Rozsądny głos Skalskiego

01.03.05, 12:56
W dzsiejszej Rzepie E. Skalski popełnił następujący tekst:
rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050301/publicystyka/publicystyka_a_2.html
W związku z nim mam pytania do wszystkich "gardłujących" na FK zwolenników
lustracji i czynu Wildsteina. Czy naprawdę nie potraficie pomyśleć o
luistracji w taki sposób? Dlaczego ludzi myślących podobnie jak to opisał
Skalski posądzacie o chęć powstrzymania procesu odkąłmywania historii czy
bronienie siatki agenturalnych powiązań?
    • michal00 Re: Rozsądny głos Skalskiego 01.03.05, 14:14
      Z tego artukulu nic nie wynika. Skalski nie przedstawia pozytywnych rozwiazan.
      Nie bardzo rozumiem dlaczego Skalski z jednej strony zwraca uwage na
      mozliwosci pozwow o naruszenie dobr osobistych, zeby niedlugo potem ubolewac
      nad brakiem podzialu na esbekow, TW, "pokrzywdzonych" i "watpliwych". Taki
      podzial jest arbitralny, w zasadzie nieweryfikowalny sadownie i jeszcze
      bardziej narazilby IPN na pozwy.
      • nikodem_dyzma Re: Rozsądny głos Skalskiego 01.03.05, 14:18
        jak ktos byl SB-kiem to napewno nie byl pokrzywdzonym. Mozna to np sprwdzzic w
        ZUS-ie. jesli kogos palowano na rakowieckiej to napewno nie byl to oficer SB.
        • michal00 Re: Rozsądny głos Skalskiego 01.03.05, 14:26
          I tu sie kolego mylisz. Byli ubecy siedzacy w wiezieniach (np. po 56) i
          zolnierze AK pracujacy dla UB. Zreszta najbardziej chodzi o tzw. "watpliwych".
          Kto i na jakiej podstawie mialby ich zaliczac do tej kategorii i odpowiadac za
          pomylki?
    • wan4 Re: Rozsądny głos Skalskiego 01.03.05, 14:25
      W sumie nic nowego, oprócz jednej ciekawostki - krytykuje tytuł w GW "Lista
      ubecka..." Po części przekonał mnie. To było rzeczywiście dolanie oliwy do
      ognia. Dało argument zwolennikom BW i jego akcji, że cała awantura jest przez
      Wyborcza a nie Bronka. To było szkodliwe dla samej GW. Ale wyzwolony poziom
      emocji sprowokował niemal narodową dyskusje o tamtych czasach, uświadomił
      złożoność problemu, przypomniał o rzeczywistych bohaterach i ich oprawcach. W
      tym sensie prowokatorzy przegrali. Giertych bohaterem juz nie zostanie. A
      Rydzykowi trudniej będzie dalej zakłamywać historię, niszczyć autorytety
      opozycji antykomunistycznej i oczerniać ludzi o nieposzlakowanych biografiach.
    • jagnieszkaa MS ≠ TK 01.03.05, 14:34
      plopli napisał:

      "Przepisy o ochronie danych osobowych dotyczą również IPN - M.Safjan"

      • plopli Re: MS ≠ TK 01.03.05, 14:41
        A czy ja twierdzę, że Safjan i TK to to samo? Powołuję się tylko na opinię
        osoby, którą uważam za autorytet w sprawach prawnych, u której miałem
        przyjemność się kształcić i którą cenię za niezależność sądów i ich zwykle
        wyważony ton.
        • jagnieszkaa Re: MS ≠ TK 01.03.05, 15:44
          A czy ja twierdzę, że Pan twierdzi, że MS = TK?
          Powołuję się tylko na przeszłość, która dowodzi, iż nie raz i nie dwa werdykty
          TK były odmienne od opinii MS.
        • witek.bis Re: MS ≠ TK 01.03.05, 15:58
          plopli napisał:

          > A czy ja twierdzę, że Safjan i TK to to samo? Powołuję się tylko na opinię
          > osoby, którą uważam za autorytet w sprawach prawnych, u której miałem
          > przyjemność się kształcić i którą cenię za niezależność sądów i ich zwykle
          > wyważony ton.

          W żaden sposób nie zamierzam kwestionować fachowości i niezależności sądów
          Marka Safjana, ale wydaje mi się, że wypowiadając się akurat w tych sprawach,
          stawia on swoich słuchaczy (a także siebie samego) w nieco niezręcznej
          sytuacji. Pewnie domyślasz się o co chodzi, więc daruję sobie rozwijanie tego
          tematu.
          • plopli Że niby dlaczego?? 01.03.05, 16:35
            witek.bis napisał:


            > W żaden sposób nie zamierzam kwestionować fachowości i niezależności sądów
            > Marka Safjana, ale wydaje mi się, że wypowiadając się akurat w tych sprawach,
            > stawia on swoich słuchaczy (a także siebie samego) w nieco niezręcznej
            > sytuacji. Pewnie domyślasz się o co chodzi, więc daruję sobie rozwijanie tego
            > tematu.

            Nie do końca się domyślam. Jeśli chodzi o to, że za chwilę może w tej sprawie
            orzekać, to taka sytuacja zdarzała się już nie raz. Najsłynniejszy (w
            środowiskach prawniczych) jest jego spór z śp. prof. Adamem Szpunarem prowadzony
            w sprawie odpowiedzialności państwa sa działanie jego organów. Dyskusja ta
            toczyła się długi czas na łamach fachowej literatury prawniczej (Państwo i
            Prawo) i - o ile to możliwe - rozgrzała całe środowisko prawnicze.
            Już po zakończeniu dyskusji (w której każda ze stron pozostała na swoich
            pozycjach) TK orzekał w tej sprawie i orzekł dokłądnie po linii Safjana, które
            to stanowisko podzialała większość znawców tematyki.

            Jeśli zaś chodzi ci o to, że może to Safjan będzie za chwilę kandydował na
            stanowisko Prezesa IPN (takie zarzuty padały kiedy krytycznie wypowiadła się E.
            Kulesza)), to kadencja Safjana kończy się 5 listopoada 2006 roku, nie sądzę zaś
            aby chciał rezygnować wcześniej. Zresztą nawet, gdyby jajakolwiek zbieżność dat
            występowała nie przypuszczam, aby Safjan chciał objąć stanowisko Prezesa IPN.
            • witek.bis Re: Że niby dlaczego?? 01.03.05, 17:14
              Niestety. Moje wątpliwości budzą sprawy o wiele bardziej przyziemne i raczej
              niezwiązane z prawniczą teorią i praktyką. Być może przegapiłem jakieś
              oświadczenie Marka Safjana w tej sprawie i dlatego widzę dwuznaczność tam gdzie
              wcale jej nie ma. Być może Marek Safjan nie jest synem ani innym bliskim
              krewnym Zbigniewa Safjana. Być może Zbigniew Safjan z IPN-owskiego inwentarza
              to wcale nie ten Zbigniew Safjan tyko zupełnie inny, a na dodatek poszkodowany
              jak jasny gwint. Tylko skąd ma o tym wiedzieć przeciętny zjadacz lustracyjnego
              chleba? Dlatego właśnie wspomniałem o pewnej niezręczności (w tym wypadku
              wynikającej – jak sądzę - ze zbieżności nazwisk). I przy okazji jeszcze sprawa
              innej cytowanej przez Ciebie osoby. Nie wiem jak Ty, ale ja zdecydowanie
              wolałbym, żeby piszący na temat lustracji Ernest Skalski nie opowiadał o tym,
              jak to pewna tłumaczka z niemieckiego otrzymuje mnóstwo telefonów, tylko żeby
              wspomniał o telefonach, które otrzymywał on sam (bo w to, że nikt do niego nie
              dzwonił w tej sprawie jakoś nie mogę uwierzyć). Tutaj sytuacja jest chyba
              podobna – być może Ernest Skalski wcale nie ma na drugie Kajetan, a jeśli nawet
              ma, to pewnie jest Ernestem Kajetanem Bardzo Poszkodowanym, tylko że jego
              czytelnicy powinni chyba o tym zostać poinformowani. Wydaje mi się, że zarówno
              Safjan jak i Skalski wykonują akurat takie zawody, w których wiarygodność i
              przejrzystość liczą się szczególnie. Ale podkreślam raz jeszcze, że może obaj
              panowie dawno te sprawy wyjaśnili, tylko ja to przegapiłem i bezpodstawnie
              szukam dziury w całym.
              • leszek.sopot Re: Że niby dlaczego?? 01.03.05, 17:21
                Znowu potwierdza sie to, ze Polska jest jedynym krajem na swiecie, w ktorym
                trzeba udowadniac, ze jest sie uczciwym. Osoby, ktore takich certyfikatow
                zadaja nie widza, ze jest w tym cos niestosownego. Niestosownego takze w tym,
                ze posluguja sie argumentem "listy inwentarzowej".
                • witek.bis Re: Że niby dlaczego?? 01.03.05, 17:37
                  leszek.sopot napisał:

                  > Znowu potwierdza sie to, ze Polska jest jedynym krajem na swiecie, w ktorym
                  > trzeba udowadniac, ze jest sie uczciwym. Osoby, ktore takich certyfikatow
                  > zadaja nie widza, ze jest w tym cos niestosownego. Niestosownego takze w tym,
                  > ze posluguja sie argumentem "listy inwentarzowej".

                  Gdybyś tylko chciał (albo potrafił) czytać to, co jest napisane, z łatwością
                  zauważyłbyś, że nie żądam od nikogo udowadniania tego, że jest człowiekiem
                  uczciwym. Wydaje mi się tylko, że osoby publiczne wypowiadające się w sprawach
                  publicznych powinny dbać o to, by nie być posądzanymi o pozostawanie w
                  konflikcie interesów. To dobrze służyłoby zarówno im jak i ich czytelinkom lub
                  słuchaczom. Zresztą zdaje się - i mam nadzieję, że Plopli jako prawnik to
                  potwierdzi - składanie tego typu oświadczeń przez uczestników życia publicznego
                  i gospodarczego jest nie tylko dozwolone, ale czasem i wymagane przez prawo.
                  • plopli Re: Że niby dlaczego?? 02.03.05, 00:30
                    witek.bis napisał:

                    > Zresztą zdaje się - i mam nadzieję, że Plopli jako prawnik to
                    > potwierdzi - składanie tego typu oświadczeń przez uczestników życia
                    publicznego
                    > i gospodarczego jest nie tylko dozwolone, ale czasem i wymagane przez prawo.

                    Na pewno nie istnieje prawny obowiązek tłumaczenia się z konfliktu interesów do
                    jakiego mogłoby dojść na skutek okoliczności odnoszących się do osób trzecich,
                    w tym krewnych.
              • plopli Ochydne pomówienia sfrustrowanego lustratora! 02.03.05, 00:28
                witek.bis napisał:

                > Niestety. Moje wątpliwości budzą sprawy o wiele bardziej przyziemne i raczej
                > niezwiązane z prawniczą teorią i praktyką. Być może przegapiłem jakieś
                > oświadczenie Marka Safjana w tej sprawie i dlatego widzę dwuznaczność tam
                gdzie
                >
                > wcale jej nie ma. Być może Marek Safjan nie jest synem ani innym bliskim
                > krewnym Zbigniewa Safjana. Być może Zbigniew Safjan z IPN-owskiego inwentarza
                > to wcale nie ten Zbigniew Safjan tyko zupełnie inny, a na dodatek
                poszkodowany
                > jak jasny gwint. Tylko skąd ma o tym wiedzieć przeciętny zjadacz
                lustracyjnego
                > chleba? Dlatego właśnie wspomniałem o pewnej niezręczności

                Czyli Safjan nie powinien wypowiadać się o sprawie, bo jest to niezręczne,
                sprawa może dotyczyć go osobiście? Może nie powinien również orzekać, jeśli
                przed TK stanie jakaś sprawa związana z listą, jako iudex suspectus? Może
                trzeba wyłączyć również innych sędziów znajdujących się w "niezręcznej
                sytuacji". Oto lista, z pewnością jakichś znajdziesz:
                Marek Safjan
                Andrzej Mączyński
                Jerzy Ciemniewski
                Teresa Dębowska - Romanowska
                Marian Grzybowski
                Adam Jamróz
                Wiesław Johann
                Biruta Lewaszkiewicz - Petrykowska
                Ewa Łętowska
                Marek Mazurkiewicz
                Janusz Niemcewicz
                Jerzy Stępień
                Mirosław Wyrzykowski
                Marian Zdyb
                Bohdan Zdziennicki.

                A może żeby móc się wypowiadać i orzekać M. Safjan powinien wystąpić do IPN o
                informację, kim jest ów S. Safjan i w jakim charakterze występuje na liście?
                Podaj mi jakiś tryb.

                Czy ty wogóle pomyślałeś do jakich absurdów prowadzi twoje rozumowanie!
                Oto kazdy poproszony o publiczną opinię na temat choćby tak luźno związany z
                listą jak prawne regulacje zabepieczenia danych w IPN musi sprawdzić, czy na
                liście figuruje ktoś, kto mógłby być członkiem jego rodziny. Jeśli zgadza się
                nazwisko, ale nie imię powinien na początku rozmowy złożyć stosowne
                oświadczenie. Jeśli natomiast istnieje zbieżność imion i nazwisk powinien
                odmówić wypowiedzi zasłaniając się "niezręcznością".

                A PRZECIEŻ MÓWIMY CAŁY CZAS O SPISIE INWENTARZOWYM! I żyjemy w państwie prawa,
                gdzie obowiązuje domniemanie niewinności! że o odpowiedzialności wyłacznie za
                własne czyny nie wspomnę!

                > Tutaj sytuacja jest chyba
                > podobna – być może Ernest Skalski wcale nie ma na drugie Kajetan, a jeśli
                > nawet
                > ma, to pewnie jest Ernestem Kajetanem Bardzo Poszkodowanym, tylko że jego
                > czytelnicy powinni chyba o tym zostać poinformowani.

                Jak wyżej, czysta aberracja. Od kiedy trzeba się tłumaczyć z tego, że ktoś
                znajduje się (lub nie znajduje!) na liście inwentarzowej? Przecież wszyscy
                zapewniają, że lista ta nie funkcjnuje jako lista agentów.

                Wydaje mi się, że zarówno
                > Safjan jak i Skalski wykonują akurat takie zawody, w których wiarygodność i
                > przejrzystość liczą się szczególnie.

                A wiarygodność i przejrzystość zakłąda również tłumaczenie się za osoby o
                zbieżnych nazwiskach, czy nawet - a niechby - członków rodziny? Ratunku!!!!!
                • witek.bis Re: Ochydne pomówienia sfrustrowanego lustratora! 02.03.05, 01:02
                  :)))
                  OK! Widzę, że jednak nie chciałeś zrozumieć. I nawet zadałeś sobie sporo trudu
                  by to udowodnić. Ani przez moment nie sugerowałem, że prawo wymaga od Safjana i
                  Skalskiego tłumaczenia się z tego, że ich nazwiska znajdują się na liście.
                  Wydawało mi się tylko, że wyjaśnienie tych wątpliwości służyłoby obu stronom -
                  zarówno nadawcom jak i odbiorcom przekazu. Ale być może się mylę. Być może nic
                  bardziej nie sprzyja wiarygodności jak atmosfera dwuznaczności. Prawo
                  oczywiście tego nie zabrania. Tak samo jak nie zabrania popełniania OCHYDNYCH
                  błędów ortograficznych.
                  • plopli Co to ma wspólnego z wiarygodnością? 02.03.05, 01:08
                    witek.bis napisał:

                    > :)))
                    > OK! Widzę, że jednak nie chciałeś zrozumieć. I nawet zadałeś sobie sporo
                    trudu
                    > by to udowodnić. Ani przez moment nie sugerowałem, że prawo wymaga od Safjana
                    i
                    >
                    > Skalskiego tłumaczenia się z tego, że ich nazwiska znajdują się na liście.
                    > Wydawało mi się tylko, że wyjaśnienie tych wątpliwości służyłoby obu stronom -

                    > zarówno nadawcom jak i odbiorcom przekazu. Ale być może się mylę. Być może
                    nic
                    > bardziej nie sprzyja wiarygodności jak atmosfera dwuznaczności. Prawo
                    > oczywiście tego nie zabrania. Tak samo jak nie zabrania popełniania OCHYDNYCH
                    > błędów ortograficznych.

                    1. Za błąd przepraszam, wynik wzburzenia.
                    2. Nie wiem o jakiej dwuznaczności mówisz. Czy oczekujesz, że Safjan będzie się
                    tłumaczył z tego, że osoba o tym samym nazwisku znalazła się w spisie
                    inwentarzowym IPN? No chyba, że uważasz ten spis za listę agentów...
                    • witek.bis Re: Co to ma wspólnego z wiarygodnością? 02.03.05, 01:25
                      plopli napisał:

                      Nie wiem o jakiej dwuznaczności mówisz. Czy oczekujesz, że Safjan będzie się
                      >
                      > tłumaczył z tego, że osoba o tym samym nazwisku znalazła się w spisie
                      > inwentarzowym IPN? No chyba, że uważasz ten spis za listę agentów...

