, my zaś nie możemy nijak zweryfikować tych informacji i rozstrząsanie
                        tego może pozostawić wrażenie, że coś jest na rzeczy. Zdziwiło mnie trochę jak
                        powiedzieli, że plotka krążyła po Warszawie od pół roku, a ja myślałam, że
                        wyszła w grudniu w Gdańsku. Myślę, że kiedyś się wyjaśni jak było i dlaczego
                        pojawiły się takie wątpliwości.

                        Reszty rozmowy mogłoby nie być, brzydka zagrywka z Żydem, potem ładne podanie
                        rąk, a w środku i tak ta sama bezsensowna dyskusja. Mam dość tego pitolenia,
                        wolałabym, żeby w końcu gruchnęła ta wisząca nad nami mityczna teczka
                        autorytetu, może przejdziemy do konkretów.
                      • leszek.sopot Basiu.... 28.01.05, 01:04
                        Czy slowo "obrzydliwe" stalo sie dzis trendy?

                        Chcialbym cie jednak o cos na powaznie spytac. Czy ty gdzies wyczytalas te
                        informacja, ktora podal Wyszkowski, ze w 1987 roku kosciol zostal
                        poinformowany, ze komunizm w NRD zostanie zlikwidowany bo ma nastapic
                        zjednoczenie Niemiec?
                        • basia.basia Re: Basiu.... 28.01.05, 01:30
                          leszek.sopot napisał:

                          > Czy slowo "obrzydliwe" stalo sie dzis trendy?
                          >
                          > Chcialbym cie jednak o cos na powaznie spytac. Czy ty gdzies wyczytalas te
                          > informacja, ktora podal Wyszkowski, ze w 1987 roku kosciol zostal
                          > poinformowany, ze komunizm w NRD zostanie zlikwidowany bo ma nastapic
                          > zjednoczenie Niemiec?

                          To dla mnie zupełna nowość ale jest miejsce gdzie mogę poszukać
                          i spróbuję. Nabyłam "Moskiewski proces" Bukowskiego a tam jest
                          nie tylko o stanie wojennym. On twierdzi (i na dowód cytuje dokumnty
                          i ich fotografie), że Sowieci szykowali transformację z premedytacją
                          i wiele lat nad nią pracowali oraz w tym celu mydlili oczy całemu
                          światu w porozumieniu z zaprzyjaźnionymi towarzyszami z partii
                          komunistycznych. Może coś znajdę - to gruba cegła.
    • Gość: Jerzy Kłoczowski Re: Frasyniuk znowu nakłamał IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.05, 01:29
      mój pseudonim Historyk, jestem profesorem na KULu, szukam "ałtorytetów"
      moralnych do współpracy z abp;Życińskim w obronie prześladowanych agentów SB,
      ktorzy tak jak Małgosia Nowak-Niezabitowska walczyli o Wolną Polskę.
      • Gość: MACIEJ JA SAMA MUSZE SIE BARDZO STARAC BRONIC URBANA IP: *.ny325.east.verizon.net 28.01.05, 04:42
        Myślę też, że równie wiele osób chciałoby widzieć w więzieniu Leppera co
        Urbana, a wielu z tych, którzy się cieszą z wyroku na Urbana, cieszy się ze
        względu na Urbana głównie, bo naprawdę trzeba dużej determinacji, żeby nie mieć
        cienia satysfakcji, że szmata, która powinna siedzieć za stan wojenny, może
        pójść siedzieć za co innego, ja sama muszę się bardzo starać bronić Urbana i
        robię to bez żadnej przyjemności.

        M:"Nie chcem ale muszem" Kasiu tak?

        Dobrze, że są protesty dzisiaj, ale niech będą także jutro, i o takim samym
        natężeniu, jak ktoś będzie sądzony za Kwaśniewskiego.

        M:A moze by natezenie protestow do waznosci i popularnosci osoby publicznej?
        To tylko taki wolny wniosek,bo moze pozostac przy twoim.
        -
        stephen_s
        2005/01/27 16:41:04
        Akurat nie masz racji. Pamiętam, że kiedy Lepper był sądzony za obrazę
        Kwaśniewskiego, chociażby w "Wyborczej" był komentarz, ze nie powinno do takich
        procesów dochodzić i że jest to sprzeczne z zasadą wolności słowa.

