U Lisa o lustracji i dekomunizacji

27.01.05, 21:55
Macierewicz, Moczulski, Niesiołowski, ...
    • zbychooo Re: U Lisa o lustracji i dekomunizacji 28.01.05, 11:08
      Wildstein, Bujak, Dudek...

      I co dalej Basiu? ;-)
      • basia.basia Re: U Lisa o lustracji i dekomunizacji 28.01.05, 11:42
        zbychooo napisał:

        > Wildstein, Bujak, Dudek...
        >
        > I co dalej Basiu? ;-)

        No cóż:) To było tak chaotyczne i wrzaskliwe, że nie słyszałam
        połowy wypowiedzi. Lis nie miał szans z takimi pieniaczami jak
        Niesiołowski czy Macierewicz, którzy stale przerywali innym
        rozmówcom i ich przekrzykiwali. Jeden wielki jazgot i wśród
        tego jazgotu słyszalny był Dudek, Wildstein (jakoś panowie) nie
        ośmielali się im właśnie przerywać), trochę Moczulski i Bujak.

        Czekam na zapis tej pyskówki (jeszcze nie ma) i wtedy będzie
        się można dowiedzieć co naprawdę zostało powiedziane.

        Parę rzeczy jednak wyłowiłam:) Np. kiedy Bujak wygłosił mowę
        o tym, że on nie zna nikogo kto by był przeciw ujawnianiu
        materiałów SB na co mu Dudek zaripostował: "to dlaczego przez
        15 lat tego nie zrobiono?" a Bujak nie raczył odpowiedzieć.

        Druga sprawa to Moczulski, który procesuje się 13 lat o oczyszczenie
        się z zarzutu o donoszenie i jest gotów opublikować wszystkie
        materiały ze swojej teczki i który został uniewinniony jakiś
        czas temu ale sprawa nie jest zamknięta, bo rzecznik upiera się
        przy swoim. Chodzi o to, że wg Moczulskiego jego podpisy są
        sfałszowane. Dziwna sprawa! Dlaczego trwa już 13 lat?
        • Gość: t1s Re: U Lisa o lustracji i dekomunizacji IP: *.aster.pl / *.aster.pl 28.01.05, 14:23
          Napieprzanka była niezła. W tvn24 można było więcej zrozumieć choć Frasyniuk
          jak zawsze bełkotał.
          Tym razem jednak do robotnika z PaFaWagu dorzucił stoczniowca. Niestety
          zapomniał o górnikach, hutnikach i szwaczkach a co gorsza także o kierowcach
          ciężarówek.
          Przynajmniej udało mu się zdemaskować lustratorów-to antysemici.
          Polują na Żyda Geremka, Żyda Jaskiernie i Żyda Oleksego. Zapluci nienawiścią,
          nie to co antylustratorzy Frasyniuk, który potrafi wybaczyć i drugi nadstawić
          policzek-swoją drogą jak sam pierze popysku to też z jednej i drugiej strony-
          czy Niesiołowski, który muszki by nie skrzywdził, o TW już nie mówiąc.
    • Gość: krakus o lustracji i dekomunizacji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.01.05, 15:09
      Żebyś Ty Basiu.Basiu raz otworzyła wątek na jakiś temat neutralny, fachowy albo
      konkretny. Przecież ta Twoja mania prześladowcza to ewidentny przykład niczego
      innego, jak właśnie mentalności oraz natury typowo ubeckiej, tyle że odwrotnie
      zorientowanej, ale co a różnica? Ubek to zawsze ubek - z wyjątkiem esbeków
      oczywiście.
      A z tymi agenturalnie niepokalanymi i niezłomnymi moralizatorsko (wyłączam
      prawdziwych bojowników), to nie jest czasami tak, jak ze starymi pannami?
      Chodzi o tzw. chroniczny brak okazji. Bo ja stawiam tezę, że gdyby wtedy
      odpowiednio przemaglować wszystkich polaków, to kapowałoby 99,99 procent (jak w
      NRD) – w tym my oboje.
      • basia.basia Re: o lustracji i dekomunizacji 28.01.05, 15:16
        Gość portalu: krakus napisał(a):

        > Żebyś Ty Basiu.Basiu raz otworzyła wątek na jakiś temat neutralny, fachowy albo
        >
        > konkretny. Przecież ta Twoja mania prześladowcza to ewidentny przykład niczego
        > innego, jak właśnie mentalności oraz natury typowo ubeckiej, tyle że odwrotnie
        > zorientowanej, ale co a różnica? Ubek to zawsze ubek - z wyjątkiem esbeków
        > oczywiście.

        Krakuska do Krakusa:)

        Twoje złośliwości trafiają jak kula w płot. Zakładałam wątki na różne
        tematy a zaczęłam moją tutaj działalność na początku działania kś ds.
        Rywina. Teraz mamy zupełnie nadzwyczajny okres, bo jest wielka szansa
        na oczyszczenie bagna i to mnie rzeczywiście nadzwyczajnie ekscytuje,
        bo mam nadzieję, że Polska wreszcie dołączy do krajów w pełni
        cywilizowanych. Także z powodu czekających nas wyborów do Sejmu.
        Zdarza mi się też i to nader często wpuszczać w sieć materiały z Dziennika
        Polskiego ( i z Arkanów), krajanie.


        > A z tymi agenturalnie niepokalanymi i niezłomnymi moralizatorsko (wyłączam
        > prawdziwych bojowników), to nie jest czasami tak, jak ze starymi pannami?
        > Chodzi o tzw. chroniczny brak okazji. Bo ja stawiam tezę, że gdyby wtedy
        > odpowiednio przemaglować wszystkich polaków, to kapowałoby 99,99 procent (jak w
        >
        > NRD) – w tym my oboje.

        BZDURA! I OBRAZA dla uczciwych ludzi!
        UCZCIWYCH ludzi jest ZDECYDOWANIE WIĘCEJ niż łajdaków.
        Zadaj sobie pytanie dlaczego Polska była jedynym krajem,
        który nie kolaborował z Niemcami!
        • Gość: krakus Re: o lustracji i dekomunizacji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.01.05, 15:19
          Bo stosowali niewłaściwe metody.
          • basia.basia Re: o lustracji i dekomunizacji 28.01.05, 15:28
            Gość portalu: krakus napisał(a):

            > Bo stosowali niewłaściwe metody.

            Coś mi się ciśnie na usta ale zmilczę:(
            • Gość: krakus Re: o lustracji i dekomunizacji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.01.05, 15:51
              Taka znawczyni, tyle straconego czasu, wysłanych megabitów, studiów, książek,
              talmudycznych analiz itp., a nie rozumiesz rzeczy elementarnych.
              System komunistyczny był wynalazkiem najbardziej, niemal doskonale perfidnym, i
              co za tym idzie najskuteczniejszym ze wszystkich totalitaryzmów.
              I nie podawaj w tym kontekscie przykładu okupacji, bo się ośmieszasz.
        • jak.babcie.kocham Re: o lustracji i dekomunizacji 28.01.05, 16:14
          A czytałaś taką książeczkę Barbary Engelking pt. "Szanowny panie gistapo. Donosy
          do władz niemieckich w Warszawie i i okolicach w latach 1940-1941"? Napisana na
          podstawie materiałów znalezionych w IPN. Otwiera oczy i zawstydza.
        • wieslaw.rewerski Re: o lustracji i dekomunizacji 28.01.05, 22:00
          basia.basia napisała:

          > Teraz mamy zupełnie nadzwyczajny okres, bo jest wielka szansa
          > na oczyszczenie bagna

          Ja też uważam, że jest teraz szansa na oczyszczenie naszego bagna. Nie wiążę
          jej jednak z ewentualnym otworzeniem teczek i opublikowaniem zawartych w nich
          materiałów. Moim zdaniem doprowadzi to tylko do pogłębienia się tego bagna. Pod
          strzechy trafi metoda haków...

          A jakie mechanizmy uruchomiłoby takie otworzenie, to możesz Basiu już teraz
          zobaczyć, czytając bez emocji niektóre wypowiedzi na forum Tomasza Lisa.
          Wyszukaj moje posty, to w ten sposób trafisz do wypowiedzi, o których piszę -
          komentowałem ze dwie lub trzy z nich.
      • Gość: t1s Re: o lustracji i dekomunizacji IP: *.aster.pl / *.aster.pl 28.01.05, 15:37
        Gość portalu: krakus napisał(a):

        > Żebyś Ty Basiu.Basiu raz otworzyła wątek na jakiś temat neutralny, fachowy
        albo
        >
        > konkretny. Przecież ta Twoja mania prześladowcza to ewidentny przykład
        niczego
        > innego, jak właśnie mentalności oraz natury typowo ubeckiej, tyle że
        odwrotnie
        > zorientowanej, ale co a różnica? Ubek to zawsze ubek - z wyjątkiem esbeków
        > oczywiście.
        > A z tymi agenturalnie niepokalanymi i niezłomnymi moralizatorsko (wyłączam
        > prawdziwych bojowników), to nie jest czasami tak, jak ze starymi pannami?
        > Chodzi o tzw. chroniczny brak okazji. Bo ja stawiam tezę, że gdyby wtedy
        > odpowiednio przemaglować wszystkich polaków, to kapowałoby 99,99 procent (jak
        w
        >
        > NRD) – w tym my oboje.

        To się nazywa mieć wyprany mózg. I jeszcze wyprasowany, bo gładki jak lustro.
        • Gość: krakus Re: o lustracji i dekomunizacji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.01.05, 20:53
          No i o co Ci słoneczko chodzi? Ubecy osobiście kochali się grzebać w cudzym
          życiu, babrać w brudach, szpiegować, inwigilować, podglądać, podsłuchiwać,
          prowokować, podpuszczać itp. To był ich żywioł, a ideologia stanowiła jedynie
          wygodne alibi - i robiliby to dla każdej innej.
          Chyba, że poczułeś się dotknięty tezą końcową i stanowisz te 0,01 procenta. Ale
          popatrz dookoła, niemal całą resztę potrafiła złamać taka Ewa Drzyzga i jej
          podobni. No to skąd to Wasze dobre mniemanie o rodakach?!
          • Gość: t1s Re: o lustracji i dekomunizacji IP: *.aster.pl / *.aster.pl 28.01.05, 20:57
            Nie poczułem się dotknięty. Przykro mi jest, lecz z innego powodu-niestety Adam
            Michnik to prawdziwy fachowiec.
            • Gość: krakus Re: o lustracji i dekomunizacji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.01.05, 21:37
              Sorry, ale tym razem to ja nie załapałem. Mógłbyś pogłębić?
              • Gość: t1s Re: o lustracji i dekomunizacji IP: *.aster.pl / *.aster.pl 28.01.05, 21:41
                A kto od 15 lat te nieszczęsne mózgi-także Twój jak widzę-pierze?
                Tow. Michnik właśnie.
                • Gość: krakus przyganiał kocioł garnkowi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.01.05, 21:55
                  No może i wyprał, ale poczytaj swoje posty - gdzie tam jest chociaż śladowy
                  efekt funkcji tego organu, na który się dość bezczelnie powołujesz. Chyba, że
                  masz na to jakiś papier w teczce?
                  • Gość: t1s Re: przyganiał kocioł garnkowi IP: *.acn.waw.pl 28.01.05, 22:23
                    Gość portalu: krakus napisał(a):

                    > No może i wyprał, ale poczytaj swoje posty - gdzie tam jest chociaż śladowy
                    > efekt funkcji tego organu, na który się dość bezczelnie powołujesz. Chyba, że
                    > masz na to jakiś papier w teczce?

                    Niestety, wszystkie wyniósł Kiszczak.
                    • Gość: ASSO Basiu, Basiu! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.05, 13:54
                      Mogłabyś objaśnić, jakoś dziwnie zapomniane, pojęcie "szmalcownik"? Ciekaw
                      jestem, czy nie nadwyręży to Twojej bezgranicznej wiary w uczciwość rodaków.
    • Gość: wesołek do basi.basi IP: *.lublin.mm.pl 29.01.05, 14:20
      ty to chyba nie masz nic do roboty albo płacą ci za to, że wypisujesz te swoje
      androny.Podobnie jak oszołom, wrzucasz "temacik basi" i czekasz. A jak brak
      odzewu to srrrrru klapą od śmietnika żeby pobudzić dyskutantów.Faktem jest, że
      robisz to w nieco innym stylu niż oszołek, ale założenie macie to samo -
      jątrzyć. No i to twoje "zacięcie" pseudonaukowe.Wgryzasz się w najróżniejsze
      materiały w necie i "brylujesz" znajomością tematu. Masz pewnie, jeszcze raz
      powtarzam, sporo czasu. A pies jak nie ma co robić to genitalia liże. Znalazła
      byś se chłopa to nie miałabyś czasu na pierdoły.No, chyba że robisz to, jak
      pisałem, za kasę - ciekaw jestem za czyją?
    • basia.basia Jest już zapis:) 29.01.05, 15:47
      tomaszlis.wp.pl/archiwum.html?wid=6581071
      • basia.basia Gotowy tekst - cz.I 29.01.05, 16:15
        Debata z udziałem A.Macierewicza, Z.Bujaka, A.Dudka, B.Wildsteina,L.Moczulskiego
        i S.Niesiołowskiego
        TL – Tomasz Lis
        AM - Antoni Macierewicz
        ZB - Zbigniew Bujak
        AD - Antoni Dudek
        BW - Bronisław Wildstein
        LM - Leszek Moczulski
        SN - Stefan Niesiołowski
        G1, G2, G3 - goście z publiczności

        TL – „Co z tą Polską?” Witam Państwa. „Naród ma prawo znać swoich kapusiów”
        napisał kiedyś rosyjski pisarz Aleksander Sołżenicyn. Polacy też to prawo mają.
        Pytanie - co zrobić byśmy poznali prawdziwych kapusiów i agentów? Co zrobić by
        ich ujawnianie odbywało się w sposób cywilizowany? Co zrobić by doprowadziło do
        oczyszczenia atmosfery w Polsce a nie do jej zatrucia? O tym porozmawiam z moimi
        gośćmi. Witam panów. Poseł Antoni Macierewicz, publicysta – Bronisław Wildstein,
        doktor Antoni Dudek, Stefan Niesiołowski, Zbigniew Bujak i Leszek Moczulski.
        Panie pośle, można wierzyć teczkom?

        AM – Co to znaczy teczkom? Mówi pan o materiałach, które w MSW mówią o
        agenturalności albo braku agenturalności?

        TL – Dokładnie tak.

        AM - Moim zdaniem tak, bardzo rzadkie były wyjątki fałszowania.

        TL – Ale były.

        AM – Ja nie znam, ale w tak wielkim zbiorze liczącym blisko 3,5 mln materiałów
        można przypuszczać, że takie materiały też mogłyby być. Ja ich nie widziałem.

        TL – Panie pośle, pan napisał wielką książkę o lustracji, z której wynika, że
        nie powinniśmy tak do końca wierzyć w te teczki.

        LM – Spotkałem się tylko z takimi informacjami w teczkach, że ona się nie
        zgadza, ale zarejestrujmy ją jako tajnego współpracownika.

        TK – To nazywało się werbunek pozorowany, tak?

        LM – Z punktu widzenia bezpieki to był werbunek absolutnie rzeczywisty. Przecież
        z tych tysięcy ludzi, którzy zostali zwerbowani, nie wszyscy byli werbowani po
        to, żeby coś mówili. Niektórzy byli werbowani po to, żeby się grzecznie
        zachowywali. Inni byli werbowani, żeby stworzyć taką atmosferę. To nie jest
        takie jednoznaczne.

        TL – Panie pośle, w ’92 roku pan przyszedł do posła Macierewicza, który był
        wtedy szefem MSW i zapytał: Antoni czy ty jesteś pewien, że to naprawdę są agenci?

        SN - Dlatego bym wolał, żeby pan Macierewicz nie wypowiadał się na temat
        lustracji. Na inne tematy może ma coś do powiedzenia. Na ten temat lepiej, żeby
        milczał, ponieważ wtedy powiedział: Mam agentów stuprocentowych. Ja go spytałem:
        Czy na pewno, bo będzie straszne piekło? Odpowiedział: Tak, na pewno mam
        agentów. Ujawnił 64 nazwiska. Z tego, co pamiętam wszyscy, którzy stanęli przed
        sądem, to wszyscy się oczyścili. Opublikował kilku rzeczywistych agentów. Jest
        to absolutny skandal i kompromitacja lustracji, która się wlecze do dzisiaj.
        Takie były fakty. Także nie opublikować żadnych agentów. Nie pamiętam, ale były
        wielokrotne procesy i prawie wszyscy ludzie z tej listy, którzy stanęli przed
        sądem zostali oczyszczeni. To jest przykład działania szkodliwego i głupiego,
        delikatnie mówiąc.

        TL – Panie pośle, co pan na to?

        AM - Nie odnośmy się do tej wypowiedzi, tylko do meritum. To jest nie prawda. Z
        tego, co pamiętam w tej kwestii odwołało się 8 osób. Wiele osób z tego zostało
        uznanych przez rzecznika za agentów. Wielokrotnie w kilku sprawach rzecznik
        odwoływał się.

        TL – Umawiamy się, że sąd decyduje, prawda?

        AM – Odwoływał się mimo decyzji sądu. To jest dosyć istotne, ponieważ to jest
        próba stwierdzenia, że to ja byłem stronniczy. Czy rzecznik Nizieński też jest
        stronniczy?

        SN – Pan mnie okłamał. Pan poseł nie podał agentów, tylko kogoś innego.

        AM – Prosta sprawa. Z 64 osób tylko 8 się odwołało. Nawet gdyby tak było, to tak
        nie jest. Pan mówi, że te 8 osób zostało oczyszczonych. Nawet gdyby tak było, to
        i tak jest to lepsza proporcja niż w Czechosłowacji, gdzie dotyczy to 1/5.

        SN – To jest wzruszające.

        TL – Na czym polega to kłamstwo?

        SN – Kłamstwo polegało na tym, że odwołało się większej ilości osób. Ja nie
        pamiętam nazwisk.

        AM – Niech pan poda.

        SN – Ja nie chcę tych nazwisk, już pan jest specjalistą od nazwisk. Chyba tylko
        w jednym przypadku sąd uznał, że to był agent. Co do innych, to wszystkich sąd
        uniewinnił. Publikowanie listy osób, które sąd potem uniewinnia i nazywanie tego
        lustracją jest skandalem, ale czy warto o tym mówić?

        TL – Pan Antoni Dudek. Z pana wypowiedzi wynika, że ma pan bardzo daleko idącą
        wiarę w to, że z tych teczek, które są w tej chwili w IPN-ie można wyczytać
        prawdę o agenturze.

        AD – Można wyczytać bardzo wiele informacji. Ja mam pewność… Nie został
        udokumentowany żaden przypadek spreparowanej teczki. Pojawiają się rożne
        przykłady, ale te przykłady nie są na razie udokumentowane.

        TL – A pan profesor Chrzanowski?

        AD – Bardzo dobrze, że pan o tym mówi. Jest list profesora Chrzanowskiego w tej
        sprawie. Wcześniej opublikował książkę. On widział po ’92 roku swoją teczkę i w
        tym liście, który wystosował a wcześniej w książce, którą opublikował kilka lat
        temu, nie pisze, że ta teczka była spreparowana. On uważa, że te dokumenty są
        autentyczne. Natomiast dokumenty w tej teczce nie zawsze odzwierciedlają
        rzeczywistość. Tak jest ze wszystkimi dokumentami.

        TL – To jak nie zawsze odzwierciedlają rzeczywistość, to ja już jestem
        sceptyczny wobec tych dokumentów.

        AD – Przepraszam bardzo, na tym polega manipulacja przypisywania ludziom pewnych
        poglądów, których nie głoszą. Wszystkie dokumenty jakie istnieją zawierają
        informacje prawdziwe, półprawdzie bądź nieprawdziwe. Chodzi o zawartość
        dokumentów a nie o sam fakt istnienia czy ten dokument jest jako taki prawdziwy
        czy nie. O czym mówię? Jeżeli tajny współpracownik spotyka się z oficerem i
        przekazuje mu pewne informacje, to są to informacje prawdziwe, półprawdzie lub
        nieprawdziwe, ponieważ po prostu jego zasób wiedzy jest ograniczony. Oficer to
        spisuje i dokonuje być może kolejnych przekłamań. Sam fakt tego spotkania jest
        prawdziwy.

        LM - Chciałem zaproponować badanie historyczne, które rzuci światło na to
        wszystko i nie będzie budziło emocji jak badanie spraw ludzi żyjących.
        Proponuję, żeby wybrać grupę ludzi, którzy zostali w PRL zrehabilitowani
        sądownie prawomocnymi wyrokami i przeproszeni. Nawet niektórzy dostali
        odszkodowanie za to, że siedzieli w więzieniu. Proponuję ustalić tę grupę, po
        czym taką samą metodą jak robiła to do końca Służba Specjalna sprawdzić ich.
        Zobaczyć, co jest w archiwach i zobaczyć, co jest w ich teczkach. Wtedy
        przekonacie się państwo, że człowiek, który walczył za Polskę, któremu się
        należało i dostawał najwyższe odznaczenia, który potem był w bezpiece i cudem
        wyszedł żywy i potem został uniewinniony. Jeżeli potem postawicie się państwo w
        pozycji oficera Służby Bezpieczeństwa, gdzie mu nazwisko przechodzi przez sprawę
        i on chce się dowiedzieć, co mamy na tego pana. On sięga do kartoteki MSW i
        dowiaduje się, że współpracował z gestapo, wydał oddziały partyzanckie i za to
        został skazany i kropka, nic więcej.

        BW – Badanie archiwów uzbeckich pozwala zdemaskować tego typu mistyfikacje. Oni
        nie robili tego na własny użytek. Przygotowywali oczywiście akt oskarżenia
        sfałszowany od początku do końca po to, żeby pogrążyć innych ludzi. Mało tego.
        Znamy wypadki gdzie przygotowano akcje oczerniania, insynuowania, że ktoś z
        opozycjonistów współpracował z SB. Tylko, że dopiero lustracja, dopiero
        odsłonięcie tych archiwów pozwala zobaczyć, że to była akcja przygotowana przez
        SB i dokumentowana.

        LM - Dlaczego samo szukanie agentów prowadzi do ogromnych pomyłek?

        TL – Zbigniew Bujak jest bohaterem podziemia a jest przeciw lustracji, bo uważa,
        że nie można wierzyć teczkom.

        ZB – Nie proszę pana. Powiem inaczej. Czy należy badać teczki? Jak najbardziej.
        Tam jest ogromny ładunek informacji. Kto powinien te teczki badać? Ten, kto jest
        do tego
        • basia.basia Re: Gotowy tekst - cz.I 29.01.05, 16:21
          ZB – Nie proszę pana. Powiem inaczej. Czy należy badać teczki? Jak najbardziej.
          Tam jest ogromny ładunek informacji. Kto powinien te teczki badać? Ten, kto jest
          do tego przygotowany pod względem zawodowym…

          TL – Pan Antoni Dudek.

          ZB - …pod względem pewnych umiejętności czytania i badania tego typu materiałów.
          Ja bym panu Moczulskiemu bardziej ufał, bo ma więcej życia za sobą, więcej
          doświadczeń za sobą, więcej przyglądał się ludzkim nieszczęściom.

          TL – Pan Leszek Moczulski… To być może zbyt brutalnie, przepraszam, ale pan był
          na liście to być może pan jest stroną? Tzn. na liście przygotowanej przez pana
          Macierewicza

          LM – Na pewno jestem stroną. Wszyscy, którzy uczestniczyliśmy w konspiracji, w
          demokratycznej opozycji wszyscy jesteśmy stronami. Naprawdę nie wiadomo, co się
          znajdzie. Jeżeli do tych akt chciałoby się podejść w sposób mało wnikliwy, to
          przykro mi bardzo, ale…

          AM – Nie jest prawdą, że wszystkie osoby, które były w konspiracji, które
          działały, że wszystkie osoby, które walczyły o niepodległą Polskę były oznaczone
          jako tajni współpracownicy. Jest dokładnie odwrotnie.

          LM – Tak mi w aktach wychodzi.

          AM – To niech pan to opublikuje. Bardzo dobrze. Jest dokładnie odwrotnie. 1/100
          albo 1/1000 spośród tych osób, które były zaangażowane w działanie przeciw
          systemowi dała się złamać i w związku z tym została oznaczona jako agenci i
          tyle. To jest prawda. Panowie próbujecie zastraszyć opinię publiczną mówiąc, że
          w tych archiwach wszystko można znaleźć.

          TL – To znaczy, że co trzeba zrobić?

          AD – Trzeba szerzej niż dotąd otworzyć akta przechowywane w Instytucie Pamięci
          Narodowej.

          TL – Ale tak szeroko jak chce LPR, że wszystko ma być w Internecie?

          AD – LPR chce nas wepchnąć w pomysł, polegający na tym, że mamy opublikować
          listę, tzn. IPN ma zastosować jakieś kryteria – jednych dać na listę a innych
          nie. Ja uważam, że IPN nie jest powołany do wydawania wyroków kto był a kto nie.
          IPN jest po to, aby udostępniać.

          SN - Do tego momentu zgoda, ale w tym momencie niezgoda, że jeżeli opublikujemy
          samą listę…

          AD – Nie, ja jestem przeciwny.

          SN - …jeżeli opublikujemy materiały…

          AD – Nie opublikujemy. Nie da się tego opublikować.

          SN - No więc co pan proponuje?

          AD – Poszerzyć dostęp np. dla dziennikarzy.

          BW - Można uporządkować te dokumenty w ten sposób jak zaczęło się to robić do
          tej pory w IPN-ie. Robiło się pełną listę nazwisk, która wcale nie znaczyła, że
          są TW. One mogły pełnić różną rolę. Teoretycznie można byłoby wystąpić o
          odtajnienie papierów dotyczących tych nazwisk, tych postaci. Niestety w tej
          chwili jest to niemożliwe dla dziennikarzy. Nie wiem dlaczego. Taka sytuacja,
          gdzie te rzeczy nie są do końca ujawnione tworzy jakąś aurę pomówień,
          niedomówień. Gdyby ujawniono…, gdyby istniała taka możliwość, że np.
          dziennikarze, którzy analizują taką a taką sprawę, występują o takie a takie
          nazwisko, dostają komplet papierów na ten temat i biorą za to odpowiedzialność.

          TL – Ja za chwilę, po przerwie chciałem panów zapytać, czy my wszyscy się nie
          obawiamy, że to jednak SB tą naszą historie pisze? Zobaczymy. „Co z tą Polską?”,
          wracamy za kilka chwil.

          TL – „Co z tą Polską?” wracamy. Ja mam pytanie do pana Bronisława Wildsteina.
          Mówi pan, żeby rozszerzyć ten krąg ludzi, którzy będą mogli zajrzeć do teczek
          np. dziennikarze, ale mówi pan też, żeby nie dotykać tych spraw obyczajowych.
          Bądźmy poważni. Przecież wiadomo, że jak 5 albo 10 osób te teczki przeczyta, to
          te całe łajno, przepraszam, rozniesie się po całym mieście a potem po całym
          kraju. Zgadza się?

          BW – IPN może te sprawy osobiste dotyczące ludzi wyeliminować. On daje kopie,
          więc co to za problem to zaczernić. Ja dostaję pierwsze kopie z wyjętymi
          nazwiskami i z masą wyciętych rzeczy. Musze się dopiero potem dopominać by
          odtajnić te nazwiska. To jest do zrobienia bez problemu. To jest pierwsza rzecz.
          Druga rzecz jest taka, że dziennikarz gdy publikuje rzeczy jest odpowiedzialny
          za to, co robi. Podpisuje się pod tym tez jego redakcja.

          TL – Na pewno jest?

          BW – Ja się mogę zgodzić z panem, że są nieodpowiedzialni lekarze, sędziowie,
          policjanci. Czy w związku z tym mamy zlikwidować prawo, wymiar sprawiedliwości?

          TL – Nie, nie, to sprowadzamy trochę do absurdu. Przyjmujemy wersję, że są
          odpowiedzialni a wiemy, że nie są. Ja mówię o realnym świecie.

          BW – O realnym świecie, czyli naruszają czyjeś dobre imię. Jeśli dokonują jakiś
          przekłamań czy mistyfikacji, to odpowiadają przed sądem jak w każdym innym
          wypadku. W tej chwili mamy sytuacje jakiś mętnych pół informacji, pomówień,
          sugestii, niejasnych rzeczy. Można to przeciąć tylko w ten sposób, żeby
          opublikować te dane. Pan wspominał o SB. Otóż to SB posiada w tej chwili tą
          swoją ekskluzywną wiedzę. Nie tylko SB, ale również Moskwa. Dawne SB korzysta z
          tego, mało tego manipuluje tym. Wracając do rzeczy, to oni posiadają tą wiedzę,
          która wykorzystują. Mogą wykorzystać i wykorzystują.

          TL – Proponuje zadać pytanie panu Moczulskiemu.

          AD – Tak, ja chciałem zapytać pana Leszka Moczulskiego, czy pan zgadza się,
          ponieważ wokół pańskiego nazwiska od lat są różne kontrowersje, czy pan uważa za
          stosowne, żeby całość dokumentacji na pański temat była dostępna?

          LM – Domagałem się w sądzie tak długo usunięcia klauzuli tajności aż w końcu ją
          usunęli. Od kilku lat ta klauzula jest usunięta.

          AD – I mam nadzieje, że każdy będzie mógł dzisiaj przeczytać materiały.

          LM- Po pierwsze jestem przeciwko traktowaniu tych dokumentów jako tajemnicy
          stanu niepodległej Rzeczypospolitej, bo to nieprawda. One powinny być jawne.

          TL – Ale wszystkie pana dokumenty też?

          LM – Oczywiście.

          TL – Jakby mogły być w Internecie, to żeby były, tak?

          LM - Jeżeli chodzi o moje dokumenty, to mnie osobiście bardzo na tym zależy,
          żeby każdy zainteresowany mógł mieć dostęp do moich dokumentów.

          TL – Pytanie do Zbigniewa Bujaka. Ja mam takie obawy, musze się przyznać, że
          jeśli chodzi o lustrację, to jestem schizofrenikiem. Z jednej strony uważam, że
          nie można tych śmieci cały czas chować pod dywan a z drugiej strony myślę o
          realnym człowieku, którego można skrzywdzić, jednej, drugiej, piątej osobie. To
          są dramaty?

          AM – Ta ochrona dla agentury w Polsce teraz jest nieprawdopodobna.

          SN – Pan jest specjalistą skrzywdzenia.

          AM – Za wszelka cenę chronimy agenturę.

          TL – Ja mówię o pani Staniszewskiej, która za wszystkich działaczy Solidarności,
          za wszystkich, którzy gdzieś tam na Podbeskidziu pracują, była złotą osobą. Jej
          życie na lata zostało złamane.

          AM – Nie wiem dlaczego zostało złamane, jeżeli była posłem, teraz jest posłem w
          Parlamencie Europejskim. Ja nie rozumiem dramatów tych osób, które zostały złapane.

          TL – Są ludzie uczciwi, którzy jak słyszą o sobie „konfident” to nie są w stanie
          z tym żyć.

          AM – Proszę opublikować te dokumenty.

          SN – Mamy tu specjalistę od krzywdzenia ludzi. Jeżeli pan Macierewicz publikuje
          listę nazwisk i okazuje się, że połowa tych ludzi jest niesłusznie oskarżona. To
          ciąży do tej pory nad lustracją.

          AM – 8 z 64 to jest połowa? To niech pan się uczy matematyki.

          SN – Jest dzięki panu obecnie słuszna obawa, że ponownie może się cóż takiego
          wydarzyć.

          TL – Dzisiaj mamy taką historię, że jak ktoś był pułkownikiem, generałem SB, to
          pobiera piękne emerytury i jest szanowanym emerytem, który relaksuje się na
          działce. Natomiast ludzie, którzy walczyli o wolność i przepraszam za
          kolokwializm, dali ciała przez moment a pracowali dla tej Polski mężnie przez 10
          – 15 lat, to oni będą tymi napiętnowanymi. Nie boi się pan tego?

          ZB ̵
          • basia.basia cz.III 29.01.05, 16:22
            TL – Dzisiaj mamy taką historię, że jak ktoś był pułkownikiem, generałem SB, to
            pobiera piękne emerytury i jest szanowanym emerytem, który relaksuje się na
            działce. Natomiast ludzie, którzy walczyli o wolność i przepraszam za
            kolokwializm, dali ciała przez moment a pracowali dla tej Polski mężnie przez 10
            – 15 lat, to oni będą tymi napiętnowanymi. Nie boi się pan tego?

            ZB – Pan Macierewicz postanowił wszystkich zagadać i mnie też. Jak mi pan nie da
            powiedzieć, to ja jeszcze umiem pisać. Po pierwsze, ja w zasadzie nie znam ludzi
            z opozycji ani dziennikarzy, publicystów, działaczy politycznych, którzy byliby
            przeciwni ujawnianiu nazwisk agentów. Nie znam nikogo takiego. Oczywiście, że
            należy ujawniać i pokazywać nazwiska agentów, ich działalność także. Ja także
            nie znam ludzi spośród działaczy opozycji, Solidarności, kogokolwiek, którzy
            byliby przeciwko temu, aby ujawniać nazwiska płatnych donosicieli. Ja nie znam
            takich ludzi.

            TL – Pytanie do Zbigniewa Bujaka. Ja mam takie obawy, musze się przyznać, że
            jeśli chodzi o lustrację, to jestem schizofrenikiem. Z jednej strony uważam, że
            nie można tych śmieci cały czas chować pod dywan a z drugiej strony myślę o
            realnym człowieku, którego można skrzywdzić, jednej, drugiej, piątej osobie. To
            są dramaty?

            AM – Ta ochrona dla agentury w Polsce teraz jest nieprawdopodobna.

            SN – Pan jest specjalistą skrzywdzenia.

            AM – Za wszelka cenę chronimy agenturę.

            TL – Ja mówię o pani Staniszewskiej, która za wszystkich działaczy Solidarności,
            za wszystkich, którzy gdzieś tam na Podbeskidziu pracują, była złotą osobą. Jej
            życie na lata zostało złamane.

            AM – Nie wiem dlaczego zostało złamane, jeżeli była posłem, teraz jest posłem w
            Parlamencie Europejskim. Ja nie rozumiem dramatów tych osób, które zostały złapane.

            TL – Są ludzie uczciwi, którzy jak słyszą o sobie „konfident” to nie są w stanie
            z tym żyć.

            AM – Proszę opublikować te dokumenty.

            SN – Mamy tu specjalistę od krzywdzenia ludzi. Jeżeli pan Macierewicz publikuje
            listę nazwisk i okazuje się, że połowa tych ludzi jest niesłusznie oskarżona. To
            ciąży do tej pory nad lustracją.

            AM – 8 z 64 to jest połowa? To niech pan się uczy matematyki.

            SN – Jest dzięki panu obecnie słuszna obawa, że ponownie może się cóż takiego
            wydarzyć.

            TL – Dzisiaj mamy taką historię, że jak ktoś był pułkownikiem, generałem SB, to
            pobiera piękne emerytury i jest szanowanym emerytem, który relaksuje się na
            działce. Natomiast ludzie, którzy walczyli o wolność i przepraszam za
            kolokwializm, dali ciała przez moment a pracowali dla tej Polski mężnie przez 10
            – 15 lat, to oni będą tymi napiętnowanymi. Nie boi się pan tego?

            ZB – Pan Macierewicz postanowił wszystkich zagadać i mnie też. Jak mi pan nie da
            powiedzieć, to ja jeszcze umiem pisać. Po pierwsze, ja w zasadzie nie znam ludzi
            z opozycji ani dziennikarzy, publicystów, działaczy politycznych, którzy byliby
            przeciwni ujawnianiu nazwisk agentów. Nie znam nikogo takiego. Oczywiście, że
            należy ujawniać i pokazywać nazwiska agentów, ich działalność także. Ja także
            nie znam ludzi spośród działaczy opozycji, Solidarności, kogokolwiek, którzy
            byliby przeciwko temu, aby ujawniać nazwiska płatnych donosicieli. Ja nie znam
            takich ludzi.

            TL – Tych przede wszystkim tych czy tylko tych?

            G2 – Uważam, że przede wszystkim oraz tych, którzy dokonali czegoś podłego,
            którzy rzeczywiście kogoś skrzywdzili.

            TL – Kto z państwa jest za tym, żeby to tak rzeczywiście upublicznić, wchodzimy
            do Internetu, jedno, drugie, trzecie kliknięcie i mamy listę?

            G3 – Ja jestem za tym, żeby upublicznić akta, ale żeby nie było czegoś takiego,
            że powstanie sama lista agentów, która zostanie upubliczniona. Chodzi o to, żeby
            rzeczywiście otworzyć te akta dla ludzi, żeby można było je przeczytać. Jeżeli
            ktoś sprawdzi, że jego sąsiad donosił na niego, to będzie mógł sprawdzić, w jaki
            sposób donosił, czy to było tak, że powiedział jedną rzecz czy to była długa
            współpraca.

            TL – Jeszcze jedno pytanie. Widzę, ze jest tu dużo młodych ludzi. Jest tu 100
            osób, zróbmy sobie małą sondę. Kogo z was tak naprawdę sprawa lustracji
            interesuje? Kto się w ogóle tym przejmuje? A kto się średnio tym interesuje i
            uważa, że to wszystko jest nieistotne, często się mówi, że to temat zastępczy?
            Są takie osoby? Jedna osoba. Ok., czyli temat jest bardzo poważny.

            ZB - Panie redaktorze, mamy dla tych ludzi dobrą informację.

            TL – Jaką?

            ZB – Te akta są dostępne. Możecie tam zajrzeć.
            -
            • basia.basia cz.IV 29.01.05, 16:25
              TL – Dochodzimy teraz do punktu, kiedy komuś łajno spadnie na głowę.

              BW – Jeżeli mówimy o jakichkolwiek informacjach, to odsłonięcie tych rzeczy
              dopiero pozwoli się oczyścić, pozwoli rozjaśnić wszystkie sprawy. Jeżeli mówimy
              przy okazji, że mogą się pojawić ludzkie błędy, to przy każdej działalności, w
              systemie prawnym zdarzają się pomyłki. Czy to znaczy, że prawo mamy likwidować?
              My ciągle mówimy o tych biednych ludziach, którym się dzieje krzywda.

              TL – Potrafi pan tak w ujęciu statystycznym o tym wszystkim mówić?

              BW – Potrafię w ujęciu zdrowego rozsądku. To się nazywa zdrowy rozsądek,
              roztropność, prawda?

              TL – Zakładając, że w tych papierach wszystko od A do Z jest uporządkowane.

              BW – Nie, nie jest i w żadnych papierach nic nie jest od A do Z uporządkowane.
              Chodzi o to, czy mamy do tego prawo dostępu, czy społeczeństwo ma prawo wiedzieć
              o swojej historii? Tu się wszyscy historycy zgadzają, że to jest gigantyczna
              kopalnia informacji o naszej przeszłości o tym, czym był PRL. Ciągle mówimy o
              tych ofiarach, oczywiście one mogą się zdarzyć. Powiem z własnych doświadczeń,
              że generalnie ci ludzie, którzy donosili, to nie były tylko ofiary, to byli
              ludzie, którzy za forsę to robili, dla kariery, by zaszkodzić innym i owszem,
              zdarzali się tam złamani ludzie, którzy okazywali się później strasznymi ludźmi.
              Zło się rodzi również ze słabości.

              TL – Pan poseł Niesiołowski.

              SN – Pełna zgoda co do tego.

              TL – W tych aktach można częściowo przeczytać co robił agent Nowak według pana
              Wyszkowskiego, pani Małgorzata Niezabitowska.

              AM – Według IPN-u, nie według pana Wyszkowskiego. Niech pan nie robi takich
              numerów. Pan idzie w kierunku Niesiołowskiego.

              TL – Bardzo sympatyczny człowiek.

              SN – Ale to jest jakaś nikczemność.

              TL – To zaraz pan, panie pośle odpowie. Tam są tego typu informacje, które…
              umówmy się szczerze, że jak się wchodzi na forum telewizyjnej „Gazety Wyborczej”
              to tam ludzie piszą na siebie 150 razy gorsze rzeczy i dzisiaj robimy to tak:
              kliknięcie, kliknięcie i idzie, jeden na drugiego, jeden na drugiego. Nikt tego
              nie piętnuje, to się dzieje w skali milionów każdego dnia.

              SN – No tak, ale odpowiedzią na to jest ujawnienie dokumentu. Wtedy znika ta
              cała możliwość kłamstwa. Jak się publikuje pełne dokumenty i to robi IPN. Ja
              jestem za tym i zgadzam się z tym wywodem. Problem jest tylko taki, że ta lista
              jest bardzo długa a tych dokumentów jest naprawdę wiele i problemem jest
              udźwignięcie tego. Jeżeli my mówimy, żeby odwołać się do sądu, to ludzie się
              odwołają a lista jest bardzo długa i wymiar sprawiedliwości tego nie udźwignie.
              Pan Moczulski jest tu przykładem. Ludzie odwołują się do sądu. Co do intencji,
              to ja pomijam podłości niektórych ludzi, lustratorów, dyżurnych. Ja mówię o
              takiej sytuacji, kiedy w dobrej wierze… Nie mówię o polityce, LPR ma swój
              interes, ale to inna dyskusja. Przed wyborami budzą się nagle ludzie, którzy
              mają najmniejsze prawo moralne. Mówi się o dekomunizacji…

              TL – Mówi pan o pośle Giertychu?

              SN – O panu Giertychu między innymi też i o innych bohaterach tej grupy. Nigdy
              przez 15 lat nie słyszałem, żeby z tamtych stron promoskiewskiej grupy padł
              jakiś cień wypowiedzi. Nagle teraz ta promoskiewska grupa ośmiela się wyskakiwać
              jako jedyni patrioci, ale to jest inne zagadnienie. Ja się boję innej kwestii,
              że my uruchomimy pewien proces, który będzie bardzo kosztowny i bardzo trudny do
              opanowania. Proces dochodzenia swoich racji przed sądem jak widać zajmuje 13
              lat. W IPN-ie teraz jest również problem czysto techniczny. Co do samej zasady
              to oczywiście lepiej jest publikować akta niż same nazwiska, lepiej jest
              publikować wszystkie dokumenty niż pół. Jest tu problem obyczajowy, bardzo
              trudny. Jak się zacznie to wszystko analizować, bo prawie każdy ma tu coś
              przykrego, ktoś został złamany, szantażowany i rozdzielenie tego jest trudne.
              Intencje rozumiem. Ja się lekko obawiam, że możemy lekkomyślnie w dobrych
              intencjach zafundować wiele ludzkich kłótni.

              TL – Panie doktorze a pan się tego nie obawia?

              AD – Ja też się tego obawiam, trzeba powiedzieć jasno, że albo mamy do wyboru
              podtrzymanie dotychczasowego stanu cienkiej strużki, która z tych dokumentów
              wypływa i dzięki temu różne brudne informacje nie wyszły czy też chcemy większej
              jawności i zapłacimy za nią cenę, którą będzie upublicznienie pewnych informacji
              dotyczących życia osobistego.

              TL – Zapłacimy czy zapłacą ci ludzie?

              AD – Zapłacimy, bo w moim przekonaniu może zapłacić za to ogólne społeczeństwo,
              ale to jest ogólne przekonanie. Rzecz przede wszystkim polega na tym, że
              odpowiedzialność będzie brał na siebie ten, kto będzie te informacje
              upubliczniał. Przykładowo dziennikarz bada przynależność jakiegoś kandydata na
              posła i dostaje jego teczkę. On czyta dokument i jego decyzją jest, co on z tych
              dokumentów napisze, tzn. w jakim zakresie on to wykorzysta. Czy on będzie się
              koncentrował na tym, czy ten kandydat na posła był tajnym współpracownikiem, jak
              szkodził, czy szkodził i w jakim zakresie czy będzie się zajmował ubocznym
              wątkiem, że np. ten kandydat na posła jest homoseksualistą?

              TL – Bronku, powiedz mi czy ty się tego nie boisz?

              BW – Można powiedzieć, że wszystko kosztuje, w ogóle demokracja kosztuje.

              TL – Czy ty się tych kosztów nie boisz?

              BW – Uważam, że trzeba je zapłacić. Im prędzej to zrobimy, tym będą one mniejsze.
              -
              • basia.basia cz.V 29.01.05, 16:27
                TL – Dlaczego pan tego nie zrobił?

                AM – Tak się złożyło, że w tej sprawie identyczne zdanie jak ja miał i ma pan
                sędzia Nizieński, który od tego wyroku się odwołał i nadal utrzymywał, że pan
                słusznie znalazł się na liście agenturalnej i tak samo było w innych
                przypadkach. Dotychczas nie było takiego wypadku. Ja nie znam takiego wypadku a
                jeżeli był, to niech pan Dudek powie, że osoba, która była w zasobach
                archiwalnych MSW oznaczona jako tajny współpracownik nie była tajnym
                współpracownikiem. Przypominam, że wbrew takiemu zapałowi pana Niesiołowskiego
                ja takiego stwierdzenia nie sformułowałem. Odwrotnie, powołałem specjalną
                komisję pod przewodnictwem pana prezesa Strzembosza.
                -
                • Gość: krakus cz.VI IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.01.05, 19:18
                  „AD – Tego nie da się tak określić. Jeżeli weźmiemy tak dowolny dokument i
                  zaczniemy go interpretować, to pan go inaczej zinterpretuje i ja go inaczej
                  zinterpretuję. Często jest tak z tymi dokumentami. Są ewidentne, gdzie dla nas
                  obu będzie jasne, że to jest tajny współpracownik a w innym przypadku
                  odwrotnie. Pan powie, że wygląda na to, że donosił a ja powiem, że to nie jest
                  takie oczywiste. Tak jest z każdym innym dokumentem.”

                  Droga Basiu, czy zechciałbyś, jako znawca tematu, zinterpretować ten akapit
                  (albo chociaż przełożyć go na nasze)? Albo może nie, bo jak zaczniemy to
                  interpretować, to Ty inaczej zinterpretujesz, i ja inaczej zinterpretuję.
                  Często tak bywa z tymi interpretacjami. W jednym przypadku są obustronnie
                  jasne, a w innym odwrotnie. Ty powiesz, że interpretacja jest poprawna, a ja
                  powiem, że nie jest to takie oczywiste. Tak jest zresztą z wieloma innymi
                  interpretacjami. Czyż nie?
      • Gość: Henryk Re: Jest już zapis:) IP: 82.160.30.* 29.01.05, 19:07
        tomaszlis.wp.pl/archiwum.html?w id=6581071

        Jeśli była Pani uprzejma podać link to, za przeproszeniem, po kie licho zaśmieciła mi Pani ekran tasiemcową kopią tekstu spod tego właśnie linku ?? ;-(.
        -, że nie musiałem czytać? - fakt, przeczytałem dzięki Pani "u źródła" ale zmusiła mnie Pani do bezproduktywnego przewijania "ekranu" w nadziei, że trafię jeszce na "własne" przemyślenia innych forumowiczów.

        Przykro mi o tym pisać - w waszym "prowincjonalnym" Krakowie, większość (Pani zdaniem?) chyba nie potrafi samodzielnie klinąć na "coś" takiego jak "link", bo w mojej miejscowośći Łobez nie mamy z tym problemów. ;-(
Pełna wersja