Poseł Gruszka wyjaśnia całe zamieszanie

11.03.05, 10:16
Rozmowa z przewodniczącym komisji śledczej ds. Orlenu posłem Józefem Gruszką
(PSL)

Po aresztowaniu Pańskiego byłego asystenta pod zarzutem szpiegostwa odezwały
się z lewej strony sceny politycznej głosy postulujące usunięcie Pana z
komisji śledczej ds. Orlenu.
- Sam postawiłem w komisji wniosek o moje odwołanie. Został on jednak
odrzucony, tylko jeden poseł głosował "za" - Andrzej Różański z SLD. Sześciu
głosowało przeciwko - Andrzej Grzesik, Antoni Macierewicz, Zbigniew
Wassermann, Konstanty Miodowicz, Zbigniew Witaszek, Roman Giertych, a trzech
się wstrzymało - Andrzej Aumiller, Bogdan Bujak i ja. Andrzej Celiński z SdPl
nie głosował. Oni złożyli wniosek, aby sprawę rozpatrzył Sejm. Wcześniej
odbyło się posiedzenie prezydium komisji z udziałem prokuratora Karola
Napierskiego. Poinformował on komisję, że nie zachodzą żadne związki między
działalnością mojego byłego asystenta a pracami komisji.

W jaki sposób ten człowiek został Pańskim asystentem?
- Dużo studentów chodzi po Sejmie jako tzw. asystenci społeczni posłów.
Przygotowują dla posłów rozmaite materiały. Ten akurat zajmował się
integracją europejską. Rozmawiałem z nim w gorącym okresie przedakcesyjnym. W
końcu roku nie przedłużyłem mu legitymacji.

Dlaczego?
- Bo kontakty były sporadyczne, nie przypominam też sobie, by przedstawił
jakiekolwiek opracowanie. No może dotyczące ulotki na wybory do Parlamentu
Europejskiego...

Ilu Pan miał asystentów?
- Szesnastu do końca ubiegłego roku. W tym roku zostało ośmiu. Po tym
incydencie podjąłem decyzję, że rezygnuję ze wszystkich. Nie chcę narażać
ludzi...

Sugeruje Pan, że mogła to być prowokacja?
- Jako przewodniczący komisji jestem na jej wierzchołku. Każdy atak na
komisję zaczyna się od jej przewodniczącego.

A więc odebrał to Pan jako atak na komisję?
- Od siedmiu lat pracuję w komisji ds. służb specjalnych. Gdyby był pod moim
adresem jakikolwiek zarzut, to Pani doskonale wie, że dawno zostałby
wysunięty i upubliczniony. Mam żal, a nawet pretensję do służb, że nie
zapewniły mi, jako człowiekowi mającemu dostęp do materiałów niejawnych,
osłony kontrwywiadowczej. Nie chodzi o mnie, lecz o każdego na takim
stanowisku. Nad tym problemem powinno się głęboko zastanowić kierownictwo
Sejmu.

To nie macie takiej osłony?
- Oczywiście, że nie! Czy powiedziano mi, że ktoś podejrzany się koło mnie
kręci?! Gdyby natomiast były jakieś podejrzenia pod moim adresem, to ruch
byłby prosty: zabrano by mi certyfikat. Tymczasem wszystkie trzy służby mogą
zaświadczyć o mojej postawie, jeśli chodzi o tajemnice...

Twierdzi Pan, że aresztowanie i jego termin nie były przypadkowe?
- Oczywiście! Nic się nie dzieje przypadkowo. Nie chcę na razie nikogo
wskazywać. Ale taki moment przyjdzie. Prawda jak oliwa sama wypłynie na
wierzch. Dlaczego tej informacji nie podano wcześniej? Decyzję o aresztowaniu
podjęto w sobotę, a przecież został zatrzymany 48 godzin wcześniej...

Ja o tym słyszałam w kuluarach już w piątek.
- A ja niestety nie.

Czy jest szansa na dokończenie prac komisji ds. Orlenu przed wyborami?
- Będę robił wszystko, by tak się stało, jako przewodniczący, jako członek
komisji i jako poseł. Jeżeli pojawi się pewność, że będą wcześniejsze wybory,
trzeba będzie skrócić listę świadków do tych najważniejszych i szybciej
przedstawić raport końcowy.

Czy w razie rozwiązania Sejmu i komisji prokuratura mogłaby dokończyć sprawę
sama?
- Niczego by nie dokończono. I o to właśnie chodzi. To komisja śledcza
pokazała mechanizmy przestępstwa. Bez osłony ze strony komisji prokuratora
niewiele by zrobiła.

Dziękuję za rozmowę.
Małgorzata Goss
    • she8 Re: Poseł Gruszka wyjaśnia całe zamieszanie 11.03.05, 10:28
      Nie dowierzasz mu? Nie sądzisz,że to mogła być prowokacja?
      • deltalima Re: Poseł Gruszka wyjaśnia całe zamieszanie 11.03.05, 10:31
        nie mam zdania, choć przyznaję, że zbieg okoliczności bardzo dziwny. tym
        niemniej gruszka okazała sięmiećbardzo mały rozumek tak łatwo dając się
        przyłapać na kłamstwie.
      • homosovieticus Re: Poseł Gruszka wyjaśnia całe zamieszanie 11.03.05, 10:34
        she8 napisała:

        > Nie dowierzasz mu? Nie sądzisz,że to mogła być prowokacja?

        Po wysłuchaniu dzisiejszego programu Żakowskiego, nabieram coraz bardziej
        większego przekonania ,że to była prowokacja ze strony prokuratura Olejnika.Czy
        zrobił to sam z siebie, czy też był inspirowany przez siły III-ciej RP to
        trudno mi powiedzieć.Moja "intuicja kobieca" , każe opowiedzieć mi się za tą
        drugą przyczyną.
    • babariba666 bardzo będę wdzięczny za wyjasnienie, co... 11.03.05, 10:39
      ...poseł Gruszka wyjaśnił w tym wywiadzie?
      Czemu nie wyjaśnił, że wiedział o aresztowaniu już we czwartek od mamusi delikwenta, z która nb. jest (był?) po imieniu?
      Czemu na początku głupa rżnął, ze nie wie o kogo chodzi, chociaż delikwent był jego asystentem od roku 1999?
      • homosovieticus Re: bardzo będę wdzięczny za wyjasnienie, co... 11.03.05, 10:49
        babariba666 napisał:

        > ...poseł Gruszka wyjaśnił w tym wywiadzie?

        Wyjaśnił np, że miał jedynastu asystentów społecznych i że nie miał należytej
        ochrony kontrwywiadowczej, i że odpowiednie służby nie ostrzegały Go ,że wsród
        osób z otoczenia posła są jakieś podejrzane osoby itd. itp.
        Powtarzasz taktykę Gazety, najpierw chcesz zachwiać wiarygodnością Gruszki a
        potem podważac Jego udział w pracach komisji ,która odsłaniajac "wdzięki" III-
        ciej RP staje się argumentem za zerwaniem z dotyczchczasowym stanem rzeczy.
        • deltalima Re: bardzo będę wdzięczny za wyjasnienie, co... 11.03.05, 10:53
          tvn24 też powtarza taktykę gazety? gruszka dał się przyłapać na kłamstwie jak
          mały chłopiec a teraz nieudolnie tłumaczy (właśnie w wypowiedzi dla tvn24), że
          był tak zmęczony, że nie pamięta (sic!) rozmowy z matką chłopaka w czwartek.
          • homosovieticus Re: bardzo będę wdzięczny za wyjasnienie, co... 11.03.05, 11:08
            deltalima napisał:

            > tvn24 też powtarza taktykę gazety?


            Oczywiście.W Polsce toczy się ostra walka polityczna i TV24 stoi po stronie
            środowiska Gazety i sił politycznych bojących się zmian .

            >gruszka dał się przyłapać na kłamstwie jak
            > mały chłopiec a teraz nieudolnie tłumaczy (właśnie w wypowiedzi dla tvn24),
            że
            > był tak zmęczony, że nie pamięta (sic!) rozmowy z matką chłopaka w czwartek.


            Nie bronię wcale prawdomówności Gruszki.Zwracam tylko uwagę ,że w ataku na
            Gruszkę najważniejszym motywem jest doprowdzic do zmiany przewodniczacego( nie
            udała się ta próba)i do pomniejszenia jej POLITYCZNEJ roli.
            Rzeczą także bardzo ważną jest ZATARCIE w pamięci opinii publicznej wielce
            DWUZNACZNEGO zachowania się Kwacha odmawiającego stanięcia przed KŚ.
            • deltalima Re: bardzo będę wdzięczny za wyjasnienie, co... 11.03.05, 12:00
              czyli zgadzamy się niemal w 100%. kwasula mataczy i łże - takie jest moje
              zdanie. sprawa rzekomego szpiegostwa jest moim zdaniem mocno naciągana.

              jednak łgarstwa gruszki dyskwalifikują go w mojej opinii jako nie tylko
              przewodniczącego ale też członka komisji bo odbierają jej wiarygodność.

              nie zgadzam się natomiast, że tvn24 i środowisko gw idą ręka w rękę.
          • sawa.com Re: bardzo będę wdzięczny za wyjasnienie, co... 11.03.05, 11:12
            A mnie dziwi, że matka młodzieńca T., tak eksponuje (domniemane) kłamstwo
            przew. Gruszki. Tak jakby od tego (jak przekonywująco o tym opowiada) zależała
            wolność jej syna.

            Cała historia jest bardzo dziwna. Wszystkie postacie tego dramatu zachowują sie
            dziwnie jak w teatrze absurdu. Począwszy od tego,że nie bardzo wiadomo na czym
            to szpiegostwo miało polegać.

            W jedno tylko potrafię uwierzyć. Rosjanom napewno zależało mieć kogoś blisko
            członka komisji d/s służb specjalny. I zapewne podchody czynili, żeby taki cel
            osiągnąć.

            Do Gruszki mam zaufanie.
            • sawa.com Re: bardzo będę wdzięczny za wyjasnienie, co... 11.03.05, 11:18
              do ABW też wydaje mi sie, że można mieć zaufanie. Bo przerwali tą wykluwającą
              sie przyjaźń między T. a pracownikiem ambasady rosyjskiej, już wczesną jesienią.

              Dlaczego aresztowanie nastapiło akurat teraz, to wiedzą ci którzy podejmowali
              taką decyzję.
            • homosovieticus Nie wierzę w dobrą wolę przeciwników Gruszki 11.03.05, 11:19
              Myślę podobnie i podobnie jak Ty bardziej wierzę Gruszce niż tym ,którzy chcą
              Go SKOMPROMITOWAĆ.
              • venus99 Re: Nie wierzę w dobrą wolę przeciwników Gruszki 11.03.05, 15:04
                ten prostaczek kompromituje się sam.każdego dnia.
              • pralinka.pralinka Re: Nie wierzę w dobrą wolę przeciwników Gruszki 11.03.05, 17:15
                Mnie też zwłaszcza po obejrzeniu wczorajszych Prześwietlików cała historia szpiegowska wydaje się dziwna. Jedni podają, że przyznał się do szpiegostwa, inni że przyznał sie do kontaktów. Jedni że przekazywał materiały inni że był dopiero nęcony. Gruszka trochę się pogubił, ale potrafię zrozumieć, zarzut szpiegostwa jest zbyt poważny, żeby go lekceważyć. Mam nadzieję, że nie okaże się, że poświęcono Bogu ducha winnego chłopaka dla rozgrywek politycznych. Z tego co mówiła jego matka, kontakt urwał się w pazdzierniku bądź listopadzie - wtedy z nim rozmawiało ABW. Kiedy wydalono tego werbownika? Podaje się tylko informacje, że wydalono. Z rozmowy z matką wynika, że prawdopodobnie wtedy na jesieni. Dlaczego więc cała sprawa wybucha teraz? Potrafię zrozumieć reakcję matki, która próbowała szukać jakiegoś ratunku u Gruszki.Reakcje Gruszki tłumaczę sobie tylko tak, że nie wiedział jak zareagować. Ale bardziej mi to wszystko wygląda na prowokację - i próbę rozwalenia komisji.
        • babariba666 gruszka była zmęczona i nie spamiętała... 11.03.05, 10:56
          ...co do niej mówi bliska znajoma o fakcie który winien się wydać bulwersujący, szczególnie, że chodziło o innego wieloletniego znajomego i współpracownika - z sejmu i z PSL-u, w którym wielokrotnie przygotowywał spotkania centralnego aktywu z dyplomatami???
          A nawet wtedy, gdy Giertych następnego dnia powiedział mu o aresztowaniu, to spamiętał też tylko, że 'jakiegos' asystenta mu aresztowali...
          Naprawdę w to wierzysz?
          info.onet.pl/1066552,11,item.html
          • homosovieticus Nie byłoby sprawy Gruszki ,gdyby ten zachowywał 11.03.05, 11:15
            się w komisji tak jak życzą sobie tego posłowie z SLD.
            Powtarzam po raz ostatni.TO JEST WALKA POLITYCZNA z Polską MICHNIKA.Trzeba być
            ślepcem albo gó..arzem żeby tego nie dostrzegać albo nie rozumieć.
            HOWGH!
            :)

            babariba666 napisał:

            > ...co do niej mówi bliska znajoma o fakcie który winien się wydać
            bulwersujący,
            > szczególnie, że chodziło o innego wieloletniego znajomego i współpracownika -

            > z sejmu i z PSL-u, w którym wielokrotnie przygotowywał spotkania centralnego
            ak
            > tywu z dyplomatami???
            > A nawet wtedy, gdy Giertych następnego dnia powiedział mu o aresztowaniu, to
            sp
            > amiętał też tylko, że 'jakiegos' asystenta mu aresztowali...
            > Naprawdę w to wierzysz?
            > info.onet.pl/1066552,11,item.html
          • michal00 Prokurator Olejnik sugeruje jakies powiazania 11.03.05, 11:32
            rodzinne miedzy Gruszka a Tylickim, a Gruszka sie zali na brak ochrony
            kontrwywiadowczej. Byc moze zdarzylo sie cos Gruszce chlapnac w rodzinnym
            gronie, a teraz mu glupio, bo "szpieg" mogl to uslyszec i dlatego stara sie
            bagatelizowac swoje kontakty z Tylickim.
            • homosovieticus uderz w stół to nożyce się odezwą :) 11.03.05, 11:45
              2005-03-09 19:01:00
              Sprawy o charakterze szpiegowskim nie można sprokurować z dnia na dzień -
              powiedział prokurator Ol


              Kazimierz Olejnik oświadczył, że aresztowanie asystenta posła Józefa Gruszki
              nie jest próbą odwrócenia uwagi od prezydenta.


              Zastępca prokuratora generalnego powiedział, że takie stwierdzenie jest
              nieuprawnione. Olejnik podkreślił, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego
              zajmowała się tym zagadnieniem od wielu miesięcy. Zaznaczył, że sprawy o
              charakterze szpiegowskim nie można sprokurować z dnia na dzień.


              Kazimierz Olejnik nie chciał ujawnić żadnych szczegółów dotyczących
              podejrzanego ani jego działalności szpiegowskiej. Powiedział jedynie, że skutki
              ujawnionej przez polski kontrwywiad sprawy mogły zagrażać istotnym interesom
              państwa.


              Według prokuratury, współpracownik posła Józefa Gruszki zgłosił gotowość
              współpracy z jednym z obcych wywiadów. Przestępstwo to jest zagrożone karą od 6
              miesięcy do 8 lat więzienia.


              • michal00 Re: uderz w stół to nożyce się odezwą :) 11.03.05, 11:59
                Tutaj oczywiscie Olejnik robi z igly widly. Sprawa Tylickiego jest przesadnie
                rozdmuchana. Gruszka zrobil glupstwo udajac, ze nie wie o co chodzi. Zdradzila
                go matka Tylickiego, ktora po aresztowaniu syna przylazla do Gruszki, a potem
                wszystko wyspiewala w Przeswietleniu.
                • homosovieticus prowokacja inteligentnego inaczej prokuratora 11.03.05, 12:04
                  (...)Zbigniew Nowek b. szef UOP, z którym skontaktowali się telefonicznie
                  prowadzący program, ocenił, że sprawa zatrzymania Marcina T. to "jakiś
                  kabaret". "Zostały tutaj złamane wszystkie zasady pracy kontrwywiadowczej" -
                  uważa.

                  "Przede wszystkim nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że w październiku, czy
                  listopadzie 2004 r. wydalamy dyplomatę, następnie odbywamy rozmowę
                  ostrzegawczą, a prawie pół roku później aresztujemy jakiegoś człowieka, który
                  przekazał, z tego co słyszmy, jawne informacje" - powiedział Nowek.