        M:To nie ma nic wspolnego z wolnoscia slowa.Calkiem co innego jest krytyka a
        zupelnie co innego obraza.Juz ja sie na tym znam.


        Poza tym, między sprawą Leppera, a Urbana jest taka różnica, że proces o
        Kwaśniewskiego niewiele osób specjalnie obchodził... Natomiast odnoszę
        wrażenie, że większość kraju kibicowała, by Urban został skazany. I to mnie
        martwi - bo pokazuje to, jaką mentalność mają ludzie naszym kraju, jak bardzo
        są czuli na punkcie papieża.

        M:No i jeden z nich nie ma studiow! I dochodzil do wszystkiego przy pomocy
        partii,a drugi mial przez te sama partie klody pod nogi rzucane.
        To tak jakbys porownywal spadanie ze stolu po pijaku pod stol z biegiem z
        przeszkodami.
        -
    • Gość: krakus Misiom, Kasiom, Tromfacelom IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.01.05, 11:51
      Staszek Staszewski - Marianna


      U Marianny orzechy z miodem
      U Marianny szampan pod lodem
      U Marianny krwawa langusta
      Ma Marianna ćwiczone usta
      Bieliznę z polotem, na ekler majtki złote
      Chłopców judzi, ale się nudzi.

      Lecz na szczęście w swoim zamczysku
      Wśród zbrój starych, Azefa listów
      W policyjnych aurze romantyk
      Czuwa ciotka Idalia Antyk
      Ta jej przychyli nieba, ta wie co dziecku trzeba
      Wnet jej wtyka romans barykad.

      O jak klawo, o jaka draka
      Można śmiać się, można i płakać
      Wnet zapomnieć na dupie krosty
      Zamiast krzywych, nogi mieć proste
      Przeliczne podniety, i nowe wsio gadgety
      Kat, ofiara, Che Guevara.

      A ciotka Idalia miesza cykutę
      Zdejmuje ze ściany włócznie zatrute
      Czerwoną gwiazdeczkę, portrecik cara
      W kuferku Mariannie wysyła zaraz
      Wszak dziecko spleen dławi, niech trochę się zabawi
      Niech pofika, Nike barykad.

      U Marianny książeczki Mao
      Sierp i młotek, trójząb ze strzałą
      Dzieł batiuszki półeczka spora
      Notatniki agitatora
      A w lektur swych przerwach, już wie jak się rozerwać
      Tam pomyka gdzie zgiełk barykad.

      A ciotka Idalia jeść kurką sypie
      Brutalne metody nie są w jej typie
      Do drzemki na ganku pachnie kwiat wiśni
      Społeczność współczesna wnet jej się przyśni
      A za nią do mokrej roboty wnet się kopnie
      W zwartych szykach, armia barykad

      Przez Mariannę w nocy polucja
      Całe szczęście jest rewolucja
      Śmietnik płonie, policja pędzi
      No co z tą pałą, do ku.. nędzy
      Łap pióro ponuro, w odezwie opisz flika
      Gwałcącego panny z barykad.

      A ciotka Idalia żuje obiadek
      Sto batów w Praksedzie na goły zadek
      Na sybir Macieja, do pierdla Hryćka
      Ogrody, szynszyle, róż na policzkach
      Krucyfiks, z nim w zgodzie fotosik na komodzie
      Panna dzika, Nike barykad

      Ech Marianno, zrzuć no suknię
      Jutro rano, trzydziestka stuknie
      Chodź no z nami wynajmiem szalet
      Odgryziem szyjkę, zrobimy balet
      I pokażemy bo znamy te problemy
      Co wynika z ognia barykad

      Nas ciotka Idalia nie może złapać
      My ciotkę Idalię zaklniemy w capa
      Przepchniemy baniolę przez Laissez- passee
      Tygrysa do baku i wio na trasę
      W słońca migotanie, za nami świat zostanie
      I panika ery barykad

      Morda flika, wojsko w łazikach
      Polityka, klasa i klika
      Wiece w rykach, partia, syndykat
      Dialektyka, i w ogóle wszystko co nam przeszkadza spokojnie leżeć
      na słońcu trzymając ręce na piersiach panienek i patrzeć na chmury
      typu cumullus w kolorze białym,
      Natomiast niebo jest przy tym niebieskie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja