Co tak wkurzyło Wałęsę?

16.02.05, 01:13
Odsłuchałam pierwszą część słynnej audycji z Wyszkowskim
drugą dopiero ściągam a idzie jak po grudzie).

Usłyszałam, że:
1. OS był błędem - nie on jeden tak twierdzi, bo słyszałam już wcześniej
opinie, że gdyby poczekać parę miesięcy to komuchy by błagały, żeby się
z władzą podzielić. Opowiadał, że w trakcie obrad OS był w obsłudze i widzaił
co się wyprawiało, jak się dogadywali i jak byli sterowani przez drugą stronę
- ale tu trochę przesadza, bo dopiero teraz pojawiają się dowody na to jak SB
"zabezpieczało" obrady oficjalne i neoficjalne (w Magdalence). Osobiście mam
podejrzenie, że na Kuronia i Michnika kablował (zdawał relacje z rozmów) sam
prześwietny obecny majestat (są ślady w IPN na doskonałą znajomość
wewnętrznych rozgrywek i znajomość taktyki itd. strony solidarnościowej).
2. Geremek był agentem (i to bardzo wysokiego szczebla - do specjalnych zadań)
i było to wiadome od dawna kilku osobom, a na pewno wiedział o tym Stefan
Niesiołowski - wygląda na to, że ma rację, bo Cenckiewicz w swojej książce
"Oczami SB" pisze o Geremku zadziwiające rzeczy.
3. Wałęsa popełnił kardynalny błąd obalając rząd Olszewskiego - zrobił to ze
strachu o swoją niepokalaną legendę - to jest sprawa dyskusyjna ale tekst jego
listu do PAP (wycofanego po paru godzinach w wyniku perswazji Geremka ijego
kolegów), w którym się tłumaczy z "błędów młodości", zachował się.
4. Pani Niezabitowska udzieliła wywiadu w radiu TOK i tak wypowiedziała parę
zdań, które są ostrzeżeniem (Wyszkowski nazwał to szantażem) w kierunku byłych
kolegów z rządu. Ma rację, czytałam i wiem co powiedziała a powiedziała, że
Kiszczak zabrał teczki wszystkich solidarnościowych członków rządu i ona nie
wie co zawierają teczki np. Mazowieckiego.
5. Chrzanowski i Niesiołowski podpisali lojalki ale obydwaj na tym zakończyli
swóje kontakty z SB.

No to o co się piekli Wałęsa? Głupio mu, że dał sobą powodować esbekom?
Że wyobrażał sobie to i owo a rzeczywistość skrzeczy? On by miał być naiwny?

No i dlaczego właściwie się czepia tego nieszczęsnego Rydzyka? To nie on
to wszystko powiedział (nie znam jeszcze dalszego ciągu) a Wyszkowski!
    • pan.lord a czytala paniusia list Walesy ? 16.02.05, 01:27
      • basia.basia Re: a czytala paniusia list Walesy ? 16.02.05, 01:34
        He, he:) Tak się składa, że czytałam oryginał
        oraz podrasowaną wersję z GW:)
        • pan.lord Re: a czytala paniusia list Walesy ? 16.02.05, 01:39
          To dlaczego paniusia nie wiesz o co Walesie chodzi i litujesz sie paniusia
          nad "nieszczesnym" Rydzykiem ?
      • grom3 Re: a czytala paniusia list Walesy ? 16.02.05, 03:59
        Walesa tego nie pisal bo jest analfabeta,pisal dla niego jakis pismak z GW.
        • douglasmclloyd Re: a czytala paniusia list Walesy ? 16.02.05, 04:02
          grom3 napisał:

          > Walesa tego nie pisal bo jest analfabeta,pisal dla niego jakis pismak z GW.

          Spadaj analfabeto.
    • trawozerca Re: Co tak wkurzyło Wałęsę? 16.02.05, 01:42
      > No i dlaczego właściwie się czepia tego nieszczęsnego Rydzyka? To nie on
      > to wszystko powiedział (nie znam jeszcze dalszego ciągu) a Wyszkowski!

      Mysle nic zlego sie nie stanie ze troche w tylek kijem dostanie swieta krowa
      III RP - Rydzyjko.
      A dlaczego sie czepia? O co chodzi Lechowi wie jedna osoba na tym swiecie. Lech
      rzecz jasna. Kataryna chyba ma racje zauwazajac ze te lechowe eskapady po
      forach dyskusyjnych nie sa najlepszym pomyslem...

      A co do Krzysztofa W. - z mala przerwa na wybory prezydenckie na poczatku lat
      90tych caly czas jest taki sam. Tropienie agentury to takie hobby. Podobnie jak
      u Macierewicza. Bez SB ich zycie straciloby sens... pokręcone zyciorysy....
      • pan.lord Re: Co tak wkurzyło Wałęsę? 16.02.05, 01:48
        Wlasnie. swieta krowa z Torunia za to,ze dostala w tylek wyciagnela z szafy
        wszystkich jego wrogow i zawistnikow aby sie odgryzc.
    • omamiony.wiedzmin Re: Ciekawe co Kataryna na to - Geremek był .... 16.02.05, 03:35
      basia.basia napisała: Usłyszałam, że:

      2. Geremek był agentem (i to bardzo wysokiego szczebla - do specjalnych zadań)
      > i było to wiadome od dawna kilku osobom, a na pewno wiedział o tym Stefan
      > Niesiołowski - wygląda na to, że ma rację, bo Cenckiewicz w swojej książce
      > "Oczami SB" pisze o Geremku zadziwiające rzeczy.
      Kasia głosowała na prof.Geremka w wyborach do PE,ja tez bym głosował na Niego
      gdybym był z Warszawy !
      Ciekawy bym był co sądzi o racjach Basibasi.
      ps.
      Ja się nie wypowiadam,bom świeżo po spowiedzi i nie chcem wulgaryzmów używać :)
    • qwardian Re: Co tak wkurzyło Wałęsę? 16.02.05, 04:09
      Okrągły stół w tym przypadku to małe piwko. Ten artykuł to nie fikcja.
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=20605792
      Wałęsa jest kolejną haubicą wyniesioną przez wrogów lustracji. To grube działo,
      ale można jeszcze spodziewać się innych niespodzianek.
    • patience Sa 3 czesci audycji z Wyszkowskim a nie 2 16.02.05, 06:21
      Tej ostatniej na stronie www Ojciec Dyrektor juz nie puscil...

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=20392134&a=20646723
    • jak.babcie.kocham Re: Co tak wkurzyło Wałęsę? 16.02.05, 06:34
      No to ładnie...
      A zapytałaś nieszczęsna istoto Stefana Niesiołowskiego co sądzi o Geremku?
      Mogłabyś się zdziwić!
      Znasz historię Chrzanowskiego i Niesiołowskiego? Nie? To po co rozprowadzasz na
      forum takie świństwa? Kogo obchodzą jakieś żałosne wynurzenia Wyszkowskiego?
      Dlaczego niby to on ma być dla nas wyrocznią???


      > No to o co się piekli Wałęsa? Głupio mu, że dał sobą powodować esbekom?
      > Że wyobrażał sobie to i owo a rzeczywistość skrzeczy? On by miał być naiwny?
      >
      > No i dlaczego właściwie się czepia tego nieszczęsnego Rydzyka?

      "Nie chodzi o moje zniszczenie. Mi już nic nie pomoże, nic nie zaszkodzi. Ja od
      lat obserwuję Radio Maryja. Naprawdę jestem wierzący. Grzeszący, ale wierzący.
      Dlatego broniłem, apelowałem, pisałem maile: ludzie, opamiętajcie się. Nie
      chodzi o sprawy religijne. To robią dobrze. Natomiast w polityce robią takie
      kretyństwa, że to się w pale nie mieści. Ja im udowadniam. Cokolwiek zarzucają,
      to udowadniałem, że to nieprawda. A oni wracają i umożliwiają różnym walniętym
      ludziom trybunę, a ci opowiadają głupoty. Że wszystko to zdrada, Okrągły Stół to
      zdrada itd. Tylko nie biorą pod uwagę, że gdyby nie Okrągły Stół, to nic by nie
      było. Mogli zrobić to lepiej? A kto im przeszkadzał? Dzisiaj tylko ryją i mało
      tego, robią to na zagranicę. Gdziekolwiek się pojawiają, te same brednie
      opowiadają. Dlatego to już jest hańbą dla mnie, dla wierzącego człowieka. Takie
      bzdury opowiadają. Już nie wytrzymałem, już po prostu miałem tego serdecznie
      dość. Nie reagują na żadne prośby. Ta Walentynowicz, ile razy ona mnie obraziła
      wobec całego świata, mówiąc, że ja nie przeskoczyłem przez płot, tylko motorówką
      mnie przywieziono. Daje im tysiące dowodów, ludzi, którzy mnie pilnowali. A oni
      to samo i wnet to samo opowiadają. Masę ludzi w to uwierzyło. Znalazłem oficera,
      który podrabiał dokumenty, z nazwiskiem i wszystkim. Przyprowadziłem na
      lustrację, odczytał: „ja robiłem Bolka”. To oni się przenieśli, że ja byłem
      wcześniej agentem. To odszukałem następne dowody i udowodniłem. To teraz mówią,
      że w przedszkolu byłem agentem. Jutro powiedzą, że płodem byłem podejrzanym. I
      to nie jest wariactwo? To jest psychopatia."
      www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2005021507
      • 9111951u Re: Co tak wkurzyło Wałęsę? 16.02.05, 08:02
        Panie kochający inaczej ,
        pytasz kogo obchodzą żałosne wynurzenia Wyszkowskiego ?
        Chociażby mnie palancie !
        A kto twierdzi ,ze Wyszkowski to wyrocznia, no chyba ze dla ciebie to on jest
        wyrocznią !
        A nie zwróciłeś chłopcze kochający inaczej uwagi na to, ze Lech nawet
        przyprowadził esbeka , ktory fałszował państwowe dokumenty i co ?
        oskarżył go Lech ??? , wybaczył bo chrześcjanin ? on sobie prywatnie mógł
        wybaczać, ale nie jako przedstawiciel państwa nie miał prawa na przymykanie
        oczu na łamanie prawa przez funkcjonariusza państwowego , czyż nie kochający
        inaczej ? I co oskarzono tego esbeka ? ukaraono tego ebeka ? to w jakiej
        druzynie gra Lech, tej drużynie bezprawia , czy drużynie prawa ?
        • jak.babcie.kocham Złoto do złota, palanty do palantów 16.02.05, 08:54
          Zajmuj się więc Wyszkowskim, ale może gdzie indziej, co?
          Nie wstyd Ci, że swoim forumowaniem przyczyniasz się do wzrostu zysków Agory?
          Dzięki wam palanci, z waszą pomocą pracownicy Agory nigdy nie będą narzekać na
          stan swoich portfeli.
          • 9111951u Re: Złoto do złota, palanty do palantów 16.02.05, 08:59
            jak widać, do tematu nic nie masz, za to nie na temat wiele , to
            charakteryzuje palantów na dodatek funkcjonalnych analfabetów
            Pozdrawiam kochającego inaczej
          • kataryna.kataryna Re: Złoto do złota, palanty do palantów 16.02.05, 11:07
            jak.babcie.kocham napisała:

            > Zajmuj się więc Wyszkowskim, ale może gdzie indziej, co?
            > Nie wstyd Ci, że swoim forumowaniem przyczyniasz się do wzrostu zysków Agory?
            > Dzięki wam palanci, z waszą pomocą pracownicy Agory nigdy nie będą narzekać na
            > stan swoich portfeli.



            Znowu kogoś wyrzucasz z forum?
            • jak.babcie.kocham Re: Złoto do złota, palanty do palantów 16.02.05, 12:18
              Nie wyrzucam. Ale widzę, że niektórzy wyraźnie się tu męczą.
              • kataryna.kataryna Re: Złoto do złota, palanty do palantów 16.02.05, 12:37
                jak.babcie.kocham napisała:

                > Nie wyrzucam. Ale widzę, że niektórzy wyraźnie się tu męczą.



                Ja widzę, że to Ty się z niektórymi męczysz. Pewnie byś wolał jednopoglądowe.
                • jak.babcie.kocham Re: Złoto do złota, palanty do palantów 16.02.05, 12:51
                  kataryna.kataryna napisała:

                  > jak.babcie.kocham napisała:
                  >
                  > > Nie wyrzucam. Ale widzę, że niektórzy wyraźnie się tu męczą.
                  >
                  >
                  >
                  > Ja widzę, że to Ty się z niektórymi męczysz. Pewnie byś wolał jednopoglądowe.

                  Jest różnica pomiędzy wyrażaniem odmiennych poglądów a spamowaniem śmieci.
                  Szkoda, że jej nie dostrzegasz.
                  • kataryna.kataryna Re: Złoto do złota, palanty do palantów 16.02.05, 13:10
                    jak.babcie.kocham napisała:

                    > Jest różnica pomiędzy wyrażaniem odmiennych poglądów a spamowaniem śmieci.



                    E tam, mnie też wczoraj odsyłałeś na inne forum, widać taki styl.


                    > Szkoda, że jej nie dostrzegasz.



                    Dobrze, że zawsze jest ktoś kto pouczy. A gdzie w tym wątku jest to straszne
                    spamowanie, które Ci tak przeszkadza?
    • 9111951u Re: Co tak wkurzyło Wałęsę? 16.02.05, 08:18
      Odpowiadam co tak wkurzyło Wałęsę , otóz go wkurzyło to, ze udowodniono, iż gra
      w drużynie bezprawia !!!!!!!zamiast prawa.Na dodatek jest dumny, ze gra w
      drużynie bezprawia !
      Przykład :
      Esbek, który przyznał ,że fałszował akta Bolka ! i co ?
      Scigał?, ukarał? nakazał zadoścuczynić ? Lech tego funkcjonariusza państwowego
      popełniającego przestępstwo ? wybaczył mu po chrześciajańsku ? otóz on sobie
      mógł prywatnie mu przebaczyć ale jako repreznetant państwa prawa nigdy do tego
      nie miał prawa pozostawić tej sprawy bez osądzenia, gdyż tenże esbek mógł robić
      krzywdę to jak mniemam zrobił krzywdę również innym Polakom !

      Jego zdaniem ludzie nie mają prawa tego tak odczytywać ! To ja się pytam
      dlaczego nie mają prawa tego bezprawia tak odczytywać ??? Bo mamy do czynienia
      z LW ? a czym rózni się LW od człowieka , który pozwala jako funkcjonariusz
      państwa na nie ściganie i ukaranie funkcjonariusza państwowego łamiącego prawo
      i szkodzącego obywatelom ?
      • u3manek Re: Co tak wkurzyło Wałęsę? 16.02.05, 09:40
        9111951u częściowo odpowiedział na pytanie wątku. Chciałbym tylko uzupełnic,
        że esbek, który daje alibi Wałęsie, niejaki porucznik Adamski, znalazł etat w
        Instytucie Lecha Wałęsy. To jest to sprawdzenia, zresztą dla ludzi w
        Trójmieście, którzy interesują się historią najnajnowszą, nie jest to żadna
        rewelacja.
        Co do samego Wałęsy - w tej chwili jego reputacja wisi na włosku, a własciwie
        tylko na zacietrzewieniu ludzi, którzy rozpaczliwie chcą wierzyć w jego legendę
        Niezłomnego Wodza. Dla Wałęsy legenda ma konkrety wymiar , bo przekłada się na
        liczne wykłady w USA. A czy Ameryka zechce słuchać agenta?
        Co do Wyszkowskiego - oczywiście może drażnić fakt, że wszędzie mówi o
        agentach. Ale nie przesadzajmy - mówi tak od kilku dni raptem, a przez ostatnie
        15 lat zupełnie inni zmuszali nas do słuchania zupełnie czegoś innego. Może
        więc warto posłuchać przez 5 minut Wyszkowskiego?
    • nurni Re: Co tak wkurzyło Wałęsę? 16.02.05, 09:26
      Ja odsluchalem juz obie i czesci i ....zadnych rewelacji nie uslyszlalem.
      Wyszkowski powtorzyl to co od dawna wiadomo.

      Co wzburzylo LW?

      Poki takie dyskusje maja charakter niszowy poty prezydent ma dobre samopoczucie.
      Problem pojawil sie w zwiazku z zasiegiem i ogromnymi wplywami Radia Maryja.
      Przypomina to troche sytuacje z ogolnodostepnym rejestrem zasobow pewnego
      instytutu ktory nie jest grozny, jesli ma rownie niszowy charakter :)

      Slowem nie stalo sie nic co by uzasadnialo taka histerie i wscieklosc. Zachecam
      do odsluchania obu czesci, choc transfer rzeczywiscie wola o pomste do nieba.
      Slyszalem ze RM zapowiedzialo juz powtorke rozmowy z Wyszkowskim.
      • qwardian Re: Co tak wkurzyło Wałęsę? 16.02.05, 09:44
        Czy masz na myśli streaming z Winow Playera, bo u mnie nie chciał streamować i
        myślałem, że coś nie tak z moim połączeniem, albo gorzej, z komputerem. Czyli
        problem z serwerami Radia Maryja. Nic dziwnego, podobne przeciążenie miały te z
        listą Wildstena.
        • nurni Re: Co tak wkurzyło Wałęsę? 16.02.05, 09:55
          qwardian napisał:

          > Czy masz na myśli streaming z Winow Playera, bo u mnie nie chciał streamować
          i
          > myślałem, że coś nie tak z moim połączeniem, albo gorzej, z komputerem.

          Tak.

          Czyli
          > problem z serwerami Radia Maryja. Nic dziwnego, podobne przeciążenie miały te
          z
          >
          > listą Wildstena.

          Podobny klopot jest obecnie ze sciagnieciem kolejnej dyskusji, juz po liscie
          Walesy.

          Szkoda bo skazani jestesmy obecnie na sluchanie glupot o wielkim przestepstwie
          jakiego dopuscilo sie RM.
          Ciekawe co tam KRRiT, ktora juz ochoczo zapoznaje sie z zapisem audycji,
          znajdzie interesujacego.
          • qwardian Re: Co tak wkurzyło Wałęsę? 16.02.05, 10:19
            Przed wyborami atmosfera robi się nerwowa. Z szafy wypadają różne rzeczy.
    • basia.basia Powtórka jutro o 21.30 16.02.05, 12:11
      Nie odsłuchałam jeszcze drugiej części, bo się skończyło
      nagrywać koło 2-giej w nocy:)

      Nurni napisał, że nic się nie działo, kiedy coś, gdzieś, ktoś
      powiedział pokątnie a tu poszło w eter i usłyszało to mnóstwo
      ludzi a jak list Wałęsy wydrukowała gazeta to mnóstwo osób
      ściągnęło i ściąga tę audycję.

      Widać, że gazeta wykorzystuje sprawę do swoich celów (ocenzurowanie
      listu - ciekawe czy W. wyraził zgodę?).

      Moim zdaniem dobrze się stało. Powiedziano głośno o sprawach, o których
      jak dotąd szeptano. Należy mieć nadzieję, że różne wątpliwości zostaną
      wyjaśnione. Chciałabym, żeby prof. Geremek zajął jakieś stanowisko,
      bo przecież nie może puścić płazem takiego pomówienia - może przecież
      oskarżyć Wyszkowskiego albo zwrócić się do IPN o swoją teczkę.

      Ja mam mieszane uczucia jeśli chodzi o postawę Wałęsy, bo faktem jest,
      że coś tam było nie tak (jest ten jego list do PAP) ale z drugiej strony
      naczytałam się już różnych materiałów IPN i gdzieś jest cytat Kiszczaka
      z jakiejś narady a wynika z niego, że mieli Wałęsę za kmiotka, który
      da się łatwo manewrować a on ich ciągle ogrywał - Kiszczak ze złością
      mówi, że nie można brać poważnie tego co mówi Wałęsa, bo jednego dnia
      coś się z nim uzgodni a następnego dnia się okazuje, że to było z jego
      strony wredne, taktyczne zagranie (no i pada wiele inwektyw) i odtąd
      stał się wrogiem nr 1.
      Najlepiej by było, żeby to wszystko zostało zbadane. Dobrze by było,
      żeby sam Wałęsa poczytał publikacje IPN, gdzie o nim mowa - dowie się
      wówczas ilu ludzi w jego otoczeniu kapowało na niego oraz upawiało
      różne dezinformacyjne i dezintegracyjne esbeckie gry. Pisze o tym
      Cenckiewicz (histroyk z gdańskiego IPN) w ostatniej książce poświęconej
      głównie sprawom wolnych związków na Wybrzeżu (WZZ i "S").
      Myślę sobie, że co do tej historii z przywiezieniem Wałęsy do stoczni
      motorówką (opowiada o tym Walentynowicz), to właśnie może być dowód na
      metodę skłócenia Wałęsy z nią - ona w to wierzy a ja nie, bo podejrzewam,
      że to element gry esbecji.

      A sprawa artykułu autorstwa Niesiołowskiego też powinna być wyjaśniona,
      bo przecież Wyszkowski wyraźnie powiedział, że dostał to do publikacji
      od samego Niesiołowskiego i pewnie się ten artykuł zachował w oryginale.

      Kiedy zaczęła się afera z Niezabitowską to wypłynęło nazwisko Wyszkowskiego,
      o którym przedtem nigdy nie słyszałam. Teraz wiem, że media wymazały z naszej
      pamięci (czy nawet świadomości) wiele osób i to zasłużonych. To jest następny
      argument za tym, że historię "S" należy zweryfikować.
      • jak.babcie.kocham Re: Powtórka jutro o 21.30 16.02.05, 12:29
        Należy mieć nadzieję, że różne wątpliwości zostaną
        > wyjaśnione. Chciałabym, żeby prof. Geremek zajął jakieś stanowisko,
        > bo przecież nie może puścić płazem takiego pomówienia - może przecież
        > oskarżyć Wyszkowskiego albo zwrócić się do IPN o swoją teczkę.

        Jeszcze by tego brakowało, żeby Geremek musiał dementować wszystkie bzdury jakie
        ludzie o nim wygadują. Co to za zwyczaje, że wymaga się od człowieka
        udowadniania swojej niewinności! Niech lepiej ci, co go oskarżają przedstawią
        dowody winy. Niech się Wyszkowski odrobinę umysłowo wysili, to i może dowody na
        agenturalność Fikusa znajdzie.

        Poza tym Geremek nie musi poddawać się żadnej autolustracji skoro go już
        Rzecznik Interesu Publicznego kilkakrotnie przy okazji kolejnych wyborów lustrował.

        To jest następny
        > argument za tym, że historię "S" należy zweryfikować.

        Jasne, najlepiej w tym kierunku, że wszyscy kapowali na wszystkich, a uczciwa
        była tylko Służba Bezpieczeństwa.
        • basia.basia Re: Powtórka jutro o 21.30 16.02.05, 12:37
          jak.babcie.kocham napisała:

          >
          > Poza tym Geremek nie musi poddawać się żadnej autolustracji skoro go już
          > Rzecznik Interesu Publicznego kilkakrotnie przy okazji kolejnych wyborów lustro
          > wał.

          To nieprawda. Geremek podlega lustracji dopiero od momentu wyboru
          do PE.

          • jak.babcie.kocham Re: Powtórka jutro o 21.30 16.02.05, 12:49
            basia.basia napisała:

            > jak.babcie.kocham napisała:
            >
            > >
            > > Poza tym Geremek nie musi poddawać się żadnej autolustracji skoro go już
            > > Rzecznik Interesu Publicznego kilkakrotnie przy okazji kolejnych wyborów
            > lustro
            > > wał.
            >
            > To nieprawda. Geremek podlega lustracji dopiero od momentu wyboru
            > do PE.

            I co? Tamta lustracja była nieważna? Ustawa lustracyjna działa od 1998, potem
            były jeszcze wybory parlamentarne 2001, w których Geremek brał udział i też
            musiał się poddać lustracji.
            Przykro mi, że muszę zawieść pana Krzysztofa, ale profesor Geremek najwyraźniej
            nie był agentem.
            • leszek.sopot Re: Powtórka jutro o 21.30 16.02.05, 12:59
              jak.babcie.kocham napisała:

              > I co? Tamta lustracja była nieważna? Ustawa lustracyjna działa od 1998, potem
              > były jeszcze wybory parlamentarne 2001, w których Geremek brał udział i też
              > musiał się poddać lustracji.
              > Przykro mi, że muszę zawieść pana Krzysztofa, ale profesor Geremek
              najwyraźniej nie był agentem.

              Walesa powiedzial za to w TVN 24, ze widzial listy agentow na ktorych bylo
              nazwisko Wyszkowskiego...
              • nurni Re: Powtórka jutro o 21.30 16.02.05, 13:14
                leszek.sopot napisał:

                > Walesa powiedzial za to w TVN 24, ze widzial listy agentow na ktorych bylo
                > nazwisko Wyszkowskiego...

                To interesujace. Co powstrzymalo Pana Prezydenta przed upublicznieniem owych ?
                Wszak Wyszkowski od zawsze podwaza autorytet prezydenta lewej nogi...
              • kataryna.kataryna Re: Powtórka jutro o 21.30 16.02.05, 13:20
                leszek.sopot napisał:

                > jak.babcie.kocham napisała:
                >
                > > I co? Tamta lustracja była nieważna? Ustawa lustracyjna działa od 1998, p
                > otem
                > > były jeszcze wybory parlamentarne 2001, w których Geremek brał udział i t
                > eż
                > > musiał się poddać lustracji.
                > > Przykro mi, że muszę zawieść pana Krzysztofa, ale profesor Geremek
                > najwyraźniej nie był agentem.
                >
                > Walesa powiedzial za to w TVN 24, ze widzial listy agentow na ktorych bylo
                > nazwisko Wyszkowskiego...



                Mam nadzieję, że ktoś pociągnie ten wątek. Kto stworzył i pokazał prezydentowi
                listy agentów ma których są ludzie uznani przez IPN za pokrzywdzonych? Dlaczego
                prezydent ucieka się do tak dziwnych argumentów, jeśli uważa, że Wyszkowski to
                oszołom tym bardziej powinien się wystrzegać schodzenia na poziom
                Wyszkowskiego, a Wałęsa nie tylko mówi o jakichś listach agentów ale też o
                obyczajowych grzeszkach Wyszkowskiego - zupełnie bez związku ze sprawą a fakt,
                że Wałęsa to w ogóle wyciąga bardzo źle o nim świadczy.
                • leszek.sopot Re: Powtórka jutro o 21.30 16.02.05, 13:49
                  kataryna.kataryna napisała:

                  > Mam nadzieję, że ktoś pociągnie ten wątek. Kto stworzył i pokazał
                  prezydentowi listy agentów ma których są ludzie uznani przez IPN za
                  pokrzywdzonych?


                  Skad masz te informacje? Ja sie z nia jeszcze nie spotkalem. Przypuszczam
                  natomiast, ze Walesa, tak jak i setki tysiecy Polakow, zajrzalo w internecie do
                  Listy Wildsteina.


                  > Dlaczego prezydent ucieka się do tak dziwnych argumentów, jeśli uważa, że
                  Wyszkowski to oszołom tym bardziej powinien się wystrzegać schodzenia na poziom
                  Wyszkowskiego, a Wałęsa nie tylko mówi o jakichś listach agentów ale też o
                  obyczajowych grzeszkach Wyszkowskiego - zupełnie bez związku ze sprawą a fakt,
                  że Wałęsa to w ogóle wyciąga bardzo źle o nim świadczy.


                  Walesa zawsze mial niewyparzony jezyk i jak sie denerwowal to mowil to, co mu
                  slina na jezyk przyniesie. Od dawna przeciez wiele jego wypowiedzi zle o nim
                  swiadczylo. Klaskano mu jednak wowczas gdy atakowal rzad Mazowieckiego. Gdy
                  zaatakowal tak samo tych, ktorzy mu wczesniej klaskali to okazalo sie, ze to o
                  nim zle swiadczy. Chyba mamy wiec do czynienia z relatywizmem.
                  • plopli Re: Powtórka jutro o 21.30 16.02.05, 14:07
                    leszek.sopot napisał:

                    > kataryna.kataryna napisała:
                    >
                    > > Mam nadzieję, że ktoś pociągnie ten wątek. Kto stworzył i pokazał
                    > prezydentowi listy agentów ma których są ludzie uznani przez IPN za
                    > pokrzywdzonych?
                    >
                    > Skad masz te informacje? Ja sie z nia jeszcze nie spotkalem.

                    Katarynie chodzi prawdopodobnie o Wyszkowskiego, który wszak został uznany przez
                    IPN za poszkodowanego. Inaczej nie miałby możliwości otrzymania swojej teczki.

                    Co do reszty w pełni się zgadzam.
                  • kataryna.kataryna Re: Powtórka jutro o 21.30 16.02.05, 15:15
                    leszek.sopot napisał:

                    > kataryna.kataryna napisała:
                    >
                    > > Mam nadzieję, że ktoś pociągnie ten wątek. Kto stworzył i pokazał
                    > prezydentowi listy agentów ma których są ludzie uznani przez IPN za
                    > pokrzywdzonych?
                    >
                    >
                    > Skad masz te informacje? Ja sie z nia jeszcze nie spotkalem. Przypuszczam
                    > natomiast, ze Walesa, tak jak i setki tysiecy Polakow, zajrzalo w internecie
                    do
                    >
                    > Listy Wildsteina.



                    Przecież to Ty piszesz, że Wałęsa powiedział, że widział Wyszkowskiego na
                    liście agentów i chyba nie chodziło o listę Wildsteina.



                    > > Dlaczego prezydent ucieka się do tak dziwnych argumentów, jeśli uważa, że
                    >
                    > Wyszkowski to oszołom tym bardziej powinien się wystrzegać schodzenia na
                    poziom
                    >
                    > Wyszkowskiego, a Wałęsa nie tylko mówi o jakichś listach agentów ale też o
                    > obyczajowych grzeszkach Wyszkowskiego - zupełnie bez związku ze sprawą a
                    fakt,
                    > że Wałęsa to w ogóle wyciąga bardzo źle o nim świadczy.
                    >
                    >
                    > Walesa zawsze mial niewyparzony jezyk i jak sie denerwowal to mowil to, co mu
                    > slina na jezyk przyniesie. Od dawna przeciez wiele jego wypowiedzi zle o nim
                    > swiadczylo. Klaskano mu jednak wowczas gdy atakowal rzad Mazowieckiego. Gdy
                    > zaatakowal tak samo tych, ktorzy mu wczesniej klaskali to okazalo sie, ze to
                    o
                    > nim zle swiadczy. Chyba mamy wiec do czynienia z relatywizmem.



                    A kto mu wtedy klaskał a dzisiaj gani?
                    • leszek.sopot Re: Powtórka jutro o 21.30 16.02.05, 15:36
                      kataryna.kataryna napisała:

                      > leszek.sopot napisał:
                      >
                      > > kataryna.kataryna napisała:
                      > >
                      > > > Mam nadzieję, że ktoś pociągnie ten wątek. Kto stworzył i pokazał
                      > > prezydentowi listy agentów ma których są ludzie uznani przez IPN za
                      > > pokrzywdzonych?
                      > >
                      > >
                      > > Skad masz te informacje? Ja sie z nia jeszcze nie spotkalem. Przypuszczam
                      > > natomiast, ze Walesa, tak jak i setki tysiecy Polakow, zajrzalo w
                      internecie do Listy Wildsteina.
                      >
                      >
                      >
                      > Przecież to Ty piszesz, że Wałęsa powiedział, że widział Wyszkowskiego na
                      > liście agentów i chyba nie chodziło o listę Wildsteina.


                      Nie wiem o jaka liste mu chodzilo, ty natomiast chcesz by wyjasnilo sie kto mu
                      pokazal liste agentow sporzadzona przez IPN. Myslalem wiec, ze cos wiesz na
                      temat zwiazkow Walesy z IPN.


                      > > > Dlaczego prezydent ucieka się do tak dziwnych argumentów, jeśli uwa
                      > ża, że Wyszkowski to oszołom tym bardziej powinien się wystrzegać schodzenia
                      na poziom Wyszkowskiego, a Wałęsa nie tylko mówi o jakichś listach agentów ale
                      też o obyczajowych grzeszkach Wyszkowskiego - zupełnie bez związku ze sprawą a
                      > fakt, że Wałęsa to w ogóle wyciąga bardzo źle o nim świadczy.
                      > >
                      > >
                      > > Walesa zawsze mial niewyparzony jezyk i jak sie denerwowal to mowil to, co
                      mu slina na jezyk przyniesie. Od dawna przeciez wiele jego wypowiedzi zle o nim
                      > > swiadczylo. Klaskano mu jednak wowczas gdy atakowal rzad Mazowieckiego. Gdy
                      > > zaatakowal tak samo tych, ktorzy mu wczesniej klaskali to okazalo sie, ze
                      > to o nim zle swiadczy. Chyba mamy wiec do czynienia z relatywizmem.
                      >
                      >
                      >
                      > A kto mu wtedy klaskał a dzisiaj gani?


                      Np. Kaczynscy, ktorzy wola bronic Radia Maryja.
                      • kataryna.kataryna Re: Powtórka jutro o 21.30 16.02.05, 15:44
                        leszek.sopot napisał:

                        > Nie wiem o jaka liste mu chodzilo, ty natomiast chcesz by wyjasnilo sie kto
                        mu
                        > pokazal liste agentow sporzadzona przez IPN. Myslalem wiec, ze cos wiesz na
                        > temat zwiazkow Walesy z IPN.



                        Nic o liście agentów sporządzonej przez IPN nie pisałam, nie pisałam tez nic o
                        związkach Wałęsy z IPN.


            • nurni Re: Powtórka jutro o 21.30 16.02.05, 13:10
              jak.babcie.kocham napisała:

              > basia.basia napisała:
              >
              > > jak.babcie.kocham napisała:
              > >
              > > >
              > > > Poza tym Geremek nie musi poddawać się żadnej autolustracji skoro g
              > o już
              > > > Rzecznik Interesu Publicznego kilkakrotnie przy okazji kolejnych wy
              > borów
              > > lustro
              > > > wał.
              > >
              > > To nieprawda. Geremek podlega lustracji dopiero od momentu wyboru
              > > do PE.
              >
              > I co? Tamta lustracja była nieważna? Ustawa lustracyjna działa od 1998, potem
              > były jeszcze wybory parlamentarne 2001, w których Geremek brał udział i też
              > musiał się poddać lustracji.
              > Przykro mi, że muszę zawieść pana Krzysztofa, ale profesor Geremek
              najwyraźniej
              > nie był agentem.

              Teczka X-sa nie istnieje. Zniszczona.

              Brak dowodow na wspolprace z SB poza ogolnym wpisem w rejestrze. Nie wiedziec
              czemu dziala zasada domniemania niewinnosci.

              Tu dluzsza dygresja:

              Dlaczego nie wiedziec czemu?
              Dlatego ze poruszamy sie w obszarach polityki, czyli dziedziny w ktorej zona
              cezara znajdowac sie winna poza wszlekimi podejrzeniami.
              Wyjasniam ze to zasada OCZYWISTA we wszelkich demokracjach na zachod od Polski.

              To poltyk tlumaczy sie ze swoich spraw. Nic nie poradze ze w NORMALNYCH
              demokracjach tak to juz jest. Nawet prawo do prywatnosci jest brutalnie
              deptane, dlatego Kowalski moze robic ze swoim cygarem co chce, kiedy chce i z
              kim chce. Ale juz polityk niestety nie...zwlaszcza gdy sa watpliwosci co do
              jego prawdomownosci. Dygresji koniec.

              Casus Karkoszy pokazuje jasno ze brak teczki agenta SB nie przesadza jeszcze o
              niewinnosci danej osoby. Meldunki agenta ktorego teczke zniszczono, moga
              pojawic sie w teczkach osob pokrzywdzonych. Dostep do nich maja pracownicy IPN,
              ktorzy nie sa w stanie przeczytac wszystkiego, oraz osoby pokrzywdzone ktore
              tak jak w wypadku Karkoszy, moga odkryc ze X sporzadzil meldunek z ich
              prywatnej rozmowy.

              Zawirowanie zaczelo sie od akcji Wildsteina, ktora sprawila ze dokumentami Sb
              na swoj temat zaczela interesowac sie juz wielka rzesza ludzi.
              Dlatego nie dziwi mnie wcale histeria GW. "Autorytety" nie znosza weryfikacji,
              vide ostanie dzialania Walesy.
              • jack20 Re: Powtórka jutro o 21.30 16.02.05, 14:04
                "...Dlatego nie dziwi mnie wcale histeria GW. "Autorytety" nie znosza
                weryfikacji, vide ostanie dzialania Walesy."
                Problem i jego ewentualne konsekwencje byly znane Michnikowi i sa doskonale
                znany calemu teamowi GW i "autorytetom".
                Ostatnie wystapienie Walesy nie swiadczy, ze sie prezydent zdenerwowal na RM
                jak twierdzi leszek, gdyz wielokrotnie tam wystepowal i znal to radio jak i
                poglady promotora.
                Osobiscie odebralem to jako desperacka prawie probe wplywu na przebieg wydarzen.


            • teofil.awers Re: Powtórka jutro o 21.30 16.02.05, 15:48
              jak.babcie.kocham napisała:

              > Przykro mi, że muszę zawieść pana Krzysztofa, ale profesor Geremek
              najwyraźniej
              > nie był agentem.

              Uważaj, bo Cię zaraz Kataryna zaatakuje cytatem z książki "Konfidenci są wśród
              nas", gdzie jakiś oszołom udowadnia, że Geremek agentem był.
      • 9111951u Re: Powtórka jutro o 21.30 16.02.05, 15:48
        Basia, bardzo trafne uwagi,
        Ja osobiście mam zdanie, ze LW miał i ma zasługi bez względu nawet na to czy
        był agentem i wyrządził ludziom krzywdę. Niewątpliwie grał i wygrywał i to jest
        jego zasługą niepodważalną. Jego błędem było nie zauważenie, ze przeciwnik już
        przegrał!!!!. Przeciwnik przegrał, gdy to właśni ludzie zdradzili
        Jaruzelskiego i zabrakło mu ich głosów na prezydenta Wówczas Lech dodał mu
        niezbędnych głosów posłów Solidarności aby Jaruzelski mógł zostać
        prezydentem .Nie dostrzegł , ze przeciwnik sam przegrał ( zdrada ludzi z PZPR,
        gdyż to oni w większości gwarantowali mu wybór na prezydenta) i zaprosił
        przeciwnika do dalszej gry oferując mu głosy ludzi z Solidarności. Po tym jak
        prezydentem został Jaruzelski , Lech grał nadal z byłymi władcami PRLu, którzy
        w tej grze późniejszej bezlitośnie ograli LW . Czy to mu oddbiera zasługi otóz
        nie, ale brak umiejętności spojrzenia na siebie krytycznie powoduje, że LW
        uważa, że inaczej nie było mozna, bo to czy tamto. Nie zdaje sobie sprawy , ze
        zadanie nie kończyło się na zmianie ustroju, ale stworzeniu państwa prawa, a
        nie państwa bezprawia i gry !!! I w tej dziedzinie przegrał z kretesem na całej
        lini. Właśnie brak umiejętności przyznania się do błędów, bo któż u licha ich
        nie popełnia , powoduje, że część ludzi uważa, że jego celem nie było storzenie
        demokratycznego sprawiedliwego państwa prawa ale gra, a skoro jego naczelnym
        zadaniem była gra, to znaczy ,że on gra, ale nie o Polskę ale albo w jakieś
        drużynie, albo na swoje konto !
        Pozdrawiam Basienko
    • leszek.sopot Po prostu wkurzaja Lecha idioci 16.02.05, 12:14
      i ci, co po nich idiotyzmy powtarzaja.
      • jackowrzesnianin Re: Po prostu wkurzaja Lecha idioci 16.02.05, 12:43
        A mnie wkurza, uporczywe trwanie z zakłamaniu Leszka.Sopota.
        I co z tego???
        • leszek.sopot Re: Po prostu wkurzaja Lecha idioci 16.02.05, 12:58
          "trwanie z zaklamaniu" jak widac wkurzylo jackowrzesnianina po raz pierwszy.
          Byc moze zechce on kiedys udowodnic, ze ma racje twierdzac, ze ktos klamie. Na
          razie przylaczyl sie do tych, ktorzy nie potrafiac nic udowodnic pieprza trzy
          po trzy.
          • pan.nikt Re: Po prostu wkurzaja Lecha idioci 16.02.05, 13:09
            Jacko po raz pierwszy, ale mnie po raz kolejny Szanowny Leszku.

            > razie przylaczyl sie do tych, ktorzy nie potrafiac nic udowodnic

            Albo oni nie potrafią udowodnić, albo TY NIE POTRAFISZ, ALBO NIE CHCESZ POJĄĆ.
            I ja stawiam na to drugie.
            • leszek.sopot Re: Po prostu wkurzaja Lecha idioci 16.02.05, 13:51
              Od pojmowania prawd objawionych specem jest pan.nikt
          • jackowrzesnianin Re: Po prostu wkurzaja Lecha idioci 16.02.05, 13:24
            Bo ja czytam, ale najcześiej siedzę cicho.
            • plopli Re: Po prostu wkurzaja Lecha idioci 16.02.05, 13:28
              jackowrzesnianin napisał:

              > Bo ja czytam, ale najcześiej siedzę cicho.

              Prawdopodobnie dlatego, że nie masz zbyt wiele do powiedzenia.

              Szkoda, że inne osoby w twojej sytuacji nie posiadają tej, jakże pozytywnej,
              cechy jaką jest umiar w klepaniu w klawiaturę.
              • jackowrzesnianin Re: Po prostu wkurzaja Lecha idioci 16.02.05, 13:36
                > Prawdopodobnie dlatego, że nie masz zbyt wiele do powiedzenia.

                SKĄD WIESZ??
                A MOŻE SZKODA STRZEBIĆ JĘZYKA PO PRÓŻNICY?
                A moze niektóre dyskusje sa ponizej poziomu?
                (nie mówię tu o Basi, Kasi i kilku innych POZDRAWIAM).

                A Leszek?
                Dyskutuje kulturalnie, ale żadnych argumentów nie przyjmuje.

                POZDRWAIAM
                • leszek.sopot Re: Po prostu wkurzaja Lecha idioci 16.02.05, 13:53
                  argumenty musza byc oparte na faktach a nie "wierze".
                • plopli Re: Po prostu wkurzaja Lecha idioci 16.02.05, 14:04
                  jackowrzesnianin napisał:

                  > > Prawdopodobnie dlatego, że nie masz zbyt wiele do powiedzenia.
                  >
                  > SKĄD WIESZ??
                  > A MOŻE SZKODA STRZEBIĆ JĘZYKA PO PRÓŻNICY?

                  Z ust mi to wyjąłeś! Przecież większość ludzi - podobnie jak ty - jest
                  impregnowana na jakiekolwiek argumenty.

                  > A moze niektóre dyskusje sa ponizej poziomu?
                  > (nie mówię tu o Basi, Kasi i kilku innych POZDRAWIAM).

                  A ja właśnie o nich mówię. Od jakiegoś czasu nie odpowiadają one na uzasadnioną
                  krytykę. Taki sposób dyskusji jest wygodny, tylko że niczego nie wnosi. Ile
                  można poklepywać się po plecach?

                  > A Leszek?
                  > Dyskutuje kulturalnie, ale żadnych argumentów nie przyjmuje.

                  Leszek przynajmniej potrafi polemizować na argumenty, a to już zdecydowana
                  różnica. Faktem jest, że czasem się zacietrzewia, ale i tak podziwiam go, że
                  pomimo sposobu, w jaki traktuje go większość forumowiczów, ma jeszcze siłę
                  prezentować własne poglądy.
                  • homosovieticus Re: Po prostu wkurzaja Lecha idioci 16.02.05, 15:14
    • homosovieticus Wałęsa wzmocnił swoim listem 16.02.05, 15:42
      • homosovieticus Przepraszam za puste posty.Mam kłopoty z kompem 16.02.05, 15:45
        • omamiony.wiedzmin Re: Przepraszam za puste posty.Dziękujemy 17.02.05, 02:41
          Cieszymy sie z Twoich problemów technicznych :)
          Spróbuję trafić o czym chciałes napisać.
          Znowu maleńka insynuacja,ze Adam Michnik był agentem bądź obrońcą umoczonych
          kumpli???
          Basiabasia twierdzi,że Geremek i Kwaśniewski kapowali.
          Kataryna chyba zgadza się z Nią całkowicie.
          Że Wałęsa był TW pieprzy połowa forum.
          Były juz insynuacje,ze Mazowiecki też.
          Ty jestes na razie oryginalny i jako jeden z niewielu flekujesz Adama.
          Quuuuuuuuuuuuurrrnnnnnnnnnnnnnnnnaaaaaaaaaaaaaaa jakżesz załuję,ze nie dane mi
          będzie być w tak doborowym towarzystwie.
          Myslisz ,ze jest jakaś szansa by z Dudkiem czy innym osiołomem ,załatwic
          jakieś sfingowanie teczki dla mnie ?
          Kto będzie następny ?
          śp.J.Kuroń? K.Wojtyła ?
          Przepraszam za wyrażenie ale powoduje mną chęć szczerosci -
          Macie zdrowo nas.ane we łbach !!!
          • homosovieticus Nagrodzona nadzieja. 20.02.05, 18:51
            omamiony.wiedzmin napisał:

            > Cieszymy sie z Twoich problemów technicznych :)

            Radość moich bliźnich, z powodu kłopotów moich, napawa mnie smutkiem.Ale to
            mija.

            > Spróbuję trafić o czym chciałes napisać.
            > Znowu maleńka insynuacja,ze Adam Michnik był agentem bądź obrońcą umoczonych
            > kumpli???

            Zamiast "maleńka insynuacja" powinieneś napisać; "narastające przekonanie"

            > Basiabasia twierdzi,że Geremek i Kwaśniewski kapowali.

            Taki był moralny obowiazek obu członków.

            > Kataryna chyba zgadza się z Nią całkowicie.

            Zgadzam się,tym razem, z Basią i Kataryną.

            > Że Wałęsa był TW pieprzy połowa forum.

            On sam też tak mówiół. O pieprzeniu, jak piszesz, na ten temat nic mi nie
            wiadomo.Wiem ,że ma liczną Rodzinę.

            > Były juz insynuacje,ze Mazowiecki też.

            To ,że Mazowiecki jeszcze pieprzy, uwierzyć nie potrafię. Znam człowiecze
            możliwości. Chyba ,że bez sensu.

            > Ty jestes na razie oryginalny i jako jeden z niewielu flekujesz Adama.

            Nie flekuję, tylko zgłaszam stanowczy protest w stosunku do misji, jaką
            Nadredaktor realizuje w Mojej Ojczyźnie.

            > Quuuuuuuuuuuuurrrnnnnnnnnnnnnnnnnaaaaaaaaaaaaaaa jakżesz załuję,ze nie dane
            mi
            >
            > będzie być w tak doborowym towarzystwie.

            Nie wszystko stracone.Zapisz się do SLD.Znajdziesz tam prawdziwie doborowe
            towarzystwo.Odetchniesz tam prawdziwie czystym, renesansowym powietrzem.

            > Myslisz ,ze jest jakaś szansa by z Dudkiem czy innym osiołomem ,załatwic
            > jakieś sfingowanie teczki dla mnie ?

            Tobie, nie teczki są potrzebne .Tobie, moczenie nóg potrzebne jest.W końskim
            moczu, oczywiście.
            > Kto będzie następny ?
            > śp.J.Kuroń? K.Wojtyła ?

            Raczej Kuroń.

            > Przepraszam za wyrażenie ale powoduje mną chęć szczerosci -
            Nic nie szkodzi, że starasz się o szczerość wypowiedzi..
            > Macie zdrowo nas.ane we łbach !!!

            Tego zwrotu zrozumieć nie potrafię. Czy do tego potrzebny jest lejek? Jeśli
            tak, to ..najlepsze lejki robi Gazeta.
      • homosovieticus Wałęsa wzmocnił swoim listem prawą nogę 22.02.05, 02:10
        Dzisiejsza rozmowa w RM pozwala żywić nadzieję, że koalicja sił dążących do
        generalnego remontu III-ciej RP jest możliwa i możliwe jest jej zwycięstwo
        wyborcze.
        ps
        Może w ten przedziwny, ale skuteczny, jak na razie, sposób chciał się
        zrehabilitować za poprzednie, błedne moim zdaniem, wspieranie lewej nogi.
    • basia.basia Już wiem:) 17.02.05, 20:42
      Nareszcie odłuchałam drugą część nagrania z RM.
      Widziałam też w Faktach Wyszkowskiego, na dodatek
      wiem na czym się opiera - zresztą o tym powiedział
      (na książce Cenckiewicza a również wystąpił w tv
      i potwierdził, że IPN ma pewne dokumenty wskazujące
      na jakiś epizod w 1971 roku).

      Zainteresowanym wklejam link:
      www.ipn.gov.pl/biuletyn12_23.pdf
      W tym biuletynie znajduje się artykuł ("Od klanu
      do renesansu ..."), który wszedł w skład książki.

      Jest tam mnóstwo superciekawych rzeczy a mnie
      najbardziej intryguje kto to jest tw "Ronson"
      (autor pisze, że to jeden z doradców "S", który
      przyjeżdżał do Gdańska często - raczej przylatywał
      samolotem i był w SN przy rejestracji "S"!
      • nurni samolot................... 17.02.05, 23:29
        basia.basia napisała:

        > Jest tam mnóstwo superciekawych rzeczy a mnie
        > najbardziej intryguje kto to jest tw "Ronson"
        > (autor pisze, że to jeden z doradców "S", który
        > przyjeżdżał do Gdańska często - raczej przylatywał
        > samolotem i był w SN przy rejestracji "S"!

        Ciekawostka co do samolotu. Bylo to samolot rzadowy a cala akcje pilotowala SB.

        Wiecej o procesie kooptacji komisji ekspertow jest tu:

        www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=194&w=n&token=
        Ekspecri pojawili sie w Gdansku choc nie byli zapraszani przez stoczniowcow.
        Zaoferowali swoje uslugi. Wczesniej SB zaoferowala im specjalny samolot.
        • basia.basia Re: samolot................... 18.02.05, 01:45
          nurni napisał:

          > basia.basia napisała:
          >
          > > Jest tam mnóstwo superciekawych rzeczy a mnie
          > > najbardziej intryguje kto to jest tw "Ronson"
          > > (autor pisze, że to jeden z doradców "S", który
          > > przyjeżdżał do Gdańska często - raczej przylatywał
          > > samolotem i był w SN przy rejestracji "S"!
          >
          > Ciekawostka co do samolotu. Bylo to samolot rzadowy a cala akcje pilotowala SB.
          >
          > Wiecej o procesie kooptacji komisji ekspertow jest tu:
          >
          > www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=194&w=n&token=
          > Ekspecri pojawili sie w Gdansku choc nie byli zapraszani przez stoczniowcow.
          > Zaoferowali swoje uslugi. Wczesniej SB zaoferowala im specjalny samolot.
          >

          Już to kiedyś czytałam:) Coraz więcej wiemy a myślę, że ci z IPN wiedzą już
          wszystko - jeśli chodzi o tę sprawę. Ten Ronson trzęsie porami!

          Jestem zdumiona tymi histerycznymi reakcjami na program w RM. Jeszcze bardziej
          zdumiałam się tym, że dzisiaj u Lisa NIKT NIE POWIEDZIAŁ NIC na temat meritum
          tj. tego o czym był ten program! Jest dla mnie wielce podejrzane, że się nagle
          podniósł taki wrzask (Wałęsa i publikacja jego wrażeń w GW) przeciwko RM właśnie
          z powodu tego programu.
          Ja sobie to odsłuchałam a dzisiaj jeszcze trochę oglądałam i nie widzę powodu
          do takich zmasowanych napaści na RM, bo akurat ten program był spokojny,
          Wyszkowski odpowiadał bardzo grzecznie na pytania nawet przynudzających
          słuchaczy a nie było wśród nich żadnych oszołomów, psycholi itp. Były momenty,
          że Wyszkowski prostował mylne wyobrażenia niekótrych, oddawał sprawiedliwość
          osobom negatywnie ocenionym, ksiądz też zadawał sensowne pytania i dostawał na
          nie odpowiedzi.
          Nie ze wszystkimi stwierdzeniami Wyszkowskimi się zgadzam; niektóre jego sądy
          uważam za przesadne, w niektórych sprawach się myli - wybrzydzanie na Kieresa
          i imputowanie, że robi dobrą robotę dla umoczonych w teczki uważam za objaw
          niedoinformowania (i było to niesmaczne). Nie ma też racji kiedy zarzuca IPN,
          że nie wszczął róznych śledztw, bo znowuż nie wie o czym mówi ale faktem jest,
          że mi uprzytomnił to, że prasa nie informuje nas o tym co w tym obszarze robi
          pion śledczy IPN, chociaż oni o tym piszą co jakiś czas w swoim biuletynie!

          Rozumiem, że Wałęsa jest wkurzony za przypominanie mu epizodu z SB ale ja też
          bym wolała, żeby to raz na zawsze wyjaśnić tym bardziej, że dzisiaj w Faktach
          wystąpił Cenckiewicz z gdańskiego IPN i powiedział, że coś tam mają!
          Zresztą i tutaj Wyszkowski coś pokręcił, bo w książce jest wyraźnie napisanie,
          że Wałęsie SB założyła teczkę jako figurantowi (a nie kapusiowi!) w okresie
          przygotowań do I Zjazdu "S" i dostał ksywę "Bolek". Był więc tym Bolkiem dla SB
          jako osoba rozpracowywana!

          To jest temat na "dłuższe opowiadanie" a późno już:)

          Pzdr
          B.
          • nurni Re: samolot................... 18.02.05, 02:39
            basia.basia napisała:

            > Jestem zdumiona tymi histerycznymi reakcjami na program w RM.

            Proponuje pytac wielce oburzonych czy zadali sobie trud odsluchania tej audycji.
            Czytajac wpisy na forum od razu widac odpowiedz. Sami akwizytorzy cudzych
            mysli, przepisujacy jeki i biadolenia z serwisow GW.

            > Jeszcze bardziej
            > zdumiałam się tym, że dzisiaj u Lisa NIKT NIE POWIEDZIAŁ NIC na temat meritum
            > tj. tego o czym był ten program!

            :)
            Jeszcze nieraz zobaczymy ten scenariusz kiedy pojawaia sie kolejne DOKUMENTY.
            Histeria bedzie zastepowala debate. Gratka dla....mieszczan.

            > Nie ze wszystkimi stwierdzeniami Wyszkowskimi się zgadzam; niektóre jego sądy
            > uważam za przesadne, w niektórych sprawach się myli - wybrzydzanie na Kieresa
            > i imputowanie, że robi dobrą robotę dla umoczonych w teczki uważam za objaw
            > niedoinformowania (i było to niesmaczne).

            Wyszkowski ma swoje powody.

            Fragment jego bardzo emocjonlanego listu otwartego do Kieresa, odmawiajacego
            wspolnie z Gwiazda i Walentynowicz, udzialu w spotkaniu opozycjonistow pod
            auspicjami IPN.
            List 2002 roku:

            Nie chcę eksploatować dwuznaczności zawartej w słowach prezesa o specjalistach
            od dziejów PRL, ale rzeczywiście mam poczucie, że wyznaczenie prof. Jerzego
            Holzera (którego dokonania z okresu PRL uzasadniają taki epitet), jako
            prowadzącego część poświęconą WZZ i SKS, jest pomysłem mogącym zdecydować o
            niepowodzeniu sesji jako merytorycznego przedsięwzięcia. Poza wszystkim, gdyby
            prof. Holzer chciał poważnie wypełnić swe obowiązki, musiałby przed sesją
            choćby skontaktować się z twórcami KZ WZZ dla pozyskania koniecznych świadectw
            i materiałów, a tego nawet nie próbował uczynić. Dlaczego prof. Holzer
            został „nasadzony” na WZZ, zamiast np. na Macierewicza?

            Gdyby nie „dzika” lustracja przeprowadzona przez działaczy krakowskiego SKS, to
            na spotkaniu w IPN rej wodziłby agent SB, redaktor „GW” Lesław Maleszka. Gdyby
            nie było choćby szczątkowej lustracji ministrów odbywającej się przy stałym
            sprzeciwie „GW”, na spotkaniu w IPN w części poświęconej wydawnictwom
            podziemnym rej wodziłby Robert Mroziewicz, zastępca Michnika z „Krytyki”. Co
            zrobiono, by uniknąć obecności takich ludzi na spotkaniu, gdy w IPN leży
            dokumentacja ich agenturalności?



            Nie ma też racji kiedy zarzuca IPN,
            > że nie wszczął róznych śledztw, bo znowuż nie wie o czym mówi ale faktem jest,
            > że mi uprzytomnił to, że prasa nie informuje nas o tym co w tym obszarze robi
            > pion śledczy IPN, chociaż oni o tym piszą co jakiś czas w swoim biuletynie!

            Toz wlasnie o tym niedawno mowilem. Biuletyny ..dobrze ze sa. Ale ich zasieg po
            pierwsze bardzo ograniczony, a po drugie prasa (poza chlubnym wyjatkiem jakim
            sa Arcana) nie wydaje sie jakos specjalnie zainteresowana. Wiecej mozna
            dowiedziec sie w internecie (np na forach czy blogach) niz w jakiejkolwiek
            gazecie tudziez innym medium

            Przeciez tozsamoscia "Ronsona" nie zainteresuje sie ani Najsztub ani Lis a tym
            bardziej Monika Olejnik. Po wyrzuceniu Wildsteina z Rzepy wracamy do tego co
            juz bylo. Prasa...niestety niszowa i RM.

            > Rozumiem, że Wałęsa jest wkurzony za przypominanie mu epizodu z SB ale ja też
            > bym wolała, żeby to raz na zawsze wyjaśnić tym bardziej, że dzisiaj w Faktach
            > wystąpił Cenckiewicz z gdańskiego IPN i powiedział, że coś tam mają!

            Walesa mial ten epizod.
            Wszyscy i tak by go na rekach nosili do dzis, gdyby najzwyczajniej w swiecie to
            przyznal np w 1992 roku. Albo przekonano go ze bardzo duzo na tym straci, a to
            postac wlasnie takiego formatu (niestety) ze uwierzyl. Albo nie byl to tylko
            epizod.
            Zbyt wiele wskazuje jednak na to, np dzialania agentury by sklocic Walese z
            innymi, ze byl on bardziej przedmiotem dzialan SB niz swiadomym
            wspolpracownikiem. On naprawde wiele dla Polski zrobil.

            Bez dokumentow niewiele zrozumiemy.
            A do zrozumienia roli Walesy w tzw III RP jest calkiem sporo.
            Dlaczego cala jego kancelaria skladala sie z TW.......trakie pierwsze pytanie z
            brzegu.

            Swego czasu ktos ( za cholere nie pamietam kto) podnosil ze zrodlem przedziwnej
            wolty Walesy mogly byc jakies sprawy obyczajowe.
            Przyznam ze najchetniej "kupilbym bym" wlasnie te wersje.

            > Zresztą i tutaj Wyszkowski coś pokręcił, bo w książce jest wyraźnie napisanie,
            > że Wałęsie SB założyła teczkę jako figurantowi (a nie kapusiowi!) w okresie
            > przygotowań do I Zjazdu "S" i dostał ksywę "Bolek". Był więc tym Bolkiem dla
            SB
            > jako osoba rozpracowywana!

            Odpisuje po kolei :)
            Napisalem o tym wyzej.

            > To jest temat na "dłuższe opowiadanie" a późno już:)

            To chyba dopiero reklamowki. Wlasciwy film zacznie sie niedlugo. :)
            • t1s Re: samolot................... 18.02.05, 12:54
              Walesa mial ten epizod.
              > Wszyscy i tak by go na rekach nosili do dzis, gdyby najzwyczajniej w swiecie
              to
              >
              > przyznal np w 1992 roku.

              On to przyznał dużo wcześniej, podczas strajku, czy przed może, gdy sb
              rozpuściła plotkę, że jest agentem.
              Tyle, że jak został prezydentem-sodówka do główki-i każde pytanie było już jak
              świętokradztwo.
              tvn przypomniała jego lustrację, już czuł się poniżony.



              Albo przekonano go ze bardzo duzo na tym straci, a to
              > postac wlasnie takiego formatu (niestety) ze uwierzyl. Albo nie byl to tylko
              > epizod.
              > Zbyt wiele wskazuje jednak na to, np dzialania agentury by sklocic Walese z
              > innymi, ze byl on bardziej przedmiotem dzialan SB niz swiadomym
              > wspolpracownikiem. On naprawde wiele dla Polski zrobil.
            • t1s Re: samolot................... 18.02.05, 13:15
              Dość niedawno, w tvn24 Macierewicz mówił coś-nie jestem pewny, nie słyszałem
              dobrze-że teczka tw bolka to jedyny znany przypadek, by sb dopisała "co nieco"
              do istniejących materiałów.
          • t1s Re: samolot................... 18.02.05, 12:46
            basia.basia napisała:

            > nurni napisał:
            >
            > > basia.basia napisała:
            > >
            > > > Jest tam mnóstwo superciekawych rzeczy a mnie
            > > > najbardziej intryguje kto to jest tw "Ronson"
            > > > (autor pisze, że to jeden z doradców "S", który
            > > > przyjeżdżał do Gdańska często - raczej przylatywał
            > > > samolotem i był w SN przy rejestracji "S"!
            > >
            > > Ciekawostka co do samolotu. Bylo to samolot rzadowy a cala akcje pilotowa
            > la SB.
            > >
            > > Wiecej o procesie kooptacji komisji ekspertow jest tu:
            > >
            > > www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=194&w=n&token=
            > > Ekspecri pojawili sie w Gdansku choc nie byli zapraszani przez stoczniowc
            > ow.
            > > Zaoferowali swoje uslugi. Wczesniej SB zaoferowala im specjalny samolot.
            > >
            >
            > Już to kiedyś czytałam:) Coraz więcej wiemy a myślę, że ci z IPN wiedzą już
            > wszystko - jeśli chodzi o tę sprawę. Ten Ronson trzęsie porami!

            Niekoniecznie. Jego teczka może być zniszczona. I to lepiej niż np
            Niezabitowskiej.
            Swoją drogą, dla kogoś uczestniczącego w tamtych wydarzeniach nie byłoby trudne
            na podstawie tego co tu jest napisane rozszyfrować kto to Ronson.
            Mnie na pierwszy rzut oka odpadają osoby najbardziej znane. Poza tym nie mam
            pojęcia kto był w sądzie 10 listopada, nie licząc Lecha oczywiście.



            > Jestem zdumiona tymi histerycznymi reakcjami na program w RM.


            To nie histeryczna reakcja, to premedytacja, tak jak w przypadku listy
            Wildsteina.
            Uważam, że Lecha podpuszczono.



            Jeszcze bardziej
            > zdumiałam się tym, że dzisiaj u Lisa NIKT NIE POWIEDZIAŁ NIC na temat meritum
            > tj. tego o czym był ten program! Jest dla mnie wielce podejrzane, że się nagle
            > podniósł taki wrzask (Wałęsa i publikacja jego wrażeń w GW) przeciwko RM
            właśni
            > e
            > z powodu tego programu.
            > Ja sobie to odsłuchałam a dzisiaj jeszcze trochę oglądałam i nie widzę powodu
            > do takich zmasowanych napaści na RM, bo akurat ten program był spokojny,
            > Wyszkowski odpowiadał bardzo grzecznie na pytania nawet przynudzających
            > słuchaczy a nie było wśród nich żadnych oszołomów, psycholi itp. Były momenty,
            > że Wyszkowski prostował mylne wyobrażenia niekótrych, oddawał sprawiedliwość
            > osobom negatywnie ocenionym, ksiądz też zadawał sensowne pytania i dostawał na
            > nie odpowiedzi.
            > Nie ze wszystkimi stwierdzeniami Wyszkowskimi się zgadzam; niektóre jego sądy
            > uważam za przesadne, w niektórych sprawach się myli - wybrzydzanie na Kieresa
            > i imputowanie, że robi dobrą robotę dla umoczonych w teczki uważam za objaw
            > niedoinformowania (i było to niesmaczne). Nie ma też racji kiedy zarzuca IPN,
            > że nie wszczął róznych śledztw, bo znowuż nie wie o czym mówi ale faktem jest,
            > że mi uprzytomnił to, że prasa nie informuje nas o tym co w tym obszarze robi
            > pion śledczy IPN, chociaż oni o tym piszą co jakiś czas w swoim biuletynie!
            >
            > Rozumiem, że Wałęsa jest wkurzony za przypominanie mu epizodu z SB ale ja też
            > bym wolała, żeby to raz na zawsze wyjaśnić tym bardziej, że dzisiaj w Faktach
            > wystąpił Cenckiewicz z gdańskiego IPN i powiedział, że coś tam mają!
            > Zresztą i tutaj Wyszkowski coś pokręcił, bo w książce jest wyraźnie napisanie,
            > że Wałęsie SB założyła teczkę jako figurantowi (a nie kapusiowi!) w okresie
            > przygotowań do I Zjazdu "S" i dostał ksywę "Bolek". Był więc tym Bolkiem dla
            SB
            > jako osoba rozpracowywana!

            Nie tylko. Podpisał lojalkę, był zarejestrowany jako tw "bolek", lecz nie
            podjął współpracy.



            > To jest temat na "dłuższe opowiadanie" a późno już:)
            >
            > Pzdr
            > B.
            • basia.basia Re: samolot................... 18.02.05, 13:31
              t1s napisał:

              >
              > To nie histeryczna reakcja, to premedytacja, tak jak w przypadku listy
              > Wildsteina.
              > Uważam, że Lecha podpuszczono.

              Wszystko wskazuje na to, że masz rację. Łącznie z tym podpuszczeniem:)
              Oczekiwałabym, że u Lisa będzie Wyszkowski, sprawca tej awantury a tu
              ... Frasyniuk, ludzie z KRRiT i na okrasę Macierwicz, którego i tak
              wielu ma za oszołoma:(

              > > że Wałęsie SB założyła teczkę jako figurantowi (a nie kapusiowi!) w okres
              > ie
              > > przygotowań do I Zjazdu "S" i dostał ksywę "Bolek". Był więc tym Bolkiem
              > dla
              > SB
              > > jako osoba rozpracowywana!
              >
              > Nie tylko. Podpisał lojalkę, był zarejestrowany jako tw "bolek", lecz nie
              > podjął współpracy.

              Czy to znaczy, że na początku lat `70, jak tę lojalkę podpisał, to dali
              mu też ksywę "Bolek"?

              Sprawie "Ronsona" zamierzam się przyjrzeć a w tym celu muszę znaleźć
              w bibliotece jakieś opracowania dotyczące sierpnia `80, z rejestracją
              włącznie i sprawa będzie jasna.

              Co do tej osoby, o której piszesz, że wszystko skrzętnie wyczyszczono -
              to nie musi być prawda. A to dlatego, że zniszczono wszystko w Warszawie
              ale poruszał się nie tylko po Warszawie i są ślady! Chodzi z resztą też
              o to, że meldunki znajdują się w różnych SOR-ach. Ja mam manię na tym
              punkcie ostatnio i ciągle szperam no i wczoraj wybrałam się do krakowskiego
              IPN (nie ma już żadnych tłumów z wnioskami, dosłownie nikogo), żeby
              poczytać co jest w starych numerach ich biuletynu i na coś się natknęłam.
              Przeczytam to jeszcze raz uważnie i wtedy wrzucę.

              Po lekturze tej nowej książki Cenckiewicza odnoszę wrażenie, że on bardzo
              sprytnie poumieszczał różne wskazówki, które mogą pomóc takim dociekliwym
              jak ja:) Rozumiem, że IPN nie ma prawa odtajniać w swoich publikacjach
              kto się kryje za takim czy owakim TW (ustawa na to nie pozwala, mogą to
              zrobić tylko na żądanie osoby poszkodowanej, która wystąpi z wnioskiem
              o odtajnienie - jest to dla nich idiotyczne wprost ograniczenie, bo oni
              wiedzą!), dlatego robią to w ten sposób. Cenckiewicz np. przemycił w indeksie
              nazwisk oraz w przypisach prawdziwe nazwisko Geremka (Lewratow).

              Pozdrawiam:)
              B.
              • t1s Re: samolot................... 19.02.05, 13:11
                basia.basia napisała:

                > t1s napisał:
                >
                > >
                > > To nie histeryczna reakcja, to premedytacja, tak jak w przypadku listy
                > > Wildsteina.
                > > Uważam, że Lecha podpuszczono.
                >
                > Wszystko wskazuje na to, że masz rację. Łącznie z tym podpuszczeniem:)
                > Oczekiwałabym, że u Lisa będzie Wyszkowski, sprawca tej awantury a tu
                > ... Frasyniuk, ludzie z KRRiT i na okrasę Macierwicz, którego i tak
                > wielu ma za oszołoma:(

                Program zupełnie nie na temat.


                > > > że Wałęsie SB założyła teczkę jako figurantowi (a nie kapusiowi!) w
                > okres
                > > ie
                > > > przygotowań do I Zjazdu "S" i dostał ksywę "Bolek". Był więc tym Bo
                > lkiem
                > > dla
                > > SB
                > > > jako osoba rozpracowywana!
                > >
                > > Nie tylko. Podpisał lojalkę, był zarejestrowany jako tw "bolek", lecz nie
                >
                > > podjął współpracy.
                >
                > Czy to znaczy, że na początku lat `70, jak tę lojalkę podpisał, to dali
                > mu też ksywę "Bolek"?

                "TW "Bolek". Figuruje w KW MO Gdańsk oraz w kartotece informacyjnej wydz. II
                BEiA UOP i kartotece komputerowej ZSKO. Zarejestrowany 29.XII.70 r. pod numerem
                12535 przez wydz. III KW MO Gdańsk. Akta archiwalne zachowane.
                19 czerwca 1976 roku zaprzestano kontaktów z powodu niechęci "Bolka" do
                współpracy.
                TW "Bolek" od 1970 do 76 r. przekazywał SB informacje dotyczące destrukcyjnej
                działalności niektórych pracowników stoczni. W styczniu 71 poinformował m.in. o
                tym, że jego koledzy z wydziału W-4: Jasiński, Kontor i Popielawski szykują
                akcje strajkową. W innym raporcie prosił, by SB wzięła go na przesłuchanie, co
                pozwoliłoby mu uwiarygodnić się przed kolegami. Za przekazane
                informacje "Bolek" był wynagradzany na łączna sumę 13100 zł. W czasie
                prezydenckiej kampanii - przed wynikami I tury - (gdy szefem UOP był Antoni
                Milczanowski) dokonano ekspertyzy zgodności pisma Lecha Wałęsy z raportami
                podpisanymi przez TW "Bolek". Centralne Laboratorium Kryminalistyki, które
                wykonywało ekspertyzę, uchyliło się od wydania jednoznacznej opinii, ponieważ
                dostarczono mu jedynie kserokopie raportów, a nie oryginały.
                Wśród dokumentów związanych z Lechem Wałęsą znajduje się notatka służbowa z
                1992 r. podpisana przez dyrektora Zarządu Kontrwywiadu UOP Konstantego
                Miodowicza. Podajemy jej treść:
                1. Podług kpt.xxx (pracownika merytorycznego byłego przedstawicielstwa KGB)
                oraz mjra yyy (rezydenta warszawskiej KGB), służba, którą reprezentują jest w
                posiadaniu materiałów świadczących o fakcie współpracy Lecha Wałęsy z b.SB, MSW
                i PRL.
                Zdaniem mjra yyy, grafolodzy nie mieliby trudności z potwierdzeniem ich
                autentyczności.
                2. Informacje agenturalne uzyskane w ostatniej dekadzie, w okolicznościach
                czyniących mało prawdopodobna tezę, iż stanowiły element zaplanowanych działań
                o charakterze inspirująco-dezinformującym."

                To z listy Macierewicza.
                I jeszcze-właśnie przeczytałem-na stronach, które podał Nurni;

                "Mówił Pan już, że w kierownictwie strajku w Stoczni Gdańskiej byli agenci SB.
                Czy wtedy mówiono, że Wałęsa może być związany z bezpieką?

                - W sierpniu nie słyszałem o tym. Natomiast w grudniu 1980 r. kilka osób
                spotkało się z Lechem Wałęsą. Omawiano właśnie tę sprawę - czy Wałęsa
                współpracował, czy nie? Pod naciskiem zadawanych pytań Wałęsa oświadczył, że
                owszem, podpisał dokument o współpracy, natomiast absolutnie nie współpracował
                i na nikogo nie donosił.

                Ile było tych osób?

                - Sześć, siedem. Z tej grupy tylko Anna Walentynowicz nie uwierzyła mu,
                pozostałe osoby, w tym również ja, uwierzyliśmy mu. Opory miał wówczas nawet
                Andrzej Gwiazda, który nie zajął wtedy jednoznacznego stanowiska. Miał
                wątpliwości, czy Wałęsa mówi prawdę, ale nie zajął tak zdecydowanego stanowiska
                jak Anna Walentynowicz."




                > Sprawie "Ronsona" zamierzam się przyjrzeć a w tym celu muszę znaleźć
                > w bibliotece jakieś opracowania dotyczące sierpnia `80, z rejestracją
                > włącznie i sprawa będzie jasna.

                Odkurzyłem sobie "Drogę nadzei", niestety nic tam nie ma o rejestracji.
                Za to ciekawostki, które kiedyś umykały np taka, że Wyszkowski ma brata, który
                też działał w opozycji.


                > Co do tej osoby, o której piszesz, że wszystko skrzętnie wyczyszczono -
                > to nie musi być prawda. A to dlatego, że zniszczono wszystko w Warszawie
                > ale poruszał się nie tylko po Warszawie i są ślady! Chodzi z resztą też
                > o to, że meldunki znajdują się w różnych SOR-ach.

                Racja, zastanawiam się tylko czy IPN odtajniłby nazwisko kapusia, nie mając
                jego teczki osobowej, gdzie jest zobowiązanie do współpracy, pokwitowania
                odbioru pieniędzy.
                Bo sąd lustracyjny bez takich dowodów, umorzyłby chyba sprawę.


                Ja mam manię na tym
                > punkcie ostatnio

                :)

                Strasznie to wszystko ciekawe:)


                i ciągle szperam no i wczoraj wybrałam się do krakowskiego
                > IPN (nie ma już żadnych tłumów z wnioskami, dosłownie nikogo), żeby
                > poczytać co jest w starych numerach ich biuletynu i na coś się natknęłam.
                > Przeczytam to jeszcze raz uważnie i wtedy wrzucę.
                >
                > Po lekturze tej nowej książki Cenckiewicza odnoszę wrażenie, że on bardzo
                > sprytnie poumieszczał różne wskazówki, które mogą pomóc takim dociekliwym
                > jak ja:) Rozumiem, że IPN nie ma prawa odtajniać w swoich publikacjach
                > kto się kryje za takim czy owakim TW (ustawa na to nie pozwala, mogą to
                > zrobić tylko na żądanie osoby poszkodowanej, która wystąpi z wnioskiem
                > o odtajnienie - jest to dla nich idiotyczne wprost ograniczenie, bo oni
                > wiedzą!), dlatego robią to w ten sposób. Cenckiewicz np. przemycił w indeksie
                > nazwisk oraz w przypisach prawdziwe nazwisko Geremka (Lewratow).


                > Pozdrawiam:)
                > B.


                I ja pozdrawiam:)
                T.
                • leszek.sopot Re: samolot................... 19.02.05, 13:57
                  Wlasnie zacytowalas czesc esbeckiej falszywki, ktora miala uwiarygadniac, ze
                  Walesa wspolpracowal.
                  • t1s Re: samolot................... 19.02.05, 14:19
                    leszek.sopot napisał:

                    > Wlasnie zacytowalas czesc esbeckiej falszywki, ktora miala uwiarygadniac, ze
                    > Walesa wspolpracowal.

                    Data rejestracji tw "bolka"-ta jest istotna, nie ma powodów przypuszczać, że
                    nie jest prawdziwa.
                    Fakt podspiania lojalki potwierdził sam Lech, a że współpracę dopisało sb-to
                    powiedział Macierewicz.
                    • leszek.sopot Lojalka nie jest zgoda na wspolprace z SB 19.02.05, 18:23
                      t1s napisał:

                      > leszek.sopot napisał:
                      >
                      > > Wlasnie zacytowalas czesc esbeckiej falszywki, ktora miala uwiarygadniac,
                      > ze Walesa wspolpracowal.
                      >
                      > Data rejestracji tw "bolka"-ta jest istotna, nie ma powodów przypuszczać, że
                      > nie jest prawdziwa.


                      Jak to nie? Oswiadczenie SB, ktory sfalszowal te dokumenty w 1980 roku jest nic
                      nie warte? Watpie, ze gdyby tak bylo, to w czasie lustracji w 2000 r. przed
                      wyborami prezydenckimi sedzia Niezinski darowalby Walesie.


                      > Fakt podspiania lojalki potwierdził sam Lech, a że współpracę dopisało sb-to
                      > powiedział Macierewicz.

                      Lojalka - to podpisany przez niego dokument, ze nie bedzie wzywal do
                      niepokojow. Lojalka nie jest zgoda na wspolprace z SB.
                      • t1s Re: Lojalka nie jest zgoda na wspolprace z SB 20.02.05, 14:58
                        leszek.sopot napisał:

                        > t1s napisał:
                        >
                        > > leszek.sopot napisał:
                        > >
                        > > > Wlasnie zacytowalas czesc esbeckiej falszywki, ktora miala uwiaryga
                        > dniac,
                        > > ze Walesa wspolpracowal.
                        > >
                        > > Data rejestracji tw "bolka"-ta jest istotna, nie ma powodów przypuszczać,
                        > że
                        > > nie jest prawdziwa.
                        >
                        >
                        > Jak to nie? Oswiadczenie SB, ktory sfalszowal te dokumenty w 1980 roku jest
                        nic
                        >
                        > nie warte? Watpie, ze gdyby tak bylo, to w czasie lustracji w 2000 r. przed
                        > wyborami prezydenckimi sedzia Niezinski darowalby Walesie.


                        Podpisanie zgody na współpracę nie wystarczy, by uznać kogoś za tw.


                        >
                        > > Fakt podspiania lojalki potwierdził sam Lech, a że współpracę dopisało sb
                        > -to
                        > > powiedział Macierewicz.
                        >
                        > Lojalka - to podpisany przez niego dokument, ze nie bedzie wzywal do
                        > niepokojow. Lojalka nie jest zgoda na wspolprace z SB.

                        Tak, oczywiście. Używam słów prezydenta-rzeczywiście nieprezycyzyjnie-jednak
                        chyba wiesz, że chodzi mi o zobowiązanie do współpracy.
                        Do tego przyznał się Lech, i podałem cytat.
                        • leszek.sopot Re: Lojalka nie jest zgoda na wspolprace z SB 20.02.05, 15:40
                          Nie znam wypowiedzi Walesy, w ktorej przyznalby sie on do wspolpracy. Znam
                          natomiast wypowiedz albo Wyszkowskiego albo Maciarewicza, w ktorej uznano, ze
                          ci co w stanie wojennym podpisali lojalke to podpisali zgode na wspolprace z
                          SB. Jest to przeciez nieprawda. Trudno mi teraz rtozsadzic, czy jak mowia o
                          podpisaniu deklaracji o wspolpracy to czy nie mysla o podpisaniu lojalki.
                          Ja to pamietamm jeszcze z okresu stanu wojennego, gdy na tych, co podpisali
                          lojalki niektorzy patrzyli jak na zdrajcow. A przeciez prawie wszyscy wychodzac
                          z internowania musieli lojalki podpisac.
                          Maciarewicz napisal cos o spotkaniu w grudniu 1980 roku, na ktorym Walesa do
                          czegos sie mial przyznac. Wyszkowski z kolei stwierdzil ostatnio, ze Borusewicz
                          juz we wrzesniu 1980 roku chcial zdemaskowac agenturalna przeszlosc Walesy i
                          tylko dzieki temu, ze Wyszkowski wlasna piersia bronil Lecha do kompromitacji
                          Walesy mialo nie dojsc. Borsuk kategorycznie twierdzi, ze jest to astronomiczna
                          bzdura. Wiarygodnosc Maciarewicza i Wyszkowskiego jest bardzo mala. Obaj nie sa
                          obiektywni, sa zadeklarowanymi wrogami Walesy i od dawna probuja w
                          najrozniejszy sposob ponizyc prezydenta. Czynia to tylko z powodu osobistej
                          niecheci. Ich slowa by byly wiarygodne musialyby byc potwierdzone przez sad lub
                          osoby, ktore moznaby uznac ze nie maja interesu osobistego ani politycznego w
                          tym, ze mowia zle o Walesie a w dodatku musialy by sie znac na tej
                          problematyce. Czy ta osoba moze byc np. Dudek? Byc moze tak. Otoz on
                          parokrotnie stwierdzil, ze SB z jednym wyjatkiem nie falszowala teczek. Tym
                          wyjatkiem jest teczka "Bolka".
                          • 9111951u Re: Lojalka nie jest zgoda na wspolprace z SB 20.02.05, 15:46
                            Leszek, czy nikt ci nie powiedział, że łgarstwo to nieładna rzecz ?
                            Łżesz,że Macierewicz i Wyszkowski próbują w najróżniejszy sposób poniżyć LW !
                            Przytocz przykłady tego ponizania.
                            Natomiast : oszołom ciemnogród, oszalałe oczy itp jakoś tak dziwnie już od lat
                            słyszę w tzw mediach publicznych, zatem przestań lgać bo ci języczek kołkiem
                            stanie i co !
                          • t1s Re: Lojalka nie jest zgoda na wspolprace z SB 20.02.05, 16:01
                            leszek.sopot napisał:

                            > Nie znam wypowiedzi Walesy, w ktorej przyznalby sie on do wspolpracy. Znam
                            > natomiast wypowiedz albo Wyszkowskiego albo Maciarewicza, w ktorej uznano, ze
                            > ci co w stanie wojennym podpisali lojalke to podpisali zgode na wspolprace z
                            > SB.

                            Niezabitowska twierdzi, że podpisała tylko lojalkę, IPN już co innego.
                            Jak myślisz, tylko lojalkę podsuwano pod nos? A jak ją ktoś podpisał, to już
                            krok robił w kierunku podpisania zgody.



                            Jest to przeciez nieprawda. Trudno mi teraz rtozsadzic, czy jak mowia o
                            > podpisaniu deklaracji o wspolpracy to czy nie mysla o podpisaniu lojalki.
                            > Ja to pamietamm jeszcze z okresu stanu wojennego, gdy na tych, co podpisali
                            > lojalki niektorzy patrzyli jak na zdrajcow. A przeciez prawie wszyscy
                            wychodzac
                            >
                            > z internowania musieli lojalki podpisac.
                            > Maciarewicz napisal cos o spotkaniu w grudniu 1980 roku, na ktorym Walesa do
                            > czegos sie mial przyznac.

                            To nie Macierewicz.
                            www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=44&w=n&token=



                            Wyszkowski z kolei stwierdzil ostatnio, ze Borusewicz
                            >
                            > juz we wrzesniu 1980 roku chcial zdemaskowac agenturalna przeszlosc Walesy i
                            > tylko dzieki temu, ze Wyszkowski wlasna piersia bronil Lecha do kompromitacji
                            > Walesy mialo nie dojsc. Borsuk kategorycznie twierdzi, ze jest to
                            astronomiczna
                            >
                            > bzdura. Wiarygodnosc Maciarewicza i Wyszkowskiego jest bardzo mala. Obaj nie
                            sa
                            >
                            > obiektywni, sa zadeklarowanymi wrogami Walesy i od dawna probuja w
                            > najrozniejszy sposob ponizyc prezydenta. Czynia to tylko z powodu osobistej
                            > niecheci.

                            Jednak chyba nie jest to niechęć wrodzona:)
                            W swej książce przyszły prezydent też wyraża się o Kaczorze nie inaczej jak
                            Leszek.



                            Ich slowa by byly wiarygodne musialyby byc potwierdzone przez sad lub
                            >
                            > osoby, ktore moznaby uznac ze nie maja interesu osobistego ani politycznego w
                            > tym, ze mowia zle o Walesie a w dodatku musialy by sie znac na tej
                            > problematyce.

                            Tak, tak, źle o Lechu mogą mowić tylko ci, którzy "złego słowa na niego nie
                            wyrzekną".


                            Czy ta osoba moze byc np. Dudek? Byc moze tak. Otoz on
                            > parokrotnie stwierdzil, ze SB z jednym wyjatkiem nie falszowala teczek. Tym
                            > wyjatkiem jest teczka "Bolka".

                            To samo mówił Macierewicz.
                            Sfałszowana została jednak objętość teczki a nie jej utworzenie.
                            • leszek.sopot Re: Lojalka nie jest zgoda na wspolprace z SB 20.02.05, 19:31
                              Czytam ten wywiad, na ktory dales link i nadziwic sie nie moge...
                              - w Paryzu nie bylo Instytutu Kluturalnego PZPR; byl po prostu Instytut
                              Kulturalny.
                              - Kukolowicz mowi, ze dla niego najwazniejszy byl punkt pierwszy. Czyzby dla
                              innych nie byl najwaznieszy. Ten czlowiek zjawil sie w stoczni, jak wynika z
                              tekstu 25 sierpnia - a 21 postulatow z najwazniejszym punktem 1. powstaly 17
                              sierpnia. Od samego poczatku bylo wiadome, ze bez spelnienia pierwszego
                              postulatu nie bedzie porozumienia. Kukulowicz najwidoczniej tak mowiac chcial
                              zasugerowac, ze on tak uwazal, a inni doradcy nie - zle to swiadczy o
                              intencjach tego pana.
                              - Kto mial rozmawiac z wladza by doszlo do pozytywnego zakonczenia strajku: czy
                              ci, z ktorymi wladza nie chciala rozmawiac i trzymala w wiezieniu czy tez z
                              samymi robotnikami tak jak w 1970 roku? Bardzo dobrze bylo, ze znalezli sie
                              ludzie, ktorzy z wladza potrafili rozmawiac i ktorzy pomogli strajkujacym na
                              dobre zakonczenie strajku. Przekonali oni strone rzadowa, ze 21 postulatow
                              trzeba podpisac - Kukolowcz twierdzi najwidoczniej, ze zle doradzali bo
                              porozumienia zostaly podpisane? Najwieksze zdenerwowanie w stoczni panowalo
                              przed rozpoczeciem ostatniej tury rozmow, juz po zmianach w KC PZPR. Nie
                              wiadomo bylo jaka polityke bedzie chcial realizowac Jagielski po powrocie z
                              Warszawy. Nie wiadomo bylo czy zamiast Jagielskiego pod stocznie nie podjada
                              czolgi. Rola doradcow bylo wowczas przekonanie wladzy, ze ze strajkujacymi
                              trzeba rozmawiac, ze nie moze powtorzyc sie 1970 roku. I to sie udalo.
                              - wladze mogly nie zezwolic na udanie sie Geremka i Mazowieckiego do stoczni.
                              Na szczescie czlonkowie biura politycznego bali sie, ze strajk rozleje sie na
                              caly kraj i mieli nadzieje, ze doradcy wplyna na strajkujacych by ten strajk
                              sie zakonczyl. Dlatego byc moze zaoferowali nawet przelot samolotem. Moze w ten
                              sposob chcieli "rozmiekczyc" doradcow? Przeliczyli sie w swoich rachubach, gdyz
                              eksperci bardzo wzmocnili strajkujacych a swoimi zabiegami rozmiekczyli wladze
                              by ta zgodzila sie przywrocic lacznosc telefoniczna, wypuscic wiezniow
                              politycznych i w koncu by porozumienia zostaly podpisane.
                              - smieszne jest to zdanie: "Zarówno Tadeuszowi Mazowieckiemu, jak i
                              Bronisławowi Geremkowi rząd umożliwił przybycie do stoczni. Wszystkie swoje
                              posunięcia kontrolowali z ówczesnymi władzami." No jasne, przeciez mogli ich
                              zamknac jak Kuronia, Blumsztajna, Chojeckiego, Michnika i in. Wtedy nie byloby
                              komisji ekspertow w stoczni. Jesli eksperci mieli negocjowac z wladza, to
                              przeciez nie mogli nie konsultowac z wladza kolejnych punktow porozumienia.
                              Trzeba bylo okreslic sposob prowadzenia rozmow i sposob koncowej debaty. Byli
                              oni lacznikiem miedzy strajkujacymi a wladza - to bylo przeciez naturalne.
                              Przed rozmowami nalezalo takze potwierdzic wzajemne kompetencje do prowadzenia
                              rozmow oraz sprawdzic czy wladza bedzie chciala z nimi rozmawiac. Co by bylo po
                              takich doradcach, z ktorymi wladza nie chcialaby rozmawiac?
                              - a tu sie czlowiek chyba kompromituje: "W stoczni panowała ogólna konsternacja
                              i zdziwienie faktem, że Geremek, Mazowiecki i inni wysłani zostali do Gdańska
                              specjalnym samolotem w asyście oficera MSW. Jednak wiadomości na ten temat
                              dotarły do mnie dopiero z przekazów, dlatego nie mogę nic więcej na ten temat
                              powiedzieć" - skad on wie o "ogolnej konsternacji" skoro w stoczni o tym nie
                              uslyszal lecz z jakichs przekazow (to byl w tej stoczni czy nie?). Ja bylem w
                              stoczni i nic o tym, ze przylecieli samolotem nie wiedzialem, nie slyszalem
                              takze by ktokolwiek cos o tym wspominal. Pan Kukolowski najwyrazniej sam teraz
                              tworzy jakies fakty o ogolnej konsternacji.
                              W moich oczach jest coraz mniej wioarygodny.
                              - w tym cytacie z kolei widac madrosc prymasa i chyba glupote, albo zla wole
                              pana profesora: "Byłem np. przeciwny zapisowi o przewodniej roli partii, który
                              był bardzo forsowany przez panów Mazowieckiego i Geremka. Ksiądz Prymas spytał
                              mnie tylko: „Masz dostateczną siłę, żeby usunąć to z protokołu?”.
                              Odpowiedziałem, że nie. „To po co rozpoczynać walkę” - powiedział" - prymas
                              wiedzial, ze jak nie ma mozliwosci usuniecia takiego zapisu to nie nalezy o
                              niego kruszyc kopii. Przeciez w owczesnych warunkach bylo niemozliwe by takiego
                              formalnego zapisu nie bylo. Byl to jeden z warunkow strony rzadowej. Negocjacje
                              przeciez na tym polegaja, ze jedna strona drugiej musi w czyms ustapic. Wieksza
                              wartoscia od tego by tego zapisu nie bylo, bylo to, ze wladza zgodzila sie na
                              niezalezne od niej zwiazki zawodowe. Geremek, Mazowiecki, a przede wszystkim
                              prezydium MKS o tym wiedzialo. Zaden zapis o przewodniej sile nie blokowal
                              dzialan zwiazku. Nie blokowal bo byl martwym zapisem.
                              - co do jego opowiesci o grudniowym spotkaniu podczas ktorego Walesa mial sie
                              przyznac do podpisania dokumentu o wspolpracy to gdyby tak bylo, jak
                              przedstawil, to Walesa nie moglby juz nigdy pozniej twierdzic inaczej. Jednak
                              Walesa teraz mowi co innego. Dziwne jest, ze z obecnych na tym spotkaniu 7 osob
                              Kukolowicz podaje tylko dwa nazwiska, ktore sa jawnymi wrogami Walesy. Czy
                              pozostale osoby w ten sam sposob zapamietaly jego przebieg? Kto tam wowczas byl
                              i dlaczego te wiedze zatrzymali tylko dla siebie skoro wydawalo im sie to takie
                              wazne, ze wezwali na spotkanie Walese, a spotkanie to mialo jakby charakter
                              przesluchania.
                              • t1s Re: Lojalka nie jest zgoda na wspolprace z SB 21.02.05, 20:18
                                Czy Ty chcesz powiedzieć, że podpisanie porozumień to zasługa Geremka i
                                Mazowieckiego?
                                I dlaczego twierdzisz jakoby to tylko eksperci mieli rozmawiać z waadzą?
                                Negocjacje toczyły się głównie między komisją rządową a prezydium MKS.
                                Podstawowym zadaniem ekspertów było doradzać robotnikom a nie prowadzić
                                rozmowy. Fakt kto był w tym gronie nie miał więc specjalego znaczenia co do
                                tego czy rząd zechce podjąć rozmowy.

                                Piszesz; "Na szczescie czlonkowie biura politycznego bali sie, ze strajk
                                rozleje sie na caly kraj"

                                Nie tego bała się waadza. Już i tak protestowano gdzie indziej a niektóre
                                strajki rozpoczęły się nawet wcześniej niż w stoczni.
                                Bała się powstania NZZ.

                                "mieli nadzieje, ze doradcy wplyna na strajkujacych"

                                Tu się z Tobą zgodzę:)
                                Geremek działał w interesie rządu.

                                I jak przy okazji ocenisz intencje Staniszkis? Bo ona nie sugeruje, tylko mówi
                                wprost;

                                "Bo to małostkowe, nie ma już żadnego znaczenia. Część ekspertów była zachęcana
                                przez ludzi władzy, by pojechali do stoczni. Nie po to, by byli konfidentami,
                                lecz dlatego, że mieli podobną wyobraźnię, rozumieli, co to znaczy niezależny
                                związek zawodowy w kategoriach ideologicznych, znali ograniczenia władzy.
                                Robotnicy nie rozumieli, że powstanie takiego związku zawodowego łamie całą
                                konstrukcję komunizmu, zgodnie z którą partia-państwo musi zastąpić i
                                kapitalistów, i robotników, jest jedynym podmiotem władzy i jedynym
                                historycznie istotnym podmiotem społecznym.

                                Mazowiecki, Geremek jechali tam więc, by załagodzić sytuację?

                                Tak."


                                Ciekawe, że Geremek i Mazowiecki dolecieli do stoczni po tym jak MKS
                                oświadczył, że postulat NZZ jest najistotniejszy a realizacja pozostałych
                                zależy właśnie od niego.
                                Piszesz także; "Od samego poczatku bylo wiadome, ze bez spelnienia pierwszego
                                postulatu nie bedzie porozumienia"
                                Tylko jakoś nie dodajesz, że jeszcze dzień wcześniej Lech, wbrew prezydium
                                zrsztą, ogłosił koniec strajku po tym jak dyrekcja zgodziła się na podwyżki.
                                Zresztą potem się z tego wycofał.
                                Nie było więc chyba takiej determinacji co do NZZ a eksperci mogli ją jeszcze
                                zmniejszyć.
                                Mazowiecki zaraz po przyjeździe głosił apele o spokój.


                                To też zastanawiające;

                                "Wtedy wbrew doradcom zrobiliśmy przerwę i wałkowaliśmy wszystkie 21
                                postulatów, szukając, gdzie popełniliśmy błąd, i to wbrew doradcom. Waldemar
                                Kuczyński wywołał mnie na zewnątrz sali, na podwórko, i żądał wprost ode mnie,
                                żebym ja przekonała pozostałych członków komitetu strajkowego, aby podpisać
                                porozumienie, żeby nie przeciągać, bo poleje się krew, "a korowcy to są tak
                                samo pani jak i moi przyjaciel i oni za 2-3 tygodnie wyjdą".
                                Odpowiedziałam: "hojny pan jest, dwa, trzy tygodnie... Czy pan siedział w
                                więzieniu? Czy pan wie jak smakuje więzienny chleb i jakie jest samopoczucie
                                człowieka niewinnie uwięzionego?" - "Nie" - zamierzył się na mnie i chciał mnie
                                uderzyć, ale ja odskoczyłam i na tym skończyła się rozmowa. I nie podpisaliśmy.
                                Dopiero w nocy dotarła do nas oczekiwana informacja i w niedzielę zakończyliśmy
                                strajk.

                                - Wydaje się, że główną różnicę między strajkującymi a KOR-em i doradcami
                                stanowiła kwestia wolnych związków zawodowych: ich powstanie KOR uważał za nie
                                realne.

                                - Jeśli chodzi o związki zawodowe, to Kuroń nie pozwalał nam w ogóle
                                zakładać wolnych związków zawodowych, twierdząc, że to jest utopia. Dlaczego? -
                                bo KOR nie będzie w stanie nas bronić. Odpowiedzieliśmy, że będziemy bronić się
                                sami. Deklarację WZZ napisał Krzysztof Wyszkowski i jednak założyliśmy je(...)"

                                www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=43&w=n&token=

                                Co do zapisu o przewodniej roli Partii.
                                Piszesz "Przeciez w owczesnych warunkach bylo niemozliwe by takiego
                                formalnego zapisu nie bylo"

                                Staniszkis-ciąg dalszy wywiadu z Rzepy;

                                "Niezupełnie, bo doskonale rozumieli, co oznaczają żądania niezależnych
                                związków. I wiedzieli, że jeśli negocjacje się zaczną, to uzna się stronę
                                robotniczą za niezależny podmiot. A to już oznaczało wygraną. W ostatnim rzucie
                                na taśmę, pod naciskiem władzy, wprowadzili jednak zapis, że ta robotnicza
                                reprezentacja uznaje kierowniczą rolę partii w społeczeństwie. Była szansa, aby
                                przeszła formuła szczecińska, w której nie mówiło się wprost o kierowniczej
                                roli partii, było tylko odwołanie do konstytucji. Dla strajkujących takie
                                sformułowanie nie byłoby upokorzeniem. Ale Mazowiecki i Geremek uznali, że nie
                                o to chodzi, że musi być dosłownie zapisana partia. I ja wtedy wystąpiłam z
                                grupy negocjacyjnej."

                                Formuła szczecińska-na to zechciej zwrócić uwagę.
                                I znów Geremek i Mazowiecki...


                                ps

                                Nie Instytut Kulturalny a Ośrodek Kultury Polskiej.
                                Instytucja partyjna, przykrywka dla agentury. I co z tego, że pzpr nie miała w
                                nazwie?
                                Chyba można ten twór-OKP-nazwać instytutem pzpr:)

                                Pytasz skąd profesor wie o konsternacji? Z przekazów właśnie. Z przekazów wie o
                                konsternacji a nie jak Ci się wydało o przylocie Geremka i Mazowieckiego. Sam
                                przecież zauważyłeś, że przybył do stoczni po Geremku.
                                Że Ty nie słyszałeś o niczym-chodzi pewnie o konsternację w gronie, w którym
                                obracał się profesor, więc bliżej prezydium a nie w całej stoczni.
                                • leszek.sopot Re: Lojalka nie jest zgoda na wspolprace z SB 22.02.05, 04:25
                                  t1s napisał:

                                  > Czy Ty chcesz powiedzieć, że podpisanie porozumień to zasługa Geremka i
                                  > Mazowieckiego?


                                  To zasluga m.in. ponad 700 strajkujacych na Wybrzezu zakladow pracy oraz wielu
                                  strajkujacych w calej Polsce. Jednak az do czasu 3 tury rozmow z Jagielskim nie
                                  bylo wiadome, czy rozmowy nie beda w koncu zerwane. Chyba po 27 sierpnia doszlo
                                  dopiero do konkretnego omawiania warunkow spelnienia poszczegolnych postulatow
                                  MKS. Dlatego uwazam, ze bardzo wazna byla rola ekspertow w dniach pomiedzy 23 a
                                  27 sierpnia. Ekspertami i negocjatorami nie mogli byc zdeklartowani wropgowie
                                  wladzy. Moim zdaniem musieli byc nimi ludzie, ktorzy wiedzieli jak z nimi
                                  rozmawiac i przekonac do rozmow. Oni tylko wypracowywali wstepne warunki
                                  porozumien. Najwazniejsze negocjacje oczywiscie toczylo prezydium MKS. Bez
                                  posrednictwa ekspertow byc moze niemozliwe byloby wypracowanie ogolnej
                                  plaszczyzny porozumienia, a rozmowy prezydium moglyby sie zakonczyc klotniami.


                                  > I dlaczego twierdzisz jakoby to tylko eksperci mieli rozmawiać z waadzą?

                                  Gdzie jak tak twierdze?

                                  > Negocjacje toczyły się głównie między komisją rządową a prezydium MKS.


                                  Do tych rozmow najpierw byl przygotowywany tzw. grunt. Przyjechal wczesniej do
                                  stoczni Fiszbach i Kolodziejski - wojewoda. Przypuszczam, ze od ich opinii o
                                  strajkujacych tez bardzo duzo zalezalo. Na pewno siegano takze po informacje z
                                  tajnych sluzb. W stoczni czulo sie takze, ze wladza chce strajkujacych
                                  wykonczyc nerwowo i bano sie prowokacji by nie doszlo do zamieszek. Trzeba bylo
                                  wowczas byc w stoczni by czuc i widziec determinacje, ale i odpowiedzialnosc
                                  robotnikow. Wszyscy wiedzieli, ze nie mozna dac sie sprowokowac. Nie wznoszono
                                  w zasadzie wrogich okrzxykow przeciwko wladzy. Utrzymac taka podniosla
                                  atmosfere pomagali takze utrzymac ksieza. Dopiero gdy "urlopowano" Gierka i
                                  zakomunikowano, ze jagielski dostal pelnomocnictwa do dokonczenia negocjacji
                                  zapanowala ulga i z wielka nadzieja czekano na zakonczenie rozmow - w tym
                                  momencie rola doradcow byla juz mniejsza. Choc to przeciez m.in. oni pilnowali
                                  aby przy redagowaniu koncowego porozumienia nie zostac oszukanym i by bylo tam
                                  wszystko jasno i zrozumiale napisane.

                                  > Podstawowym zadaniem ekspertów było doradzać robotnikom a nie prowadzić
                                  > rozmowy.

                                  Zadaniem bylo takze doprowadzenie do tych rozmow.


                                  > Fakt kto był w tym gronie nie miał więc specjalego znaczenia co do
                                  > tego czy rząd zechce podjąć rozmowy.


                                  Moim zdaniem mial znaczenie, gdyz niektorzy z potencjalnych negocjatorow po
                                  prostu zostali wowczas aresztowani. Nb. dzis wiele jest glosow i opinii, ze KOR-
                                  owcy to byli przyjaciele komuchow - w glowie sie nie miesci, ze ludzie potrafia
                                  takie bzdury pisac i mowiec.


                                  > Piszesz; "Na szczescie czlonkowie biura politycznego bali sie, ze strajk
                                  > rozleje sie na caly kraj"
                                  >
                                  > Nie tego bała się waadza. Już i tak protestowano gdzie indziej a niektóre
                                  > strajki rozpoczęły się nawet wcześniej niż w stoczni.

                                  W momencie rozpoczecia strajku w stoczni nigdzie w Polsce nie strajkowano.
                                  Najwieksze strajki w Lublinie i Swidniku zakonczyly sie po podwyzkach plac. W
                                  Warszawie strajkowal MZK - tez zakonczono strajk chyba po 2 dniach po obietnich
                                  podwyzek.


                                  > Bała się powstania NZZ.
                                  >
                                  > "mieli nadzieje, ze doradcy wplyna na strajkujacych"
                                  >
                                  > Tu się z Tobą zgodzę:) Geremek działał w interesie rządu.

                                  Bzdura.


                                  > I jak przy okazji ocenisz intencje Staniszkis? Bo ona nie sugeruje, tylko
                                  mówi wprost;
                                  > "Część ekspertów była zachęcana przez ludzi władzy, by pojechali do stoczni.
                                  Nie po to, by byli konfidentami, lecz dlatego, że mieli podobną wyobraźnię,
                                  rozumieli, co to znaczy niezależny związek zawodowy w kategoriach
                                  ideologicznych, znali ograniczenia władzy.

                                  Z pewnoscia wiedzieli, ze dla komunistow cokolwiek niezaleznego w rzadzonym
                                  przez nich kraju jest nie do zaakceptowania. W zadnym kraju bloku nic
                                  niezaleznego nie bylo. Staniszkis nie odkrywa zadnej Ameryki - kazdy o tym w
                                  stoczni wiedzial i zdawal sobie sprawe o jak wielka stawke toczy sie gra.
                                  Dlatego byli potrzebni ludzie, ktorzy znali ludzi wladzy i potrafili z nimi
                                  rozmawiac.

                                  > Robotnicy nie rozumieli, że powstanie takiego związku zawodowego łamie całą
                                  > konstrukcję komunizmu, zgodnie z którą partia-państwo musi zastąpić i
                                  > kapitalistów, i robotników, jest jedynym podmiotem władzy i jedynym
                                  > historycznie istotnym podmiotem społecznym.

                                  Pani profesor za przeproszeniem mija sie z prawda. O tym jaka wielka wage ma
                                  ten postulat wielokrotnie rozmawiano takze na sali BHP. Mowil o tym i Gwiazda i
                                  Walesa. Wierzono jednak w cuda, ale przede wszystkim sil dodawala pierwsza
                                  pielgrzymka Papieza do Polski i jakas wiara w to, ze skoro papiezem jest Polak,
                                  to wladza nie moze ostentacyjnie lamac praw czlowieka i na oczach calego swiata
                                  robic cos zupelnie odwrotnego do swojej propagandy. Przynajmniej ja tak wowczas
                                  czulem - wiara i nadziej przeplataly sie z obawa, ze moze powtorzyc sie rok
                                  1970. Papiez wszystkim dodal sil. Chyba nikomu nerwy nie pekly, choc kilka osob
                                  za brame wyprowadzono.
                                  To byly piekne dni...


                                  > Mazowiecki, Geremek jechali tam więc, by załagodzić sytuację?
                                  > Tak."


                                  Pamietam moze niedokladnie, ale jeszcze w stoczni Jagielski mowil cos takiego o
                                  obalaniu wladzy i ustroju na co mu celnie odparowal Walesa lub Gwiazda. Oni
                                  caly czas bali sie, ze strajki moga zamienic sie w powstanie a wowczas
                                  musieliby uzyc sily. Z tej perspektywy trzeba chyba oceniac nadzieje wladzy na
                                  role doradcow w stoczni, ze mieli zalagodzic sytuacje. Byc moze swoja wiedze
                                  czerpali z raportow SB, w ktorej uzywano sformulowan typu "obalenie wladzy
                                  ludowej" czy tym podobne - dzis moze to budzic usmiech (choc niektorzy kazda
                                  slowo z raportow SB biora za prawde obiawiona), ale wowczas zapewne polibiuro
                                  sie tego obawialo i te slowa niektorzy z nich mogli brac na serio.


                                  > Ciekawe, że Geremek i Mazowiecki dolecieli do stoczni po tym jak MKS
                                  > oświadczył, że postulat NZZ jest najistotniejszy a realizacja pozostałych
                                  > zależy właśnie od niego.

                                  Bylo to 20 sierpnia po nieudanej misji wicepremiera Pyki 20 sierpnia. Tego dnia
                                  Walesa oglosil na sali BHP, ze strajkujacy nic nie maja wspolnego z KOR - byl
                                  to sygnal dla wladzy, ze pomimo niepowodzenia Pyki robotnicy chca rozmawiac.
                                  Jednoczesnie wydano oswiadczenie, ze bez niezaleznych zwiazkow moze sie
                                  zdarzyc, ze wszystkie postulaty w przyszlosci moga zostac przekreslone i
                                  dlatego napisano, ze 1. pkt. postulatow ma znaczenie kluczowe. Jeszcze przed
                                  tym dniem w Warszawie zbierano podpisy i 20 sierpnia zostal ogloszony apel 64
                                  intelektualistow wzywajacy do uznania MKS jako podmiotu, ktory jest faktyczna
                                  reprezentacja robotnikow oraz do podjecia rozmow. Rowniez tego dnia aresztowano
                                  ponad 20 czlonkow i wspolpracownikow KOR oraz redakcji "Robotnika" (ciekawe kto
                                  podpowiedzial Walesie by to oglosil w stoczni - bylo to bardzo na reke wladzy).
                                  Mysle wiec, ze na poczatku, gdy nie bylo pewne czy wladza te rozmowy w stoczni
                                  bedzie prowadzic, nikomu nie przyszlo na mysl by tam jechac. I raczej wola
                                  rozmow a nie tresc porozumien wplynela na decyzje by do stoczni jednak
                                  pojechac. Na pewno apel intelektualistow byl napisany przed ogloszeniem, ze bez
                                  zgody na NZZ nie jest mozliwe zakonczenie strajku. Wiec twoje zdziwienie, ze
                                  pojechali dopiero wowczas gdy ogloszono, ze pkt. 1. jest najwazniejszy jest
                                  niezasadne.

                                  > Piszesz także; "Od samego poczatku bylo wiadome, ze bez spelnienia pierwszego
                                  > postulatu nie bedzie porozumienia"
                                  > Tylko jakoś nie dodajesz, że jeszcze dzień wcześniej Lech, wbrew prezydium
                                  > zrsztą,

                                  O jakim prezydium myslisz? Bowiem po trzech dniach, gdy dyrekcja stoczni
                                  spelnila wszystkie 4 postulaty strajkujacych to komitet strajkowy stoczni
                                  podj
                                  • leszek.sopot ciag dalszy 22.02.05, 04:27
                                    t1s napisał:
                                    > Piszesz także; "Od samego poczatku bylo wiadome, ze bez spelnienia pierwszego
                                    > postulatu nie bedzie porozumienia"
                                    > Tylko jakoś nie dodajesz, że jeszcze dzień wcześniej Lech, wbrew prezydium
                                    > zrsztą,

                                    O jakim prezydium myslisz? Bowiem po trzech dniach, gdy dyrekcja stoczni
                                    spelnila wszystkie 4 postulaty strajkujacych to komitet strajkowy stoczni
                                    podjal decyzje o zakonczeniu strajku a Walesa po prostu te decyzje oglosil. W
                                    tym momencie MKS jeszcze nie istnial.

                                    > ogłosił koniec strajku po tym jak dyrekcja zgodziła się na podwyżki.

                                    oraz na tablice pamiatkowa, nie represjonowanie za strajki i przywrocenie do
                                    pracy Walesy i Walentynowicz.

                                    > Zresztą potem się z tego wycofał.

                                    Nie on, ale byla to decyzja wspolna - komitetu strajkowego stoczni i ludzi z
                                    innych strtajkujacych przedsiebiorstw. Bylo tak, ze Lis, Gwiazda i inni
                                    przyjechali do stoczni troche za pozno.


                                    > Nie było więc chyba takiej determinacji co do NZZ a eksperci mogli ją jeszcze
                                    > zmniejszyć.


                                    Na poczatku strajku przeciez nie bylo postulatu NZZ. Ostateczna wersja 21
                                    postulatow zostala ogloszona 7 dnia strajku - 20 sierpnia.


                                    > Mazowiecki zaraz po przyjeździe głosił apele o spokój.

                                    Tak jak i Gwiazda, Walentynowicz, Walesa, ks. Jankowski i wieli, wielu innych.
                                    Niczym sie wiec Mazowiecki nie wyroznil.


                                    > To też zastanawiające;
                                    > "Wtedy wbrew doradcom zrobiliśmy przerwę i wałkowaliśmy wszystkie 21
                                    > postulatów, szukając, gdzie popełniliśmy błąd, i to wbrew doradcom.


                                    O jaki blad chodzi?

                                    > Waldemar Kuczyński wywołał mnie na zewnątrz sali, na podwórko, i żądał wprost
                                    ode mnie, żebym ja przekonała pozostałych członków komitetu strajkowego, aby
                                    podpisać porozumienie, żeby nie przeciągać, bo poleje się krew, "a korowcy to
                                    są tak samo pani jak i moi przyjaciel i oni za 2-3 tygodnie wyjdą".
                                    > Odpowiedziałam: "hojny pan jest, dwa, trzy tygodnie... Czy pan siedział w
                                    > więzieniu? Czy pan wie jak smakuje więzienny chleb i jakie jest samopoczucie
                                    > człowieka niewinnie uwięzionego?" - "Nie" - zamierzył się na mnie i chciał
                                    mnie uderzyć, ale ja odskoczyłam i na tym skończyła się rozmowa. I nie
                                    podpisaliśmy.


                                    Jakiego dnia to bylo? Na strajku dochodzilo wielokrotnie do napietych sytuacji.
                                    Nerwy jak widac puszczaly. Nie wiem co w tym zastanawiajacego. Czy nie
                                    dopuszczasz mozliwosci, ze po prostu mogl Kuczynski zwatpic, ze uda sie
                                    przekonac strone rzadowa do zgody na niezalezne zwiazki? Czy dopuszczasz, ze
                                    jesli tak bylo to tylko dlatego, ze chcial pomoc komunistom, albo bo byl TW???


                                    > Dopiero w nocy dotarła do nas oczekiwana informacja i w niedzielę
                                    zakończyliśmy strajk.
                                    - Wydaje się, że główną różnicę między strajkującymi a KOR-em i doradcami
                                    > stanowiła kwestia wolnych związków zawodowych: ich powstanie KOR uważał za
                                    nie realne.
                                    - Jeśli chodzi o związki zawodowe, to Kuroń nie pozwalał nam w ogóle zakładać
                                    wolnych związków zawodowych, twierdząc, że to jest utopia. Dlaczego? -
                                    bo KOR nie będzie w stanie nas bronić. Odpowiedzieliśmy, że będziemy bronić się
                                    sami. Deklarację WZZ napisał Krzysztof Wyszkowski i jednak założyliśmy je(...)"

                                    Wydaje mi sie to prawdziwe i nic dziwnego tu nie widze.


                                    > Co do zapisu o przewodniej roli Partii.
                                    > Piszesz "Przeciez w owczesnych warunkach bylo niemozliwe by takiego
                                    formalnego zapisu nie bylo"
                                    > Staniszkis-ciąg dalszy wywiadu z Rzepy;
                                    > "Niezupełnie, bo doskonale rozumieli, co oznaczają żądania niezależnych
                                    > związków. I wiedzieli, że jeśli negocjacje się zaczną, to uzna się stronę
                                    > robotniczą za niezależny podmiot. A to już oznaczało wygraną. W ostatnim
                                    rzucie na taśmę, pod naciskiem władzy, wprowadzili jednak zapis, że ta
                                    robotnicza reprezentacja uznaje kierowniczą rolę partii w społeczeństwie. Była
                                    szansa, aby przeszła formuła szczecińska, w której nie mówiło się wprost o
                                    kierowniczej roli partii, było tylko odwołanie do konstytucji. Dla
                                    strajkujących takie sformułowanie nie byłoby upokorzeniem. Ale Mazowiecki i
                                    Geremek uznali, że nie o to chodzi, że musi być dosłownie zapisana partia. I ja
                                    wtedy wystąpiłam z grupy negocjacyjnej."
                                    > Formuła szczecińska-na to zechciej zwrócić uwagę.
                                    > I znów Geremek i Mazowiecki...


                                    Do momentu przeczytania tego wywiadu nie zdawalem sobie sprawy, ze to
                                    sformulowanie kogos upokorzalo. Byc moze tak bylo, ze Jagielski byl lepszym i
                                    twardszym negocjatorem niz zramolaly Barcikowski?
                                    W Szczecinie ten zapis dokladnie wyglada tak:
                                    "– Uzgodniono, że w oparciu o opinię ekspertów, będą mogły powstawać samorządne
                                    Związki Zawodowe, które będą miały socjalistyczny charakter zgodnie z
                                    Konstytucją PRL, przy przyjęciu następujących zasad: [...]"

                                    a w Gdansku tak: (na pewno nie wejdzie - wiec wklejam do nastepnego postu)
                                    • leszek.sopot pkt 1. w Gdansku 22.02.05, 04:29
                                      A wiec w Gdansku zapisano to w ten sposob:
                                      "W sprawie punktu pierwszego, który brzmi: "Akceptacja niezależnych od Partii i
                                      pracodawców wolnych związków zawodowych, wynikająca z ratyfikowanej przez PRL
                                      Konwencji nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej wolności
                                      związkowych" ustalono:
                                      Działalność Związków Zawodowych w PRL nie spełniła nadziei i oczekiwań
                                      pracowników.
                                      Uznaje się za celowe powołanie nowych, samorządnych związków zawodowych, które
                                      byłyby autentycznym reprezentantem klasy pracującej. Nie kwestionuje się prawa
                                      nikogo do pozostania w dotychczasowych związkach, a w przyszłości widzieć można
                                      możliwość nawiązania współpracy między związkami.
                                      Tworząc nowe, niezależne, samorządne związki zawodowe, MKS stwierdza, że będą
                                      one przestrzegać zasad określonych w Konstytucji PRL. Nowe związki zawodowe
                                      będą bronić społecznych i materialnych interesów pracowników i nie zamierzają
                                      pełnić roli partii politycznej. Stoją one na gruncie zasady społecznej
                                      własności środków produkcji stanowiącej podstawę istniejącego w Polsce ustroju
                                      socjalistycznego. Uznając, iż PZPR sprawuje kierowniczą rolę w państwie, ani
                                      nie podważając ustalonego systemu sojuszów międzynarodowych, dążą one do
                                      zapewnienia ludziom pracy odpowiednich środków kontroli, wyrażania opinii i
                                      obrony swych interesów.
                                      Komisja Rządowa stwierdza, że rząd zagwarantuje i zapewni pełne poszanowanie
                                      niezależności i samorządności nowych związków zawodowych, zarówno co do ich
                                      struktury organizacyjnej jak i funkcjonowania na wszystkich szczeblach ich
                                      działania. Rząd zapewni nowym związkom zawodowym pełną możliwość wypełniania
                                      podstawowych funkcji w zakresie obrony interesów pracowniczych, realizacji
                                      potrzeb materialnych, społecznych i kulturalnych pracowników. Jednocześnie
                                      gwarantuje, że nowe związki zawodowe nie będą przedmiotem żadnej dyskryminacji.
                                      Stworzenie i działalność niezależnych, samorządnych związków zawodowych
                                      odpowiada ratyfikowanym przez Polskę konwencjom Międzynarodowej Organizacji
                                      Pracy nr 87 o wolności związkowej i ochronie praw związkowych oraz nr 98 o
                                      prawie organizowania się i rokowań zbiorowych. Wielość reprezentacji
                                      związkowych i pracowniczych wymagać będzie odpowiednich zmian ustawodawczych. W
                                      związku z tym rząd zobowiązuje się do inicjatyw ustawodawczych dotyczących w
                                      szczególności ustawy o związkach zawodowych, ustawy o samorządzie robotniczym,
                                      kodeksu pracy.
                                      Powstałe Komitety Strajkowe mają możność przekształcenia się w zakładowe organy
                                      reprezentacji pracowniczych takie, jak Komitety Robotnicze, Komitety
                                      Pracownicze, Rady Robotnicze bądź w Komitety Założycielskie nowych,
                                      samorządnych związków zawodowych.
                                      Międzyzakładowy Komitet Strajkowy, jako Komitet Założycielski tych związków ma
                                      swobodę wyboru formy jednego związku lub zrzeszenia w skali Wybrzeża.
                                      Komitety Założycielskie funkcjonować będą do statutowego wyboru nowych władz.
                                      Rząd zobowiązuje się do stworzenia warunków dokonania rejestracji nowych
                                      związków zawodowych poza rejestrem CRZZ.
                                      Nowe związki zawodowe winny mieć realną możliwość publicznego opiniowania
                                      kluczowych decyzji determinujących warunki życia ludzi pracy: zasad podziału
                                      dochodu narodowego na konsumpcję i akumulację, podziału funduszu konsumpcji
                                      społecznej na różne cele (zdrowie, oświatę, kulturę), podstawowych zasad
                                      wynagradzania i kierunków polityki płac, a szczególnie zasady automatycznej
                                      korektury płac w warunkach inflacji, wieloletnich planów gospodarczych,
                                      kierunków inwestycji oraz zmiany cen.
                                      Rząd zobowiązuje się zapewnić warunki do pełnienia tych funkcji.
                                      Międzyzakładowy Komitet powołuje ośrodek prac społeczno-zawodowych, którego
                                      zadaniem ma być obiektywna analiza sytuacji pracowniczej, warunków bytowych
                                      ludzi pracy i sposobu reprezentowania interesów pracowniczych. Ośrodek ten
                                      będzie dokonywał również ekspertyz w zakresie indeksu płac i cen oraz
                                      proponował formy rekompensaty. Ośrodek ten będzie również publikował wyniki
                                      swych badań. Ponadto nowe związki będą posiadały swoje wydawnictwa.
                                      Rząd zapewni przestrzeganie w Polsce przepisów artykułu 1 pkt. 1 ustawy o
                                      związkach zawodowych z 1949 roku, który mówi, że gwarantuje się robotnikom i
                                      pracownikom prawo do dobrowolnego zrzeszania się w związki zawodowe. Nowe
                                      powstające związki zawodowe nie wejdą w skład zrzeszenia reprezentowanego przez
                                      CRZZ. Przyjmuje się, że nowa ustawa utrzyma tę zasadę. Jednocześnie zapewni się
                                      udział przedstawicieli MKS lub komitetów założycielskich samorządnych związków
                                      zawodowych oraz innych reprezentacji pracowniczych, w opracowaniu tejże ustawy."
                                    • t1s Re: ciag dalszy 23.02.05, 00:13
                                      leszek.sopot napisał:

                                      > > I dlaczego twierdzisz jakoby to tylko eksperci mieli rozmawiać z waadzą?
                                      >
                                      > Gdzie jak tak twierdze?


                                      Tak przeceniałeś ich znaczenie...


                                      >
                                      > W momencie rozpoczecia strajku w stoczni nigdzie w Polsce nie strajkowano.
                                      > Najwieksze strajki w Lublinie i Swidniku zakonczyly sie po podwyzkach plac. W
                                      > Warszawie strajkowal MZK - tez zakonczono strajk chyba po 2 dniach po
                                      obietnich
                                      >
                                      > podwyzek.
                                      >


                                      Eksperci, eksperci. O tym mówię-szczególnie Geremek i Mazowiecki-dlatego
                                      istotny jest czas ich przybycia do stoczni. Ranek 23 sierpnia.
                                      Ty tłumaczyłeś, ze waadza pomogła dostać się ekspertom do stoczni, bo bała się
                                      kolejnych protestów.
                                      Po pierwsze strajki przetoczyły się przez Polskę juz miesiąc wcześniej-także
                                      te, które teraz wymieniłeś-i paniki w rządzie nie było. Uporano się z tym.
                                      Po drugie od paru dni stocznia nie była sama, bo 18 przyłączył się Szczecin.
                                      Twierdzę, że waadza nie bała się strajków samych w sobie, bo te były powszechne
                                      w tamtym okresie, a przeraziła się żądań jakie w stoczni wysunięto, bała się
                                      powstania WZZ.
                                      Przypisujesz Geremkowi i Mazowieckiemu zasługę doprowadzenia do rozmów.
                                      18 w Gdańsku miało miejsce plenum z udziałem członków politbiura. Juz po tym
                                      było wiadomo, że waadza nie użyje wojska a przystąpi do negocjacji-relacje z
                                      plenum doszły do stoczni nastepnego dnia.
                                      Był Pyka, także Jagielski dotarł na wybrzeże przed Geremkiem i Mazowieckim.
                                      Rozmowy byłyby niezależnie od tego, kogo stoczniowcy mieliby za doradców,
                                      waadza musiała negocjować.
                                      Gdyby chodziło tylko o podwyżki, dałaby sobie radę sama, tak jak gdzie indziej.
                                      Tyle, że chodziło o związki. Dlatego Partia "dobierała" robotnikom ekspertów-
                                      Kuronia i innych sadzała w pudle a do Geremka podjeżdżał samolot. Nie wydaje Ci
                                      się to podejrzane? Wspominasz apel 64-Geremek wręczył go Gierkowi osobiście.
                                      Jak towarzysz towarzyszowi.
                                      Staniszkis mówi jak przez ekspertów forsowany był ten niefortunny zapis o
                                      Partii, nie dodaje, że i nazwa WZZ niektórych raziła. "samorządne związki..."
                                      doradzono. "samorządne" to takie ble, ble, ble.


                                      > > Piszesz także; "Od samego poczatku bylo wiadome, ze bez spelnienia pierws
                                      > zego
                                      > > postulatu nie bedzie porozumienia"
                                      > > Tylko jakoś nie dodajesz, że jeszcze dzień wcześniej Lech, wbrew prezydiu
                                      > m
                                      > > zrsztą,
                                      >
                                      > O jakim prezydium myslisz? Bowiem po trzech dniach, gdy dyrekcja stoczni
                                      > spelnila wszystkie 4 postulaty strajkujacych to komitet strajkowy stoczni
                                      > podjal decyzje o zakonczeniu strajku a Walesa po prostu te decyzje oglosil.W
                                      > tym momencie MKS jeszcze nie istnial.


                                      Istniał KS, mnie się wydaje-gdzieś tak czytałem, może źle z moją pamięcią-że
                                      Lech samodzielnie to ogłosił i w stoczni potraktowano to jako jego osobistą
                                      zdradę.
                                      Nieważne, po to o tym napisałem, by przypomnieć, że jeszcze dzień przed
                                      powstaniem postulatów, część osób, które potem weszły w skład prezydium MKS,
                                      były gotowe zatrzymać się na podwyżkach. I to mniejszych niż 2 tys.
                                      Nie byli więc tak bardzo przywiązani do związków parę dni później i odpowiednio
                                      urabiani przez ekspertów mogliby wrócić do żądań sprzed 17 sierpnia.
                                      A Ty piszesz "Od samego poczatku bylo wiadome, ze bez spelnienia pierwszego
                                      postulatu nie bedzie porozumienia". Chyba takie pewne to nie było, liczono się
                                      z tym, że może skończyć się nie na nowych związkach a na reformie starych.
                                      Miała waadza swych tw, może dlatego samolot aż podesłano ekspertom, by żelazo
                                      można było kuć póki gorące?

                                      • leszek.sopot Re: ciag dalszy 23.02.05, 01:04
                                        t1s napisał:

                                        > leszek.sopot napisał:
                                        > > > I dlaczego twierdzisz jakoby to tylko eksperci mieli rozmawiać z waadzą?
                                        > >
                                        > > Gdzie jak tak twierdze?
                                        >
                                        > Tak przeceniałeś ich znaczenie...

                                        Jesli tak to wyglada, to nie powinno tak wygladac, gdyz uwazam, ze do sukcesu
                                        doprowadzili ludzie z prezydium MKS a nie eksperci. Jednak nie moge sie
                                        przekonac do tezy postawionej np. przez Staniszkisz czy tego profesora i
                                        popieranej przez ciebie, ze Geremek z Mazowieckim byli wrogami strajkujacych i
                                        reprezentowali interesy wladzy. Z tego powodu rozpisywalem sie o tym. Zreszta
                                        to byly odpowiedzi na twoje posty dotyczace ekspertow.



                                        > Eksperci, eksperci. O tym mówię-szczególnie Geremek i Mazowiecki-dlatego
                                        > istotny jest czas ich przybycia do stoczni. Ranek 23 sierpnia.
                                        > Ty tłumaczyłeś, ze waadza pomogła dostać się ekspertom do stoczni, bo bała
                                        się kolejnych protestów.


                                        Byc moze nawet bala sie czegos wiecej - czegos na ksztalt narodowego strajku
                                        generalnego badz powstania.


                                        > Po pierwsze strajki przetoczyły się przez Polskę juz miesiąc wcześniej-także
                                        > te, które teraz wymieniłeś-i paniki w rządzie nie było.

                                        Nigdzie nie sformulowano postulatu dotyczacego WZZ i zadowalano sie podwyzkami
                                        plac. Tak wiec wladzy latwo przychodzilo je gasic.


                                        > Po drugie od paru dni stocznia nie była sama, bo 18 przyłączył się Szczecin.
                                        > Twierdzę, że waadza nie bała się strajków samych w sobie, bo te były
                                        powszechne w tamtym okresie, a przeraziła się żądań jakie w stoczni wysunięto,
                                        bała się powstania WZZ.


                                        Chyba chodzi tobie o MKS. Moim zdaniem nie tylko tym, a moze nie przede
                                        wszystkim, ale przestraszyla sie determinacji strajkujacych dotyczacych
                                        pierwszego postulatu (takze, choc w mniejszym stopniu, pozostalych postulatow).
                                        Przekonal sie o tym Pyka, ktory za plecami MKS probowal dogadywac sie z
                                        niektorymi strajkujacymi zakladami.

                                        > Przypisujesz Geremkowi i Mazowieckiemu zasługę doprowadzenia do rozmów.

                                        Nie. Mysle jednak, ze mieli duzy wplyw na to, ze do nich doszlo.


                                        > 18 w Gdańsku miało miejsce plenum z udziałem członków politbiura. Juz po tym
                                        > było wiadomo, że waadza nie użyje wojska a przystąpi do negocjacji-relacje z
                                        > plenum doszły do stoczni nastepnego dnia.
                                        > Był Pyka, także Jagielski dotarł na wybrzeże przed Geremkiem i Mazowieckim.
                                        > Rozmowy byłyby niezależnie od tego, kogo stoczniowcy mieliby za doradców,
                                        > waadza musiała negocjować. Gdyby chodziło tylko o podwyżki, dałaby sobie radę
                                        sama, tak jak gdzie indziej.
                                        > Tyle, że chodziło o związki. Dlatego Partia "dobierała" robotnikom ekspertów-
                                        > Kuronia i innych sadzała w pudle a do Geremka podjeżdżał samolot. Nie wydaje
                                        Ci się to podejrzane?

                                        Podejrzane nie - takze ze wzgledu na udzial pozostalych doradcow (takze tych
                                        nieformalnych - np. czlonkow WZZ czy RMP).


                                        Wspominasz apel 64-Geremek wręczył go Gierkowi osobiście. Jak towarzysz
                                        towarzyszowi.

                                        Dlaczego jak towarzysz towarzyszowi? Gdy ktos komus cos wrecza to opisujesz to
                                        w ten sposob - powinni do siebie ludzie tylko wysylac pisma? Czy nie lepiej
                                        jest, tym bardzie wowczas gdy czas nagli i konieczne jest np. szybkie podjecie
                                        rozmow zaniesienie pisma osobiscie? Chyba dobrze, ze mogl sie osobiscie z
                                        Gierkiem spotkac?


                                        > Staniszkis mówi jak przez ekspertów forsowany był ten niefortunny zapis o
                                        > Partii, nie dodaje, że i nazwa WZZ niektórych raziła. "samorządne związki..."
                                        > doradzono. "samorządne" to takie ble, ble, ble.


                                        Ale mi sie gdanski zapis bardziej podoba od Szczecinskiego, w ktorym napisano,
                                        ze zwiazki zawodowe maja byc "socjalistyczne" :((
                                        O to slowo "wolne" to juz chyba klocil sie na strajku Gwiazda z Jagielskim i
                                        chyba Jagielski jakos wplynal tym swoim sprzeciwem, ze termin "wolne" w nazwie
                                        zwiazku sie nie pojawil. Ale NSZZ tez bardzo dobrz brzmialo - mi sie te
                                        okreslenia bardzo podobaly, jak i sama nazwa :)


                                        > Istniał KS, mnie się wydaje-gdzieś tak czytałem, może źle z moją pamięcią-że
                                        > Lech samodzielnie to ogłosił i w stoczni potraktowano to jako jego osobistą
                                        > zdradę.

                                        To prawda, ze oglosil samodzielnie - takze dlatego, ze byl jeden mikrofon, ale
                                        decyzje podjal KS Stoczni Gdanskiej - tak przynajmniej wiem (mowil o tym kiedys
                                        Borowczak, ktory zostal po powstaniu MKS szefem KS stoczni). Wieczorem tego
                                        dnia powolano Miejski Komitet Strajkowy a juz nastepnego przeksztalcono go w
                                        Miedzyzakladowy.
                                        Pamietam za to jak wowcza mi opowiadala chyba Ewa Ossowska i moze Bozena
                                        Rybicka oraz Henryka Krzywonos o tym jak to przebiegalo. Nie oceniano tego
                                        wowczas w zadnym przypadku jako zdrady. Po prostu przez odciecie telefonow na
                                        czas nie dotarly informacje o tym co robic dalej jak dyrekcja zgodzila sie na
                                        spelnienie postulatow. Jednoczesnie dyrekcja wowczas w jakis sposob wylaczyla
                                        radiowezel. Alina Pienkowska i Bozena podobno rzucily sie na po tym jak on
                                        oglosil juz zakonczenie strajku, ze musi to odwolac bo przyjechal Gwiazda i
                                        inni ktorzy chca dalej by stocznia prowadzila strajk solidarnosciowy z innymi
                                        zakladami. Walesa po prostu o tym nie wiedzial - to nie bylo dogadane, ten
                                        pomysl urodzil sie w "biegu". Gdy zrozumial o co chodzi, to bez porozymienia z
                                        wlasnym, stoczniowym komitetem strajkowym wahal sie co zrobic dalej, gdyz
                                        ludzie zaczeli sie juz rozchodzic.

                                        > Nieważne, po to o tym napisałem, by przypomnieć, że jeszcze dzień przed
                                        > powstaniem postulatów, część osób, które potem weszły w skład prezydium MKS,
                                        > były gotowe zatrzymać się na podwyżkach.


                                        "Troche" jestes niedokladny - spelniono 4 postulaty o ktorych wczesniej
                                        pisalem. Przeciez haslem do wywolania strajku bylo zwolnienie Walentynowicz z
                                        pracy. Gdy ja zatrudniono ponownie, to przeciez glowne haslo, z ktorym
                                        rozpoczynano strajk, stalo sie nieaktualne. Dodatkowo to nie bylo dzien przed
                                        pojawieniem sie 21 postulatow, ale 4 dni wczasniej - 16 sierpnia. Najpierw od
                                        17 sierpnia prowadzono strajk solidarnosciowy. W ciagu 3 dni opracowano i 20
                                        sierpnia opublikowano 21 postulatow.
                                        Chyba wszyscy byli gotowi zaprzestac strajk po podwyzkach i spelnieniu
                                        pozostalych postulatow. Celem strajku, ktory rozpoczal sie 14 sierpnia nie bylo
                                        doprowadzenie do powstanie niezaleznych zwiazkow zawodowych. To haslo moglo byc
                                        podniesione dopiero wowczas, gdy okazalo sie jak wiele zakladow zastrajkowalo.


                                        > I to mniejszych niż 2 tys.
                                        > Nie byli więc tak bardzo przywiązani do związków parę dni później i
                                        odpowiednio urabiani przez ekspertów mogliby wrócić do żądań sprzed 17 sierpnia.


                                        Myslisz ciagle dwa komitety strajkowe. Pierwszy od 14 do 16 sierpnia skladal
                                        sie z samych stoczniowcow. Dopiero gdy powolano MKS, jako nadrzedna
                                        reprezentacje wszystkich strajkujacych zakladow, w jego sklad weszli
                                        reprezentanci z innych zakladow oraz ze stoczni. Nie byli to wiec ci sami
                                        ludzie, ktorzy tworzyli stoczniowy komitet strajkowy i chcieli zakonczyc strajk
                                        16 sierpnia - uwazam, ze dlatego chcieli, bo nie znana im byla koncepcja
                                        strajku solidarnosciowego oraz walki o NSZZ. Byc moze gdyby od poczatku z takim
                                        postulatem wyszli inicjatorzy strajku 14 sierpnia, to kto wie, czy by tym nie
                                        wystraszyli robotnikow i strajku wogole by nie bylo...


                                        > A Ty piszesz "Od samego poczatku bylo wiadome, ze bez spelnienia pierwszego
                                        > postulatu nie bedzie porozumienia". Chyba takie pewne to nie było, liczono
                                        się z tym, że może skończyć się nie na nowych związkach a na reformie starych.


                                        Chodzilo mi, ze od poczatku po ogloszeniu 21 postulatow. Byc moze sie liczono z
                                        tym o czym napisales, ale oficjalnie MKS wydal juz 20 sierpnia oswiadczenie, ze
                                        bez spelnienia 1 postulatu strajk nie bedzie zakonczony, gdyz tylko NSZZ moga
                                        gwarantowac wykonanie podpisanych porozumien - robotnicy pamietali Grudzien 70,
                                        gdy po "wydarzeniach" czyli masakrze robotnikow, wladza w
                                        • t1s Re: ciag dalszy 23.02.05, 15:00
                                          leszek.sopot napisał:

                                          >
                                          > > Po pierwsze strajki przetoczyły się przez Polskę juz miesiąc wcześniej-ta
                                          > kże
                                          > > te, które teraz wymieniłeś-i paniki w rządzie nie było.
                                          >
                                          > Nigdzie nie sformulowano postulatu dotyczacego WZZ i zadowalano sie
                                          podwyzkami
                                          > plac. Tak wiec wladzy latwo przychodzilo je gasic.


                                          Właśnie, to też napisałem.


                                          >
                                          > > Po drugie od paru dni stocznia nie była sama, bo 18 przyłączył się Szczec
                                          > in.
                                          > > Twierdzę, że waadza nie bała się strajków samych w sobie, bo te były
                                          > powszechne w tamtym okresie, a przeraziła się żądań jakie w stoczni
                                          wysunięto,
                                          > bała się powstania WZZ.
                                          >
                                          >
                                          > Chyba chodzi tobie o MKS.

                                          Tak-piszę "stocznia" w przenośni.


                                          Moim zdaniem nie tylko tym, a moze nie przede
                                          > wszystkim, ale przestraszyla sie determinacji strajkujacych dotyczacych
                                          > pierwszego postulatu (takze, choc w mniejszym stopniu, pozostalych
                                          postulatow).
                                          >
                                          > Przekonal sie o tym Pyka, ktory za plecami MKS probowal dogadywac sie z
                                          > niektorymi strajkujacymi zakladami.
                                          >
                                          > > Przypisujesz Geremkowi i Mazowieckiemu zasługę doprowadzenia do rozmów.
                                          >
                                          > Nie. Mysle jednak, ze mieli duzy wplyw na to, ze do nich doszlo.

                                          >
                                          > > 18 w Gdańsku miało miejsce plenum z udziałem członków politbiura. Juz po
                                          > tym
                                          > > było wiadomo, że waadza nie użyje wojska a przystąpi do negocjacji-relacj
                                          > e z
                                          > > plenum doszły do stoczni nastepnego dnia.
                                          > > Był Pyka, także Jagielski dotarł na wybrzeże przed Geremkiem i Mazowiecki
                                          > m.
                                          > > Rozmowy byłyby niezależnie od tego, kogo stoczniowcy mieliby za doradców,
                                          >
                                          > > waadza musiała negocjować. Gdyby chodziło tylko o podwyżki, dałaby sobie
                                          > radę
                                          > sama, tak jak gdzie indziej.
                                          > > Tyle, że chodziło o związki. Dlatego Partia "dobierała" robotnikom eksper
                                          > tów-
                                          > > Kuronia i innych sadzała w pudle a do Geremka podjeżdżał samolot. Nie wyd
                                          > aje
                                          > Ci się to podejrzane?
                                          >
                                          > Podejrzane nie - takze ze wzgledu na udzial pozostalych doradcow (takze tych
                                          > nieformalnych - np. czlonkow WZZ czy RMP).
                                          >
                                          > Wspominasz apel 64-Geremek wręczył go Gierkowi osobiście. Jak towarzysz
                                          > towarzyszowi.
                                          >
                                          > Dlaczego jak towarzysz towarzyszowi? Gdy ktos komus cos wrecza to opisujesz
                                          to
                                          > w ten sposob - powinni do siebie ludzie tylko wysylac pisma? Czy nie lepiej
                                          > jest, tym bardzie wowczas gdy czas nagli i konieczne jest np. szybkie
                                          podjecie
                                          > rozmow zaniesienie pisma osobiscie? Chyba dobrze, ze mogl sie osobiscie z
                                          > Gierkiem spotkac?

                                          Nie każdy mógł:)



                                          >
                                          > > Staniszkis mówi jak przez ekspertów forsowany był ten niefortunny zapis o
                                          >
                                          > > Partii, nie dodaje, że i nazwa WZZ niektórych raziła. "samorządne związki
                                          > ..."
                                          > > doradzono. "samorządne" to takie ble, ble, ble.
                                          >
                                          >
                                          > Ale mi sie gdanski zapis bardziej podoba od Szczecinskiego, w ktorym
                                          napisano,
                                          > ze zwiazki zawodowe maja byc "socjalistyczne" :((

                                          "socjalistyczne" może źle się kojarzyć, lecz nic nie znaczy.
                                          Pisałeś, że Barcikowski gorzej prowadził negocjacje.
                                          A może to Jurczyk miał lepszych doradców:)?


                                          > O to slowo "wolne" to juz chyba klocil sie na strajku Gwiazda z Jagielskim i
                                          > chyba Jagielski jakos wplynal tym swoim sprzeciwem, ze termin "wolne" w
                                          nazwie
                                          > zwiazku sie nie pojawil. Ale NSZZ tez bardzo dobrz brzmialo - mi sie te
                                          > okreslenia bardzo podobaly, jak i sama nazwa :)
                                          >
                                          >
                                          > > Istniał KS, mnie się wydaje-gdzieś tak czytałem, może źle z moją pamięcią
                                          > -że
                                          > > Lech samodzielnie to ogłosił i w stoczni potraktowano to jako jego osobis
                                          > tą
                                          > > zdradę.
                                          >
                                          > To prawda, ze oglosil samodzielnie - takze dlatego, ze byl jeden mikrofon,
                                          ale
                                          > decyzje podjal KS Stoczni Gdanskiej - tak przynajmniej wiem (mowil o tym
                                          kiedys
                                          >
                                          > Borowczak, ktory zostal po powstaniu MKS szefem KS stoczni). Wieczorem tego
                                          > dnia powolano Miejski Komitet Strajkowy a juz nastepnego przeksztalcono go w
                                          > Miedzyzakladowy.
                                          > Pamietam za to jak wowcza mi opowiadala chyba Ewa Ossowska i moze Bozena
                                          > Rybicka oraz Henryka Krzywonos o tym jak to przebiegalo. Nie oceniano tego
                                          > wowczas w zadnym przypadku jako zdrady. Po prostu przez odciecie telefonow na
                                          > czas nie dotarly informacje o tym co robic dalej jak dyrekcja zgodzila sie na
                                          > spelnienie postulatow. Jednoczesnie dyrekcja wowczas w jakis sposob wylaczyla
                                          > radiowezel. Alina Pienkowska i Bozena podobno rzucily sie na po tym jak on
                                          > oglosil juz zakonczenie strajku, ze musi to odwolac bo przyjechal Gwiazda i
                                          > inni ktorzy chca dalej by stocznia prowadzila strajk solidarnosciowy z innymi
                                          > zakladami. Walesa po prostu o tym nie wiedzial - to nie bylo dogadane, ten
                                          > pomysl urodzil sie w "biegu". Gdy zrozumial o co chodzi, to bez porozymienia
                                          z
                                          > wlasnym, stoczniowym komitetem strajkowym wahal sie co zrobic dalej, gdyz
                                          > ludzie zaczeli sie juz rozchodzic.
                                          >
                                          > > Nieważne, po to o tym napisałem, by przypomnieć, że jeszcze dzień przed
                                          > > powstaniem postulatów, część osób, które potem weszły w skład prezydium M
                                          > KS,
                                          > > były gotowe zatrzymać się na podwyżkach.
                                          >
                                          >
                                          > "Troche" jestes niedokladny - spelniono 4 postulaty o ktorych wczesniej
                                          > pisalem. Przeciez haslem do wywolania strajku bylo zwolnienie Walentynowicz z
                                          > pracy. Gdy ja zatrudniono ponownie, to przeciez glowne haslo, z ktorym
                                          > rozpoczynano strajk, stalo sie nieaktualne.

                                          Pamietam o tym, pominąłem jednak dlatego, że to podwyżki negocjowano najdłużej.
                                          Prz 1500 Lech ogłosił "sukces".



                                          Dodatkowo to nie bylo dzien przed
                                          > pojawieniem sie 21 postulatow, ale 4 dni wczasniej - 16 sierpnia. Najpierw od
                                          > 17 sierpnia prowadzono strajk solidarnosciowy. W ciagu 3 dni opracowano i 20
                                          > sierpnia opublikowano 21 postulatow.


                                          Nie 4 dni wcześniej-21 postulatów przekazano wojewodzie już 18 siernia.
                                          20 sierpnia wydano tylko oświadczenie, ze najważniejszy jest postulat WZZ.


                                          > Chyba wszyscy byli gotowi zaprzestac strajk po podwyzkach i spelnieniu
                                          > pozostalych postulatow. Celem strajku, ktory rozpoczal sie 14 sierpnia nie
                                          bylo
                                          >
                                          > doprowadzenie do powstanie niezaleznych zwiazkow zawodowych.

                                          To wiem, i dlatego istniała szansa, że ekspertom uda się odwieść-do punktu
                                          wyjścia-stajkujących od żądań powstania związków.



                                          To haslo moglo byc
                                          >
                                          > podniesione dopiero wowczas, gdy okazalo sie jak wiele zakladow zastrajkowalo.
                                          >
                                          >
                                          > > I to mniejszych niż 2 tys.
                                          > > Nie byli więc tak bardzo przywiązani do związków parę dni później i
                                          > odpowiednio urabiani przez ekspertów mogliby wrócić do żądań sprzed 17
                                          sierpnia
                                          > .
                                          >
                                          >
                                          > Myslisz ciagle dwa komitety strajkowe.

                                          Nie mylę, napisałem "część" tych, którzy byli w KS "weszła w skład prezydium
                                          MKS". Nie dopisałem tylko-bo to oczywiste-że była częścią, nie całością tego
                                          prezydium.


                                          Pierwszy od 14 do 16 sierpnia skladal
                                          > sie z samych stoczniowcow. Dopiero gdy powolano MKS, jako nadrzedna
                                          > reprezentacje wszystkich strajkujacych zakladow, w jego sklad weszli
                                          > reprezentanci z innych zakladow oraz ze stoczni. Nie byli to wiec ci sami
                                          > ludzie, ktorzy tworzyli stoczniowy komitet strajkowy i chcieli zakonczyc
                                          strajk
                                          >
                                          > 16 sierpnia

                                          Część była.


                                          - uwazam, ze dlatego chcieli, bo nie znana im byla koncepcja
                                          > strajku solidarnosciowego oraz walki o NSZZ. Byc moze gdyby od poczatku z
                                          takim
                                          >
                                          > postulatem wyszli inicjatorzy strajku 1
                                          • leszek.sopot Re: ciag dalszy 23.02.05, 16:00
                                            Staniszkis mowila w cytowanym przez ciebie wywiadzie, ze sformulowanie o
                                            kierowniczej roli partii ponizalo ludzi. Ja odnioslem sie do tego sformulowania
                                            i specjalnie po to wkleilem tresc porozumien dotyczacych punktu pierwszego z
                                            Gdanska i Szczecina. W Porozumieniach Gdanskich nie ma mowy o tym, ze zwiazki
                                            beda podporzadkowane PZPR, stosowny fragment brzmi tak:
                                            "Tworząc nowe, niezależne, samorządne związki zawodowe, MKS stwierdza, że będą
                                            one przestrzegać zasad określonych w Konstytucji PRL. Nowe związki zawodowe
                                            będą bronić społecznych i materialnych interesów pracowników i nie zamierzają
                                            pełnić roli partii politycznej. Stoją one na gruncie zasady społecznej
                                            własności środków produkcji stanowiącej podstawę istniejącego w Polsce ustroju
                                            socjalistycznego. Uznając, iż PZPR sprawuje kierowniczą rolę w państwie, ani
                                            nie podważając ustalonego systemu sojuszów międzynarodowych, dążą one do
                                            zapewnienia ludziom pracy odpowiednich środków kontroli, wyrażania opinii i
                                            obrony swych interesów".
                                            Moim zdaniem brzmi to odpowiedni i i mniej "poniza robotnikow" od
                                            porownywalnego zapisu z Porozumien Szczecinskich. W Gdansku stwierdzono pewna
                                            oczywistosc wynikajaca z ukladu geopolitycznego i jednoczesnie zagwarantowano
                                            pelna niezaleznosc przyszlego zwiazku od partii i waldzy politycznej.
                                            Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, ze w roku 1980 slowo "socjalistyczne"
                                            nic nie znaczylo.
                                            Nie rozumiem dlaczego uwazasz, ze wywalczenie 1500 zl podwyzki nie bylo
                                            sukcesem. Podobne podwyzki wyawalczono w warszawskim MKZ, Lublinie i Swidniku -
                                            tam uznano to takze za sukces.
                                            Nie pamietam o tym, ze juz 18 sierpnia 21 postulatow przekazano wojewodzie
                                            gdanskiemu. Na sporzadzonej liscie z 21 postulatami widnieje data 20 sierpnia.
                                            Jesliby jednak tak bylo jak podajesz, to co w tym dziwnego, ze po tym jak
                                            strajk sie rozszerzal ludzie postanowili, ze warto sprobowac walczyc o cos
                                            wiecej? Sytuacja byla dynamiczna. Wiele rzeczy dzialo sie na raz. Ludzie
                                            cieszyli sie i jednoczesnie bali sie, ryzykowali i jednoczesnie tchorzyli.
                                            Bardzo dobrze, ze postanowili strajkowac dalej - choc niektorzy twierdza teraz,
                                            ze to mialo miec jakis zwiazek z inspiracja SB, ktora chciala doprowadzic do
                                            tego by rekami stoczniowcow obalic Gierka. Niech sie ci "tropiciele prawdy"
                                            zdecyduja. Bo nie mozna raz twierdzic, ze Walesa chcial zakonczyc strajk po
                                            podwyzkach bo tak mu kazala SB, a drugi raz, ze wspoldzialal z SB i by wywalic
                                            Gierka ze stolka przedluzyl strajk. Te esbeckie teoryjki Walentynowicz, Gwiazdy
                                            i np. Wyszkowskiego nie sa logiczne i kloca sie z faktami.
                                            Napisales, ze "istniała szansa, że ekspertom uda się odwieść - do punktu
                                            wyjścia - stajkujących od żądań powstania związków". Rozne domysly sobie mozna
                                            snuc, szczegolnie gdy nie lubi sie pewnych ludzi, ale chyba zdajesz sobie
                                            sprawe, ze moze sie wydawac, ze takie zabiegi to po prostu podlosc? Zaden z
                                            doradcow w stoczni nie namawial po przyjezdzeie do zmiany i rezygnacji z
                                            postulatow. Normalne jest natomiast to, ze w trakcie negocjacji we wlasnym
                                            gronie rozwazano rozne warianty. Tylko czlowiek nierozgarniety nie zastanawia
                                            sie nad roznymi mozliwymi posunieciami bo ma klapki na oczach i nic
                                            alternatywnego nie potrafi wymyslec.
                                    • t1s Re: ciag dalszy 23.02.05, 00:30
                                      Słyszałeś co powiedział b. prezydet? "nie zasłużyła".
                                      Co za chastwo. Ta prezydentura strasznego bufona z niego zrobiła. Przykre to.
                                      • leszek.sopot Re: ciag dalszy 23.02.05, 01:11
                                        t1s napisał:

                                        > Słyszałeś co powiedział b. prezydet? "nie zasłużyła".
                                        > Co za chastwo. Ta prezydentura strasznego bufona z niego zrobiła. Przykre to.


                                        On jej od dawna nienawidzi.
                                        Moim zdaniem odpowiednia jest opinia jacka, ktory w jakims sensie
                                        usprawiedliwia Walese:
                                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=20892826&a=20897940
                                        Ja uwazam, ze Lechu powinien byl powiedziec, ze oczywiscie za poniesione
                                        krzywdy Walentynowicz jak kazdemu innemu nalezy sie rekompensata, a nie
                                        powinien tylko mowic, jako to z niej jest okropnie zla kobieta.
                                        Niestety moim zdaniem w opini o Walentynowicz Walesa ma duzo racji, jednak jego
                                        postepowanie wcale go w duzo lepszym swietle nie stawia. Coz, on dalej jest
                                        prostym czlowiekiem, ktory przez zrzadzenie losu doszedl bardzo wysoko. Pani
                                        Ania z kolei, niestety bardzo czesto mija sie z prawda.
                                        • t1s Re: ciag dalszy 23.02.05, 15:03
                                          leszek.sopot napisał:

                                          > t1s napisał:
                                          >
                                          > > Słyszałeś co powiedział b. prezydet? "nie zasłużyła".
                                          > > Co za chastwo. Ta prezydentura strasznego bufona z niego zrobiła. Przykre
                                          > to.
                                          >
                                          >
                                          > On jej od dawna nienawidzi.
                                          > Moim zdaniem odpowiednia jest opinia jacka, ktory w jakims sensie
                                          > usprawiedliwia Walese:
                                          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=20892826&a=20897940
                                          > Ja uwazam, ze Lechu powinien byl powiedziec, ze oczywiscie za poniesione
                                          > krzywdy Walentynowicz jak kazdemu innemu nalezy sie rekompensata, a nie
                                          > powinien tylko mowic, jako to z niej jest okropnie zla kobieta.
                                          > Niestety moim zdaniem w opini o Walentynowicz Walesa ma duzo racji, jednak
                                          jego
                                          >
                                          > postepowanie wcale go w duzo lepszym swietle nie stawia. Coz, on dalej jest
                                          > prostym czlowiekiem, ktory przez zrzadzenie losu doszedl bardzo wysoko. Pani
                                          > Ania z kolei, niestety bardzo czesto mija sie z prawda.


                                          Ma powody by za nią nie przepadać. Jednak to go nie tłumaczy.
                                          Jest prostym człowiekiem. Tylko co z tego? Brak obycia to jedno a chamstwo to
                                          zupełnie inna rzecz.
                                          • leszek.sopot Re: ciag dalszy 23.02.05, 16:06
                                            t1s napisał:
                                            >
                                            > Ma powody by za nią nie przepadać. Jednak to go nie tłumaczy.
                                            > Jest prostym człowiekiem. Tylko co z tego? Brak obycia to jedno a chamstwo to
                                            > zupełnie inna rzecz.

                                            W stosunku do Walentynowicz nie uzyl chyba zadnych chamskich sformulowan,
                                            przynajmniej mi to umknelo. Niepotrzebnie tylko komentujac przyznanie jej
                                            odszkodowania ocenil jej dzialalnosc, ktora przyniosla takze bardzo wiele zla -
                                            ja i wielu ludzi z ocena, ze zrobila wiele niedobrego dla "S", sie zgadza.
                                • leszek.sopot Re: Lojalka nie jest zgoda na wspolprace z SB 22.02.05, 04:37
                                  t1s napisał:
                                  > ps
                                  > Nie Instytut Kulturalny a Ośrodek Kultury Polskiej.
                                  > Instytucja partyjna, przykrywka dla agentury. I co z tego, że pzpr nie miała
                                  w nazwie? Chyba można ten twór-OKP-nazwać instytutem pzpr:)

                                  Nie miala nic wspolnego z kultura, a goszczacy tam pisarze i artysci to byli
                                  szpiedzy?


                                  > Pytasz skąd profesor wie o konsternacji? Z przekazów właśnie. Z przekazów wie
                                  o konsternacji a nie jak Ci się wydało o przylocie Geremka i Mazowieckiego.

                                  Nic mi sie nie wydalo. Napisal o ogolnej konsternacji panujacej w stoczni
                                  dotyczacej przylotu samolotem Geremka i Mazowieckiego. Ja twierdze, ze jej nie
                                  bylo. Bylbym ciekaw opinii jacka, ktory wowczas tez byl w stoczni i moglby cos
                                  od siebie dodac. Moze on i jego koledzy czuli sie skonsternowani.


                                  > Sam przecież zauważyłeś, że przybył do stoczni po Geremku.
                                  > Że Ty nie słyszałeś o niczym-chodzi pewnie o konsternację w gronie, w którym
                                  > obracał się profesor, więc bliżej prezydium a nie w całej stoczni.

                                  Napisal o ogolnej konsternacji - co ja rozumiem jako powszechnie panujacej w
                                  stoczni. Jako, ze przyjecha do stoczni pozniej nie swiadczy wcale o tym, ze juz
                                  wtedy w stoczni slyszal o tej konsternacji. Mogl o niej slyszec np. 5 lat temu.
                      • nurni oswiadczenie sb-ka i oswiadczenia opozycjonistow 20.02.05, 15:21
                        leszek.sopot napisał:

                        > Jak to nie? Oswiadczenie SB, ktory sfalszowal te dokumenty w 1980 roku jest
                        nic
                        >
                        > nie warte?

                        Zbigniew Romaszewski:

                        A sprawa "Bolka"? W środowiskach Wolnych Związków Zawodowych na Wybrzeżu była
                        znana ze szczegółami już w latach 79 - 80 z jego bezpośrednich relacji. I nikt
                        z kolegów nie odmawiał mu wtedy wiarygodności, współpracy, pomocy w warunkach
                        represji. Była to po prostu historia człowieka, który się kiedyś załamał, bądź
                        też chciał być zbyt sprytny, a potem naprawił błąd. Problem powstał dopiero
                        wtedy, kiedy zaczęto budować mit, za którym próbowano ukryć wszystkie świństwa
                        PRL. A to już trudno wybaczyć.

                        -------
                        • leszek.sopot opozycjonista powtarza zaszlyszane plotki 20.02.05, 15:47
                          nurni napisał:
                          > Zbigniew Romaszewski:
                          >
                          > A sprawa "Bolka"? W środowiskach Wolnych Związków Zawodowych na Wybrzeżu była
                          > znana ze szczegółami już w latach 79 - 80 z jego bezpośrednich relacji. I
                          nikt z kolegów nie odmawiał mu wtedy wiarygodności, współpracy, pomocy w
                          warunkach represji. Była to po prostu historia człowieka, który się kiedyś
                          załamał, bądź też chciał być zbyt sprytny, a potem naprawił błąd. Problem
                          powstał dopiero wtedy, kiedy zaczęto budować mit, za którym próbowano ukryć
                          wszystkie świństwa PRL. A to już trudno wybaczyć.


                          Romaszewski nie byl czlonkiem WZZ i nie slyszal tego o czym pisze lecz te
                          wiedze posiadl od kogos kto mu o tym powiedzial. Tym kims byl pewnie
                          Wyszkowski. Romaszewski bezwiednie powtarza opinie, na ktora nie ma dowodu.
                          Chyba w ub. roku odbyl sie zorganizowany przez IPN w Gdansku panel dyskusyjny
                          na temat WZZ. Podczas tego spotkania doszlo do klotni pomiedzy dawnymi
                          czlonkami WZZ m.in. o tzw. "Bolka". Oskarzenia wobec Walesy wysuwaja tylko ci z
                          dawnych czlonkow WZZ, ktorzy Walesy nie znosza, ci ktorzy Lecha ani lubia ani
                          nielubia zaprzeczali ich oskarzeniom. Tak wiec opinia Romaszewskiego nie
                          znajduje potwierdzenia np. u najwazniejszego czlowieka w WZZ czyli u
                          Borusewicza.
                          • 9111951u Re: opozycjonista powtarza zaszlyszane plotki 20.02.05, 15:57
                            Leszek , dlaczego ty łżesz ! zaprzeczając nawet samemu LW !!!! rozum ci
                            odebrało ? przecież nie kto inny jak LW powiedział sam osobiście i wszyscy to
                            słyszeli po za twoją nieskromną osobą, ze w latach 70 podpisał 3 czy 4 papierki
                            SB !
                            A TY TU DYRDYMAŁY WALISZ WALISZ !
                          • nurni Re: opozycjonista powtarza zaszlyszane plotki 20.02.05, 16:18
                            leszek.sopot napisał:

                            > nurni napisał:
                            > > Zbigniew Romaszewski:
                            > >
                            > > A sprawa "Bolka"? W środowiskach Wolnych Związków Zawodowych na Wybrzeżu
                            > była
                            > > znana ze szczegółami już w latach 79 - 80 z jego bezpośrednich relacji. I
                            >
                            > nikt z kolegów nie odmawiał mu wtedy wiarygodności, współpracy, pomocy w
                            > warunkach represji. Była to po prostu historia człowieka, który się kiedyś
                            > załamał, bądź też chciał być zbyt sprytny, a potem naprawił błąd. Problem
                            > powstał dopiero wtedy, kiedy zaczęto budować mit, za którym próbowano ukryć
                            > wszystkie świństwa PRL. A to już trudno wybaczyć.
                            >
                            >
                            > Romaszewski nie byl czlonkiem WZZ i nie slyszal tego o czym pisze lecz te
                            > wiedze posiadl od kogos kto mu o tym powiedzial.

                            To tak samo jak nie przymierzajac Ty czy ja. Oceniamy slowa i wiarygodnosc
                            zrodel

                            > Tym kims byl pewnie
                            > Wyszkowski. Romaszewski bezwiednie powtarza opinie, na ktora nie ma dowodu.

                            Dowody na to ze LW podpisal (nie lojalke) ale wspolprace sa. Podawal je TS.
                            Wiele mozna tez wyczytac ze slow samego Walesy z wycofanego z serwisow
                            papowskich oswiadczenia.

                            > Chyba w ub. roku odbyl sie zorganizowany przez IPN w Gdansku panel dyskusyjny
                            > na temat WZZ.

                            W ubieglym roku ? To bez znaczenia.
                            Wsiakly dokumenty. Czy moze orientujesz sie w jakich okolicznosciach ?

                            > Podczas tego spotkania doszlo do klotni pomiedzy dawnymi
                            > czlonkami WZZ m.in. o tzw. "Bolka". Oskarzenia wobec Walesy wysuwaja tylko ci
                            z
                            >
                            > dawnych czlonkow WZZ, ktorzy Walesy nie znosza, ci ktorzy Lecha ani lubia ani
                            > nielubia zaprzeczali ich oskarzeniom. Tak wiec opinia Romaszewskiego nie
                            > znajduje potwierdzenia np. u najwazniejszego czlowieka w WZZ czyli u
                            > Borusewicza.

                            Czytajac opinie LW o Borusewiczu, chocby te ostatnie na portalu GW, przyznaje
                            ze wtym miejscu poczulem sie juz mocno zgubiony. Walesa chyba odmawia
                            Borusewiczowi jakiegos specjalnego znaczenia.

                            Wiele wiecej o Walesie mowia jego czyny niz slowa. Te ostatnie, slynne plusy
                            ujemne, kaza nam chyba przygladac sie im bacznie, lub jak proponowalem chyba w
                            innym watku prowadza do wystawienia mu zielonych papierow.

                            Nie sposob zrozumiec dlaczego LW, ofiara SB-ckiej prowokacji?, otoczyl sie
                            samymi agentami SB, przeforsowal dla nich specjalne przywileje i niszczyl jak
                            mogl wszystkich ktorzy mogli zagrozic jego legendzie (hodysz np).

                            Zgaduje Leszku ze stalo sie tak w wyniku wielkiej niecheci Walesy do srodowiska
                            SB, bo nie odwrotnie prawda?
                            Takie czasy ze przychodzi nam stawiac wszystko na glowie by udowodnic ze 2+2 to
                            nie cztery.

                            Co musialby jeszcze zrobic Walesa czy Michnik bys przestal bronic ich slow i
                            czynow ? Obawiam sie ze nie ma takiej okolicznosci.
                            • leszek.sopot Re: opozycjonista powtarza zaszlyszane plotki 20.02.05, 18:18
                              nurni napisał:

                              > leszek.sopot napisał:
                              >
                              > > nurni napisał:
                              > > > Zbigniew Romaszewski:
                              > > >
                              > > > A sprawa "Bolka"? W środowiskach Wolnych Związków Zawodowych na Wyb
                              > rzeżu
                              > > była
                              > > > znana ze szczegółami już w latach 79 - 80 z jego bezpośrednich rela
                              > cji. I
                              > >
                              > > nikt z kolegów nie odmawiał mu wtedy wiarygodności, współpracy, pomocy w
                              > > warunkach represji. Była to po prostu historia człowieka, który się kiedyś
                              > > załamał, bądź też chciał być zbyt sprytny, a potem naprawił błąd. Problem
                              > > powstał dopiero wtedy, kiedy zaczęto budować mit, za którym próbowano ukryć
                              > > wszystkie świństwa PRL. A to już trudno wybaczyć.
                              > >
                              > >
                              > > Romaszewski nie byl czlonkiem WZZ i nie slyszal tego o czym pisze lecz te
                              > > wiedze posiadl od kogos kto mu o tym powiedzial.
                              >
                              > To tak samo jak nie przymierzajac Ty czy ja. Oceniamy slowa i wiarygodnosc
                              > zrodel


                              Dla mnie zrodlem jest Borusewicz. Romaszewski swojego zrodla nie podaje,
                              twierdzi natomiast, ze ta wiedza byla powszechna - co jest bzdura. Specem od
                              mowienia bzdur jest Wyszkowski.



                              > > Tym kims byl pewnie
                              > > Wyszkowski. Romaszewski bezwiednie powtarza opinie, na ktora nie ma dowodu.
                              >
                              > Dowody na to ze LW podpisal (nie lojalke) ale wspolprace sa. Podawal je TS.
                              > Wiele mozna tez wyczytac ze slow samego Walesy z wycofanego z serwisow
                              > papowskich oswiadczenia.


                              Co podal Tysol? Czy to, co Walesa udowodnil, ze byla to falszywka, a co takze
                              potwierdza m.in. Dudek?


                              > > Chyba w ub. roku odbyl sie zorganizowany przez IPN w Gdansku panel
                              dyskusyjny na temat WZZ.
                              >
                              > W ubieglym roku ? To bez znaczenia.
                              > Wsiakly dokumenty. Czy moze orientujesz sie w jakich okolicznosciach ?


                              Nie rozumiem co jest bez znaczenia, czy to, ze odbylo sie takie spotkanie czy
                              to, ze bylo w ub. roku? Byc moze ciebie nie interesuja relacje bezposrednich
                              swiadkow i uczestnikow wydarzen, ktorzy mowia co innego niz Walentynowicz i
                              Wyszkowski. Mnie natomiast interesuja, gdyz zadaja one klam np. opinii
                              Romaszewskiego.



                              > > Podczas tego spotkania doszlo do klotni pomiedzy dawnymi
                              > > czlonkami WZZ m.in. o tzw. "Bolka". Oskarzenia wobec Walesy wysuwaja tylk
                              > o ci z dawnych czlonkow WZZ, ktorzy Walesy nie znosza, ci ktorzy Lecha ani
                              lubia ani nielubia zaprzeczali ich oskarzeniom. Tak wiec opinia Romaszewskiego
                              nie znajduje potwierdzenia np. u najwazniejszego czlowieka w WZZ czyli u
                              > > Borusewicza.
                              >
                              > Czytajac opinie LW o Borusewiczu, chocby te ostatnie na portalu GW, przyznaje
                              > ze wtym miejscu poczulem sie juz mocno zgubiony. Walesa chyba odmawia
                              > Borusewiczowi jakiegos specjalnego znaczenia.


                              Panowie po sierpniu troche sie nie lubili. Borusewicz zostal odsuniety, gdyz
                              jego czlonkowstwo w KOR przeszkadzalo niektorym czlonkom zwiazku (w czesci
                              akcja przeciwko KOR w "S" byla powodowana dzialaniami SB a w czesci wynikalo to
                              z dzialan rywalizujacych z KOR grup katalicko-narodowych i KPN). Walesie nie
                              przejdzie przez gardlo przyznanie, ze dzieki Bogdanowi doszlo do udanego
                              rozpoczecia strajku. To ludzie od Borsuka rozpoczeli strajk. Walesa wowczas nie
                              mial zadnych swoich ludzi w stoczni. Obaj panowie sa duzymi indywidualistami,
                              ale Walesa jest duzo bardziej czuly na to by wszedzie podkreslano jego zaslugi,
                              a nie kogos innego. Lubi tez pomniejszac znaczenie innych. Z tego powodu Borsuk
                              nigdy zbytnio Walesy nie cenil, a na pewno nie ma go za co lubic.


                              > Wiele wiecej o Walesie mowia jego czyny niz slowa. Te ostatnie, slynne plusy
                              > ujemne, kaza nam chyba przygladac sie im bacznie, lub jak proponowalem chyba
                              w innym watku prowadza do wystawienia mu zielonych papierow.


                              Walesa jest specem od "dowcipnych" sformulowan. Takim go juz pamietam ze
                              strajku w 1980 roku.


                              > Nie sposob zrozumiec dlaczego LW, ofiara SB-ckiej prowokacji?, otoczyl sie
                              > samymi agentami SB,


                              Na pewno nie samymi. W gronie osob, ktore wprowadzil do Belwederu byli
                              przeciez: Jacek Merkel, Aram Rybicki czy tez Kaczynski. Kazdy z tych panow
                              szybko zaczal pod drugim kopac dolki a wewnetrzna wojna w palacu zamienila sie
                              na wojne z Walesa, ktory nie poparl zadnego z panow. Wyszlo w koncu na to, ze
                              wszyscy uznali go za wroga i z hukiem rozstawali sie z prezydentem. Juz w 1990
                              roku bylo widac jak wiele dziwnych osob kreci sie w siedzibie "S" w Gdansku.
                              Rozni kombinatorzy z roznych srodowisk usilowali utorowac sobie start w wyscigu
                              szczurow za pomoca pochlebstw i mowienia tego, co szef "S" chcial uslyszec.
                              Wielu z tych ludzi uroslo pozniej na szare i nieznane nikomu eminencje. W tym
                              rozgardiaszu mozliwe bylo, ze jacys byli TW sie wkrecili, tym bardziej, ze
                              wczesniej - w czasach PRL - niektorzy z nich wykonywali zadania polegajace na
                              sklocaniu srodowiska i napuszczaniu jednych na drugich. W atmosferze wojny na
                              gorze latwo im przychodzilo teraz dla wlasnych celow poslugiwac sie starymi
                              sposobami.

                              > przeforsowal dla nich specjalne przywileje


                              Jak to przeforsowal? O ile wiem nie ma zadnych specjalnych przywilejow dla
                              esbekow, sa tylko dla sluzb mundurowych. Mnie szczegolnie irytuje to, ze jakis
                              45-letni gliniarz moze isc na emeryture i jeszcze dodatkowo pracowac.


                              > i niszczyl jak mogl wszystkich ktorzy mogli zagrozic jego legendzie (hodysz
                              np).


                              Niszczyl roznych ludzi w roznym czasie. Ale tu nie o legende chodzilo ale o
                              wladze. Pomagali mu w tym w roznym czasie rozni ludzie, ktorym tez na tej
                              wladzy zalezalo. Watpie by komukolwiek w czasie tego niszczenia roznych ludzi
                              chodzilo o jakas prawde czy legende.



                              > Zgaduje Leszku ze stalo sie tak w wyniku wielkiej niecheci Walesy do
                              srodowiska SB, bo nie odwrotnie prawda?


                              Nie rozumiem.


                              > Takie czasy ze przychodzi nam stawiac wszystko na glowie by udowodnic ze 2+2
                              to nie cztery.


                              Co udowodnic, ze 2 + 2 = 4?


                              > Co musialby jeszcze zrobic Walesa czy Michnik bys przestal bronic ich slow i
                              > czynow ? Obawiam sie ze nie ma takiej okolicznosci.


                              Michnik i Walesa zasluguja na sprawiedliwa a nie na tendencyjna ocene. Ocene,
                              ktorej zadaniem jest walka polityczna, ktorej obca jest prawda.
            • leszek.sopot rejestracja 18.02.05, 15:02
              t1s napisał:

              > Nie tylko. Podpisał lojalkę, był zarejestrowany jako tw "bolek", lecz nie
              > podjął współpracy.

              A gdzies ty to wyczytal i skad ci sie urodzilo, ze w 1971 roku Walesie nadano
              pseudonim "Bolek"? Moze jakies zrodlo, w ktorym wskazanoby na zrodlowe
              dokumenty? "Bolka" SB stworzyla w 1980 roku.
              Jez w innym watku cytowalem to, co Walesa powiedzial na IV zjezdzie "S" w 1992
              roku, ze po przesluchaniach podpisal 4 dokumenty: protokol przesluchania, ze
              tresc przesluchania zachowa w tajemnicy, ze nie posiada broni i ze nie bedzia
              sial niepokoju.

              Co do daty 10 listopada, to wydaje mi sie to mylace. Moze sie myle, ale wydaje
              mi sie, ze tylko przy zlozeniu wniosku o rejestracje 24 wrzesnia byla masa
              ludzi (do Warszawy pojechaly dwa autobusy z Gdanska i przylaczyli sie po
              spotkaniu w KIK Warszawiacy). Po zlozeniu wniosku spod sadu ruszyl pochod do
              pomnika Nieznanego Zolnierza gdzie zlozono kwiaty. Natomiast pozniejsze
              tygodnie to byla gehenna. Wladza probowala samowolnie wprowadzic zmiany w
              statucie i przeciagaly sie rozmowy, przy ktorych udzial brali jacys prawnicy. I
              chyba to wlasnie prawnicy odebrali wraz z Walesa zarejestrowany statut. Nie
              bylo przy tym zadnej gali i manifestacji.
              • t1s Re: rejestracja 19.02.05, 13:25
                leszek.sopot napisał:

                > t1s napisał:
                >
                > > Nie tylko. Podpisał lojalkę, był zarejestrowany jako tw "bolek", lecz nie
                >
                > > podjął współpracy.
                >
                > A gdzies ty to wyczytal i skad ci sie urodzilo, ze w 1971 roku Walesie nadano
                > pseudonim "Bolek"?

                Z listy Macierewicza, odpowiedni fragment jest w poście do Basi.


                Moze jakies zrodlo, w ktorym wskazanoby na zrodlowe
                > dokumenty?
                "Bolka" SB stworzyla w 1980 roku.

                Nie stworzyła, wróciła do tego, dopisując mu parę lat współpracy. Napisałem już
                to, powtarzając za Macierewiczem.



                > Jez w innym watku cytowalem to, co Walesa powiedzial na IV zjezdzie "S" w
                1992
                > roku, ze po przesluchaniach podpisal 4 dokumenty: protokol przesluchania, ze
                > tresc przesluchania zachowa w tajemnicy, ze nie posiada broni i ze nie bedzia
                > sial niepokoju.

                A ja kiedyś słyszałem jak się tłumaczył, dość słabo zresztą, że "każdy coś
                musiał podpisać".


                > Co do daty 10 listopada, to wydaje mi sie to mylace. Moze sie myle, ale
                wydaje
                > mi sie, ze tylko przy zlozeniu wniosku o rejestracje 24 wrzesnia byla masa
                > ludzi (do Warszawy pojechaly dwa autobusy z Gdanska i przylaczyli sie po
                > spotkaniu w KIK Warszawiacy). Po zlozeniu wniosku spod sadu ruszyl pochod do
                > pomnika Nieznanego Zolnierza gdzie zlozono kwiaty. Natomiast pozniejsze
                > tygodnie to byla gehenna. Wladza probowala samowolnie wprowadzic zmiany w
                > statucie i przeciagaly sie rozmowy, przy ktorych udzial brali jacys prawnicy.
                I
                >
                > chyba to wlasnie prawnicy odebrali wraz z Walesa zarejestrowany statut. Nie
                > bylo przy tym zadnej gali i manifestacji.


                Chodzi o Ronsona-dlatego listopad i sąd najwyższy a nie sąd wojewódzki.
                Wtedy-10 listopada-jak mi się wydaje pod sąd podjechał prznajmniej jeden
                autokar.
          • plopli Relatywizm ocen Basi 18.02.05, 15:02
            basia.basia napisała:

            > Nie ze wszystkimi stwierdzeniami Wyszkowskimi się zgadzam; niektóre jego sądy
            > uważam za przesadne, w niektórych sprawach się myli - wybrzydzanie na Kieresa
            > i imputowanie, że robi dobrą robotę dla umoczonych w teczki uważam za objaw
            > niedoinformowania (i było to niesmaczne).

            Niesmaczne?!?! Objaw niedoinformowania?!?!

            Jak ktoś wypowiada się publicznie, to powinien wiedzieć o czym mówi. Jak nie
            wie, to milczy. Jak nie milczy, to to nie jest niesmaczne, to jest niewłaściwe.
            Taka osoba za swoje niewłaściwe zachowanie powinna przeprosić. Słyszałaś
            "przepraszam" z ust Wyszkowskiego?
            • t1s Re: Relatywizm ocen Basi 19.02.05, 13:34
              plopli napisał:

              > basia.basia napisała:
              >
              > > Nie ze wszystkimi stwierdzeniami Wyszkowskimi się zgadzam; niektóre jego
              > sądy
              > > uważam za przesadne, w niektórych sprawach się myli - wybrzydzanie na Kie
              > resa
              > > i imputowanie, że robi dobrą robotę dla umoczonych w teczki uważam za obj
              > aw
              > > niedoinformowania (i było to niesmaczne).
              >
              > Niesmaczne?!?! Objaw niedoinformowania?!?!
              >
              > Jak ktoś wypowiada się publicznie, to powinien wiedzieć o czym mówi. Jak nie
              > wie, to milczy. Jak nie milczy, to to nie jest niesmaczne, to jest
              niewłaściwe.
              > Taka osoba za swoje niewłaściwe zachowanie powinna przeprosić. Słyszałaś
              > "przepraszam" z ust Wyszkowskiego?


              Bierzesz się za ocenianie ocen?
              To ja może ocenię ocenę oceny.
              Więc ocena Basi wydaje Ci się niewłaściwa, bo uzyła słowa "niesmaczne" a
              nie "niewłaściwe"?
              To ja z kolei uważam, że niewłaściwa jest Twoja ocena, bo stosowniej byłoby
              napisać nie "niewłaściwe" a niestosowne".
              Właściwie to Twoja ocena nie jest "niewłaściwa" a niestosowna właśnie.

              ps
              jakie jest masło?
              Na pewno wiesz.
          • nurni jeszcze jedno.... 18.02.05, 23:39
            basia.basia napisała:

            > Nie ze wszystkimi stwierdzeniami Wyszkowskimi się zgadzam; niektóre jego sądy
            > uważam za przesadne, w niektórych sprawach się myli - wybrzydzanie na Kieresa
            > i imputowanie,


            Znalazlem przed chwila na Aktualnosciach (dawnych):

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=20708397&a=20729403
            • basia.basia Re: jeszcze jedno.... 19.02.05, 01:04
              nurni napisał:

              > basia.basia napisała:
              >
              > > Nie ze wszystkimi stwierdzeniami Wyszkowskimi się zgadzam; niektóre jego
              > sądy
              > > uważam za przesadne, w niektórych sprawach się myli - wybrzydzanie na Kie
              > resa
              > > i imputowanie,
              >
              >
              > Znalazlem przed chwila na Aktualnosciach (dawnych):
              >
              > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=20708397&a=20729403
              >

              Muszę przyznać, że facet ma rację. Sama już zwróciłam uwagę wcześniej
              na to, że Friszke znalazł się w programie Żakowskiego (gdzie wpuszczono
              w maliny Staniszkis, delikatnie mówiąc) niby to przypadkiem i w tym samym
              trybie (przypadkiem) miał wcześniej dostęp do jej teczki i mógł ją (i nas)
              zapewnić, że nie ma tam nic obciążającego. Zwróciłam też uwagę na to, że
              Rybiński napisał o tej kobiecie, co to przyszła do Niezabitowskiej, że się
              nazywa Friszke.
              Podejrzewam, że opóźniono odtajnienie ksywy "Nowak" Wyszkowskiego,
              bo Niezabitowska wzięła pewnie Friszke płaczem (Dudek potwierdził,
              że złożyła w IPN wizytę) a on wpłynął pewnie na Kieresa, żeby się jej
              sprawie jeszcze raz przyjrzeć. No ale się przyjrzeli i okazało się,
              że kobieta umoczona jest i tyle (słyszałam na własne uszy Kieresa
              mówiącego, że poza teczką są inne dokumenty ale te - jako niejawne -
              dostanie sąd i ona.
              Pan Friszke jest członkiem Kolegium IPN, gdzie został desygnowany
              przez UW za poprzedniej kadencji Sejmu. Nie mam pojęcia czy Kieres
              może się pozbyć gościa, do którego stracił zaufanie. Nie wiem jaki
              jest tryb odwoływania a być może musiałby mieć zgodę Sejmu i zrobiłby
              się niezły rejwach. Sprawa jest cienka:(
              A co do sprawy oskarżenia Wyszkowskiego, że IPN powinien ją, jako osobę
              która wystąpiła o status osoby pokrzywdzonej a go nie uzyskała, ukarać
              to się trochę zagalopował, bo najpierw nastąpiła decyzja, że jako osoba
              kiedyś publiczna ma prawo do autolustracji a potem okazało się, że ona
              kapowała. Myślę, że ona przegra w sądzie i na to samo wyjdzie. Albo
              powinno:)


              Inna sprawa to ten wyciek z listy W. Nie wypowiadałam się na ten temat
              ale od chwili kiedy IPN stwierdził, że ktoś od nich pomógł Wildsteinowi
              to uważam, że Kieres słusznie postępuje zgłaszając sprawę do prokuratury
              (nie mogąc sobie z tym poradzić we własnym gronie). Ktoś, kto zrobił podobną
              rzecz (wyniósł czy wypaplał cokolwiek) za plecami szefów, nie nadaje się
              do pracy w instytucji zaufania publicznego - to jest kwestia zasad.
              Innym razem ten sam człowiek mógłby podpuszczony przez jakiegoś sympatycznego
              (na pozór) a wrednego dziennikarza wynieść coś zupełnie innego.

              IPN nie jest doskonały ale trzeba pamiętać, że to nie Kieres i jego ludzie
              napisali projekt ustawy (wadliwy) i to nie oni ją uchwalili.
      • leszek.sopot i ty bys sie nie zdenerwowala? 18.02.05, 00:20
        basia.basia napisała:

        > Nareszcie odłuchałam drugą część nagrania z RM.
        > Widziałam też w Faktach Wyszkowskiego, na dodatek
        > wiem na czym się opiera - zresztą o tym powiedział
        > (na książce Cenckiewicza a również wystąpił w tv
        > i potwierdził, że IPN ma pewne dokumenty wskazujące
        > na jakiś epizod w 1971 roku).


        O wiele za daleko posunieta interpretacja. Cenecewicz powiedzial jedynie, ze
        jego zdaniem tak mozna zrozumiec, ze z tresci falszywek sporzadzonych w ramach
        akcji "Bolek", ze odwolywano sie do jakiegos epizodu z roku 1971. Nie ma wiec
        zadnych przeslanek, lecz jedynie daleko posuniete przypuszczenie historyka. Nie
        zauwaza on, ze SB po prostu nawiazalo do tego, ze po wydarzeniach Grudnia 70
        roku Walesa byl zatrzymany i przesluchiwany i usilowalo na tej podstawie
        skonstruowac dowody jakoby wtedy doszlo do nawiazania wspolpracy. Na podstawie
        materialow, na ktore powoluje sie Cenacewicz logiczne jest wyprowadzenie wprost
        przeciwnego wniosku.
        To, co u Cenecewicza jest przypuszczeniem, to u Wyszkowskiego zamienia sie juz
        w pewnik. Twierdzi on bowiem, ze Walesa nie ma sie czego wstydzic, ze
        wspolpracowal z SB skoro pozniej przestal i powinien sie do tego przyznac.
        Wyszkowski tak twierdzac stal sie wykonawca powstalego w 1980 roku
        planu "Bolek" i jego gorliwym wykonawca. Byli esbecy powinni mu postawic pomnik.


        > Jest tam mnóstwo superciekawych rzeczy a mnie najbardziej intryguje kto to
        jest tw "Ronson" (autor pisze, że to jeden z doradców "S", który przyjeżdżał do
        Gdańska często - raczej przylatywał samolotem i był w SN przy rejestracji "S"!


        Wiadomo kto to byl "Albinos" - to Florian Wisniewski.
        • t1s Re: i ty bys sie nie zdenerwowala? 18.02.05, 13:03
          > Wiadomo kto to byl "Albinos"


          Właśnie, wchodził w skład prezydium.
          Nie dziwi Cię, ze tak bez echa przeszedł fakt, że jednym z sygnatariuszy
          porozumień sierpniowych był agent?
          • leszek.sopot Re: i ty bys sie nie zdenerwowala? 18.02.05, 14:47
            A o czym sie tu rozpisywac? To nie "Albinos" podpisal porozumienia i nie
            negocjowal z wladzami ostatecznego ksztaltu 21 postulatow. Tego czlowieka juz
            od dawna inni unikaja i nigdzie nie jest zapraszany.
            • t1s Re: i ty bys sie nie zdenerwowala? 19.02.05, 13:26
              leszek.sopot napisał:

              > A o czym sie tu rozpisywac? To nie "Albinos" podpisal porozumienia

              O to chodzi, że podpisał, całe prezydium to zrobiło.


              i nie
              > negocjowal z wladzami ostatecznego ksztaltu 21 postulatow. Tego czlowieka juz
              > od dawna inni unikaja i nigdzie nie jest zapraszany.
              • leszek.sopot Re: i ty bys sie nie zdenerwowala? 19.02.05, 13:38
                t1s napisał:

                > leszek.sopot napisał:
                >
                > > A o czym sie tu rozpisywac? To nie "Albinos" podpisal porozumienia
                >
                > O to chodzi, że podpisał, całe prezydium to zrobiło.


                MKS reprezentowal ponad 700 strajkujacych zakladow pracy. Porozumienia
                podpisali wszyscy uczestnicy rozmow tak z jednej, jak i z drugiej strony. To
                nie TW Albinos podpisal porozumienia z Jagielskim.
                Przypominam, ze jeszcze 31 sierpnia odlozono koncowy moment podpisania
                porozumienia, gdyz ciagle nie bylo wiadome co z pkt 4 - wypuszczeniem z wiezien
                wszystkich wiezniow politycznych. Dopiero po poludniu o godz. 17 doszlo do
                podpisania przez Walese i Jagielskiego porozumien i zakonczono strajk.
                • t1s Re: i ty bys sie nie zdenerwowala? 19.02.05, 13:41
                  leszek.sopot napisał:

                  > t1s napisał:
                  >
                  > > leszek.sopot napisał:
                  > >
                  > > > A o czym sie tu rozpisywac? To nie "Albinos" podpisal porozumienia
                  > >
                  > > O to chodzi, że podpisał, całe prezydium to zrobiło.
                  >
                  >
                  > MKS reprezentowal ponad 700 strajkujacych zakladow pracy. Porozumienia
                  > podpisali wszyscy uczestnicy rozmow tak z jednej, jak i z drugiej strony.


                  Otóż to.


                  To
                  > nie TW Albinos podpisal porozumienia z Jagielskim.

                  Nie tylko on.


                  > Przypominam, ze jeszcze 31 sierpnia odlozono koncowy moment podpisania
                  > porozumienia, gdyz ciagle nie bylo wiadome co z pkt 4 - wypuszczeniem z
                  wiezien
                  >
                  > wszystkich wiezniow politycznych. Dopiero po poludniu o godz. 17 doszlo do
                  > podpisania przez Walese i Jagielskiego porozumien i zakonczono strajk.
                  • leszek.sopot Re: i ty bys sie nie zdenerwowala? 19.02.05, 14:09
                    Uwazasz, ze podpis Albinosa na dokumencie ma jakies decydujace znaczenie?
                    • t1s Re: i ty bys sie nie zdenerwowala? 19.02.05, 14:15
                      leszek.sopot napisał:

                      > Uwazasz, ze podpis Albinosa na dokumencie ma jakies decydujace znaczenie?


                      Więc jednak ten podpis jest:)?
                      Nie uważam, że ma decydujące znaczenie.
                      Ma natomiast historyczne.
                      • leszek.sopot Re: i ty bys sie nie zdenerwowala? 19.02.05, 14:19
                        t1s napisał:

                        > leszek.sopot napisał:
                        >
                        > > Uwazasz, ze podpis Albinosa na dokumencie ma jakies decydujace znaczenie?
                        >
                        >
                        > Więc jednak ten podpis jest:)?


                        Czy ja napisalem gdzies, ze go tam nie ma? Twierdze natomiast, ze nie ma to
                        zadnego znaczenia dla wagi tego dokumentu. To Nie Albinos byl autorem
                        porozumien. Niech sie lepiej Gwiazda tlumaczy dlaczego z Elektromontazu, gdzie
                        pracowal, przyjechal razem z Wisniewskim.


                        > Nie uważam, że ma decydujące znaczenie.
                        > Ma natomiast historyczne.

                        Jakie jest to znaczenie historyczne? Mialo jakis wplyw na trtesc tych
                        porozumien, co pozniej mialo wplyw na historie?

                        • t1s Re: i ty bys sie nie zdenerwowala? 19.02.05, 14:27
                          leszek.sopot napisał:

                          > t1s napisał:
                          >
                          > > leszek.sopot napisał:
                          > >
                          > > > Uwazasz, ze podpis Albinosa na dokumencie ma jakies decydujace znac
                          > zenie?
                          > >
                          > >
                          > > Więc jednak ten podpis jest:)?
                          >
                          >
                          > Czy ja napisalem gdzies, ze go tam nie ma?

                          Takie odniosłem wrażenie; "To nie "Albinos" podpisal porozumienia"



                          Twierdze natomiast, ze nie ma to
                          > zadnego znaczenia dla wagi tego dokumentu. To Nie Albinos byl autorem
                          > porozumien. Niech sie lepiej Gwiazda tlumaczy dlaczego z Elektromontazu,
                          gdzie
                          > pracowal, przyjechal razem z Wisniewskim.


                          >
                          > > Nie uważam, że ma decydujące znaczenie.
                          > > Ma natomiast historyczne.
                          >
                          > Jakie jest to znaczenie historyczne? Mialo jakis wplyw na trtesc tych
                          > porozumien, co pozniej mialo wplyw na historie?
                          >

                          Nie o żaden wpływ chodzi, a o fakt, jak daleko sięgała agentura-dla
                          antylustratorów to dość niewygodne.
                          Nie uważasz, że wymowne jest to, że w prezydium Komitetu Strajkowego był tw?
                          • leszek.sopot Re: i ty bys sie nie zdenerwowala? 19.02.05, 18:40
                            t1s napisał:

                            > leszek.sopot napisał:
                            >
                            > > t1s napisał:
                            > >
                            > > > leszek.sopot napisał:
                            > > >
                            > > > > Uwazasz, ze podpis Albinosa na dokumencie ma jakies decydujace
                            znaczenie?
                            > > >
                            > > >
                            > > > Więc jednak ten podpis jest:)?
                            > >
                            > >
                            > > Czy ja napisalem gdzies, ze go tam nie ma?
                            >
                            > Takie odniosłem wrażenie; "To nie "Albinos" podpisal porozumienia"


                            Porozumienie zawarto pomiedzy MKS a rzadem.


                            > > Jakie jest to znaczenie historyczne? Mialo jakis wplyw na trtesc tych
                            > > porozumien, co pozniej mialo wplyw na historie?
                            > >
                            >
                            > Nie o żaden wpływ chodzi, a o fakt, jak daleko sięgała agentura-dla
                            > antylustratorów to dość niewygodne.


                            Co to znaczy jak daleko? Przeciez WZZ Wybrzeza byly na widelcu SB od samego
                            poczatku, tym bardziej, ze mieli scisly zwiazek z KOR. TW nie mieli wplywu na
                            decyzje podejmowane przez Borusewicza, Gwiazdow, Walentynowicz i innych.
                            Jeszcze jedno. Malo kto pamieta, ze pierwsze postulaty w Stoczni Gdanskiej
                            ograniczaly sie do podwyzki, przywrocenia do pracy Walentynowicz i Walesy,
                            wzniesienia pomnika Ofiar Grudnia i niepresjonowania za strajk. Dopiero w
                            niedziele, gdy powstal MKS zostalo zredagowanych 21 postulatow. Rozszerzaniu
                            sie strajku na cale Wybrzeze oraz na powstanie 21 postulatow TW nie mieli
                            najmniejszego wplywu. W tym czasie nie bylo jeszcze "S" a Wisniewski nigdy nie
                            mial wiekszego znaczenia.
                            Dziennikarze ostatnio probowali do niego dotrzec, ale nie znalezli z nim
                            kontaktu. Moze bedzie mial on ochote cos powiedziec, a moze nie. Ja na
                            wypowiedzi bylych TW patrze bardzo nieufnie. Nie wiem jak przyjac to co mowili.
                            Czy beda mowili prawde, czy beda klamac, czy ich skrucha bedzie udawana czy tez
                            nie. Takie zderzenie z bylym TW wiecej mowi o tym na kogo donosili niz o nich
                            samych. Bo co ja mam myslec np. o Mietku Cholewie po jego rozmowie z Borsukiem?
                            A Cholewa przeciez tez nie byl byle kim w MKZ "S" w Gdansku Wrzeszczu -
                            praktycznie powinien byl wiedziec o wszystkim co tam sie dzialo. Czy
                            rzeczywiscie jest tak jak on twierdzi, ze w zasadzie o niczym nie donosil, na
                            ile w jego zapewnienia wierzyc? To samo bedzie z tym, co moze powiedziec
                            Wisniewski. Niestety jest chyba tak, ze ich slowom sie mniej ufa niz esbeckim
                            materialom i oswiadczeniom. Czy slusznie?


                            > Nie uważasz, że wymowne jest to, że w prezydium Komitetu Strajkowego był tw?
                            • leszek.sopot Re: i ty bys sie nie zdenerwowala? 19.02.05, 18:43
                              leszek.sopot napisał:

                              > t1s napisał:
                              > > Nie uważasz, że wymowne jest to, że w prezydium Komitetu Strajkowego był
                              > tw?

                              W jaki sposob wymowne - czyzbys chcial dowodzic, ze Albinos kierowal pracami
                              MKS? Wymowne moze to byc o tyle, ze pracownicy SB i ich agenci byli bezradni
                              wobec tego co dzialo sie w Polsce.
                              Na temat Wisniewskiego powinien, jak juz napisalem, wypowiedziec sie Gwiazda.
                              To dzieki Andrzejowi Albinos byl w MKS.
                            • t1s Re: i ty bys sie nie zdenerwowala? 20.02.05, 15:09
                              leszek.sopot napisał:

                              > t1s napisał:
                              >
                              > > leszek.sopot napisał:
                              > >
                              > > > t1s napisał:
                              > > >
                              > > > > leszek.sopot napisał:
                              > > > >
                              > > > > > Uwazasz, ze podpis Albinosa na dokumencie ma jakies dec
                              > ydujace
                              > znaczenie?
                              > > > >
                              > > > >
                              > > > > Więc jednak ten podpis jest:)?
                              > > >
                              > > >
                              > > > Czy ja napisalem gdzies, ze go tam nie ma?
                              > >
                              > > Takie odniosłem wrażenie; "To nie "Albinos" podpisal porozumienia"
                              >
                              >
                              > Porozumienie zawarto pomiedzy MKS a rzadem.
                              >
                              >
                              > > > Jakie jest to znaczenie historyczne? Mialo jakis wplyw na trtesc ty
                              > ch
                              > > > porozumien, co pozniej mialo wplyw na historie?
                              > > >
                              > >
                              > > Nie o żaden wpływ chodzi, a o fakt, jak daleko sięgała agentura-dla
                              > > antylustratorów to dość niewygodne.
                              >
                              >
                              > Co to znaczy jak daleko? Przeciez WZZ Wybrzeza byly na widelcu SB od samego
                              > poczatku, tym bardziej, ze mieli scisly zwiazek z KOR. TW nie mieli wplywu na
                              > decyzje podejmowane przez Borusewicza, Gwiazdow, Walentynowicz i innych.
                              > Jeszcze jedno. Malo kto pamieta, ze pierwsze postulaty w Stoczni Gdanskiej
                              > ograniczaly sie do podwyzki, przywrocenia do pracy Walentynowicz i Walesy,
                              > wzniesienia pomnika Ofiar Grudnia i niepresjonowania za strajk. Dopiero w
                              > niedziele, gdy powstal MKS zostalo zredagowanych 21 postulatow. Rozszerzaniu
                              > sie strajku na cale Wybrzeze oraz na powstanie 21 postulatow TW nie mieli
                              > najmniejszego wplywu. W tym czasie nie bylo jeszcze "S" a Wisniewski nigdy
                              nie
                              > mial wiekszego znaczenia.

                              Nie twierdzę przecież, że miał decyduące znaczenie. Nie mogło być jednak tak,
                              że nie miał znaczenia żadnego.
                              Poza tym cały czas próbuję Ci powiedzieć, że pisząc o znaczeniu historycznym
                              chodziło mi o symbol a nie wymierny efekt faktu, że w prezydium był agent.


                              > Dziennikarze ostatnio probowali do niego dotrzec, ale nie znalezli z nim
                              > kontaktu. Moze bedzie mial on ochote cos powiedziec, a moze nie. Ja na
                              > wypowiedzi bylych TW patrze bardzo nieufnie. Nie wiem jak przyjac to co
                              mowili.
                              >
                              > Czy beda mowili prawde, czy beda klamac, czy ich skrucha bedzie udawana czy
                              tez
                              >
                              > nie. Takie zderzenie z bylym TW wiecej mowi o tym na kogo donosili niz o nich
                              > samych. Bo co ja mam myslec np. o Mietku Cholewie po jego rozmowie z
                              Borsukiem?
                              >
                              > A Cholewa przeciez tez nie byl byle kim w MKZ "S" w Gdansku Wrzeszczu -
                              > praktycznie powinien byl wiedziec o wszystkim co tam sie dzialo. Czy
                              > rzeczywiscie jest tak jak on twierdzi, ze w zasadzie o niczym nie donosil, na
                              > ile w jego zapewnienia wierzyc? To samo bedzie z tym, co moze powiedziec
                              > Wisniewski. Niestety jest chyba tak, ze ich slowom sie mniej ufa niz esbeckim
                              > materialom i oswiadczeniom. Czy slusznie?
                              >
                              >
                              > > Nie uważasz, że wymowne jest to, że w prezydium Komitetu Strajkowego był
                              > tw?
                              • leszek.sopot Re: i ty bys sie nie zdenerwowala? 20.02.05, 15:53
                                "Symbol" czego? Byc moze symbol bedzie z niego chcial zrobic Giertych jako
                                dowod na to, ze "S" to byla agenturalna organizacja, co juz zreszta probuje
                                Polakom wmowic, a pomagaja im w tym wszyscy usilujacy na sile przecenic role SB
                                i TW w ksztaltowaniu sie ruchu obywatelskiego, ktory te SB i ich mocodawcow
                                pozbawil wladzy. Przyklad Albinosa dowodzi tego, ze zadna agenturalnosc, zadne
                                zabiegi tajnych sluzb nie byly w stanie zmienic biegu historii i wmowic
                                Polakom, ze jedyna sluszna droga rozwoju to partia - "przewodnia sila narodu".
                                Z przykroscia obserwuje jak zajadli lustratorzy nie liczac sie ze skutkami chca
                                obsmarowac juz nie tylko agentow, ale i caly ruch "S" przez tworzenie z
                                Albinosa jakiegos symbolu. To jest po prostu, lagodnie mowiac, wstretne.
                                • t1s Re: i ty bys sie nie zdenerwowala? 20.02.05, 16:06
                                  leszek.sopot napisał:

                                  > "Symbol" czego?

                                  Podpisanie porozumień sierpniowych. Nie jest to dla Ciebie wydarzenie o
                                  symbolicznym charakterze? Obchodzi się nawet jego rocznicę:)
                                  I wśród sygnatariuszy był agent. O to tylko cały czas mi chodzi.
                                  • leszek.sopot Re: i ty bys sie nie zdenerwowala? 20.02.05, 18:19
                                    To sobie rob z tego symbol porozumien sierpniowych. Gdy przyjedziesz do Gdanska
                                    i powiesz to stoczniowca obija ci morde.
                                    • t1s Re: i ty bys sie nie zdenerwowala? 21.02.05, 20:30
                                      leszek.sopot napisał:

                                      > To sobie rob z tego symbol porozumien sierpniowych. Gdy przyjedziesz do
                                      Gdanska
                                      >
                                      > i powiesz to stoczniowca obija ci morde.


                                      Fakt, piszę nazbyt skrótowo, rzeczywiście mozna mnie źle zrozumieć.
                                      Jeszcze raz więc;
                                      Podspisanie porozumień sierpniowych jest wydarzeniem symbolicznym, nie fakt, że
                                      w prezydium był agent.
                                      Do historii przejdą jego sygatariusze, więc także ten nieszczęśny tw.
                                      Podpis każdego z nich ma więc-jak napisalem-znaczenie historyczne. Również
                                      agenta.
                                      I choćby z tego powodu uważam za dziwne, że tak cicho było o tym tw.
                                      • leszek.sopot Re: i ty bys sie nie zdenerwowala? 22.02.05, 04:44
                                        t1s napisał:

                                        > leszek.sopot napisał:
                                        >
                                        > > To sobie rob z tego symbol porozumien sierpniowych. Gdy przyjedziesz do
                                        > Gdanska
                                        > > i powiesz to stoczniowca obija ci morde.
                                        >
                                        >
                                        > Fakt, piszę nazbyt skrótowo, rzeczywiście mozna mnie źle zrozumieć.
                                        > Jeszcze raz więc;
                                        > Podspisanie porozumień sierpniowych jest wydarzeniem symbolicznym, nie fakt,
                                        że w prezydium był agent.
                                        > Do historii przejdą jego sygatariusze, więc także ten nieszczęśny tw.
                                        > Podpis każdego z nich ma więc-jak napisalem-znaczenie historyczne. Również
                                        > agenta.
                                        > I choćby z tego powodu uważam za dziwne, że tak cicho było o tym tw.

                                        Moze wlasnie dlatego. Zaloze sie, ze jednak kregi radiomaryjno-giertychowskie
                                        byc moze beda chcialy to wykorzystac do swych parszywych celow. Duzo w tym
                                        wzgledzie zalezy od postawy pozostalych sygnatariuszy, np. Gwiazdy i
                                        Walentynowicz - raczej watpie by wieszali psy na porozumieniu z tej racji, ze
                                        wsrod nich byl TW. To nie Albinos byl w pierwszym szeregu prezydium i nie
                                        zabierze on naleznego uznania pozostalym czlonkom prezydium.
                                        • 9111951u Re: i ty bys sie nie zdenerwowala? 22.02.05, 07:18
                                          Maluczki łgarzu Leszku,
                                          jesli sądzisz prymitywnie, że p.Anna Walentynowicz ma na widoku swoje
                                          przyziemne cele , to z ciebie nie tylko łgarz ale funkcjonalny analfabeta.
                                          Pani Anna Walentynowicz wstępując na drogę sądową, odmawiając emertury
                                          specjalnej, przygotowuje grunt pod D E N A Z Y F I K A C J E IIIRP !, anie
                                          dyrdymałki o których bredzisz
                        • t1s Re: i ty bys sie nie zdenerwowala? 19.02.05, 14:30
                          Lustrujesz Gwiazdę:)?
                          • leszek.sopot Re: i ty bys sie nie zdenerwowala? 19.02.05, 18:44
                            t1s napisał:

                            > Lustrujesz Gwiazdę:)?

                            Hm... Gwiazda po prostu powinien najwiecej wiedziec na temat tego czlowieka.
                            • 9111951u Re: i ty bys sie nie zdenerwowala? 20.02.05, 16:58
                              Łgarzy trzeba lustrować, bo się pleni nam te zielsko
    • piotr7777 Re: Co tak wkurzyło Wałęsę? 18.02.05, 14:04
      >Odsłuchałam pierwszą część słynnej audycji z Wyszkowskim
      >drugą dopiero ściągam a idzie jak po grudzie).
      Powodzenia
      >Usłyszałam, że:
      >1. OS był błędem - nie on jeden tak twierdzi, bo słyszałam już wcześniej
      >opinie, że gdyby poczekać parę miesięcy to komuchy by błagały, żeby się
      >z władzą podzielić.
      Do tej pory sądziłem, że OS był za późno, można było podjąć rozmowy z
      Solidarnością już jesienią 1986 r. bo Gorbaczow dał krajom satelickim wolną
      rękę w roziwązywaniu problemów wewnętrznych zamiast ograniczyć się do
      stworzenia fasadowej Rady Konsultacyjnej. Teraz dla odmiany słyszymy, że był za
      wcześnie.
      Problem w tym, że Okrągły Stół nie polegał na podziale władzy - jedyne co PZPR
      mogła zaoferować opozycji solidarnościowej to - 35 procent miejsc w sejmie i
      większość w senacie (sporo osób z kierownictwa PZPR bało się co będzie gdy
      ludzie PRON zdobędą mandaty także z puli społecznej). Mówienie że przy OS
      oddano część władzy Solidarności to kłamstwo.
      >Opowiadał, że w trakcie obrad OS był w obsłudze i widzaił
      >co się wyprawiało, jak się dogadywali i jak byli sterowani przez drugą stronę
      >- ale tu trochę przesadza, bo dopiero teraz pojawiają się dowody na to jak SB
      >"zabezpieczało" obrady oficjalne i neoficjalne (w Magdalence). Osobiście mam
      >podejrzenie, że na Kuronia i Michnika kablował (zdawał relacje z rozmów) sam
      >prześwietny obecny majestat (są ślady w IPN na doskonałą znajomość
      >wewnętrznych rozgrywek i znajomość taktyki itd. strony solidarnościowej).
      To że SB kontrolowała działaczy solidarnościowych również po wyborach
      czerwcowych to żadna rewelacja.
      >2. Geremek był agentem (i to bardzo wysokiego szczebla - do specjalnych zadań)
      >i było to wiadome od dawna kilku osobom, a na pewno wiedział o tym Stefan
      >Niesiołowski - wygląda na to, że ma rację, bo Cenckiewicz w swojej książce
      >"Oczami SB" pisze o Geremku zadziwiające rzeczy.
      Brawo, to już drugi raz robi sie z Geremka agenta (wcześniej Urban zarzucił mu
      współpracę z CIA). Oczywiście, nie ma dowodów w archiwach MSW, więc był
      agentem "wysokiego szzebla do zadań specjalnych" poza ewidencją. Jeśli fakty są
      przeciw nam tym gorzej dla faktów, nieprawdaż?
      Niesiołowski wiedział - dlaczego ojcowie go nie zaproszą aby potwierdził?
      >3. Wałęsa popełnił kardynalny błąd obalając rząd Olszewskiego - zrobił to ze
      >strachu o swoją niepokalaną legendę - to jest sprawa dyskusyjna ale tekst jego
      >listu do PAP (wycofanego po paru godzinach w wyniku perswazji Geremka ijego
      >kolegów), w którym się tłumaczy z "błędów młodości", zachował się.
      O dziwo muszę się zgodzić - gdyby pozwolono Olszewskiemu jeszcze trochę
      porządzić okazałoby się jak bardzo nieudolny to był rząd. To znaczy było to
      wiadomym od samego początku (że wspomnę choćby nazwisko Jan Parys), ale tak
      Olszewski mógł mówić, że padł w wyniku spisku a o harcach jego ekipy szybko
      zapomnano. Z tą manią lustracji jest trochę jak ze świnką - lepiej ją przejść
      jak najwcześniej. Teraz ultraprawicowy, antkomunistyczny i prolustracyjny
      żywioł uderzy z większą mocą.
      >4. Pani Niezabitowska udzieliła wywiadu w radiu TOK i tak wypowiedziała parę
      >zdań, które są ostrzeżeniem (Wyszkowski nazwał to szantażem) w kierunku byłych
      >kolegów z rządu. Ma rację, czytałam i wiem co powiedziała a powiedziała, że
      >Kiszczak zabrał teczki wszystkich solidarnościowych członków rządu i ona nie
      >wie co zawierają teczki np. Mazowieckiego.
      Aha i teraz zawsze można powiedzieć np. że skoro Kozłowski krytykuje Wildsteina
      to na pewno ma nieczyste sumienie a jeśli w IPN nie ma jego teczki to jest tym
      bardziej podejrzany.
      >5. Chrzanowski i Niesiołowski podpisali lojalki ale obydwaj na tym zakończyli
      >swóje kontakty z SB.
      Po co sąd lustracyjny jak jest pan Wyszkowski wystawiający warunkowe
      certyfikaty niewinności.

      >No to o co się piekli Wałęsa? Głupio mu, że dał sobą powodować esbekom?
      >Że wyobrażał sobie to i owo a rzeczywistość skrzeczy? On by miał być naiwny?
      >No i dlaczego właściwie się czepia tego nieszczęsnego Rydzyka? To nie on
      >to wszystko powiedział (nie znam jeszcze dalszego ciągu) a Wyszkowski!
      choćby dlatego, że rozgłośnia rydzyka nie dała przywódcy Solidarności
      możliwości przedstawienia własnej wersji wydarzeń. Co jest zresztą dla tej
      rozgłośni charakterystyczne - dla bezpieczeństwa słuchaczy lepiej aby nie
      słyszeli innego głosu niż katolicki.
      • 9111951u Re: Co tak wkurzyło Wałęsę? 19.02.05, 18:26
        jak mu odsłaniają faryzeuszowskie oblicze, to nerwy puszczają :
        Odsłona faryzeuszowskiego oblicza niejakiego LW !
        Niejaki LW, katolik, żaden tam współpracownik bezpieki, doznał krzywdy od
        Wyszkowskiego !! Tenże LW "gorący" katolik bardzo wszystkich upominał, ze nie
        mozna wprowadzać odpowiedzialności zbiorowej!!!!! Zakładjąc zatem ,ze
        pokrzywdził go Wyszkowski, LW swoje żale winien kierować do Wyszkowskiego, ale
        co tam "ten nasz gorący katolik " wali nie w ewentualnego winowajcę , on wali w
        Radio Maryja , jego słuchaczy i interlokutorów i Ojca Rydzyka i to wali z
        grubej rury , nie katolickie te radio,psychole , małpy z brzytwami( przykładem
        p.Anna Walentynowicz), a o Wyszkowskim półgębkiem wspomina !
        Taki z niego katolik , który dba by nie było odpowiedzialności zbiorowej np. w
        ubecjoesbecji, ale jak chodzi o odpowiedzialnośc. za Wyszkowskiego to wali po
        radiu jak po swoim !!!!!! Rodzi się pytanie , czy ten LW taki głupi ? czy też
        dalej gra co mu zagrają służby, aby unieruchomić radio ?

    • asiula14 Re: Co tak wkurzyło Wałęsę? 20.02.05, 19:46
      Mój mąż pracuje w stoczni w Trójmieście.
      Mówi, że niemal wszyscy solidarnościowcy, a w szczególności uczestnicy wydarzeń
      z lat 80-tych mają za nic Wałęsę!!! Nie było ŻADNEGO skoku przez płot i innych
      "mistycznych" zdarzeń.
      Wałęsa był ich bohaterem, ale sposób w jaki potraktował ludzi, którzy
      organizowali z nim wówczas w stoczni protesty jest haniebny. Po 89 roku
      wypłynęli tylko ci co wypłynąć mieli. A czy kierują się tymi idałami, tą słynną
      listą społecznych żądań i oczekiwań, to każdy widzi. No comment.
      Pozdrowienia dla myślących.

      ---
      Kiedyś morderca powiedział:
      "CAŁE SZCZĘŚCIE DLA RZĄDZĄCYCH, ŻE LUDZIE NIE MYŚLĄ"
      A. Hitler
Inne wątki na temat:
Pełna wersja