                  Dodał, że od 1990 roku w UOP prowadzono sprawy kilkunastu szpiegów. "Żadna z
                  nich nie jest podobna do tej" - podkreślił. Kwota 600 zł rozśmiesza go, bo przy
                  poważnych sprawach szpiegowskich mowa jest o tysiącach dolarów, a nie o takich
                  drobnych kwotach. Jego zdaniem, nie należy robić z Marcina T. - który być może
                  był wciągany do współpracy - "wielkiego szpiega".

                  ss, pap

                  www.wprost.pl/ar/?O=74392&C=71
                  • michal00 Re: prowokacja inteligentnego inaczej prokuratora 11.03.05, 12:18
                    Nie odmawialbym Olejnikowi inteligencji. To Gruszka zachowal sie malo
                    inteligentnie, liczac ze matka Tylickiego nie wyszczeka wszystkiego
                    dziennikarzom. Rozumiem, ze po zatrzymaniu Tylickiego nic nie mowil nie chcac
                    wywolywac wilka z lasu, ale niepotrzebnie zmyslal po ogloszeniu tego przez
                    Olejnika. Z pewnoscia liczyl na to, ze Tylicka nie powie nikomu o ich rozmowach
                    (moze mu to nawet obiecala, a on uwierzyl "rodzinie"). Nie wiadomo tylko, czy
                    zwierzenia Tylickiej byly jej wlasna inicjatywa, czy ktos (kto i dlaczego?) ja
                    do tego namowil. Byc moze prokuratura (wywiad?) zastosowala podobny manewr jak
                    Giertych z Dochnalem, tj. zasugerowala Tylickiej, ze tylko mowienie prawdy
                    pomoze jej synowi, zwlaszcza jezeli ta prawda bedzie nieprzyjemna dla Gruszki.
                    • homosovieticus Re: prowokacja inteligentnego inaczej prokuratora 11.03.05, 13:04
                      "Inteligentny inaczej prokurator" było skrótem myślowym.Ponieważ -moim zdaniem-
                      inteligentny - prokurator powinien dążyć do UDOWODNIENIA przestępstwa a nie
                      zajmowania się politycznymi gierkami na zamówienie.

                      Co do tego ,że Mama "studenta-szpega" była inspirowana do zeznań, to nie mam
                      najmniejszych wątpliwości ,że tak było.Nie ważne przez kogo imiennie, ważne, że
                      to właśnie Jej zeznania stanowią "dowód" w wykazywaniu Gruszcze kłamstwa.
                • homosovieticus Jesteś pewien ,że wszystko wyspiewał ? 11.03.05, 12:05
                  • michal00 Re: Jesteś pewien ,że wszystko wyspiewał ? 11.03.05, 12:22
                    Masz na mysli Tylicka? Na temat Gruszki pewnie wszystko. Na temat swych rozmow
                    z prokuratura i wywiadem od czwartku nic. Tajemnica sledztwa, ha ha.
                    • homosovieticus Re: Jesteś pewien ,że wszystko wyspiewał ? 11.03.05, 13:07
                      Tak.Myślałem o Tylickiej.W każdej chwili Pani Tylicka może sobie jeszcze
                      przypomnieć jakieś ważne szczegóły z Jej rozmów z Gruszką lub z synem.
                      Roztropni Rodzice rozmawiają przecież z dorosłymi dziećmi o ważnych sprawach.
                      Szpiegowanie, to ważna sprawa.
                      • michal00 Re: Jesteś pewien ,że wszystko wyspiewał ? 11.03.05, 13:17
                        Jak myslisz, dlaczego Gruszka zmyslal? Dlaczego wierzyl, ze Tylicka nie wygada?
                        • homosovieticus Pomyśmy sami o tym co się dzieje w Polsce 11.03.05, 13:36
                          michal00 napisał:

                          > Jak myslisz, dlaczego Gruszka zmyslal? Dlaczego wierzyl, ze Tylicka nie
                          wygada?

                          Nie mam najmniejszego pojecia jak i o czym myślał i myśli poseł Gruszka.
                          Zostawmy, może Michale posła Gruszkę i wspólnie zastanówmy się dlaczego komisja
                          do spraw Orlenu, nie cieszyła się od samego początku sympatią Gazety.Wydawać by
                          się mogło ,że relacje obszerne z prób wyjasnienia kulis polskiej prywatyzacji
                          mogłyby Gazecie przysporzyć wielu nowych czytelników.
                          Dlaczego tak się nie stało?
                          Moim zdaniem tylko polityczne względy( utrzymywanie w opinii publicznej
                          przekonania ,ze dobre strony polskiej prywatyzacji przeważają nad złymi)
                          nakazały Gazecie najpierw demonstrować chłodny stosunek do członów komisji a w
                          konsekwencji i do jej prac.Żle rozumiana lojalność do III-ciej RP okazały się
                          dla Gazety drogą do nasilania kampanii niecheci i zręcznie wplatanych w teksty
                          dyżurnych redaktorów,pomówień.
                          Trudno oprzeć się wrażeniu ,że ataki na Giertycha, Macierewicza a w końcu na
                          całą komisje, nie są powodowane wyłącznie troską o dobro "warszawsko-
                          krakowskiego salonu" a nie Polski, jak usiłują nam to wmówić wprost lub
                          ogródkami, różni gazeciarze i inteligentni inaczej forumowicze.
                          • michal00 Re: Pomyśmy sami o tym co się dzieje w Polsce 11.03.05, 14:33
                            > Zostawmy, może Michale posła Gruszkę i wspólnie zastanówmy się dlaczego
                            komisja
                            >
                            > do spraw Orlenu, nie cieszyła się od samego początku sympatią Gazety.Wydawać
                            by
                            >
                            > się mogło ,że relacje obszerne z prób wyjasnienia kulis polskiej prywatyzacji
                            > mogłyby Gazecie przysporzyć wielu nowych czytelników.
                            > Dlaczego tak się nie stało?

                            Nie moge sie zgodzic, ze komisja od poczatku nie cieszyla sie sympatia GW.
                            Sprawa Orlenu zostala wywolana wywiadem Kaczmarka dla GW. Wystarczy przeczytac
                            teksty zeszloroczne. Np. serwisy.gazeta.pl/kraj/1,58300,2093148.html
                            Prace komisji byly obszernie opisywane.

                            Moim zdaniem tylko polityczne względy( utrzymywanie w opinii publicznej
                            > przekonania ,ze dobre strony polskiej prywatyzacji przeważają nad złymi)
                            > nakazały Gazecie najpierw demonstrować chłodny stosunek do członów komisji a w
                            > konsekwencji i do jej prac

                            Nie sadze. W tekscie do ktorego link podalem powyzej jest bardzo krytyczna
                            ocena sytuacji w sprywatyzowanym Orlenie. GW rowniez wczesniej nie wahala sie
                            pisac o patologiach w prywatyzacji. Nie wydaje mi sie, ze chlodny stosunek do
                            prac komisji pozostaje w zwiazku przyczynowym z imperatywem nakazujacym obrone
                            idei prywatyzacji, jednak zgadzam sie, ze pozniejsza krytyka prac komisji byla
                            czesciowo uwarunkowana wzgledami politycznymi. O ile w poczatkowych etapach
                            prac komisji mamy do czynienia w komentarzach GW z pewna nieufnoscia wobec
                            intencji okreslonych czlonkow komisji, to w miare rozszerzania sledztwa w
                            kierunku przyjaciol politycznych srodowiska GW, gdy zaczeto dodatkowo coraz
                            smielej siegac po teczki, nieufnosc przeradza sie we wrogosc, a teksty GW staja
                            sie coraz bardziej tendencyjne. Moim zdaniem obecnie prezentowana linia GW w
                            stosunku do komisji wynika tego, ze jej prace moga byc argumentem za
                            przeprowadzeniem lustracji, ktora moze skompromitowac przyjaciol politycznych i
                            byc moze biznesowych srodowiska GW, w szczegolnosci Kwacha i jego ludzi.
                            Znamienne jest, ze relacje GW byly dosc rzetelne i neutralne, gdy
                            kompromitowani byli ludzie Millera.