                      Nie. Nie uważam tego spisu za listę agentów. A dwuznaczność wynika z faktu, że -
                      jak głoszą te słynne wiewiórki z grubymi ogonami - Zbigniew Safjan jest ojcem
                      Marka Safjana. Nie chcę przez to powiedzieć, że to w jakikolwiek sposób
                      ogranicza prawa Marka Safjana w jakiejkolwiek dziedzinie. Nikt oczywiście nie
                      zabroni mu wypowiadania się na temat listy IPN, ale też nikt mu nie jest w
                      stanie tego nakazać. I być może z tej wolności do zachowania milczenia warto
                      czasem skorzystać.
                  • leszek.sopot Re: Ochydne pomówienia sfrustrowanego lustratora! 02.03.05, 01:08
                    I brniesz dalej w ten szantaz lustracyjny. Insynuacje to jednak polska
                    specjalnosc:(
          • homosovieticus witek. bis stchórzył ? 01.03.05, 17:55
            witek.bis napisał:

            > plopli napisał:
            >
            > > A czy ja twierdzę, że Safjan i TK to to samo? Powołuję się tylko na opini
            > ę
            > > osoby, którą uważam za autorytet w sprawach prawnych, u której miałem
            > > przyjemność się kształcić i którą cenię za niezależność sądów i ich zwykl
            > e
            > > wyważony ton.
            >
            > W żaden sposób nie zamierzam kwestionować fachowości i niezależności sądów
            > Marka Safjana, ale wydaje mi się, że wypowiadając się akurat w tych sprawach,
            > stawia on swoich słuchaczy (a także siebie samego) w nieco niezręcznej
            > sytuacji. Pewnie domyślasz się o co chodzi, więc daruję sobie rozwijanie tego
            > tematu.
    • leszek.sopot "nie będą nam ubecy pisali historii" -to glupstwo? 01.03.05, 14:58
      Poczulem sie z powodu jednego fragmentu tekstu Skalskiego wywolany do tablicy.
      Napisal on:
      "Podpowiada to arcybiskup Michalik, wzywający, by "nie lekceważyć
      roztropności". Nie trzeba więc mówić głupstw, że lustracja podważa
      zasługi "Solidarności" i demokratycznej opozycji, bo podważają je niewyjaśnione
      podejrzenia. Ani że nie będą nam ubecy pisali historii, co w konsekwencji
      prowadziłoby do odrzucenia podstawowych źródeł. Niestety, oni ją napisali. Czy
      NKWD było lepsze, a przecież walczymy o dopuszczenie do jego akt. Nikt też nie
      zaproponuje, by nie korzystać z akt gestapo. "Pamiętajmy, że tajne służby
      gromadziły dokumentację dla siebie, posługując się swoimi metodami - to właśnie
      stwierdza arcybiskup Michalik - i dlatego trzeba ją poznawać, ale nie wolno jej
      wierzyć". To mogliby wziąć pod uwagę ci, którzy bronią prawdomówności
      wszystkich materiałów bezpieki jak niepodległości. Nawet jeśli zdecydowana
      większość jest prawdziwa, to możliwy margines błędu wymaga starannego
      postępowania dowodowego. A jeśli nawet ono nie dostarczy przekonujących dowodów
      winy, to musi pozostać zasada in dubio pro reo, wątpliwość na korzyść
      oskarżonego."

      Skalski chyba zapomina o tym, ze bojownicy "rewolucji moralnej" domagaja sie
      opublikowania wszystkich materialow zgromadzonych i wytworzonych przez SB w
      internecie. Czy nie zdaje sobie sprawy, ze ludzie beda w tych materialach
      szukac przede wszystkim sensacji i nie zwroca uwage na to, ze nie oddaja one
      prawdy? Powstalo juz troche artykulow i ksiazek opartych na dokumentach tajnych
      sluzb. Niesatety okazuje sie, jak pokazuje przyklad Dudka i Cenacewicza, ze
      wyksztalceni historycy dali sie uwiesc materialom z SB i zbyt zadko
      konfrontowali je z innymi zrodlami a juz zupelnie zapomnieli by wiedza z teczek
      konfrontowac z zyjacymi jeszcze uczestnikami wydarzen. Jesli wiec po
      przeczytaniu ksiazki wyspecjalizowanego historyka Aleksander Hall zostal
      zmuszony do napisana obszernego tekstu wyjasniajacego bledy i niescislosci, a
      co za tym idzie falszywy wydzwiek ksiazki, ktora zamiast objasniac prawde
      historyczna te prawde zaklamuje, to czego mamy sie spodziewac gdy te materialy
      zaczna czytac ludzie nie nauczeni poslugiwania sie warsztatem historyka.
      Ja bede twierdzil nadal, ze bez odpowiednich przypisow, wyjasnien i
      konfrontowania danych esbeckich relacji z relacjami swiadkow zdarzen,
      opublikowanie materialow w internecie bedzie mialo taki efekt, ze spoleczenstwo
      tak bedzie patrzylo na historie jak te historie chcialaby widziec SB.

      Nie wiem czy slowa arcybiskupa Michalika do kogos trafia. Obawiam sie, ze
      mlodzi historych beda bardziej tropicielami sensacji niz drobiazgowymi
      badaczami kontekstow zderzajacymi ze soba sprzeczne relacje. Obawiam sie, ze
      atmosfera polityczna wplywa na to jak swe opracowania pisza. W duzo wiekszym
      stopniu, o wiele bardziej szkodliwy wplyw ma ta atmosfera na zwyklych zjadaczy
      chleba. Czego zreszta jestesmy swiadkami na forum gazety. Mysle wiec, ze
      twierdzenie by "ubecy nie pisali nam historii" (ja pisalem, ze nie chce by moj
      wrog pisal moja historie) nie jest zadnym glupstwem.
      • michal00 Re: "nie będą nam ubecy pisali historii" -to glup 01.03.05, 15:06
        > Skalski chyba zapomina o tym, ze bojownicy "rewolucji moralnej" domagaja sie
        > opublikowania wszystkich materialow zgromadzonych i wytworzonych przez SB w
        > internecie.

        Kogo masz na mysli? Nie slyszalem by Kaczynski albo Rokita czegos podobnego sie
        domagali.

        Niesatety okazuje sie, jak pokazuje przyklad Dudka i Cenacewicza, ze
        > wyksztalceni historycy dali sie uwiesc materialom z SB i zbyt zadko
        > konfrontowali je z innymi zrodlami a juz zupelnie zapomnieli by wiedza z
        teczek
        >
        > konfrontowac z zyjacymi jeszcze uczestnikami wydarzen. Jesli wiec po
        > przeczytaniu ksiazki wyspecjalizowanego historyka Aleksander Hall zostal
        > zmuszony do napisana obszernego tekstu wyjasniajacego bledy i niescislosci, a
        > co za tym idzie falszywy wydzwiek ksiazki, ktora zamiast objasniac prawde
        > historyczna te prawde zaklamuje, to czego mamy sie spodziewac gdy te
        materialy
        > zaczna czytac ludzie nie nauczeni poslugiwania sie warsztatem historyka.


        Ktorzy historycy sa na tyle odpowiedni, ze moga dostac patent na robienie
        przypisow do akt IPN? Kto ma o tym decydowac?
        • leszek.sopot Re: "nie będą nam ubecy pisali historii" -to glup 01.03.05, 15:37
          I PiS i LPR domaga sie opublikowania teczek w internecie. Do tego grona chyba
          przylaczyl sie Rokita, ktory twierdzi, ze wszystkie teczki osob publicznych
          powinny byc ogolnie dostepne.

          Kazdy historyk powinien moc pracowac nad materialami tajnych sluzb. Zarazem
          kazdy z nich powinien sobie wbic do glowy, ze na tym jednym zrodle nie moze
          poprzestac. Dotyczy to takze historykow z tytulem profesorskim, ktorym zdarzalo
          sie pouczac innych by nie wpadli w te pulapke "esbeckiego widzenia swiata". mam
          tu na mysli prof. Friszke, ktory popelnil tekst o historii "Listu 17". Kilka
          dni temu pojawila sie w GW dosc ostra krytyka tego tekstu z powodu wielu
          niescislosci i przeklaman spowodowanych nie skonfrontowaniem wiedzy z teczek z
          innymi zrodlami.
          Jezeli wiec wpadki zdarzaja sie takim ludziom jak Friszke, to co dopiero mozna
          mowic o tym jak to bedzie, gdy tzw. prawde beda poznawali ludzie nie majacy
          wogole przygotowanego warsztatu analitycznego oraz wiedzy wyniesionej z innych
          zrodel.
          • michal00 Re: "nie będą nam ubecy pisali historii" -to glup 01.03.05, 15:51
            > I PiS i LPR domaga sie opublikowania teczek w internecie. Do tego grona chyba
            > przylaczyl sie Rokita, ktory twierdzi, ze wszystkie teczki osob publicznych
            > powinny byc ogolnie dostepne.

            Chyba cos ci sie pomylilo. Pomijajac juz celowosc publikowania wszystkich
            zasobow wykonalnosc takiego zamiaru jest watpliwa ze wzgledu na obszernosc
            archiwow. Z tego co pamietam LPR chciala opublikowania "listy agentow", a
            Kaczynski mowil o dostepie do teczek osob publicznych.

            > Kazdy historyk powinien moc pracowac nad materialami tajnych sluzb.

            Cieszy mnie ze tak myslisz.

            Jezeli wiec wpadki zdarzaja sie takim ludziom jak Friszke, to co dopiero mozna
            > mowic o tym jak to bedzie, gdy tzw. prawde beda poznawali ludzie nie majacy
            > wogole przygotowanego warsztatu analitycznego oraz wiedzy wyniesionej z
            innych
            > zrodel.

            A wiec niczego nie ujawniac? Tak jak do tej pory? Jezeli zdarzaja sie wpadki to
            po to jest potrzebna dostepnosc do teczek by wpadki mozna bylo wylapac,
            podejrzany mogl sie bronic, a ludzie wiedzieli na kogo glosuja. Tajnosc zawsze
            budzi podejrzenia, dlatego w zyciu publicznym nalezy jej unikac wszedzie gdzie
            jest to mozliwe.
            • leszek.sopot Re: "nie będą nam ubecy pisali historii" -to glup 01.03.05, 16:06
              Jestem za ujawnianiem materialow, ale nie "golych" tylko opatrzonych juz w
              odnosniki i przypisy. Jestem tez za tym, by o publikowaniu teczek
              osobowych "figuranta" decydowal sam figuranr a nie jakas ustawa. Uznaje bowiem
              prawo kazdego, ze moze nie zgodzic sie z tym jak go opisywano w raportach TW i
              agentow. Jego zdaniem - i ma do tego pelne prawo - moze to go pokazywac w
              nieprawdziwym swietle.
              Jakosc tych materialow zalezy nie tylko od bezpieczniackiej opcji opisu, ale
              takze od inteligencji danego esbeka lub TW. Moze byc tak, ze jednego bylego
              opozycjoniste esbecy mogli sprtretowac w miare uczciwie, ale kogos innego
              mogliby opisywac jako idiote, tvhorza, szalenca itp. Przeciez to nie bedzie
              prawda o tych ludziach. Wydaje mi sie, ze wystarczy tak jak jest teraz - czyli
              stwierdzenie sadu lustracyjnego czy ktos byl agentem czy tez nie. Jezeli ktos
              sam chce opublikowac materialy ze swojej teczki to jest to jego wlasna wola.

              Niestety byly wypowiedzi publiczne roznych osob z roznych partii postulujace
              opublikowanie wszystkich materialow SB, a przynajmniej ich dostepnosc dla
              wszystkich.
              • michal00 Re: "nie będą nam ubecy pisali historii" -to glup 01.03.05, 16:29
                Wydaje mi sie, ze wystarczy tak jak jest teraz - czyli
                > stwierdzenie sadu lustracyjnego czy ktos byl agentem czy tez nie.

                A nie przeszkadza ci, ze takie orzeczenie (ew. oswiadczenie lustracyjne) stawia
                w jednym rzedzie ludzi, ktorzy wyrzadzili niewielka szkode z ludzmi bardzo
                szkodliwymi?

                Niestety byly wypowiedzi publiczne roznych osob z roznych partii postulujace
                > opublikowanie wszystkich materialow SB, a przynajmniej ich dostepnosc dla
                > wszystkich.

                Bede upierdliwy. Gdzie spotkales sie z takimi wypowiedziami? Ja slyszalem
                wyraznie J.Kaczynskiego postulujacego upublicznienie akt osob publicznych.
                Powiedzial wrecz, ze dostepnosc kazdej teczki dla wszystkich nie ma sensu. Nie
                slyszalem zadnego polityka z PO albo PiS zadajacego powszechnej jawnosci teczek.
                • plopli Re: "nie będą nam ubecy pisali historii" -to glup 01.03.05, 16:40
                  michal00 napisał:


                  > A nie przeszkadza ci, ze takie orzeczenie (ew. oswiadczenie lustracyjne) stawia
                  > w jednym rzedzie ludzi, ktorzy wyrzadzili niewielka szkode z ludzmi bardzo
                  > szkodliwymi?

                  Po pierwsze, zgodnie z wyrokiem TK wraz z publikacją oświadczenia każda osoba
                  powinna mieć prawo publikacji oświadczenia o charkterze swojej współpracy.
                  Jesli zaś chodzi o powszechną lustrację sądową (bosz, piszę o tym n-ty raz), to
                  można stworzyć mechanizm, w którym łącznie z publikacją wyroku (tak skazującego
                  jak i uniewinniającego) osoba, której ten wyrok dotyczy, będzie mogła zażądać
                  publikacji akt postępowania, co w nalezyty sposób zabezpieczy jej interesy.
                  • michal00 Re: "nie będą nam ubecy pisali historii" -to glup 01.03.05, 17:53
                    > Po pierwsze, zgodnie z wyrokiem TK wraz z publikacją oświadczenia każda osoba
                    > powinna mieć prawo publikacji oświadczenia o charkterze swojej współpracy.

                    To nie zalatwia sprawy.

                    > Jesli zaś chodzi o powszechną lustrację sądową (bosz, piszę o tym n-ty raz),

                    Nie wszyscy wszystko czytaja.

                    to
                    > można stworzyć mechanizm, w którym łącznie z publikacją wyroku (tak
                    skazującego
                    > jak i uniewinniającego) osoba, której ten wyrok dotyczy, będzie mogła zażądać
                    > publikacji akt postępowania, co w nalezyty sposób zabezpieczy jej interesy.

                    To jest jakis pomysl. Niestety minusem lustracji sadowej jest przewleklosc
                    postepowania, a takze duze koszty.
                • leszek.sopot Re: "nie będą nam ubecy pisali historii" -to glup 01.03.05, 16:46
                  michal00 napisał:

                  > Wydaje mi sie, ze wystarczy tak jak jest teraz - czyli
                  > > stwierdzenie sadu lustracyjnego czy ktos byl agentem czy tez nie.
                  >
                  > A nie przeszkadza ci, ze takie orzeczenie (ew. oswiadczenie lustracyjne)
                  stawia w jednym rzedzie ludzi, ktorzy wyrzadzili niewielka szkode z ludzmi
                  bardzo szkodliwymi?


                  ale ja przeciez nie pisalem o agentach i TW ale o figurantach - czyli
                  poszkodowanych.


                  > Niestety byly wypowiedzi publiczne roznych osob z roznych partii postulujace
                  > > opublikowanie wszystkich materialow SB, a przynajmniej ich dostepnosc dla
                  > > wszystkich.
                  >
                  > Bede upierdliwy. Gdzie spotkales sie z takimi wypowiedziami? Ja slyszalem
                  > wyraznie J.Kaczynskiego postulujacego upublicznienie akt osob publicznych.
                  > Powiedzial wrecz, ze dostepnosc kazdej teczki dla wszystkich nie ma sensu.
                  Nie slyszalem zadnego polityka z PO albo PiS zadajacego powszechnej jawnosci
                  teczek.

                  W tym calym zgielku zwolennikow pelnej i calkowietej lustracji wszystkiego i
                  wszystkich nie pomne dokladnie gdzie kto i co powiedzial. Jestem na 100 proc.
                  przekonany, ze Wasserman postulowal powszechny dostep do teczek. To jest takze
                  postulat Dudka i Wildsteina - a co za tym idzie takze tych, ktorzy tych panow
                  popieraja. Jestem przekonany takze, ze slyszalem chocby w ostatnim
                  programie "Lekka jazda" jak Rokita tlumaczac sie z tego, ze 15 lat temu byl
                  zdecydowanym przeciwnikiem lustracji obecnie zmienil zdanie i opowiada sie za
                  powszechnym dostepem do teczek SB (tak samo mowil pan Fijak i europosel Sonik).
                  • michal00 Re: "nie będą nam ubecy pisali historii" -to glup 01.03.05, 17:47
                    Pisales:

                    Wydaje mi sie, ze wystarczy tak jak jest teraz - czyli
                    > > > stwierdzenie sadu lustracyjnego czy ktos byl agentem czy tez nie.

