gromoslaw.grzmolinski 24.02.05, 21:20 Mówił o Rosyjskich układach i powiązaniach wokół Okragłegostołu i zniewoleniu Polski przez Rosje i Niemcy.Oprócz Rosji dokumentacje Bespieki miało Stasii,pamietajmy o tym. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
jaobywatel Re: Maciarewicz u Olejnik w TV. 24.02.05, 21:30 Jak widac każdy słyszał co chciał, bo główna teza Antosia była taka, ze okrągły stół i upadek muru berlińskiego został zapalanowany w Moskwie Gorbaczowa w celu utworzenia osi Paryz-Berlin-Moskwa. Wokól tego kreciły się urojenie i teorie spiskowe dawnego wielbiciela Che Guevary, a Borusewicz się tylko ironicznie uśmiechał i nie mówił za duzo, bo ja sie jemu nie dziwię, trzeba mieć duzo samozaparcia i cierpliwości, zeby słuchac tych bredni. Odpowiedz Link Zgłoś
gromoslaw.grzmolinski Re: Maciarewicz u Olejnik w TV. 24.02.05, 21:33 jaobywatel napisał: > Jak widac każdy słyszał co chciał, bo główna teza Antosia była taka, ze okrągły > stół i upadek muru berlińskiego został zapalanowany w Moskwie Gorbaczowa w cel > u utworzenia osi Paryz-Berlin-Moskwa. Wokól tego kreciły się urojenie i teorie > spiskowe dawnego wielbiciela Che Guevary, a Borusewicz się tylko ironicznie uśm > iechał i nie mówił za duzo, bo ja sie jemu nie dziwię, trzeba mieć duzo samozap > arcia i cierpliwości, zeby słuchac tych bredni. a co ma Paryż do tego? Odpowiedz Link Zgłoś
jaobywatel Re: Maciarewicz u Olejnik w TV. 24.02.05, 21:37 A to się Antosia spytaj, to w jego "bujnym" umysle powstało, nie w moim.Największy ROTFL jak dawał przykład, że powinnismy zamiast okrągłego stołu obalić komunizm tak jak w Czechach, jakby zapomniał co było pierwsze i dlaczego Czesi stali się nagle tak odwazni, że wyszli na ulice, a raczej jedną ulicę ;) Odpowiedz Link Zgłoś
jack20 Re: Maciarewicz u Olejnik w TV. 24.02.05, 21:47 Mogli nie byc nawet odwazni jak mowisz i wyjsc nawet na pol ulicy, ale przeszli do histori Europy jako tworcy "aksamitnej rewolucji". I temu zaprzeczyc nie mozesz. W momencie gdy maloodwazni Czesi porzadkowali swa historie, to super odwazni Polacy dogadywali sie z komunistami i dzielili strefy wplywow. Czesi tylko czekali na moment i zrealizowali to co chcieli. W czym teza Maciarewicza jest falszywa? Odpowiedz Link Zgłoś
leszek.sopot Re: Maciarewicz u Olejnik w TV. 24.02.05, 21:49 W tym, ze wiekszej bzdury od tezy, ze OS byl wymyslony na linii Berlin - Moskwa nie slyszalem. Trzeba miec leb Maciarewicza by cos takiego mowic. Odpowiedz Link Zgłoś
jack20 Re: Maciarewicz u Olejnik w TV. 24.02.05, 22:09 Nie ogladalem audycji. Oczywiscie, ze teza wydaje sie bzdurna, choc nie pozbawiona podtekstu, mysle. Mozna przyjac za prawde, ze koncepcja OS byla przez S konsultowana z zachodem. Przede wszystkim akceptacje ita forme ukladow zalecali Amerykanie. Kilka miesiecy przed OS Geremek odbywal spotkania-konsultacje (w domysle) w Paryzu, Bonn na najwyzszym szczeblu. Kohl prowadzil w tym czasie z Gorbaczowem bardzo ozywione stosunki dyplomatyczne dotyczace dederowa. Napewno znano i konsultowano z Gorbaczowem polski OS. Ale, jesli juz jakies panstwa wymyslily OS to USA i Rosja wspolnie. Odpowiedz Link Zgłoś
jaobywatel Re: Maciarewicz u Olejnik w TV. 24.02.05, 21:53 To jest historia alternatywna, a historia alternatywna, ma to do siebie, że jej nie mozna zweryfikować :) Teza jest fałszywa, bo nigdy się nie dowiemy, czy by było tak jak mówi Maciarewicz (Czechy) czy jak Borusewicz (Rumunia). Symbolem "aksamitnej rewolucji" jest w swiecie upadek muru berlińskiego, ludzie maja w d... Polske czy Czechy, liczy się tylko rozbijany mur jako symbol konca podziału Europy. Inna sprawa, że lepiej dla Czechów, że symbolem przemian stał się intelektualista Havel niż robotnik Wałęsa. Szkoda, ze w 1989 nie było na czele w Polsce takiej postaci jak w 1918 roku np. Paderewski. Odpowiedz Link Zgłoś
jack20 Re: Maciarewicz u Olejnik w TV. 24.02.05, 22:19 Z perspektywy czasu oceniajac wydaje sie ze USA przez polski OS testowalo Gorbaczowa. Polska byla "najslabszym ogniwem" paktu z tradycja oporu wobec Rosji. Przyszle po OS wydarzenia w Europie byly formalnoscia. Odpowiedz Link Zgłoś
wojtexkowron Re: Maciarewicz u Olejnik w TV. 25.02.05, 14:14 "> To jest historia alternatywna, a historia alternatywna, ma to do siebie, że jej > nie mozna zweryfikować :)" O to chodzi. Ale nawet gdyby Maciarewicz swoje gdybanie rzeczywiscie jakos mogl udowodnic to co z tego? Nawet jezeli to prawda, ze nalezalo raczej pojsc droga Czechow i z komunistami nie gadac a tylko odczekac wlasciwy moment (gdyby wszyscy tak odczekiwali jak Czesi to do dzis by czekali), wyjsc na ulice i zabrac im wladze, to jakie z tego wnioski na dzis? Ze nalezy komuchow wyrzucic ze stanowisk? Przeciez to kompletna bzdura. Komuchow nalezy wyrzucic ze stanowisk bo zle rzadza, bo sa skorumpowani itd. a nie dlatego, ze Okragly Stol byl niesluszny! Jedynym sposobem, zeby te hipoteze, ze gdyby Polacy poszli "czeska" droga, to by bylo lepiej, jakos tam zweryfikowac jest porownanie rozwoju Czech i Polski po 1989. I tu obraz jest dosc wyrazny: PKB Czech z 2003 wynosi 112% PKB z roku 1989. Polski: 130%. Korupcja i przestepczosc gospodarcza w obu krajach na podobnie wysokim poziomie. Mimo lustracji i berufsverbotow dla bylych czlonkow nomenklatury, przekrety w prywatyzacji mialy miejsce w Czechach na nie mniejsza skale niz w Polsce. Stalinowska KP Czech i Moraw jest jedna z najsilniejszych ugrupowan politycznych w Czechach. Wiec na te cale bajdurzenie, ze bez OS wszystko by bylo lepiej nie ma ani cienia dowodu natomiast sa powazne poszlaki, ze byloby gorzej. Chyba ze Maciarewicz i ska sa zdania, ze ukaranie komuchow jest dobrem samym w sobie, wazniejszym od pokoju spolecznego i rozwoju gospodarczego kraju. W tym przypadku OS byl nie tyle bledem co zbrodnia. Odpowiedz Link Zgłoś
dolegapit Re: Maciarewicz u Olejnik w TV. 25.02.05, 16:08 myslisz sie kolego na swiecie nazwisko Wałęsy jest dużo bardiej znane niż w Havel, Odpowiedz Link Zgłoś
jaobywatel Re: Maciarewicz u Olejnik w TV. 25.02.05, 16:16 Ja tego nie napisałem, kto jest bardziej znany i prawdopodobnie masz rację. Chodziło mi o obraz Polski i Czech na świecie w zalezności od tego czy na czele przemian stoi intelektualista, pisarz, drukowany na zachodzie, czy robotnik ze stoczni. W końcu Rolling Stones przyjechali na piwo do Vaclava, a nie do Lecha :), pomińmy oczywiście jakość piwa... ;) Odpowiedz Link Zgłoś
jaobywatel Re: Maciarewicz u Olejnik w TV. 24.02.05, 21:34 Mała korekta, to już palaowano od czasów Andropowa, wybaczcie, ale cięzko zrozumiec i zapamietać brednie. Odpowiedz Link Zgłoś
jtb Re: Maciarewicz u Olejnik w TV. 24.02.05, 21:41 Maciarewicz mówił to co sobie wcześniej przygotował.Nie pozwalał sobie przerwać i nie bardzo zwracał uwagę na treść pytania. Odpowiedz Link Zgłoś
gromoslaw.grzmolinski Re: Maciarewicz u Olejnik w TV. 24.02.05, 21:44 jtb napisał: > > > Maciarewicz mówił to co sobie wcześniej przygotował.Nie pozwalał sobie > przerwać i nie bardzo zwracał uwagę na treść pytania. Pamietasz jak załatwili K.Morawieckiego,stare SBeckie metody. Odpowiedz Link Zgłoś
jack20 Re: Maciarewicz u Olejnik w TV. 24.02.05, 21:55 Chyba nie mozesz zaprzeczyc, ze tylko polityka i zgoda Gorbaczowa doprowadzila do upadku muru? W histori, jako symbol upadku komunizmu uwaza sie upadek muru i nic innego. Gorbaczow widzial (i nie bez zdania racji) jako podstawe polityki Rosji ulozenie jak najlepszych stosunkow z Niemcami, a co jest z tym jednoznaczne takze z Paryzem. A jakie teorie ty prezentujesz? Odpowiedz Link Zgłoś
oszolom.z.radia.maryja Cwaniak Borusewicz 24.02.05, 21:36 nie brał udzial w okrągłym stole by w razie czego nie było się czego czepiać..wystarczy ze razem jest w partii z osobami którzy w tej targowicy brali udział Odpowiedz Link Zgłoś
leszek.sopot a tys lachmyta 24.02.05, 21:53 Dasz w koncu ten link na Orszulika, gdzie mial on mowic, ze OS byl zdrada? PS Nalezy podziwiac Borusewicza za nieprawdopodobny dar przewidywania przyszlosci. Malo kto by przewidzial, ze 16 lat temu wiedzial co bedzie sie dzialo dzis w Polsce i ze byl na tyle cwany, ze wiedzial by nie pchac sie do rozmow przy OS. Odpowiedz Link Zgłoś
9111951u Re: Maciarewicz u Olejnik w TV. 25.02.05, 16:40 Trzeba mieć duzo samozaparcia by sądzić, że Moskwa nie podjęła żadnych kroków aby przetrwać i się przeistoczyć, a przy okazji utracić jak najmniej. I okazało się, ze im się udało( vide Polska). Zatem sądzenie , ze Macierewicz konfabuluje, to tak jakby mieć Rosjan za głupków, których Jaruzelski do spółki Kiszczakiem wodzili za nos ! Takie sądzenie jest ,w przeciwieństwie do tego co mówił Macierewicz ,właśnie szczytem niekompetencji Odpowiedz Link Zgłoś
jaobywatel Re: Maciarewicz u Olejnik w TV. 25.02.05, 16:52 Szczytem niekompetencji jest brak u ciebie umiejętności czytania ze zrozumieniem. Czym innym jest wpływ ZSRR (dopisać by tu trzeba i USA) na okragły stól,o czym nie pisałem nawet pół zdania, a czym innym konfabulacje na temat okragłego stołu u Antosia, według którego planował go juz Andropow, upadek muru berlińskiego też, ja z historii wiem, że NRD chciał oddać Beria, o nikim innym nie słyszałem. A juz zupełną paranoją jest zrobienie okrągłego stołu i oddanie NRD, zeby powstała oś Paryz-Berlin-Moskwa. Trzeba miec dużo samozaparcia, żeby ponaginać fakty do takiej koncepji, szczególnie jak się pamieta, z jaką "radością" Francja przyjmowała zjednoczenie Niemiec. Odpowiedz Link Zgłoś
basia.basia Re: Maciarewicz u Olejnik w TV. 25.02.05, 16:56 9111951u napisała: > Trzeba mieć duzo samozaparcia by sądzić, że Moskwa nie podjęła żadnych kroków > aby przetrwać i się przeistoczyć, a przy okazji utracić jak najmniej. I okazało > > się, ze im się udało( vide Polska). Zatem sądzenie , ze Macierewicz > konfabuluje, to tak jakby mieć Rosjan za głupków, których Jaruzelski do spółki > Kiszczakiem wodzili za nos ! > Takie sądzenie jest ,w przeciwieństwie do tego co mówił Macierewicz ,właśnie > szczytem niekompetencji Niestety prawdą jest, że społeczeństwo niewiele wie o tzw. uwarunkowaniach. Skrzętnie się omija cały kontekst polityczny tego co się działo wtedy. Takie publikacje jak IPN do bardzo niewielu docierają a w jednym z numerów przedstawione są wypracowania radzieckich analityków (powołano 3 zespoły złożone również z akademików), którzy na długo przed OS przewidywali rozwój wypadków (ruinę gospodarczą ZSRR) i dawali "dobre rady" w stylu jak zrobić transformację, by jak najlepiej z tego wyjść. W świetle tych dokumentów wygląda na to, że rzeczywiście byliśmy poletkiem doświadczalnym. Wystarczy sobie uprzytomnić co potem zrobili u siebie sami Rosjanie. Czytałam w jednym z biuletynów, że ich wrocławski historyk dotarł do dokumentów STASI i znalazł ślady wskazujące na to, że "władza" nasza robiła różne manewry po to, by najpierw prowokować do zajść wymagających interwencji policji i doprowadzić do krwawego stracia, uzasadniającego interwencję zbrojną przyjaciół (prowokacja bydgoska się im nie udała) przeciwko "S". A jak się już zaczęło walić u nich i u nas (gospodarczo i w ogóle) to zastosowano wariant kooptacji. To jest hipoteza wymagająca zbadania ale znany jest dokument (stenogram) zawierający zapis rozmowy Krenza i Jaruzelskiego - Jaruzelski tłumaczy Krenzowi dlaczego zdecydowali się oddać rząd solidarnościowemu premierowi i jak się zabezpieczyli oraz jakie będą korzyści (powrót do władzy, po tym jak "S" posprząta, zreformuje co się da i zrazi do siebie społeczeństwo). Zastanawiająca dalekowzroczność. Odpowiedz Link Zgłoś
lech2000 Re: Maciarewicz u Olejnik w TV. 25.02.05, 16:52 Metoda Macierewicza polega na zakrzyczeniu adwersarz. Odpowiedz Link Zgłoś