                            • homosovieticus Re: Pomyśmy sami o tym co się dzieje w Polsce 11.03.05, 14:55
                              Masz rację pisząć, że Gazeta broni swoich politycznych przyjaciół. Broni Polski
                              Michuika.I to jest zrozumiałe, ale również zrozumiałym powinno być ,że część
                              społeczeństwa zaczyna coraz bardziej krytycznie patrzec na te michnikowską
                              Polskę.Zaczyna dostrzegać bowiem ,że w gruncie rzeczy, to nie jest Polska
                              polska, inaczej mówiąc nie jest to Polska dla nas wszystkich.
                              Awanse Twoich i moich dzieci są w tej Polsce wielce problematyczne bez
                              odpowiedniej "rekomendacji elyty okragłowostołowej"
                              To trzeba zmienić w interesie olbrzymiej większości nas wszystkich.
        • venus99 Re: bardzo będę wdzięczny za wyjasnienie, co... 11.03.05, 15:02
          ochrona kontrwywiadowcza tego głąba.
          to państwo żle skończy.
    • szczepan Jurek Urban o komisji. 11.03.05, 13:21
      W RMF FM
      Tomasz Skory: Wg pana prezydent słusznie zrobił, odmawiając składania zeznań?

      Jerzy Urban: Moim zdaniem nie. Trzeba było już wziąć tego byka za rogi, bo
      przecież dosyć łatwo było rozstawić po kątach tę bandę.

      Tomasz Skory: Tak pan sądzi? A gdyby pan się miał domyślić powodów odmowy, toby
      pan mówił o słusznym oburzeniu działaniami tej zdemoralizowanej komisji czy
      raczej obawami, że się pan prezydent poplącze w zeznaniach.
      Jerzy Urban: Nie, to są takie godnościowe postawy. Człowiek wszędzie chwalony,
      ściskający się z Bushem, decydujący, kto będzie prezydentem na Ukrainie itd.,
      nagle ma stawać przed jakimiś – w rozumieniu potocznym – gnojkami. I tłumaczyć
      się i być szarpanym.
      • homosovieticus Jurek Urban o komisji. 11.03.05, 13:43
        Mógłbyś podac link do tego wywiadu?
        • szczepan Re: Jurek Urban - link 11.03.05, 13:57
          www.rmf.fm/wiadomosci/index.html?temat=31
          Urban: Wierzę w klub Krakowskiego Przedmieścia
          Piątek, 11 marca 2005, 08:46 (ostatnia zmiana: 09:16)
          Czytam o klubie Krakowskiego Przedmieścia i wierzę w to i uważam, że związki
          prezydenta z biznesmenami były zbyt czułe, obfite i częste – mówi gość RMF Jerzy
          Urban. Ale od tego jeszcze daleko do korupcji – dodaje dyrektor naczelny
          tygodnika "Nie".
          Tomasz Skory: Wg pana prezydent słusznie zrobił, odmawiając składania zeznań?

          Jerzy Urban: Moim zdaniem nie. Trzeba było już wziąć tego byka za rogi, bo
          przecież dosyć łatwo było rozstawić po kątach tę bandę.

          Tomasz Skory: Tak pan sądzi? A gdyby pan się miał domyślić powodów odmowy, toby
          pan mówił o słusznym oburzeniu działaniami tej zdemoralizowanej komisji czy
          raczej obawami, że się pan prezydent poplącze w zeznaniach.

          Jerzy Urban: Nie, to są takie godnościowe postawy. Człowiek wszędzie chwalony,
          ściskający się z Bushem, decydujący, kto będzie prezydentem na Ukrainie itd.,
          nagle ma stawać przed jakimiś – w rozumieniu potocznym – gnojkami. I tłumaczyć
          się i być szarpanym.

          Tomasz Skory: To co prezydent odzwyczaił się od starć? Nie powiedziałbym.

          Jerzy Urban: On jest przyzwyczajony do starć, które on prowadzi. No nie wiem. To
          jest interpretacja psychologiczna – długo pieszczeni przez wszystkich mają
          cienką skórę i nie potrafią się już boksować.

          Tomasz Skory: Wydelikatniał nam pan prezydent, tak? Prezydent twierdzi dość
          intensywnie, niektórzy uważają nawet, że arogancko, iż posłowie prowadzą
          przeciwko niemu planowaną przemyślaną akcję. Co pan na to?

          Jerzy Urban: To jest niewątpliwe i to jest akcja bez żadnych reguł. Bo jeśli się
          mówi, że przestępcy paliwowi mają konto w Szwajcarii, prezydent ma siostrę w
          Szwajcarii, a siostra ma konto, to być może brudne pieniądze z paliw przepływają
          tam.

          Tomasz Skory: Ale proszę wybaczyć. Ale jeśli się mówi, że komisja jest
          zdemoralizowana, a chwilę później okazuje się, że asystent przewodniczącego
          komisji jest szpiegiem, to też nie może być przypadek.

          Jerzy Urban: No tak, a drugi jakimś innym kryminalistą. I to przewodniczącego
          komisji. I nagle dzisiaj Kaczyński oświadcza, że na pewno prezydent Polski jest
          agentem rosyjskim, bo skoro był ministrem sportu, to… To już jest dom wariatów.
          To przestało być poważne państwo. To przestało być państwo, w którym obowiązują
          jakieś reguły występowania publicznego, a nawet rozumowania, bo można wszystko
          ze wszystkim kojarzyć. To jest państwo, w którym wyciąga się…

          Tomasz Skory: Proszę uważać, bo Polska demokratyczna się panu nie podoba, a
          prezydent broni Polski demokratycznej.

          Jerzy Urban: Nie podoba mi się Polska demokratyczna w stanie całkowitego
          rozkładu i ponieważ siłą dynamiczną rozkładu jest prawica, to boję się, że
          naprawa tej Rzeczpospolitej, że IV Rzeczpospolita to będzie kuriozum w skali
          światowej.

          Tomasz Skory: Ale nie zaprzeczy pan chyba, że wszędzie w kontekście
          polityczno-biznesowym, że we wszystkich pracach wszystkich komisji – jakie
          mieliśmy i mamy - pojawia się prezydent albo prezydencki kanceliści, albo
          Kancelaria Prezydenta. Jakieś dziwne powikłane związki.

          Jerzy Urban: Ja nie chronię Kancelarii. Cholera wie, jakie tam interesy
          przewijały się przez Kancelarię.

          Tomasz Skory: Może chcielibyśmy się dowiedzieć.

          Jerzy Urban: Ja też chciałbym się dowiedzieć, ale metodą dowiadywania nie jest,
          jeśli poseł Giertych nastawia to biznesmena, to przestępcę, żeby coś powiedział
          na prezydenta, to wtedy będzie miał już dobrze.

          Tomasz Skory: Dobrze, skoro nie poseł Giertych, to może słyszał pan o
          działaniach biznesowego Klubu Krakowskiego Przedmieścia. Panowie Kott, Belka,
          Stypułkowski, Socha, Kaczmarek…

          Jerzy Urban: Ja czytam o tym w gazetach i wierzę w to i uważam, że związki
          prezydenta z biznesmenami były zbyt czułe, obfite i częste. Prezydent w ogóle
          nie powinien zajmować się sferą biznesu w rozumieniu szczegółowych transakcji
          itd. Ale od tego jeszcze daleko do korupcji.

          Tomasz Skory: Chyba że są zeznania świadków, którzy mówią o korupcji.

          Jerzy Urban: Nie ma konkretnych zeznań o korupcji. To wszystko są insynuacje.

          Tomasz Skory: Czy wg pana, prezydent ma jakąś przyszłość polityczną w Polsce, bo
          przeszłość ma – rozmawialiśmy o tym.

          Jerzy Urban: Ja uważałem, że Kwaśniewski ma przyszłość, jeśli stanie na czele
          centrolewicy. Tylko że jak ja to powiedziałem, napisałem tydzień temu, to przez
          ten tydzień już zdążyli zniszczyć Kwaśniewskiego. Ja w tym tempie nie potrafię
          rozumować. Ja mam mózg powolny, kiepski.