                    Obowiazek zlozenia oswiadczen lustracyjnych i poddania sie procesowi
                    lustracyjnemu dotyczy niektorych kategorii osob, niezaleznie od tego czy byli
                    TW, pracownikami SB itp., "figurantami", czy nie ma na nich teczek. Zrozumialem
                    ze w tym zdaniu mowisz o generalnie o osobach podlegajacych lustracji. Moje
                    pytanie dotyczylo hipotetycznej sytuacji, gdy sad uznaje ze panowie X i Y byli
                    wspolpracownikami SB, przy czym X zlozyl jeden donos ze strachu a Y donosil za
                    pieniadze 10 lat. W obecnym stanie prawnym nie ma wlasciwie mozliwosci
                    roznicowania tych przypadkow. Dlatego zapytalem, czy ci to nie przeszkadza.


                    Jezeli chodzi o "lustracje wszystkich i wszystkiego" to nie ma sie czego bac.
                    Nawet jezeli kilka zbyt zapalczywych osob chce takiego rozwiazania, to
                    decydenci partyjni sa przeciwni.
      • terraincognita Za głębokie korzenie! 01.03.05, 15:20
        Na szczęscie mnie sprawa osobiscie nie interesuje, ale rozumiem ogolny
        niepokoj, a co gorsza zacietrzewienie (i...nadzieje!) oszołomow. Naród kupi tę
        glupotę? A czy kogos az tak bardzo rajcują wykopaliska? Co to wszystko da i
        komu? Podoba się ,czy nie, ale realsocjalizm zapuscil i nas głębokie korzenie.
        Nie wykarczuje tego ani Rydzyk, ani LPR, Rokita i jak im tam...
        • leszek.sopot Re: Za głębokie korzenie! 01.03.05, 15:57
          Rozliczenie z przeszloscia w postaci lustracji jest potrzebne nielicznym z
          powodow osobistych. Mysle o tych, ktorzy rzeczywiscie zostali w przeszlosci
          pokrzywdzeni (nie mysle tu o tych, ktorzy za pokrzywdzonych uwazaja sie bo
          zbierano na nich informacje; dla mnie np. zadnym pokrzywdzonym nie jest Bender).
          Chyba wiekszosc z tych, ktorzy interesuja sie lustracja, przywiazuja do niej
          wage z powodow politycznych - ci najglosniej krzycza. Sa pewnie tez i tacy,
          ktorzy uwierzyli, ze za wszystkimi aferami w Polsce stoja byli funkcjonariusze
          SB i ich tajni wspolpracownicy i z tego powodu uznali, ze lustracja powszechna
          jest niezbedna by w Polsce bylo uczciwe.
          Tak wiec mysle, ze podstawowy cel lustracji - zadoscuczynienie ludziom
          poszkodowany i napietnowanie ludzi podlych zszedl gdzies na plan dalszy.
          Dodatkowo obecna atmosfera nie sprzyja wcale temu by w zderzeniu z prawda o
          ludziach podlych wystapily jakies pozytywne uczucia. Nastroj jest taki, ze
          przewage bierze zla energia i nienawisc. W takiej atmosferze nie nastepuje
          zadna poprawa moralna bylych TW i tych uznanych za poszkodowanych. Ich problemy
          sa wykorzystywane tylko do walki politycznej i propagandowej hucpy.
    • homosovieticus durnowaty głos Skalskiego to woda na młyn 01.03.05, 17:19
      zwolenników lustracji.
      Zachecajmy ludzi, podobnie argumentujacym jak Skalski, do jak
      najobszerniejszych wypowiedzi a zobaczymy wyraźnie miałkość ich argumentów i
      paniczny strach przed odbrązowieniem.
    • homosovieticus pytanie do plopli o losy "złodziei i policjantów" 01.03.05, 18:10
      Czy pani Dorota Safjan jest żoną Pana Marka?

      ps
      a to znasz:
      Lista Uczestników Antykorupcyjnej Grupy Roboczej:

      Leszek Balcerowicz, Prezes, Narodowy Bank Polski

      Jolanta Szymanek-Deresz, Sekretarz Stanu, Szef Kancelarii Prezydenta RP

      Ryszard Kokoszczyński, Wiceprezes, Narodowy Bank Polski

      Jacek Uczkiewicz, Podsekretarz Stanu, Generalny Inspektor Informacji Finansowej

      Stanisław Iwanicki, Prokurator, Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciw
      Narodowi Polskiemu

      Kazimierz M. Ujazdowski, Poseł na Sejm RP

      Jan M. Rokita Przewodniczący Sejmowej Komisji Administracji i Spraw
      Wewnętrznych

      Włodzimierz Cimoszewicz, Minister Spraw Zagranicznych

      Józef Zych, Poseł na Sejm RP

      Ludwik Dorn, Poseł na Sejm RP

      Krzysztof Piesiewicz, Senator RP

      Krzysztof Ners, Wice Gubernator Banku Rozwoju Rady Europy

      Ksiądz Biskup Tadeusz Pieronek

      Ewa Łętowska, Sędzia, Naczelny Sąd Administracyjny

      Lena Kolarska-Bobińska, Dyrektor, Instytut Spraw Publicznych

      Antoni Kamiński, Profesor, Instytut Studiów Politycznych, PAN

      Andrzej Zoll, Rzecznik Praw Obywatelskich

      Aleksander Koj, Profesor, Instytut Biologii Molekularnej, Uniwersytet
      Jagielloński

      Jan Widacki, Kancelaria Prawna

      Jan Jakub Wygnański, Fundacja "Bez Względu na Niepogodę"

      Janina Paradowska, Redaktor, Polityka

      Ernest Skalski, Redaktor, Gazeta Wyborcza

      Stanisław Janecki, Redaktor, Wprost

      Bożena Wawrzewska, Doradca Prezesa, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych

      Kazimierz Grajcarek, Przewodniczący, NSZZ "Solidarność"

      Maria Gintowt-Jankowicz, Rektor, Szkoła Administracji Publicznej

      Jan Pastwa, Szef Służby Cywilnej, Urząd Służby Cywilnej

      Ryszard Łepik, Wiceprzewodniczący, Ogólnopolskie Porozumienie Związków
      Zawodowych

      Dorota Safjan, Zastępca Prezydenta miasta stołecznego Warszawy

      Grażyna Kopińska, Program "Przeciw Korupcji" Fundacji im. Stefana Batorego i
      Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka

      Janusz Niemcewicz, Sędzia Trybunału Konstytucyjnego


      • homosovieticus ponawiam pytanie do plopli 01.03.05, 19:09
        homosovieticus napisał:

        > Czy pani Dorota Safjan jest żoną Pana Marka?
        >
        > ps
        > a to znasz:
        > Lista Uczestników Antykorupcyjnej Grupy Roboczej:
        >
        > Leszek Balcerowicz, Prezes, Narodowy Bank Polski
        >
        > Jolanta Szymanek-Deresz, Sekretarz Stanu, Szef Kancelarii Prezydenta RP
        >
        > Ryszard Kokoszczyński, Wiceprezes, Narodowy Bank Polski
        >
        > Jacek Uczkiewicz, Podsekretarz Stanu, Generalny Inspektor Informacji
        Finansowej
        >
        >
        > Stanisław Iwanicki, Prokurator, Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciw
        > Narodowi Polskiemu
        >
        > Kazimierz M. Ujazdowski, Poseł na Sejm RP
        >
        > Jan M. Rokita Przewodniczący Sejmowej Komisji Administracji i Spraw
        > Wewnętrznych
        >
        > Włodzimierz Cimoszewicz, Minister Spraw Zagranicznych
        >
        > Józef Zych, Poseł na Sejm RP
        >
        > Ludwik Dorn, Poseł na Sejm RP
        >
        > Krzysztof Piesiewicz, Senator RP
        >
        > Krzysztof Ners, Wice Gubernator Banku Rozwoju Rady Europy
        >
        > Ksiądz Biskup Tadeusz Pieronek
        >
        > Ewa Łętowska, Sędzia, Naczelny Sąd Administracyjny
        >
        > Lena Kolarska-Bobińska, Dyrektor, Instytut Spraw Publicznych
        >
        > Antoni Kamiński, Profesor, Instytut Studiów Politycznych, PAN
        >
        > Andrzej Zoll, Rzecznik Praw Obywatelskich
        >
        > Aleksander Koj, Profesor, Instytut Biologii Molekularnej, Uniwersytet
        > Jagielloński
        >
        > Jan Widacki, Kancelaria Prawna
        >
        > Jan Jakub Wygnański, Fundacja "Bez Względu na Niepogodę"
        >
        > Janina Paradowska, Redaktor, Polityka
        >
        > Ernest Skalski, Redaktor, Gazeta Wyborcza
        >
        > Stanisław Janecki, Redaktor, Wprost
        >
        > Bożena Wawrzewska, Doradca Prezesa, Polska Konfederacja Pracodawców
        Prywatnych
        >
        > Kazimierz Grajcarek, Przewodniczący, NSZZ "Solidarność"
        >
        > Maria Gintowt-Jankowicz, Rektor, Szkoła Administracji Publicznej
        >
        > Jan Pastwa, Szef Służby Cywilnej, Urząd Służby Cywilnej
        >
        > Ryszard Łepik, Wiceprzewodniczący, Ogólnopolskie Porozumienie Związków
        > Zawodowych
        >
        > Dorota Safjan, Zastępca Prezydenta miasta stołecznego Warszawy
        >
        > Grażyna Kopińska, Program "Przeciw Korupcji" Fundacji im. Stefana Batorego i
        > Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka
        >
        > Janusz Niemcewicz, Sędzia Trybunału Konstytucyjnego
        >
        >
        • sawa.com Szanuję swój czas... 01.03.05, 20:50
          Szanuję swój czas. Nie czytam Skalskiego.
      • plopli Re: pytanie do plopli o losy "złodziei i policja 01.03.05, 23:54
        Tak, to jego żona, a w czym widzisz problem. Czy w tym, że yła ona
        wiceprezydentem u Kaczyńskiego?
        • homosovieticus Re: pytanie do plopli o losy "złodziei i policja 02.03.05, 08:03
          Chiałem się jedynie upewnić czy rzeczywiście, Pani Dorota Safian, jest żoną
          Marka Safiana.
          Nic nie słyszałem o Jej małżeńskich problemach.
          Dzięki za odpowiedz.
          ps
          Misternie utkana ta pajęczyna.
    • 9111951u Re: Rozsądny głos Skalskiego 02.03.05, 08:11
      plopli,
      bredzisz jak Kucharski na mękach,
      ja rzoumiem , ze ty jesteś zwolennikiem lustracji polegającej na nałożeniu na
      materialne dowody zbrodni popełnianych przez funkcjonariuszy państwowych na
      obywatelach Polski "tajemnicy państwowej specjalnego znaczenia" aż do czasu
      przedawnienia tych zbrodni.
      Fajna lustracja nie ma co !
      Płacą ci za taką lustrację ?
      Ze przestępców z państwowego aparatu bezpieczeństwa chcesz ukryć za plecami TW ?
      Albo może chcesz powiedzieć, że to TW przymuszali funkcjonariuszy do
      popełniania przestępstw ?
      Ty to nazywasz odkłamywaniem historii ?
      chyba tej nauczanej na wumlu !
      • plopli Ty po prostu nic nie rozumiesz 02.03.05, 09:21
        czas sie z tym pogodzić.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja