Protest radiologów w poniedziałek

06.02.05, 14:45
Wszystkie te protesty, oddluzania, powstrzymywanie komornika i temu podobne to
tylko latanie starej i podartej na strzepy kapoty.

Polska ma jeden z najglupszych systemow opieki zdrowotnej. Wynika on z faktu,
ze wmowiono spoleczenstwu, ze sie im ZA DARMO (czytaj za podatki) nalezy
opieka zdrowotna. I nawet w przyplywie populizmu wladowano to do Ustawy
Zasadniczej.

Dlaczego jak sie idzie do szewca z butami, to mu sie placi za naprawe?
Dlaczego placimy majstrowi za zreperowanie samochodu. Dlaczego nawet nie mamy
oporow zaplacic dentyscie za ladniejsze plomby? A dlaczego nagle jak nam
przeszkadza, ze mamy nawracajace bole glowy albo nawet "sraczke" to lekarz ma
nas remontowac ZA DARMO i to do tego zgodnie z najnowoczesniejszymi
stardardami medycyny swiatowej, opracowanymi w krajach, gdzie za leczenie sie
PLACI, i to slono.

Polska musi wybrac - albo zostaje tak jak jest, ale wtedy ladujemy do tego
zapisu w Ustawie zasadniczej zapis, ze nie wolno narzekac na JAKOSC leczenia.
I wtedy ze spokojem leczymy wszystkich na poziomie Ghany i Bhutanu.

Albo - usuwamy ten kretynski zapis i wprowadzamy:
1. jasne limity PODSTAWOWEJ opieki zdrowotnej, finansowanej przez panstwo -
tej "ZA DARMO"
2. otwieramy spoleczne/prywatne ubezpieczalnie pokrywajace ze SKLADEK opieke
ponadpodstawowa.
3. opracowujemy liste PROCEDUR specjalnych (przeszczep watroby, serca itp) -
pokrywana z oddzielnego budzetu centralnego.

W przeciwnym razie - bedziemy sobie tez zyli od protestu do protestu...

Z powazaniem,


Dr n. med [imie nazwisko do wiadomosci redakcji :P] - OCZYWISCIE na emigracji.
    • polf Re: Protest radiologów w poniedziałek 06.02.05, 15:08
      W ustawie zasadniczej nie ma zapisu o darmowej opiece zdrowotnej jedynie o
      rownoprawnym dostepie do publicznej opieki zdrowotnej:
      "Art. 68.

      Każdy ma prawo do ochrony zdrowia.
      Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne
      zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków
      publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa.
      ...."

      I tego wlasnie nie rozumiem. Nasza konstytucja nie mowi ze lekarz w opiece
      publicznej nie moze brac pieniedzy za swoje uslugi. Wszedzie sie placi...
      Wyobrazmy sobie ze idziemy do sklepu. Kupujemy chleb za 2 zlote ale nie placimy
      tylko dostajemy go za darmo a za chleb placi piekarzowi specjalna kasa chlebowa
      ale nie 2 zlote tylko 2 grosze... Piekarz musi podpisac kontrakt z
      monopolistyczna kasa bo pracuje w sektorze publicznym. Oczywiscie moze pracowac
      prywatnie. I pracuje ale za chleb placi sie wtedy 5 zlotych... Co Wy na to?
      • thannatos Re: Protest radiologów w poniedziałek 06.02.05, 15:19
        > W ustawie zasadniczej nie ma zapisu o darmowej opiece zdrowotnej jedynie o
        > rownoprawnym dostepie do publicznej opieki zdrowotnej:

        Okreslenie "darmowy" jest jedynie uproszczeniem znaczeniowym. Bo przeciez kazdy
        moze zripostwac, ze nie jest leczony za darmo, bo placi podatki. Prawdziwym
        problemem nie jest to, ze ktos jest leczony "za darmo", tylko, ze nie ma jasno
        ustaonych limitow tego leczenia. Za to sa jasno ustalone STANDARDY najlepszego
        postepowania w medycynie. I tu jest problem - standardy ustala sie w krajach,
        gdzie na sluzbe zdrowia przeznacza sie ZNACZNIE wiecej niz w Polsce. To tak,
        jakby dac krawcowi worek jutowy i kazac wykroic szaty cesarskie z tego. I na tym
        polega problem.
        • polf Re: Protest radiologów w poniedziałek 07.02.05, 13:16
          Standardy moze i sa okreslone ale nie sa realizowane. Jesli chory zglasza sie
          do learza pierwszego kontaktu z trwajaca goraczka 3 dni z bolem gardla i w
          badaniu fizykalnym lekarz stwierdza ze najprawdopodobniej jest to infekcja
          bakteryjna, to co jest standardem? Pobranie materialu na posiew i wykonanie
          antybiogramu. Czy ten standard jest realizowany? Wielu pacjentow mowi lekarzom
          (o zgrozo) co maja im przypisac, bo sasiadka itp... I lekarze to robia!!!
          Nawet gdy maja swiadomosc ze nie tedy droga... Po co? By miec swiety spokoj. To
          jest katastrofa. A finanse publicznej opieki zdrowotnej to jest sprawa
          zenujaca... Pisanie o DARMOWEJ "sluzbie" zdrowia jest bledem i
          nieporozumieniem. Tak mniej wiecej porownywalnym jak "polskie obozy
          koncentracyjne". Mozna mowic o nieodplatnej opiece ale co to za nieodplatna
          opieka gdy trzeba placic za badania dodatkowe kupowac leki(a jest to niezgodne
          z ustawao ZOZ) i caly szerg nieprawidlowosci o ktorych nie chce pisac.
          Reasumujac. Caly system jest zly, a ci ktorzy z niego korzystaja (ordynatorzy,
          urzednicy kas, niektorzy politycy) nie pozwola tak szybko odciac sie od zrodla
          latwej kasy. Oczywiscie srodki przeznaczane na bezposrednia opieke tym ktorzy
          te opieke swiadcza sa blazenada. I to nalezy zmienic. A jak? ZLIKWIDOWAC
          LANCUCHY POSREDNIKOW.
    • janbacz Najpierw należy zlikwidować wyciek 06.02.05, 15:34
      Nasze prawo pozwala zadłużać się szpitalom
      po uszy bez żadnych konsekwencji, tylko bardzo
      naiwni sądzą że zarządzający szpitalami
      gremnialnie nie skorzystają z tej okazji
      aby nie zadłużyć szpitala. Ta dziura przez
      którą pieniądze wyciekają do dostawców jest
      zlokalizowana i trzeba ją jak najszybciej
      zatkać, a nie pilnować aby trochę zmniejszyć
      strumień pieniędzy płynący do dłużników,
      aby starczyło na płace dla pracowników.
      Zmniejszenie tego strumienia jest nawet
      na rękę dłużnikom bo odsetki są dużo większe
      od rynkowych i im dłużej się im długi
      spłaca to tym większe mają zyski.

      Jedyne poprawne rozwiązanie w tej sytuacji,
      to jak najszybsza zamiana szpitali na spółki
      i spłacenie dłużników akcjami.

      • amalfi Tylko prywatyzacja poprawi los pacjentów 06.02.05, 15:57
        oraz personelu medycznego. Wszelkie inne pseudo reformy poprawiają zasobność
        większej liczby urzędników, decydentów, dyrektorów etc.
        Nie zabierać ludziom składek na ZUS, a będą bardziej odpowiedzialnie dbać o
        swoje zdrowie. Komuny dość!!
        • janbacz Spłacenie długów akcjami to prywatyzacja! b/t 06.02.05, 16:07
      • haslo04 Re: Najpierw należy zlikwidować wyciek 06.02.05, 20:24
        Ciekawe rozwiazanie. Zaloze sie ze masz racje w stosunku do wyciekow. Napewno
        kazde ze szpitali ma podpisane mnostwo kontraktow, ktore mozna byloby zanizyc
        poprzez skrupulatne i fiskalnie zdysciplinowane negocjacje. Jesli chodzi o
        tworzenie spolek, to jest jeden klopot. Z chwila kiedy szpital stanie sie
        wlasnoscia prywatna, jego glownym i bardzo naturalnym celem stanie sie
        przynoszenie zysku. Stanie sie to niestety kosztem leczenia pacjentow. Jest
        no naturalna konsekwencja traktowania zdrowia jako zrodla zysku. Klopot z
        wczesniej przytoczonymi metaforami z udzialem szewcow i piekarzy, to jest to ze
        (teoretycznie i idealistycznie) opieka nad ludzkim zdrowiem ma wartosc
        nadrzedna. Kazdy z nas sie z tym chyba zgodzi, przynajmniej w zakresie
        rodzinnym, indywidualnym. A jesli tak myslimy w skali wlasnej rodziny, to
        dlaczego tak nie myslec w skali spoleczenstwa? W momencie kiedy piekarz
        dorzuci mniej maki do chleba w ramach obcinania kosztow i podwyzszenia zyskow,
        staje sie bystrym przedsiebiorca. Lekarz ktory rozwadnie dozylne leki aby
        zanizyc wlasne koszta stanalby przed kryminalem. I tutaj wlasnie jest zrodlo
        niebezpieczenstwa prywatyzowania sluzby zdrowia. Z chwila kiedy szpital
        wpadnie w rece przedsiebiorcow, zabiora sie oni do ciecia kosztow. Stanie sie
        to pod przykrywka "wydajnosci pracy" i rzeczywiscie napewno zaraz bedzie mniej
        marnotrawstwa. Ale niestety nie zaprzestana na tym. Nie trzeba chyba nikomu
        tu tlumaczyc ze praktyka lekarska sklada sie z integracji faktow (ie.
        ustalonych zasad dzialania) oraz wlasnego, indywidualnego doswiadczenia. Wezmy
        jakis prosty przyklad, dajmy na to zapalenie pluc. Zalozmy przywoza kobiete do
        szpitala z powodu kaszlu. Rentgen ukazuje zapalenie pluc. Kobieta ma 57 lat,
        palila przez wiele lat, teraz przestala. Ostatnio cos nie tak sie czula,
        stracila na wadze, ma mdlosci. Z jednej strony mozna by bylo dac antybiotyki i
        nic wiecej nie robic. Koszt leczenia podczas pobytu w szpitalu
        • janbacz Re: Najpierw należy zlikwidować wyciek 07.02.05, 08:22
          Na kiepską jakość usług lekarstwo to konkurencja,
          a na oszustów kary.
          Np. cały przemysł spożywczy nastawiony jest na zysk,
          a jakość i wybór towarów się systematycznie poprawia,
          nie?
          Na problem ze standardami lekarstwem jest odpłatność.
          Odpłatność powinna być 100% do wysokości 800 zł
          miesięcznie, a dopiero powyżej tej sumy powinno być
          płacone z obowiązkowego ubezpieczenia.
          Ubodzy których nie stać na to 800 zł powinni
          dostać pomoc, ale tylko oni a nie wszyscy jak leci.
        • polf Re: Najpierw należy zlikwidować wyciek 07.02.05, 13:43
          Zgadza sie. Odpowiedzialnosc piekarza i lekarza jest inna. To prawda. Ale za
          tym musie isc jeszcze cos innego. Od lekarza sie wymaga ale powinno sie cos mu
          za to zaoferowac. Lekarz jest tez czlowiekiem. Niestety wielu Polakow
          przyzwyczajonych do komunistycznych czasow nie moze pojac ze owszem zdrowie
          jest rzecza nadrzedna ale na drugim miejscu jest praca. Nie ma w Polasce
          szacunku dla czlowieka i jego pracy. Tak samo jak dla zycia niestety. System
          finansowania opieki medycznej w Polsce bardziej przypominac zaczyna maowa
          eutanazje narodu niz system opieki. Jesli kolejki u publicznego lekarza
          przekraczaja granice absurdu to nie ma mowy o opiece. Ponoc lekarzy jest za
          duzo. Skad te kolejki zatem? Przyklad lekarza rozwadniajacego leki... W Polsce
          lekarze akurat za duzo wypisuja lekow. Co do tomografii to troche przesada.
          Zwykle rtg wykryje cien w plucu ktory moze swiadczyc o nowotworze. Wtedy
          wykonuje sie TK pobranie materialu plwociny z drzewa oskrzelowego, czasem
          wykonuje sie biopsje, a nawet w spornych kwestiach videotorakoskopie (lub -
          tomie). I to sie robi. To ze gdzies sie tego nie robi bo szpital nie ma
          pieniedzy to chyba nie jest wina lekarza. Piekarz nie zrobi chleba bez maki, a
          szewc nie uszyje bez materialu nawet dla najbiedniejszego poddanego cesarza. Co
          do prywatyzacji... Nie do konca sie z tym zgadzam. Jesli glownym zrodlem
          finansowania takiego szpitala ma byc pacjent to szpital, ktory
          bedzie "rozcienczal leki zanizajac dawki" dlugo nie utrzyma sie bo straci
          pacjentow. Takie sa regoly rynku... A zdrowie tez jest produktem czy sie to
          komus podoba czy nie. Poza tym jesli Polacy tak dbaja o zdrowie to gdzie sa
          osrodki profilaktyki? Takie nie maja miejsca bytu gdyz Polacy ida do lekaza jak
          juz sami nie wiedza jak sie "leczyc", a seta juz nie pomaga... "Polak madry po
          szkodzie" caly czas aktualne... Ale wracajac do sedna sprawy. Zmiany musza byc
          nastepujace. Po pierwsze. Zmiana systemu ubezpieczen. Wiele PRYWATNYCH
          ubezpieczalni ktore jednak nie placa lekarzom tylko zwracaja koszty leczenia
          pacjentom. Lekarzom powinien placic ten kto z wiedzy, doswiadczenia lekarza
          korzysta. Po drugie. Musi nastapic rozwoj prywatnych szpitali i rownowaga
          pomiedzy nimi a publicznymi osrodkami opieki. Po trzecie. Mapa chorob
          populacji. Po czwarte. Mapa specjalizacji i zageszczenia lekarzy. (Smiesznie to
          brzmi) Po piate. Lekarze musza walczyc z korupcja w swoich szeregach. Nie
          powinni bronic swoich kolegow pzestepcow. Nawet jesli ci ostatni to
          profesorowie... Po szoste. Cena za usluge musi byc dokladnie wyliczona. np.
          Pielegniarka robi zastrzyk w gab. zabiegowym. Trzeba policzyc: koszty
          pomieszczenia, usluga (brutto) pielegniarki, koszty sprzetu. Wystawiony
          powinien byc rachunek.... itd. Wystarczy. I tak sie rozpisalem...
    • z.edberg Re: Protest radiologów w poniedziałek 06.02.05, 19:50
      W pełni zgadzam się z Twoim głosem.Od siebie dodałbym tylko jeden pkt ,moim
      zdaniem ważny.Jeśli decydujemy się na model państwowej Ochrony Zdrowia opartej
      w dużej mierze na sciąganych podatkach należy wprowadzić zakaz łączenia pracy w
      placówkach publicznych z pracą w sektorze prywatnym .Jedynie taki zapis
      przyczyni się do eliminacji totalnej korupcji w Służbie Zdrowia ,która jest
      jedną z wielu przyczyn takiej a nie innej kondycji polskich szpitali.

      Pozdrawiam : tech.elektroradiologii ,mgr.ekonomii , oczywiście również na
      emigracji.( imię i nazwisko do wiad. redakcji )
      • tricolour Re: Protest radiologów w poniedziałek 06.02.05, 21:49
        Fajnie sie Was czyta. ale nic z tego nie wynika.
        Kiedy rozmawiam z kolegami - lekarzami, to prawie wszyscy twierdzą, że reformy
        słuzby zdrowia blokuje "góra" lekarska. Ona nie chce żadnych zmian, bo wtedy
        znikna lewe pieniądze z łapówek.
        Czyli musieliście emigrowaćm przez przełozonych, którzy Was nie szanowali...

        mgr inż elektroniki, mgr inż informatyki i zarzadzania, pracujący w kraju, bo
        mi dobrze płacą.
        • thannatos Re: Protest radiologów w poniedziałek 06.02.05, 22:51
          ricolour napisał:

          > Fajnie sie Was czyta. ale nic z tego nie wynika.
          > Kiedy rozmawiam z kolegami - lekarzami, to prawie wszyscy twierdzą, że
          reformy
          > słuzby zdrowia blokuje "góra" lekarska. Ona nie chce żadnych zmian, bo wtedy
          > znikna lewe pieniądze z łapówek.
          > Czyli musieliście emigrowaćm przez przełozonych, którzy Was nie szanowali...


          Mniej wiecej tak. Choc nie do konca - nawet beton u wladzy medycznej nie dalby
          rady utrzymac tego paranoicznego systemu "uravnilowki", gdyby nie
          przeswiadczenie spoleczenstwa, ze "im sie nalezy!". Poki sie to nie zmieni, to
          bedzie tak, jak rzekl kiedys do mnie zmarly juz owczesny Minister Opieki
          Zdrowotnej Jacek Zochowski - "rzad, ktory pierwszy wprowadzi sensowny system
          opieki zdrowotnej w Polsce, popelni polityczne samobojstwo". I te slowa chyba
          wciaz sa aktualne.

          Tak dla zobrazowania sytuacji:

          Oprocz bycia lekarzem w szpitalu i adiuntem w zakladzie dydaktycznym Akademii
          Medycznej, dorabialem jako grafik komputerowy w PWN-ie - za dwie ryciny do
          ksiazki (1-2 godz czasu) otrzymywalem wynagrodzenie rowne nocnemu dyzurowi na
          oddziale (18 godz.). Jak sie domyslacie, nie bralem za wiele dyzurow.... :P

          Moj brat juz jednak ma do 18 dyzurow w miesiacu (tak, czesciej niz co druga noc
          nie ma go w domu), moj ojciec po kilkudziecieciu latach pracy - 12-15
          dyzurow/miesiac (no coz, nie kazdy umie brac w lape, nawet na funkcji
          ordynatora)...

          Znam 5 jezykow, mam doktorat z nagroda Premiera RP (dodal mi PIECDZIESIAT
          zlotych do pensji) i autorstwo/wspolautorstwo w kilkudziesieciu publikacjach
          naukowych o zasiegu swiatowym. No i w Polsce dostawalem 1200 PLN pensji za
          opieke nad pacjentami w wysokospecjalistycznym osrodku. W zyciu nie wzialem
          grosza od pacjenta, choc nie raz ladowala na moim biurku koperta.

          Ale w szpitalu musialem konkurowac z ludzmi, ktorzy traktowali szpital jak
          swoja wlasna przychodnie, brali pieniadze od firm (no bo jak nazwac wyprawienie
          danej osobie urodzin na 200 osob przez firme w krakowskim Wierzynku) za
          preferencyjne zakupy lekow, brali pieniadze dokonywanie poza kolejnoscia
          zabiegow oraz (najwazniejsza cecha) potrafili podlozyc swinie kazdemu, kto im
          stanal na drodze.

          A najgorsze jest to,... ze Ci ludzie czesto byli naprawde dobrymi fachowcami. W
          kazdym normalnym kraju otrzymywaliby za swoja prace od szpitala taka pensje, ze
          im by przez glowe nawet nie przeszlo ryzykowac swojej reputacji za jakas tam
          lapowke... Ale tak juz jest - przez 50 lat tacy ludzie mieli wybor - bieda za
          harowanie i czyste sumienie lub normalny status zycia za ciezka prace i grozba
          prokuratora na karku. Jedni wybrali jedno, inni drugie.

          A ja trzecie...
          • tricolour Re: Protest radiologów w poniedziałek 06.02.05, 23:14
            Hm...

            Rozumiem. Skoro nie mozna było inaczej, to trzeba było wiać... Życze sukcesów.
        • polf Re: Protest radiologów w poniedziałek 07.02.05, 15:41
          Uklady uklady uklady brudne uklady.... pacjent na szarym koncu... dlatego
          wyemigrowalem... no i ta smieszna jalmuzna... 1200 netto z dyzurow 1000 netto.
    • berylek Re: Protest radiologów w poniedziałek 06.02.05, 20:57
      W Konstytucji wcale nie ma zapisu o darmowej opiece zdrowotnej. Jest natomiast
      mowa o równym dostępie do świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków
      publicznych.

      Art.68.2
      "Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne
      zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków
      publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa."

      Chodzi właśnie o tę ustawę, która teoretycznie obiecuje wszystkim wszystko. I
      tym co płacą składki i tym co ich nie płacą.
      • thannatos Re: Protest radiologów w poniedziałek 06.02.05, 22:19
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=20300076&a=20300871
    • jan.grz Re: Protest radiologów w poniedziałek 06.02.05, 22:46
      Najpierw male sprostowanie tekstu artykulu. Ktorys z panow redaktorow pomylil
      radiologa, czyli lekarza z technikiem radiologicznym. Lekarze poszczegolnych
      specjalnosci nie maja odrebnych zwiazkow zawodowych, tak jak technicy medyczni
      elektroradiologii.
      W pelni zgadzam sie z testem szanownego Kolegi (tez jestem lekarzem), ale mam
      pewne zastrzezenie, ktore popre przykladem. Pracuje w Szwecji gdzie kazdy
      ubezpieczony mieszkaniec, z wyjatkiem lekarzy, placi za KAZDA usluge w otwartej
      sluzbie zdrowia (wizyty u lekarzy i wszelkie badania laboratoryjne, rtg itp).
      Przykladowo wizyta u lekarza rejonowego (na ktora czeka sie do kilku tygodni)
      kosztuje 200.koron czyli ok.90.zl, u specjalisty (o ile dostanie sie do niego
      skierowanie i odczeka nastepne tygodnie lub nawet miesiece) 300.koron (ok.130.
      zl) itd. Calkowicie bezplatne jest leczenie szpitalne i pomoc na ostrych
      dyzurach, co powoduje olbrzymi napor pacjentow z banalnymi schorzeniami, bo za
      darmo porada i badania, a odmowic nie wolno(!). Prywatna sluzba zdrowia jest tu
      zabroniona przez socjaldemokratyczny rzad (z nielicznymi wyjatkami w duzych
      miastach). W/w ceny sa wiec mniej wiecej na poziomie uslug w polskich
      spoldzielniach lekarskich, z tym, ze w spoldzielni dostep do lekarza
      specjalisty i badan laboratoryjnych jest o wiele latwiejszy, a jakosc uslug
      jest wg mnie nieco lepsza. I dochodze do sedna sprawy systemu szwedzkiego:
      pomimo wysokich podatkow i pomimo wspomnianych oplat szwedzka sluzba zdrowia
      jest niewydolna, poddawana ciaglej krytyce, takze m.in. ze strony Swiatowej
      Organizacji Zdrowia, a wine za to ponosi wieloletnia beztroska "zelaznego"
      rzadu socjaldemokratycznego, ktory KIEDYS bardzo bogaty kraj i KIEDYS dobrze
      funkcjonujaca sluzba zdrowia doprowadzil do oplakanego stanu. Oczywiscie
      szpitale sa ladne i doskonale wyposazone, a wyniki statystycznie lepsze niz w
      Polsce, bo przez dziesiatki lat bez wojen udalo sie upowszechnic oswiate
      zdrowotna wsrod tych okolo 8 mln mieszkancow. Podobnie jak w Polsce tak i tutaj
      narasta od lat ogromna machina administracyjna, ktora aby zarabiac na siebie, i
      to coraz lepiej, ciagle cos centralizuje, reformuje i w efekcie coraz bardziej
      psuje. Tak wiec nie w samych pieniadzach lezy problem, a w umiejetnym ich
      wykorzystaniu, na co wskazywala komisja wspomnianej WHO plasujac szwedzka
      sluzbe zdrowia w koncowce krajow UE (jeszcze przed wejsciem wschodnio-
      europejskiej 10.tki).
      Na koniec bardzo prywatna refleksja: wszystkie powojenne rzady polskie powinno
      sie oskarzyc o kryminogenne dzialania przeciwko narodowi za permanentne
      lekcewazenie sytuacji sluzby zdrowia i posrednio za powodowanie niepotrzebnych
      cierpien i tragedii wielu pacjentow.
      Kto i kiedy przerwie ten koszmarny proceder?!
      Radiolog
Pełna wersja