          Tomasz Skory: Dziękuję za rozmowę.
          • homosovieticus spróbujmy odczytać co "powiedział" Urban w RMF.FM 11.03.05, 14:15
            Dzięki. :)
            Proponuję ,żebyśmy w punktach podali co Urban powiedział wprost , co
            zasugerował , co nie "mówiąc" powiedział. Odczytanie tego statniego będzie
            trudne i - moim zdaniem - konieczna jest przy tym wiedza o Urbanie i sposobie
            Jego komunikowania się ze słuchaczami bądź czytelnikami.
            Co Wy na to?
            • deltalima Re: spróbujmy odczytać co "powiedział" Urban w RM 11.03.05, 14:21
              dla mnie ironią historii jest to, że szuja urban wykazuje najwięcej rozsądku w
              tym bałaganie związanym z komisją i kwasulą.
              • homosovieticus Re: spróbujmy odczytać co "powiedział" Urban w RM 11.03.05, 14:27
                deltalima napisał:

                > dla mnie ironią historii jest to, że szuja urban wykazuje najwięcej rozsądku
                w
                > tym bałaganie związanym z komisją i kwasulą.
                zachęcam do zbadania , na przykładzie tej rozmowy w RMF , czy rzeczywiście
                wykazuje jakiś rozsądek i na czym miałby on polegać.Czytaj zdanie po zdaniu i
                zastanawiaj się co Urban mówi , jakie wrażenia powstają w Tobie i jak to się ma
                do tego co trąbią radia, piszą gazety, i gardłują telewizje.
                • deltalima Re: spróbujmy odczytać co "powiedział" Urban w RM 11.03.05, 14:34
                  szczerze mówiąc nie mam ochoty na czytanie między wierszami ani rozkładanie
                  jego słów na czynniki pierwsze. komisja nie udowodniła nikomu kłamstwa, jest za
                  dużo niejasności i sytuacja jest mocno zamglona. poczekajmy jeszcze.

                  widzisz, prawdopodobnie różnimy się w poglądach politycznych. ja odrzucam
                  polską klasę polityczną jako całość; od prawa do lewa jest to zgraja
                  cynicznych, pozbawionych skrupułów i chorych na władzę karierowiczów. nie mam
                  wątpliwości też, że członkom komisji nie chodzi o prawdę lecz o wypromowanie
                  własnej osoby.
                  • homosovieticus Re: spróbujmy odczytać co "powiedział" Urban w RM 11.03.05, 14:59
                    deltalima napisał:

                    > szczerze mówiąc nie mam ochoty na czytanie między wierszami ani rozkładanie
                    > jego słów na czynniki pierwsze. komisja nie udowodniła nikomu kłamstwa, jest
                    za
                    >
                    > dużo niejasności i sytuacja jest mocno zamglona. poczekajmy jeszcze.
                    >
                    > widzisz, prawdopodobnie różnimy się w poglądach politycznych. ja odrzucam
                    > polską klasę polityczną jako całość; od prawa do lewa jest to zgraja
                    > cynicznych, pozbawionych skrupułów i chorych na władzę karierowiczów. nie mam
                    > wątpliwości też, że członkom komisji nie chodzi o prawdę lecz o wypromowanie
                    > własnej osoby.

                    Nie wszyscy politycy zasługują na taki surowy osąd.Ci z lewej strony, moim
                    zdaniem, zasługują.
                    Wsród tych z prawej są ludzie myślacy kategoriami dobra ogólnego jako prymatu w
                    polityce.
                    • deltalima Re: spróbujmy odczytać co "powiedział" Urban w RM 11.03.05, 15:03
                      zapewne są jacyś uczciwi ludzie w tym burdelu zwanym polityką. giną jednak w
                      tłumie aroganckich, bezczelnych, kłamliwych burków.

                      dlaczego odrzucasz lewą stronę? kwestia poglądów czy osobistych krzywd?
                      • homosovieticus Re: spróbujmy odczytać co "powiedział" Urban w RM 11.03.05, 15:09
                        deltalima napisał:

                        > zapewne są jacyś uczciwi ludzie w tym burdelu zwanym polityką. giną jednak w
                        > tłumie aroganckich, bezczelnych, kłamliwych burków.
                        >
                        > dlaczego odrzucasz lewą stronę? kwestia poglądów czy osobistych krzywd?

                        Kwestia pogladów.Do lewej strony zraża mnie "biologizm" w myśleniu.
                        • deltalima Re: spróbujmy odczytać co "powiedział" Urban w RM 11.03.05, 15:22
                          nie bardzo rozumiem ten 'biologizm'. ja np. nie lubię ludzi z pzpr-owskiego
                          świecznika nagle cudownie przystrojonych w piórka demokratów. brzydzi mnie taka
                          hipokryzja. chociaż prawicy też nie cenię. najbliżśzy jest mi chyba korwin-
                          mikke.

                          A co sądzisz o zbrodniczej historii Kościoła Katolickiego?
                          • homosovieticus Re: spróbujmy odczytać co "powiedział" Urban w RM 11.03.05, 15:47
                            deltalima napisał:

                            > nie bardzo rozumiem ten 'biologizm'. ja np. nie lubię ludzi z pzpr-owskiego
                            > świecznika nagle cudownie przystrojonych w piórka demokratów. brzydzi mnie
                            taka
                            >
                            > hipokryzja. chociaż prawicy też nie cenię. najbliżśzy jest mi chyba korwin-
                            > mikke.
                            >
                            > A co sądzisz o zbrodniczej historii Kościoła Katolickiego?
                            Biologizm to też taki skrót myślowy nakazujący traktować człowieka wyłącznie w
                            wymiarze zwierzęcia, którym niewątpliwie też jest.
                            Moim zdaniem to bardzo specyficzne jednak zwierze a tego strają się nie
                            dostrzegać ludzie lewicy.
                            Myślę ,że w historii kościoła katolickiego były momenty nad którymi kościół
                            ubolewa.Kościół widzialny tworzą ludzie z całym bogactwem swej podłości i
                            świętości razem obecnych w każdym z Nas.
                            Korwin - Mikke to interesujacy człowiek i niezły bridżysta."Filozof"
                            i "polityk" znacznie mniej interesujacy.Zrozumiałem to po wyrośnieciu z
                            fascynacji formą.Może być przykładem człowieka zafascynowanego "biologizmem
                            • deltalima Re: spróbujmy odczytać co "powiedział" Urban w RM 11.03.05, 15:52
                              > Myślę ,że w historii kościoła katolickiego były momenty nad którymi kościół
                              > ubolewa.

                              ja natomiast uważam, że te 'momenty' trwają nieprzerwanie już dwa tysiące lat.
                              dlatego nie znoszę kościoła katolickiego; tej pełnej hipokryzji, zakłamanej
                              instytucji, która zapomniała o człowieku. już tak mam, że fałszu i obłudy
                              nienawidzę:

                              120 r. - Pierwsze wzmianki o używaniu wody święconej do "wypędzania duchów"
                              nieczystych

                              157 r. - Po raz pierwszy zastosowano formy pokuty

                              II wiek - Święty Klemens z Aleksandrii pisał, "Każda kobieta powinna być
                              przepełniona wstydem przez samo tylko myślenie, że jest kobietą".

                              III wiek. Aż do III wieku wyznawcy chrystianizmu nie słyszeli o wieczystym
                              dziewictwie Maryi.Ewangelii Mateusza informuje , iż Józef "nie zbliżał się do
                              Maryji, aż porodziła Syna". ("Zbliżenie się" oznacza w Bibli małżeńskie
                              współżycie.)

                              200 r. - Ustanowiono "stan duchowny" przez wprowadzenie ordynacji.
                              Chrzescijanie zostali podzieleni na duchownych i laikow - przedtem wszyscy byli
                              na równi , jednocześnie będąc braćmi i kapłanami przed Bogiem.

                              220 r. - Przyjęto dogmat o konieczności pewnych czynności koscielnych,
                              niezbędnych do zbawienia.

                              250 r. - Wprowadzono nauke o wiecznych mekach.

                              (312 - Bitwa pod mostem mulwijskim - Chrzescijanstwo staje sie jedna z religii
                              panstwowych poganskiego Rzymu. Powstanie Instytucji Kosciola Katolickiego.
                              Poczatek przesladowania i mordowania niechrzescijan.)

                              321 r. - Cesarz Konstantyn nakazuje swiecic niedziele zamiast dotychczasowej
                              soboty. (na pamiatke zmartwychwstalego rzymskiego boga Mitry)

                              325 r. (Cesarz Konstantyn na soborze nicejskim ustanawia kanon pisma "swietego"
                              i "dwojce swieta" awansujac Jezusa do miana Boga.Jezus z Betlejem ma zastapic
                              dotychczas czczonego Mitre).

                              330 r. - Wprowadzenie czczenia zmarlych "swietych" i ich relikwii

                              360 r. - Wprowadzenie zwyczaju czczenia aniolow

                              381r. - Do obowiazujacej dotychczas konstantynskiej "Dwojcy Swietej" cesarz
                              Teodozjusz dolaczyl trzecia osobie tzw." Ducha Swietego". Dzialo sie to na
                              soborze w Konstantynopolu

                              431r. - Wyrazenie Xristo Tokos - Matka Chrystusa - zostalo zastapione na Teo
                              Tokos - Boga Rodzica.

                              449 r. - Papiez Leon I wprowadza prymat biskupa Rzymu.

                              539 r. - Ustanowiono wladze papiezy oraz ofiare mszy swietej

                              VI wiek. Chrześcijański filozof Boethius, pisał "Kobieta jest świątynią
                              zbudowaną na bagnie". W VI wieku na soborze w Macon biskupi głosowali nad
                              problemem, czy kobiety mają dusze, a w X wieku Odo z Cluny głosił,
                              że "Obejmować kobietę to tak jak obejmować wór gnoju..."

                              593 r. - Papiez Grzegorz I wprowadzil wiare w czysciec, dla uzdrowienia
                              finansow kurii rzymskiej poprzez sprzedaz odpustow od kar czysccowych.

                              600 r. - Wprowadzenie "godzinki" do M.B. oraz lacine do liturgii.

                              715 r. - Wprowadzono modlitwy do Marii Panny oraz swietych.

                              726 r. - W Rzymie zaczeto czcic obrazy.

                              783 r. - Nastal zwyczaj calowania nog papieza.

                              813 r. - Ustanowiono Swieto Wniebowziecia N.M.P.

                              993. r. - Papiez Leon III zaczal kanonizowac zmarlych.

                              1000 r. -Ustanowiono Uroczystosc Wszystkich Swietych i Dzien Zaduszny.

                              1015 r. - Wprowadzono przymusowy celibat dla duchownych aby rozwiazac problem
                              przejmowania spadkow przez ich rodziny .(Przedtem duchowni mieli zony i dzieci)

                              1077 r. - Papiez Grzegorz VII ustanowil "klatwe"

                              1095 r. - Papież Urban II wezwał rycerzy Europy do zjednoczenia i marszu na
                              Jerozolimę. Zainicjowal w ten sposob pierwsza wyprawe krzyzowa.

                              1099 r. - Masakra Muzułmanów i Żydów w Jerozolimie. Kronikarz Rajmund
                              pisał: "Na ulicach leżały sterty głów, rąk i stóp.Jedni zginęli od strzał lub
                              zrzucono ich z wież; inni torturowani przez kilka dni zostali w końcu żywcem
                              spaleni.To był prawdziwy, zdumiewający wyrok Boga nakazujący, aby miejsce to
                              wypełnione było krwią niewiernych."
                              XII wiek. Uczony i filozof, święty Tomasz z Akwinu głosił, ze zwierzęta nie
                              mają życia po śmierci ani wrodzonych praw, oraz że "przez nieodwołalny nakaz
                              Stwórcy ich życie i śmierć należą do nas".

                              1116 r. - Sobor Lateranski ustanowil spowiedz "na ucho"

                              1140 r. - Ulozono i przyjeto 7 sakramentow swietych.

                              1204 r. - Zaczela dzialac Swieta Inkwizycja.Sludzy kosciola zameczyli lub
                              spalili zywcem setki tysiecy ludzi. Piece służące do palenia ludzi, takie jakie
                              były budowane w XX wieku przez nazistowskich Niemców, po raz pierwszy stosowane
                              były przez chrześcijańską inkwizycję

                              1204 r. Papież Innocenty III wysłał armię krzyżowców do Konstantynopola:
                              Żołnierze Chrystusa zdobyli Konstantynopol, z zaciekłością grabiąc i mordujac
                              mieszkancow.Nastepnie plądrują i palą miasto. Według relacji kronikarza
                              Geoffrey'a Villehardeuin'a, nigdy przedtem, od stworzenia świata, nie
                              wywieziono z miasta tylu bogactw.

                              1208 r. Innocenty III zaoferował każdemu, kto chwyci za broń, oprócz prolongaty
                              spłat i boskiego zbawienia, również ziemie i majątek heretyków i ich
                              sprzymierzeńców, rozpoczęła się Krucjata Albigeńska, której celem było
                              wymordowanie katarów. Szacuje się, że Krucjata Albigezjańska pochłonęła milion
                              istnień ludzkich, nie tylko katarów, ale dotknęła większą część populacji
                              południowej Francji.

                              1229 r. - Papiez Grzegorz IX zakazal czytania Biblii pod sankcja kar
                              inkwizycyjnych.

                              1231 r. Nakaz papieski zalecał palenie heretyków na stosie. Pod względem
                              technicznym pozwalało to uniknąć rozpryskiwania się krwi.

                              1244 r. Na soborze w Narbonne zdecydowano, aby przy skazywaniu heretyków nie
                              oszczędzano mężów ze względu na ich żony, ani żon ze względu na męża, ani też
                              rodziców ze względu na dzieci. "Wyrok nie powinien być łagodzony ze względu na
                              chorobę czy podeszły wiek . Każdy wyrok powinien obejmować biczowanie."

                              1263 r. - Zatwierdzono przyjmowanie komunii pod jedna postacia.

                              1264 r. - Ustanowiono uroczystosc Bozego Ciala

                              1275 r. - Pojawiły się dyskusje na temat płacenia daniny.W odpowiedzi papież
                              ekskomunikował całe miasto, Florencję.
                              XIV wiek - Wybucha epidemia czarnej śmierci, Kościół wyjaśniał, że winę za ten
                              stan rzeczy ponoszą Żydzi, zachęcając przy tym do napaści na nich

                              1311 r. - Papiez Klemens V jako pierwszy ukoronowal sie potrojna korona wladcy

                              1377 r. Robert z Genewy wynajął bandę najemników, którzy po zdobyciu Bolonii
                              ruszyli na Cessnę. Przez trzy dni i noce, począwszy od 3 lutego 1377 roku, przy
                              zamkniętych bramach miasta, żołnierze dokonali rzezi jego mieszkańców. W 1378
                              roku, Robert z Genewy został papieżem i przyjął imię Klemensa VII

                              1450-1750r - Okres polowania na czarownice.Straszliwymi torturami zameczono
                              setki tysiacy kobiet posadzanych o czary.

                              1484 r. Papież Innocenty VIII oficjalnie nakazał palenie na stosach kotów
                              domowych razem z czarownicami. Zwyczaj ten był praktykowany przez trwający
                              setki lat okres polowań na czarownice

                              1492 r. Kolumb odkryl Ameryke.Inkwizycja szybko postępuje śladami odkrywców.
                              Tubylców, którzy nie chcieli nawrócić się na wiarę chrześcijańską, palono na
                              stosach.

                              1493 r. Bulla papieska uprawomocniła deklarację wojny przeciwko wszystkim
                              narodom w Ameryce Południowej, które odmówiły przyjęcia chrześcijaństwa.

                              1563 r. Ustalono, ze tradycja Kosciola jest wazniejszym zrodlem objawienia od
                              Slowa Bozego.

                              1572 r. We Francji 24 sierpnia w masakrze znanej pod nazwą Dnia Świętego
                              Bartłomieja zamordowano 10 000 protestantów. Papież Grzegorz XIII napisał potem
                              do króla Francji Karola IX: "Cieszymy się razem z tobą, że z Boską pomocą
                              uwolniłeś świat od tych podłych heretyków"

                              1650 r. W Nowej Anglii prawnie zakazano noszenia ubrań z "krótkimi rękawami,
                              gdyż mogłyby zostać odsłonięte nagie ramiona". Chrześcijanie zaczęli uważać, że
                              wszystko, co zwraca uwagę na świat fizyczny jest bezbożne.

                              1852 r. - Wprowadzono nabozenstwo majowe do N. M. P.

                              1854 r. - Wprowadzono dogmat o tzw. Niepokalanym Poczeciu N.M.P.

                              1855 r. - Sprzeciw Kościoła wobec Konst
                              • homosovieticus Re: spróbujmy odczytać co "powiedział" Urban w RM 11.03.05, 15:58
                                deltalima napisał:
                                >
                                > ja natomiast uważam, że te 'momenty' trwają nieprzerwanie już dwa tysiące
                                lat.
                                > dlatego nie znoszę kościoła katolickiego; tej pełnej hipokryzji, zakłamanej
                                > instytucji, która zapomniała o człowieku. już tak mam, że fałszu i obłudy
                                > nienawidzę:
                                >
                                Nienawiść podobnie jak miłość to uczucia ambiwaletne.
                                Uważaj na siebie.
                                • deltalima Re: spróbujmy odczytać co "powiedział" Urban w RM 11.03.05, 16:04
                                  a ciebie fakt, że kosciół zamordował najwięcej istnień ludzkich w historii
                                  świata nie skłania do refleksji? mnie oburza fakt, że ta instytucja, mając krew
                                  na rękach, poucza ludzi jak mają żyć.

                                  ps. za troskę dziękuję, radzę sobie :-)
                                  • homosovieticus Re: spróbujmy odczytać co "powiedział" Urban w RM 11.03.05, 16:12
                                    To co piszesz o morderstwach Kościoła jest nieprawdą
                                    Ale różni przeciwnicy KK uciekają sie do takich kłamstw, ponieważ liczyć
                                    moga ,że wsród ich odbiorców, znajdą się ludzie gotowi uwierzyć we wszystko co
                                    utwierdza ich w przekonaniu, co do rozumnie wybranej niecheci i potępienia KK.
                                    Mój negatywny stosunek do "biologizmu" wynika własnie z refleksji nad
                                    okrucieństwem człowieka.
                                    • deltalima Re: spróbujmy odczytać co "powiedział" Urban w RM 11.03.05, 16:20
                                      > To co piszesz o morderstwach Kościoła jest nieprawdą

                                      dlaczego tak sądzisz? nie było inkwizycji, wypraw krzyżowych? a z historii
                                      najnowszej:

                                      Najwyższym rangą oskarżonym duchownym katolickim, w związku z ludobójstwem w
                                      Rwandzie jest biskup Augustin Misago, który przyznał się:
                                      - do planowania masakry Tutsi wspólnie z urzędnikami administracji rzadowej,
                                      - wydania na smierć trzech kapłanów z tego plemienia,
                                      - odmowy schronienia 30 osobom.

                                      Przed sądem stanie także ojciec Athanaze Serombe oskarżony o udział w
                                      wymordowaniu 2 tys. ludzi w kościele w Nyange. Ukrytych tam ludzi nazwał
                                      karaluchami i zapłacił wynajętemu kierowcy 500 dolarów za zniszczenie
                                      świątyni wraz z uciekinierami. Po rzezi zbiegł do Wloch, gdzie wytropili go
                                      pracownicy Międzynarodowego Trybunału Karnego dla Rwandy.
                                    • deltalima Re: spróbujmy odczytać co "powiedział" Urban w RM 11.03.05, 16:22
                                      to też jest twoim zdaniem nieprawda?


                                      Prawie 11 tys. dzieci w USA było molestowanych przez księży

                                      Bartosz Węglarczyk, Waszyngton 27-02-2004, ostatnia aktualizacja 27-02-2004
                                      18:13
                                      Hierarchia uprawiała "kulturę ukrywania prawdy". Obwinieni duchowni nie byli
                                      przekazywani policji, lecz ukrywani i przerzucani z miejsca na miejsce
                                      Od 1950 roku ponad 4 proc. spośród około 110 tys. księży amerykańskiego
                                      Kościoła katolickiego zostało co najmniej raz oskarżonych przez wiernych o
                                      napastowanie nieletnich. 4,3 tys. księży było w tym czasie podejrzanych o
                                      molestowanie 10,6 tys. dzieci - głównie nastolatków, choć 4 proc. ofiar to
                                      dzieci poniżej 6. roku życia. W co czwartym zbadanym przez komisję przypadku
                                      doszło do pełnego stosunku seksualnego, w niemal co trzecim przypadku duchowny
                                      uprawiał ze swą ofiarą seks oralny. Większość przypadków molestowania dotyczyła
                                      chłopców. W latach 80. jedynie co siódma ofiara była dziewczynką. Ponad połowa
                                      księży pedofilów była oskarżona jedynie o jeden przypadek napastowania. Jednak
                                      149 recydywistów miało "na koncie" 2,9 tys. ofiar. Zdecydowana większość tych
                                      duchownych nie została oskarżona przez prokuraturę, bo ofiary - najczęściej pod
                                      naciskiem Kościoła - nigdy nie zgłosiły się na policję.

                                      Autorzy raportu podkreślają, że wszystkie liczby są raczej zaniżone. Faktycznie
                                      skala zjawiska niemal na pewno jest jeszcze większa, bo do początku XXI w.
                                      jedynie niewielka część ofiar wnosiła skargi do Kościoła. W wielu przypadkach
                                      biskupi i kardynałowie nakłaniali ofiary do wycofania zawiadomień. Autorzy
                                      piszą, że Kościół katolicki "od 1950 roku niemal do dziś tolerował zjawisko
                                      pedofilii i homoseksualizmu wśród swych duchownych". Biskupi i kardynałowie
                                      chcieli uniknąć skandalu, a kościelni prawnicy udzielali im nieetycznych
                                      rad. "Hierarchia więcej uwagi zwracała na to, by skandale pedofilskie nie
                                      ujrzały światła dziennego, a nikt nie dbał o prawa ofiar lub dobro dzieci" -
                                      mówi raport.

                                      Kościół wydał w tym czasie co najmniej 572 mln dolarów na opłaty dla prawników,
                                      przenosiny duchownych i kurację psychiatryczną dla niektórych księży. Autorzy
                                      raportu podkreślają, że suma ta niemal na pewno była o wiele wyższa, bowiem
                                      wielu biskupów ukrywało takie wydatki, uprawiając "twórczą księgowość".

                                      Raport powstał na zlecenie amerykańskiego Episkopatu, który z pedofilią wśród
                                      duchownych zaczął walczyć dwa lata temu. Episkopat poprosił o napisanie raportu
                                      grupę byłych agentów FBI, prawników i socjologów, z których wszyscy są wiernymi
                                      zaangażowanymi w życie Kościoła. Raport jest pierwszym poważnym krokiem
                                      Kościoła na drodze do rozliczenia się z koszmarną przeszłością. Według
                                      amerykańskich socjologów nikt na świecie nie opracował dotąd tak szerokiego
                                      opracowania na temat zjawiska pedofilii w jednej instytucji.

                                      W ciągu ostatnich dwóch lat prokuratorzy w kilkudziesięciu miastach USA
                                      rozpoczęli dochodzenia w sprawie kilkuset księży. Do tej pory już kilku trafiło
                                      do więzienia - w jednej z najgłośniejszych spraw w Bostonie ksiądz skazany za
                                      wielokrotną pedofilię został zamordowany przez współwięźniów.

                                      Od roku 1950 tylko14 proc. przypadków molestowania zostało zgłoszonych policji
                                      przez ofiary lub Kościół. Jedynie nieco ponad 400 duchownych zostało
                                      oskarżonych przez prokuraturę - nawet wówczas Kościół chronił swych księży, np.
                                      opłacając ofiary, by wycofały swe zeznania. W ciągu ostatnich 53 lat jedynie
                                      138 księży pedofilów trafiło do więzienia.

                                      Najbardziej znanymi ofiarami skandalu są arcybiskup Bostonu Bernard Law,
                                      kardynał z Nowego Jorku Edward Egan oraz kardynał z Los Angeles Roger Mahony.
                                      Wszyscy trzej przez lata pomagali ukrywać się swym podwładnym podejrzanym o
                                      pedofilię, opłacali milczenie ofiar, a po wybuchu publicznego skandalu
                                      odmawiali współpracy z policją.

                                      W rozmowach z reporterami autorzy raportu podkreślali wczoraj, że Watykan -
                                      nawet w ciągu ostatnich dwóch lat, gdy Kościół w USA znalazł się w ogniu
                                      zmasowanej krytyki - lekceważył problem. Kardynał Joseph Ratzinger rok temu był
                                      przekonany, że "problem dotyczy bardzo niewielkiej grupy duchownych, na pewno o
                                      wiele poniżej jednego procenta".
                                      • homosovieticus Re: spróbujmy odczytać co "powiedział" Urban w RM 11.03.05, 16:42
                                        Jeśli starasz się wykazać mi ,że KK jest morderczą insytucją to trud Twój
                                        daremny.Nikt poważnie myślący nie podejmie z Tobą rozmowy na tak niemądry temat,
                                        Możesz nienawidzieć KK, ale nienawiśc jest uczuciema uczucia nie są racjonalne.
                                        O czym więc mamy rozmawiać?
                                        Radzę poczytaj bardziej wiarygodne żródła o historii KK.
                                        • deltalima Re: spróbujmy odczytać co "powiedział" Urban w RM 11.03.05, 16:56
                                          > Jeśli starasz się wykazać mi ,że KK jest morderczą insytucją to trud Twój
                                          > daremny.Nikt poważnie myślący nie podejmie z Tobą rozmowy na tak niemądry
                                          temat

                                          dlaczego z góry zakładasz, że 'poważnie myślący' muszą szanować kk? nie
                                          dopuszczasz myśli, że możesz się mylić? i dlaczego niemądry jest to temat? że
                                          niewygodny dla ciebie to jednak jak najbardziej rozumiem. mam nadzieję, że
                                          któregoś dnia otworzą ci się oczy.

                                          > Radzę poczytaj bardziej wiarygodne żródła o historii KK.
                                          podaj przykład przytoczonego przeze mnie faktu z historii kk, który nie
                                          jest 'wiarygodny'

                                          • pralinka.pralinka Re: spróbujmy odczytać co "powiedział" Urban w RM 11.03.05, 17:43
                                            deltalima napisał:

                                            > > Jeśli starasz się wykazać mi ,że KK jest morderczą insytucją to trud Twój
                                            >
                                            > > daremny.Nikt poważnie myślący nie podejmie z Tobą rozmowy na tak niemądry
                                            >
                                            > temat
                                            >
                                            > dlaczego z góry zakładasz, że 'poważnie myślący' muszą szanować kk? nie
                                            > dopuszczasz myśli, że możesz się mylić? i dlaczego niemądry jest to temat? że
                                            > niewygodny dla ciebie to jednak jak najbardziej rozumiem. mam nadzieję, że
                                            > któregoś dnia otworzą ci się oczy.
                                            >
                                            > > Radzę poczytaj bardziej wiarygodne żródła o historii KK.
                                            > podaj przykład przytoczonego przeze mnie faktu z historii kk, który nie
                                            > jest 'wiarygodny'
                                            >

                                            Chyba za bardzo się przejmujesz przestępstwami KK. Jak każda ludzka instytucja tak i KK popełnił wiele błędów - po prostu ludzie mają zdolnośc wypaczania najpiękniejszych nawet idei. Faktem jest że instytucja która przetrwała tysiące już lat widać jest ludziom potrzebna. To że Ty tej potrzeby nie odczuwasz nie znaczy że jej nie ma dla innych. Rozumiem, że porusza Cię zakłamanie niektórych przedstawicieli tej instytucji - ale ono jest w każdej dziedzinie naszego życia. Raczej więcej pożytku odniesiesz, gdy zastanowisz się dlaczego właśnie ta instytucja tak bardzo Cię denerwuje.
    • edico Re: Pacany!!! 11.03.05, 20:30
      Tak ustawili wymiar sprawiedliwości, że teraz mogą tylko ambitnie wyręczać go w
      jego powinnościach. Więcej takich, to może jakać komisja sejmowa zacznie
      pracować za mnie :))
      • sawa.com powróćmy do tematu 11.03.05, 21:20
        cytat"Jerzy Urban: Ja nie chronię Kancelarii. Cholera wie, jakie tam interesy
        przewijały się przez Kancelarię.

        Tomasz Skory: Może chcielibyśmy się dowiedzieć.

        Jerzy Urban: Ja też chciałbym się dowiedzieć, ale metodą dowiadywania nie jest,
        jeśli poseł Giertych nastawia to biznesmena, to przestępcę, żeby coś powiedział
        na prezydenta, to wtedy będzie miał już dobrze.

        Tomasz Skory: Dobrze, skoro nie poseł Giertych, to może słyszał pan o
        działaniach biznesowego Klubu Krakowskiego Przedmieścia. Panowie Kott, Belka,
        Stypułkowski, Socha, Kaczmarek…

        Jerzy Urban: Ja czytam o tym w gazetach i wierzę w to i uważam, że związki
        prezydenta z biznesmenami były zbyt czułe, obfite i częste. Prezydent w ogóle
        nie powinien zajmować się sferą biznesu w rozumieniu szczegółowych transakcji
        itd. Ale od tego jeszcze daleko do korupcji.

        Tomasz Skory: Chyba że są zeznania świadków, którzy mówią o korupcji.

        Jerzy Urban: Nie ma konkretnych zeznań o korupcji. To wszystko są insynuacje."


        Ten fragment rozmowy moim zdaniem jest interesujący. Szczególnie
        owo: "Prezydent w ogóle nie powinien zajmować się sferą biznesu w rozumieniu
        szczegółowych transakcji itd."

        Zdaje się, że mamy tu do czynienia z zupełnym przekroczeniem kompetencji
        prezydenta. Takie rauty biznesowe i bratanie się z "dużymi pieniędzmi" nie
        powinno mieć miejsca.
        Prezydent jest pierwszym obywatelem i tu moim zdaniem podobnie jak ja powinien
        być wobec prawa równy.
        Jest zwierzchnikiem sił zbrojnych.
        Stoi na straży konstytucji. No i ma jeszcze parę innych uprawnień, m.in.
        podpisuje ustawy, a więc stoi na straży dobrego prawa - w czym się zreszto pan
        Kwaśniewski zupełnie nie sprawdził, bo prawo mamy tak kiepskie, że nawet
        wiewiórki się nie krępują i mówia o tym głośno.
        Oczywiście w jego kompetencji jest polityka zagraniczna. I na tym koniec.

        W konstytucji nic nie ma o mieszaniu się do uprawnień ministra skarbu.
        Zainteresowanie prezydenta prywatyzacją powinno podlegać przejrzystym
        procedurom - raporty, sprawozdania etc. Z takiego zainteresowania powinny być
        napisane porządne protokoły.

        A nie jak to mamy, jakieś nocne i dzienne konwentykle.
        Rauty z czołowymi beneficjentami zamówień publicznych (idących w grube miliony
        np. Karuze) czy prywatyzacyjnych. Nikt by teraz nie wyciagał takich fotografii
        jak te z Dochnalem.
        Co to jest knajpa czy Kancelaria Prezydencka. Co urzędnicy pana prezydenta nie
        byli przynajmniej na kursach administracji? Bo o absolwentów Wyższej Szkoły
        Administracji Publicznej nawet nie pytam.
        Choć może spotka mnie rozczarowanie i dowiem sie, że jedank jacyś absolwenci
        tej z honorami otwieranej uczelni III RP pracują jednak u pana prezydenta.


        • homosovieticus Re: powróćmy do tematu 11.03.05, 22:47
          Mówiąc najkrócej Urban "powiedział", że Kwach to malowany gó..arz, który nie
          dorósł do roli Prezydenta i dlatego kancelaria mogła być miejscem "cholera wie
          jakich interesów"
    • babariba666 homogruszka 12.03.05, 08:32
      info.onet.pl/1067035,11,item.html
    • babariba666 homogruszkowyjaśnienia 12.03.05, 08:35
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,55670,2596591.html
      • homosovieticus cały czas wyjaśnia ten sam człowiek.Nic na to nie 12.03.05, 08:39
        poradzę jeśli KŁAMIE :(
        • trzecie.dno Re: cały czas wyjaśnia ten sam człowiek.Nic na to 12.03.05, 08:47
          Żakowski ze swoim goścmi w piątkwym TOK FM zupełnie zaszkoczył mnie twierdząc
          zgodnie z nimi, ze to nic inego jak prowokacja. Choć trudno na aferę Gruszki nie
          patrzyć inaczej niż na prowokacje to ustach Żakowskiego jest to oryginalne
          stwierdzenie.

          Chyba o tym pisałeś na początku wątku.

          Pzdr!
        • babariba666 ale to nie mnie tak urajcowały 'wyjaśnienia'... 12.03.05, 08:49
          ...Gruszki, że postanowiłem rozpocząć wątek cytatem z jednego z kłamliwych wywiadów szefa komisyjnych śledziów.
          Zgadnij, kto się tą wypowiedzią silnie podniecił :)))
          • homosovieticus przesadzasz, nikt się nie podniecał wyjaśnieniami 12.03.05, 08:57
            Gruszki w ND.
            Przytoczyłem te wyjasnienia poniewaz na forumie uważa się ND za źródło
            wstydliwe.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja