Gość: Marcel IP: 213.25.168.* 15.06.02, 12:06 Czarnoziem, w workach. Po 50 kilogramów każdy. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: Marcel Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: 213.25.168.* 15.06.02, 12:28 Wyprzedaję polską ziemię, a wy nie reagujecie??? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: debika Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: *.mtnet.com.pl 15.06.02, 12:49 Jest istotna różnica pomiędzy sprzedażą a wyprzedażą. Zdecyduj się Marcelu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ania Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: *.upc.chello.be 15.06.02, 13:02 Gość portalu: debika napisał(a): > Jest istotna różnica pomiędzy sprzedażą a wyprzedażą. Zdecyduj się Marcelu. Ja chetnie kupie troche ale nie wiem czy mi sprzedasz no bo jakby nie bylo jestem z Belgii. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: snajper Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: *.acn.waw.pl 15.06.02, 13:57 Gość portalu: Ania napisał(a): > Gość portalu: debika napisał(a): > > > Jest istotna różnica pomiędzy sprzedażą a wyprzedażą. Zdecyduj się Marcelu. > > Ja chetnie kupie troche ale nie wiem czy mi sprzedasz no bo jakby nie bylo jest > em z Belgii. Wrednym cudzoziemcom (i cudzoziemkom) co to czyhają na naszą ziemię - ani okruszyny !!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: snajper Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: *.acn.waw.pl 15.06.02, 13:58 Gość portalu: debika napisał(a): > Jest istotna różnica pomiędzy sprzedażą a wyprzedażą. Zdecyduj się Marcelu. A czy mogła byś mi tę różnicę wyjaśnić ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: debika Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: *.mtnet.com.pl 15.06.02, 13:05 Belgów lubimy, bo dowalili Rosji... Można więc pohandlować. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Oszolom Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 15.06.02, 16:01 Co innego sprzedawać ziemię w workach a co innego sprzedawać działki. Widać w tej kwesti język polski jest ubogi by te dwie sprawy odróżnić. Ziemią w workach możecie sobie handlować do woli natomiast wara wam sprzedawczyki od powierzchni ziemi na której można wytyczać granice posiadłosci itp Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: snajper Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: *.acn.waw.pl 15.06.02, 16:17 Gość portalu: Oszolom napisał(a): > Co innego sprzedawać ziemię w workach a co innego sprzedawać działki. Widać w > tej kwesti język polski jest ubogi by te dwie sprawy odróżnić. Ziemią w workach > możecie sobie handlować do woli natomiast wara wam sprzedawczyki od powierzchni > ziemi na której można wytyczać granice posiadłosci itp A to dlaczego ? Ziemia to taki sam towar jak każda inna nieruchomość. Jak Holender kupi sobie w Polsce dom, to w środku będzie Polska, czy Holandia ? To samo jest z ziemią. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Oszołom Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 15.06.02, 16:45 to będzie posiadłosć holenderska na terytorium Polski Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: snajper Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: *.acn.waw.pl 15.06.02, 21:43 Gość portalu: Oszołom napisał(a): > to będzie posiadłosć holenderska na terytorium Polski No i komu to będzie szkodzić ? Kto na tym straci ? Polsce coś ubędzie ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Oszołom Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 16.06.02, 12:43 Tak! 1. Uszczupli się stan polskiego posiadania 2. Pracę znajduje u ubcych tylko znikoma część tych która pracowała przed upadkiem danego zakładu pracy 3. Dla tej większości co nie znajdzie pracy u obcego to ten obcy będzie przyczyną ich nieszczęścia bowiem ten albo nie chciał ich zatrudnić albo ich zwolnił po okresie ochronnym zawartym w umowie prywatyzacyjnej Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: K.J. Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: 144.138.225.* 16.06.02, 14:06 Gość portalu: Oszołom napisał(a): > Tak! > 1. Uszczupli się stan polskiego posiadania > 2. Pracę znajduje u ubcych tylko znikoma część tych która pracowała przed > upadkiem danego zakładu pracy > 3. Dla tej większości co nie znajdzie pracy u obcego to ten obcy będzie > przyczyną ich nieszczęścia bowiem ten albo nie chciał ich zatrudnić albo ich > zwolnił po okresie ochronnym zawartym w umowie prywatyzacyjnej Oszolomie, zapomniales dodac punkt 4. Nieograniczony naplyw ludnosci obcej nam mowa i obyczajem. W tym przypadku szczegolne niebezpieczenstwo zagraza nam ze strony Niemcow, ktorzy po ewentualnym przystapieniu Polski do UE nawet nie beda musieli tej ziemi kupowac. Po prostu zostanie ona im przyznana wyrokami sadow unijnych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: snajper Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: *.acn.waw.pl 16.06.02, 16:58 Gość portalu: Oszołom napisał(a): > Tak! > 1. Uszczupli się stan polskiego posiadania O ile wiem operacja kupna/sprzedarzy nie uszczupla posiadania żadnej ze stron. Czy jak kupisz mieszkanie, to jesteś bogatszy (bo masz większy majątek), czy biedniejszy (bo masz mniej pieniędzy) ? > 2. Pracę znajduje u obcych tylko znikoma część tych która pracowała przed > upadkiem danego zakładu pracy Oczywiście. Bo przedtem zakład zatrudniał za dużo pracowników i dlatego upadł. Wolisz aby była praca dla sensownej ilości osób, czy aby jej nie było dla ogromnej załogi ? > 3. Dla tej większości co nie znajdzie pracy u obcego to ten obcy będzie > przyczyną ich nieszczęścia bowiem ten albo nie chciał ich zatrudnić albo ich > zwolnił po okresie ochronnym zawartym w umowie prywatyzacyjnej No i co z tego ? A kto będzie przyczyną nieszczęścia dla Julki, która męża znaleźć nie może ? A dla Zośki, która nie zachodzi ? A dla kulawego Józka ? Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jtb Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: *.chello.pl 15.06.02, 22:54 Gość portalu: Oszołom napisał(a): > to będzie posiadłosć holenderska na terytorium Polski Co ty pieprzysz, jaka posiadłość holenderska. Może jeszcze na takim statusie jak ambasady obcych państw? To będzie dalej Polska. Pozatym sprzedaż ziemi nie będzie obowiązkiem kazdego chłopa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kraken Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: *.ipt.aol.com 16.06.02, 00:42 - A ZNALAZLES JAKIEGOS FUCKEN NABYWCE???Z tego co mi wiadomo nie bedzie to latwe z tegoz powodu,ze "polska" gleba zawiera niemal CALA TABLLICE MENDELEJEWA!!!!-wiec na chuj komu ta trucizna??? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Oszołom Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 16.06.02, 12:47 Gość portalu: jtb napisał(a): > Gość portalu: Oszołom napisał(a): > > > to będzie posiadłosć holenderska na terytorium Polski > > Co ty pieprzysz, jaka posiadłość holenderska. Może jeszcze na takim statusie ja > k > ambasady obcych państw? To będzie dalej Polska. Pozatym sprzedaż ziemi nie będz > ie > obowiązkiem kazdego chłopa. >- Nie obowiązkiem ale nie będzie inneo wyjścia jak przegra konkurencję z wysokodotowanym chłopem z unii..przypominam że nasi mają dostać tylko 1/4 tego co ci z UE...nierówne warunki konkurencji oto przyczyna która spowoduje masowe pozbywanie się ziemi przez Polaków..jesli nie zrobią tego to zlicytuje ich komornik..(nalezności za opłaty bieżące bo z czego chłop polki zapłaci należności jak nie znajdzie nabywców na swe towary a nie znajdzie bo będzie za drogi a drogi będzie dlatego bo dostanie mniejszą dopłate która nie pokryje mu wszystkich kosztów produkcji Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jtb Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: *.chello.pl 16.06.02, 13:25 Gość portalu: Oszołom napisał(a): > >- Nie obowiązkiem ale nie będzie inneo wyjścia jak przegra konkurencję z > wysokodotowanym chłopem z unii..przypominam że nasi mają dostać tylko 1/4 tego > co > ci z UE...nierówne warunki konkurencji oto przyczyna która spowoduje masowe > pozbywanie się ziemi przez Polaków..jesli nie zrobią tego to zlicytuje ich > komornik..(nalezności za opłaty bieżące bo z czego chłop polki zapłaci należnoś > ci > jak nie znajdzie nabywców na swe towary a nie znajdzie bo będzie za drogi a dro > gi > będzie dlatego bo dostanie mniejszą dopłate która nie pokryje mu wszystkich > kosztów produkcji Kazdy obcokrajowiec Holender czy jakiś inny Turek kupując ziemię w Polsce będzie miał warunki do pracy takie same jak sąsiedni rolnik polski. Niezaleleżnie od tego jakie będą dopłaty bezpośrednie i czy w ogóle będą to będą one jednakowe dla wzystkich gospodarujacych na terenie Polski niezależnie od ich narodowości. Chodzi mi tylko o to żeby nie być psem ogrodnika, sam nie uprawiam ale i innym nie dam. > Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: K.J. Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: 144.138.225.* 16.06.02, 14:14 Gość portalu: jtb napisał(a): > Kazdy obcokrajowiec Holender czy jakiś inny Turek kupując ziemię w Polsce będzi > e > miał warunki do pracy takie same jak sąsiedni rolnik polski. Niezaleleżnie od > tego jakie będą dopłaty bezpośrednie i czy w ogóle będą to będą one jednakowe d > la > wzystkich gospodarujacych na terenie Polski niezależnie od ich narodowości. > Chodzi mi tylko o to żeby nie być psem ogrodnika, sam nie uprawiam ale i innym > nie dam. > > > Hmm... Ciekawy dylemat. Czy np. farmer holenderski, posiadajacy holenderskie obywatelstwo, bedzie tu traktowany z punktu widzenia prawa unijnego jako polski rolnik, czy tez jako rolnik holenderski uprawiajacy ziemie w Polsce. Ciekawa sytuacja z prawnego punktu widzenia. Odpowiedz Link Zgłoś
mpsps Re: Sprzedaję polską ziemię. 16.06.02, 15:55 bedzie traktowany jak rolnik z EU (polski , holenderski, niemiecki itd. i do szoloma, jezeli NIEMIEC kupi lezaca odlogiem ziemie i i zatrudni w swoim gospodarstwie miejscowych chlopow, ktorzy dotad nie mieli pracy to kto na tym straci?, gdzie ta tragedia?! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Oszolom Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 16.06.02, 17:56 Tragedią będzie to że ten Niemiec nikogo nie zatrudni maszyny komputery praktycznie same prace wykonaja tzn wystarczy że zatrudni do roboty swą rodzinę to żaden parobek nie będzie mu potrzebny..ziemie sobie weźmie za długi polskich chłopow ale zatrudnić nie zatrudni nikogo..chyba że sezonowo za mniejsze stawki nie wiem skąd ta pewność że polski rolnik będzie traktowany jak niemiecki holenderski itd przecież już teraz podnoszą się w UE głosy ze dla polskicgh rolników nawet te 25% to za dużo Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: snajper Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: *.acn.waw.pl 16.06.02, 19:12 Gość portalu: Oszolom napisał(a): > Tragedią będzie to że ten Niemiec nikogo nie zatrudni maszyny komputery > praktycznie same prace wykonaja tzn wystarczy że zatrudni do roboty swą rodzinę > to żaden parobek nie będzie mu potrzebny.. No widzisz, bo to polska specyfika, że z jednego hektara próbuje wyżyć pięćdziesiąt osób. A jak im się nie udaje, to blokują drogi żądając dopłat, bo im się nie opłaca. > ziemie sobie weźmie za długi polskich > chłopow ale zatrudnić nie zatrudni nikogo..chyba że sezonowo za mniejsze stawki Zatrudni za takie stawki, za jakie ludzie zgodzą się pracować. Wiesz, co to wolny rynek ? > nie wiem skąd ta pewność że polski rolnik będzie traktowany jak niemiecki > holenderski itd przecież już teraz podnoszą się w UE głosy ze dla polskicgh > rolników nawet te 25% to za dużo Bo istotne jest, gdzie leży gospodarstwo, a nie jakiej narodowości jest rolnik. Takie >narodowe podejście<, to nasza polska specjalność. Jak sądzisz, jakie dopłaty dostanie senegalczyk uprawiający ziemię we Francji ? Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
mpsps Re: Sprzedaję polską ziemię. 17.06.02, 12:33 patrz na odpowiedz snajpera - w pelni sie z nia zgadzam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: snajper Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: *.acn.waw.pl 16.06.02, 17:08 Gość portalu: K.J. napisał(a): > Hmm... Ciekawy dylemat. Czy np. farmer holenderski, posiadajacy holenderskie > obywatelstwo, bedzie tu traktowany z punktu widzenia prawa unijnego jako polski > rolnik, czy tez jako rolnik holenderski uprawiajacy ziemie w Polsce. Ciekawa > sytuacja z prawnego punktu widzenia. Nieciekawy. Dany system dopłat obowiązuje w sposób jednolity całe rolnictwo polskie, czyli wszystkie gospodarstwa, leżące w Polsce. Nikt w UE nie dzieli rolników według narodowości. To tylko u nas są takie >skłonności narodowe<. Jak sądzisz, jakie dopłaty będzie mieć senegalczyk, który kupi godpodastwo rolne we Francji ? Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: K.J. Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: 144.138.225.* 16.06.02, 17:49 Gość portalu: snajper napisał(a): > > Nieciekawy. Dany system dopłat obowiązuje w sposób jednolity całe rolnictwo > polskie, czyli wszystkie gospodarstwa, leżące w Polsce. Nikt w UE nie dzieli > rolników według narodowości. To tylko u nas są takie >skłonności narodowe > 0. Jak > sądzisz, jakie dopłaty będzie mieć senegalczyk, który kupi godpodastwo rolne we > > Francji ? Nadal twierdze ze jest to ciekawy pod wzgledem prawnym przypadek. Po pierwsze prawo unijne, wedlug oswiadczen KE, wprowadza taka roznice. Rolnicy krajow 15 maja prawo do doplat 100%, tj. takich jakie otrzymuja w tej chwili. Rolnicy krajow kandydujacych podlegaja jednak innym prawom, tj. maja otrzymac 25% doplat bezposrednich, a takze podlegac innym (nizszym) limitom produkcyjnym. A wiec zroznicowanie jest. Teraz wiec jest sprawa ciekawa, czy Holender, jako obywatel jednego z krajow 15 bedzie otrzymywal doplaty bezposrednie w wysokosci innych rolnikow z krajow 15 i czy beda mu narzucane takie same limity produkcyjne jak rolnikom krajow 15 czy tez krajow kandydujacych. Przyklad Senegalczyka nie ma tu zadnego zastosowania, poniewaz uzyskujac obywatelstwo Francji, tj. jednego z krajow 15, i gospodarujac w tym samym kraju, podlega przepisom prawnym dotyczacym rolnikow krajow 15, a nie krajow kandydujacych. Nic mi nie wiadomo na temat ubiegania sie Senegalu o czlonkostwo UE. Co do stosowania podzialu na narodowosci. Jednak jest ten podzial, skoro jest zroznicowanie pomiedzy prawami dotyczacymi obywateli krajow 15 a krajow kandydujacych. > > Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: snajper Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: *.acn.waw.pl 16.06.02, 19:22 Gość portalu: K.J. napisał(a): > Gość portalu: snajper napisał(a): > > > Nieciekawy. Dany system dopłat obowiązuje w sposób jednolity całe rolnictwo > > polskie, czyli wszystkie gospodarstwa, leżące w Polsce. Nikt w UE nie dzieli > > rolników według narodowości. To tylko u nas są takie >skłonności narodowe<. > > Jak sądzisz, jakie dopłaty będzie mieć senegalczyk, który kupi godpodastwo rol > > ne we Francji ? > > Nadal twierdze ze jest to ciekawy pod wzgledem prawnym przypadek. Po pierwsze > prawo unijne, wedlug oswiadczen KE, wprowadza taka roznice. Rolnicy krajow 15 > maja prawo do doplat 100%, tj. takich jakie otrzymuja w tej chwili. Rolnicy > krajow kandydujacych podlegaja jednak innym prawom, tj. maja otrzymac 25% doplat > bezposrednich, a takze podlegac innym (nizszym) limitom produkcyjnym. A wiec > zroznicowanie jest. A czy ja twierdziłem, że rozróżnienia nie ma ? Tylko że dla Ciebie rolnik polski, to (chyba) rolnik narodowości polskiej. A według przepisów prawa rolnik polski, to rolnik mający gospodarstwo na terenie Polski. > Teraz wiec jest sprawa ciekawa, czy Holender, jako obywatel > jednego z krajow 15 bedzie otrzymywal doplaty bezposrednie w wysokosci innych > rolnikow z krajow 15 i czy beda mu narzucane takie same limity produkcyjne jak > rolnikom krajow 15 czy tez krajow kandydujacych. Oczywiście takie same jak w kraju, w któym będzie miał gospodarstwo. Wszystkie przepisy unijne dotyczą gospodarstw rolnych, a nie rolników. > Przyklad Senegalczyka nie ma tu zadnego zastosowania, poniewaz uzyskujac > obywatelstwo Francji, Ja nie powiedziałem, że on ma obywatelstwo francuskie. On ma obywatelstwo senegalskie. No, dla utrudnienia - ma także drugie - polskie. I co, jakie dostanie dopłaty ? > tj. jednego z krajow 15, i gospodarujac w tym samym kraju > podlega przepisom prawnym dotyczacym rolnikow krajow 15, a nie krajow > kandydujacych. Nic mi nie wiadomo na temat ubiegania sie Senegalu o czlonkostwo > UE. > Co do stosowania podzialu na narodowosci. Jednak jest ten podzial, skoro jest > zroznicowanie pomiedzy prawami dotyczacymi obywateli krajow 15 a krajow > kandydujacych. Obywatelstwo a narodowośc to dwie różne sprawy. Weź pod uwagę choćby Olisadebe. A zróżnmicowane są jedynie prawa państw a nie obywateli. A już na pewno nie ma żadnego rozróżnienia z powodu narodowości. Jest nawet zakazaz dyskryminacji z powodu obywatelstwa. Stąd np cudzoziemcy muszą mieć te same prawa w kupowaniu ziemi, co nasi obywatele. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: snajper Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: *.acn.waw.pl 16.06.02, 17:04 Gość portalu: Oszołom napisał(a): > Nie obowiązkiem ale nie będzie inneo wyjścia jak przegra konkurencję z > wysokodotowanym chłopem z unii.. A kto mu każe być niskodochodowym ? > przypominam że nasi mają dostać tylko 1/4 tego co ci z UE... Jeszcze nie wiadomo kto co dostanie i za co. > nierówne warunki konkurencji oto przyczyna która spowoduje masowe > pozbywanie się ziemi przez Polaków.. A komuz ją sprzedadzą ? Wszak będą u nas >nierówne warunki konkurencji<. Któryż chłop z UE kupi tą ziemię ? Aby przegrać w konkurencji ze swym byłym sąsiadem ??? > jesli nie zrobią tego to zlicytuje ich komornik..(nalezności za opłaty bieżące > bo z czego chłop polki zapłaci należności jak nie znajdzie nabywców na swe > towary a nie znajdzie bo będzie za drogi a drogi > będzie dlatego bo dostanie mniejszą dopłate która nie pokryje mu wszystkich > kosztów produkcji Pamiętaj, iż chłop polski nie ponosi takich kosztów jak rolnik z UE. No wiesz, te kafelki, czystość w chlewie i oborze, rzeczywiste składki emerytalne, pełnopłatne paliwo, płacone ubezpieczenie, itd, itp. To sa koszty, których nasz rolnik nie ponosi. Danie mu 100% dopłat bezpośrednich właśnie rolników z UE postawiło by w niekorzystnej sytuacji. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Oszołom Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 16.06.02, 18:03 Gość portalu: snajper napisał(a): > Gość portalu: Oszołom napisał(a): > > > > Nie obowiązkiem ale nie będzie inneo wyjścia jak przegra konkurencję z > > wysokodotowanym chłopem z unii.. > > A kto mu każe być niskodochodowym ? - a warunki konkurencji? Zgodziliśmy się na nierówne traktowanie!!! > > przypominam że nasi mają dostać tylko 1/4 tego co ci z UE... > > Jeszcze nie wiadomo kto co dostanie i za co. - a no właśnie..nie wiadomo ile z tego rozkradną po drodze naszego chowu przyszli eurourzednicy..... > > nierówne warunki konkurencji oto przyczyna która spowoduje masowe > > pozbywanie się ziemi przez Polaków.. > > A komuz ją sprzedadzą ? Wszak będą u nas >nierówne warunki konkurencji<. > Któryż > chłop z UE kupi tą ziemię ? Aby przegrać w konkurencji ze swym byłym sąsiadem ? > ?? - powyższe zdanie mówi oi tebie żeś debli do kwadratu! > > jesli nie zrobią tego to zlicytuje ich komornik..(nalezności za opłaty bie > żące > > Pamiętaj, iż chłop polski nie ponosi takich kosztów jak rolnik z UE. No wiesz, > te > kafelki, czystość w chlewie i oborze, rzeczywiste składki emerytalne, pełnopłat > ne > paliwo, płacone ubezpieczenie, itd, itp. To sa koszty, których nasz rolnik nie > ponosi. Danie mu 100% dopłat bezpośrednich właśnie rolników z UE postawiło by w - Nie porównuj naszych subwencji do subwencji unijnych! Wartosć bezwgl naszych a ich dopłat jednożnacznie wychodzą na naszą niekorzyść > > Pozdrawiam. > Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: snajper Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: *.acn.waw.pl 16.06.02, 19:30 Gość portalu: Oszołom napisał(a): > Gość portalu: snajper napisał(a): > > > Gość portalu: Oszołom napisał(a): > > > A kto mu każe być niskodochodowym ? > > a warunki konkurencji? Zgodziliśmy się na nierówne traktowanie!!! Nie są tak bardzo nierówne. Nasi rolnicy nie mniejsze prawa, ale mają tez mniejsze obowiązki. > > Jeszcze nie wiadomo kto co dostanie i za co. > > a no właśnie..nie wiadomo ile z tego rozkradną po drodze naszego chowu przyszli > eurourzednicy..... Jesli kradną, to wszyscy po równo. Czyżbyś uważał, iż Polacy to naród złodziei ? To mi pachnie antypolonizmem. Oszołomie !!! > > A komuz ją sprzedadzą ? Wszak będą u nas >nierówne warunki konkurencji<. > > Któryż chłop z UE kupi tą ziemię ? Aby przegrać w konkurencji ze swym byłym > > sąsiadem ??? > > powyższe zdanie mówi oi tebie żeś debli do kwadratu! Nie wiedziałeś co na to odpowiedzieć ? Oj, Oszołku, Oszołku. > > Pamiętaj, iż chłop polski nie ponosi takich kosztów jak rolnik z UE. No wiesz, > > te kafelki, czystość w chlewie i oborze, rzeczywiste składki emerytalne, pełn > > opłatne paliwo, płacone ubezpieczenie, itd, itp. To sa koszty, których nasz > > rolnik nie ponosi. Danie mu 100% dopłat bezpośrednich właśnie rolników z UE > > postawiło by w > > Nie porównuj naszych subwencji do subwencji unijnych! Wartosć bezwgl naszych a > ich dopłat jednożnacznie wychodzą na naszą niekorzyść Policzyłeś ? Pokaz rachunki !!!! ;)) Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: K.J. Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: 144.138.225.* 16.06.02, 18:12 Gość portalu: snajper napisał(a): > A kto mu każe być niskodochodowym ? Glownie zanizone limity produkcyjne polaczone z nizszymi doplatami bezposrednimi. > Jeszcze nie wiadomo kto co dostanie i za co. Nieprawda, wiadomo. Jasnie Komisarz Verheugen powiedzial. I Komisja Europejska powiedziala. W końcu stycznia br. Komisja Europejska UE, zaproponowała, by nowi członkowie UE otrzymali w 2004 roku 25 proc. kwoty dopłat do rolnictwa, jaką otrzymują pozostałe kraje Unii, w 2005 roku - 30 proc., a w 2006 roku - 35 proc. Dojście do pełnego wymiaru dopłat - bez względu na ich wysokość po reformie wspólnej polityki rolnej po 2006 roku - miałoby potrwać 10 lat. Natomiast limity produkcyjne zaproponowane przez Unię nie gwarantują nam samowystarczalności żywnościowej. Czyżbys nigdy nie spotkał sie z wypowiedzia komisarza do spraw rozszerzenia Unii, Güntera Verheugena - który pracowal nad propozycją finansowa wspolnie z komisarzem ds. budzetu Michaelem Schreyerem oraz komisarzem ds. rolnictwa Franzem Fischlerem, a ktora to wypowiedz przytoczyl EUobserver w dniu 31.01.02.? Komisarz Verheugen powiedzial ze: (...) propozycja odzwierciedla to, co wedlug naszych oczekiwan bedzie wynikiem koncowym.(...) Ostrzegl tez, ze proby targowania sie do skutku, az obie strony spotkaja sie wpol drogi, nie beda w tych negocjacjach w ogole rozwazane, zwazywszy na szczegolne warunki i ograniczenia. Wiec wlasciwie nie pozostawil tutaj zadnej watpliwosci, ze Komisja Europejska nie bedzie sie z kandydatami targowac. > > A komuz ją sprzedadzą ? Wszak będą u nas >nierówne warunki konkurencji<. > Któryż > chłop z UE kupi tą ziemię ? Aby przegrać w konkurencji ze swym byłym sąsiadem ? > ?? I tu wlasnie wchodzi w gre ciekawy w mojej opinii przypadek jak bedzie taki domniemany rolnik z kraju 15 traktowany przez prawo unijne. Czy jako jeden z rolnikow krajow teraz kandydujacych, czyli beda go obowiazywac limity produkcyjne i doplaty takie jakie obowiazuja rolnikow z tych krajow, czy tez bedzie traktowany jako rolnik jednego z krajow 15. > > Pamiętaj, iż chłop polski nie ponosi takich kosztów jak rolnik z UE. No wiesz, > te > kafelki, czystość w chlewie i oborze, rzeczywiste składki emerytalne, pełnopłat > ne > paliwo, płacone ubezpieczenie, itd, itp. To sa koszty, których nasz rolnik nie > ponosi. Danie mu 100% dopłat bezpośrednich właśnie rolników z UE postawiło by w > > niekorzystnej sytuacji. To teraz. Po przystapieniu do Unii bedzie sobie musial tez te kafelki w oborze zafundowac. Europa, Europa... www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/index_europa_19.php > > Pozdrawiam. > Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: snajper Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: *.acn.waw.pl 16.06.02, 19:41 Gość portalu: K.J. napisał(a): > Gość portalu: snajper napisał(a): > > > A kto mu każe być niskodochodowym ? > > Glownie zanizone limity produkcyjne polaczone z nizszymi doplatami bezposrednimi To limity już obowiązują ??? Oprócz tego niskodochodowość to niski dochód z hektara przeliczeniowego, a nie z gospodarstwa. > > Jeszcze nie wiadomo kto co dostanie i za co. > > Nieprawda, wiadomo. Jasnie Komisarz Verheugen powiedzial. I Komisja Europejska > powiedziala. Jeszcze nie. Negocjacje nie są zakończone. > W końcu stycznia br. Komisja Europejska UE, zaproponowała, by nowi członkowie UE > otrzymali w 2004 roku 25 proc. kwoty dopłat do rolnictwa, jaką otrzymują > pozostałe kraje Unii, w 2005 roku - 30 proc., a w 2006 roku - 35 proc. Dojście > do pełnego wymiaru dopłat - bez względu na ich wysokość po reformie wspólnej > polityki rolnej po 2006 roku - miałoby potrwać 10 lat. Natomiast limity > produkcyjne zaproponowane przez Unię nie gwarantują nam samowystarczalności > żywnościowej. Jak sam piszesz są to propozycje. Podobna sprawa z limitami. Z tego co wiem, obecne propozycje limitów produkcyjnych zapewniają nam samowystarczalność z dużym marginesem na eksport. Masz wiadomości z niewiarygodnego źródła. Nie będę zgadywał z jakiego. ;)) > Czyżbys nigdy nie spotkał sie z wypowiedzia komisarza do spraw rozszerzenia > Unii, Güntera Verheugena - który pracowal nad propozycją finansowa wspolnie z > komisarzem ds. budzetu Michaelem Schreyerem oraz komisarzem ds. rolnictwa > Franzem Fischlerem, a ktora to wypowiedz przytoczyl EUobserver w dniu 31.01.02. > ? > Komisarz Verheugen powiedzial ze: (...) propozycja odzwierciedla to, co wedlug > naszych oczekiwan bedzie wynikiem koncowym.(...) Ostrzegl tez, ze proby > targowania sie do skutku, az obie strony spotkaja sie wpol drogi, nie beda w > tych negocjacjach w ogole rozwazane, zwazywszy na szczegolne warunki i > ograniczenia. Wiec wlasciwie nie pozostawil tutaj zadnej watpliwosci, ze Komisj > a Europejska nie bedzie sie z kandydatami targowac. A cóz miał powiedzieć ? Że dają nam 15%, ale jak ponegocjujemy, to dadzą więcej ? Poza tym w negocjacjach możemy zdobyć rekompensatę niższych dopłat. Np częściowe, czasowe bariery celne, czy większe fundusze na inne cele. > > A komuz ją sprzedadzą ? Wszak będą u nas >nierówne warunki konkurencji<. > > Któryż chłop z UE kupi tą ziemię ? Aby przegrać w konkurencji ze swym byłym > > sąsiadem ??? > > I tu wlasnie wchodzi w gre ciekawy w mojej opinii przypadek jak bedzie taki > domniemany rolnik z kraju 15 traktowany przez prawo unijne. Czy jako jeden z > rolnikow krajow teraz kandydujacych, czyli beda go obowiazywac limity > produkcyjne i doplaty takie jakie obowiazuja rolnikow z tych krajow, czy tez > bedzie traktowany jako rolnik jednego z krajow 15. Było to już wyjaśniane wielokrotnie. Przepisy odnoszą się do państw nie do rolników. Tak więc konkretne dopłaty, a już szczególnie limity, obowiązują wszystkie gospodarstwa na terenie danego państwa. Rozpatrywanie wszystkiego pod kątem narodowości jest naszą >narodową< polską specyfiką. > > Pamiętaj, iż chłop polski nie ponosi takich kosztów jak rolnik z UE. No wiesz, > > te kafelki, czystość w chlewie i oborze, rzeczywiste składki emerytalne, pełn > > opłatne paliwo, płacone ubezpieczenie, itd, itp. To sa koszty, których nasz > > rolnik nie ponosi. Danie mu 100% dopłat bezpośrednich właśnie rolników z UE > > postawiło by w niekorzystnej sytuacji. > > To teraz. Po przystapieniu do Unii bedzie sobie musial tez te kafelki w oborze > zafundowac. Nie od razu. Pamiętaj o okresach przejściowych. > Europa, Europa... > > <a href="www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/index_europa_19.php"ta > rget="_blank">www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/index_europa_19.php</a> Pozdrawiam. > Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: K.J. Re: Sprzedaję polską ziemię. IP: 144.138.227.* 17.06.02, 08:54 Zajelo mi to troche czasu, poniewaz musialem tlumaczyc z ang. pewne fragmenty mojej odpowiedzi. Gość portalu: snajper napisał(a): ) To limity już obowiązują ??? Oprócz tego niskodochodowość to niski dochód z ) hektara przeliczeniowego, a nie z gospodarstwa. Jeszcze nie, ale beda po akcesji. ) Jeszcze nie. Negocjacje nie są zakończone. Oczywiscie ze nie sa, ale stanowisko KE i krajow czlonkowskich jest juz jasne. To czy po intensywnych negocjacjach przyznaja nam 25% czy 27% nie stanowi wielkiej roznicy. Oto wypowiedzi wraz ze zrodlami: 08.02.02. EUobserver (...)"Günter Verheugen powiedzial ze integracja Polski z UE moze byc odwleczona az do roku 2013, jazeli Warszawa nie zgodzi sie na propozycje KE. (...) P. Günter Verheugen stwierdzil ze fundusze przeznaczone na doplaty dla krajow kandydujacych nie zostana zwiekszone.(...) Polski Minister Rolnictwa, Jaroslaw Kalinowski probowal straszyc nalozeniem cel i podatkow na artykuly importowane z EU, na co Verheugen krotko odpowiedzial: Nie lzia. (wstawka humorystyczna) Powiedzial on: 'Polski Minister moze zapomniec o podatkach' (should forget about taxes), poniewaz na wewnetrznym rynku EU podatki (cla) nie istnieja, i ten uklad jest centralny dla EU. 'Jezeli podatki sa przedmiotem dyskusji, negocjacje nie moga posuwac sie dalej (musza byc zakonczone)' (“If taxes are in discussion, than the accession negotiations cannot be completed anymore,”) " Sueddeutschezeitung. The BBC. 16.04.02. EUobserver Pozycja krajow czlonkowskich (15) pozycja ostateczna. "(...)Komisarz Fischler powiedzial ze: 'Negocjacje (z krajami kandydujacymi) beda jedynie dotyczyly detali technicznych, ale podstawowe zalozenia wiele sie nie zmienia, jezeli wogole sie zmienia'" (...) Dalej jest mowa o 10 latach wprowadzania tych doplat i 25%, o czym juz wie w Polsce kazde dziecko. 10.06.02. EUobserver "Ministrowie spraw zagranicznych UE nie osiagneli porozumienia w sprawie doplat bezposrednich dla rolnikow krajow kandydujacych, tj. czy maja je otrzymac, czy tez nie. (...) Dwa scenariusze. (...)Na stole negocjacyjnym (oczywiscie stole negocjacyjnym krajow 15, a nie krajow kandydujacych i krajow 15) znajduja sie w tej chwili 2 scenariusze: kraje 15 zgodza sie na to, ze doplaty bezposrednie sa czescia acquis communautaire i decyzja musi byc podjeta w pazdzierniku (miala byc podjeta w czerwcu, ale nie moga dojsc do porozumienia)na temat ich wprowadzenia, czy tez sa one czescia Community legal corpus i zadecyduja przeciwko otrzymaniu doplat bezposrednich przez kraje kandydujace. (...)" Financial Times, Guardian, BBC, Le Monde. Official Documents: General Affairs Council Meeting, Luxembourg 10 June 2002 13.06.02 EUobserver "Podczas srodowej sesji, komisarz Verheugen i hiszpanski Sekretarz Stanu do Spraw Europejskich (swoja droga, to oni maja ta biurokracje ladnie rozbudowana) Ramon de Miguel, ostrzegli kraje 15, ze jezeli nie nastapi pomiedzy nimi zgoda w sprawie doplat bezposrednich do konca tego roku, powiekszenie unii ulegnie zwloce. (...) 15 krajow UE osiagnelo wspolna pozycje we wszystkich sprawach dotyczacych poszerzenia (Unii) za wyjatkiem doplat bezposrednich, poniewaz 4 kraje, Niemcy, Holandia, Szwecja i Anglia twierdza ze kraje kandydujace nie powinny wcale takich doplat otrzymac. (...)" Za Der Standard i Die Presse. A wiec rozchodzi sie tu nie o stanowisko krajow kandydujacych, a o stanowisko krajow 15 i o to czy kraje kandydujace wogole dostana te tzw. doplaty bezposrednie, i co najwazniejsze, jezeli je dostana, to w jakiej wysokosci. Tzn. 25% od jakiej sumy, poniewaz zamiarem EU jest reforma polityki CAP (Wspolnej Polityki Rolnej), tj. calkowite zniesienie lub zmniejszenie doplat bezposrednich. Co ciekawsze, zanosi sie na gruntowna reforme CAP w roku 2006, co moze oznaczac ze po 2 wplatach polscy rolnicy moga otrzymac wielkie zero albo znacznie okrojone doplaty, ktore wlasciwie beda sie rownaly np. 5 lub 10% doplat obowiazujacych teraz. Jezeli jeszcze wezmiemy pod uwage, ze w oficjalnym dokumencie unijnym Agenda 2000, ktory zawiera propozycje budzetowe do r. 2006, nie byly przewidywane zadne fundusze na doplaty bezposrednie, i sa one w tej chwili przyznawane tym krajom jakby "z laski", rysuje sie pelny obraz naszej pozycji. ) ) Jak sam piszesz są to propozycje. Podobna sprawa z limitami. Z tego co wiem, ) obecne propozycje limitów produkcyjnych zapewniają nam samowystarczalność z duż ) ym ) marginesem na eksport. Masz wiadomości z niewiarygodnego źródła. Nie będę ) zgadywał z jakiego. ;)) No coz Snajperze, wystrzeliles, ale pudlo. Wiem do ktorych to zrodel z takim przekasem nawiazujesz. Wprawdzie bedac narodowcem, czytuje przewaznie prase prawicowo - narodowa, ale wiadomosci w niej podane sprawdzam z innymi, niezaleznymi zrodlami, co podalem powyzej. Chyba ze podejrzewasz opanowanie BBC, Financial Times, Die Presse, EUobserver i innych publikacji przez tych okropnych polskich narodowcow. Rowniez przegladam prase tzw. "polsko-jezyczna" tj. Rzeczpospolita czy tez Wyborcza. Dobrze wiedziec co pisze (mowi) wrog ideologiczny. Nawet "Wyborczej" udaje sie od czasu do czasu napisac prawde. Np. 17 kwietnia w tekście "Bruksela swoje", komentujac ponowne podtrzymanie swego stanowiska przez KE, napisano tak: "Choć mocno ją krytykowały kraje kandydujące i część członków Unii, Bruksela nie cofnęła się ani o centymetr". Komentujący ten fragment oświadczenia, publicysta tak prounijnej gazety, jak "Rzeczpospolita", przyznawał, iż właśnie to jest w tej kwestii najważniejsze. "Polskie rolnictwo narażone przez 10 lat na nierówną konkurencję rolnictwa UE po prostu jej nie wytrzyma (...) O ile można się zgodzić na nierówne traktowanie rolnictwa krajów nowo wstępujących do UE przez pierwsze trzy lata, o tyle nie ma żadnych podstaw, by rolników z tych krajów trzymać w przedpokojach Unii jeszcze przez następne siedem lat" ("Rzeczpospolita", 7 marca 2002 r.). Natomiast w sprawie limitow produkcyjnych przyznanych Polsce przez KE oparlem sie na danych zawartych w dokumencie "Analiza i ocena propozycji Komisji Europejskiej z 30 stycznia 2002 r. dla krajów kandydackich" Fundacji Programów Pomocy dla Rolnictwa Sekcja Analiz Ekonomicznych Polityki Rolnej. Dokument ten jeszcze znajduje sie na oficjalnej stronie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pod adresem: http://www.minrol.gov.pl/glowna.html w dziale Opracowania i Publikacje. Chyba ze rowniez podejrzewasz opanowanie wyzej wymienionego ministerstwa przez tych wrednych eurosceptykow. Radze sie pospieszyc z przeczytaniem tego dokumentu, zanim "zniknie" on z ich strony. Format PDF. Bedac czlowiekiem przezornym, od razu sciagnalem ten dokument, zapamietalem, wydrukowalem i wypalilem. Oto pare fragmentow: "(..)Ograniczenia wynikające z zaproponowanych przez Komisję limitów produkcyjnych byłyby w Polsce znacznie wyższe niż przeciętnie w UE, ponieważ do ich wyznaczenia przyjęto okres ostatnich kilku lat (kiedy poziom produkcji rolnej był znacznie niższy), podczas gdy w obecnych krajach członkowskich okresem bazowym był przełom lat 80. i 90., kiedy w UE występowały znaczne nadwyżki produktów rolnych. Poza tym niekorzystne dla Polski byłoby zaakceptowanie zaproponowanej przez KE, niskiej kwoty mlecznej w sytuacji, gdy w produkcji mleka Polska posiada znaczący, niewykorzystany potencjał konkurencyjny względem UE-15.(...) (...) Propozycja dotycząca środków na fundusze strukturalne, które mają stopniowo wzrastać w latach 2004-2006 do poziomu 2,5% PKB krajów kandydujących, nie jest wcale taka szczodra, jeśli wziąć pod uwagę, że maksymalny poziom pomocy strukturalnej w UE-15 wynosi do 4% PKB. Biorąc pod uwagę kwoty kompensacji budżetowych przewidziane dla krajów kandydackich może się okazać, że będą one niewy Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: K.J. Ciag dalszy odpowiedzi IP: 144.138.227.* 17.06.02, 09:02 Biorąc pod uwagę kwoty kompensacji budżetowych przewidziane dla krajów kandydackich może się okazać, że będą one niewystarczające, aby po akcesji nie uległa pogorszeniu pozycja krajów kandydackich jako beneficjentów netto w stosunku do sytuacji sprzed akcesji. W tej sytuacji rozstrzygnięcia odnośnie dopłatności bezpośrednich będą miały decydujący wpływ na pozycję Polski jako beneficjenta lub płatnika netto do budżetu UE w pierwszych latach naszego członkostwa.(...) (...)Biorąc pod uwagę fakt, że w niektórych krajach kandydujących obecny poziom wsparcia bezpośredniego dla sektora rolnego przewyższa poziom płatności, który KE gotowa jest przyznać nowym krajom członkowskim (co oznacza, że po przystąpieniu do UE rolnicy z tych krajów otrzymaliby mniejsze środki finansowe niż przed akcesją), KE dopuszcza możliwość uzupełnienia płatności bezpośrednich z budżetu UE płatnościami finansowanymi przez nowe kraje członkowskie. Łączna suma płatności bezpośrednich finansowanych ze środków wspólnotowych i środków własnych nowych krajów członkowskich nie może przekroczyć jednak poziomu płatności bezpośrednich, jakie otrzymują obecne państwa członkowskie. Zdaniem KE, sytuacja, w której rolnicy z nowych krajów członkowskich otrzymywaliby wyższe wsparcie od obecnych państw członkowskich byłaby niezgodna z art. 87 Traktatu ustanawiającego WE. Artykuł ten mówi, iż wszelka pomoc publiczna, która narusza lub grozi naruszeniem konkurencji poprzez faworyzowanie pewnych przedsięwzięć lub pewnych towarów, jest niezgodna z jednolitym rynkiem. KE jednakże odnosi zapisy tego artykułu wyłącznie do ewentualnej pomocy udzielanej rolnikom przez nowe kraje członkowskie. O zgodności z artykułem 87 Traktatu w sytuacji, w której rolnicy z nowych krajów członkowskich otrzymają mniejsze środki wspólnotowe na płatności bezpośrednie od obecnych krajów członkowskich, KE nie wypowiada się. KE nie wypowiada się również na temat zgodności przyznania mniejszych środków na płatności bezpośrednie nowym krajom członkowskim z artykułem 34 Traktatu. Artykuł ten mówi, iż wspólna organizacja rynków rolnych wyklucza jakąkolwiek dyskryminację między producentami w ramach Wspólnoty.(...) (...)Komisja proponuje, aby limity produkcji i wysokości referencyjne dla płatności bezpośrednich dla krajów kandydackich odpowiadały średniej produkcji i wydajności w latach 1995-99, kiedy produkcja rolna tych krajów przechodziła regres związany z niestabilnymi warunkami makroekonomicznymi, szybko pogarszającymi się relacjami cenowymi, dużą zmiennością na swoich głównych rynkach eksportowych i przede wszystkim nieuczciwą konkurencją ze strony wysoko subsydiowanego rolnictwa UE-15. Jednocześnie limity i wysokości referencyjne dla UE-15 dotyczą okresu 1986-1991, w którym rolnictwo unijne uzyskiwało wsparcie dwukrotnie wyższe niż w Polsce w latach 1995-99, funkcjonowało w stabilnych warunkach ekonomicznych i generowało znaczne nadwyżki produktów rolnych. Przyjęcie przez Polskę limitów produkcyjnych i poziomów referencyjnych zaproponowanych przez KE zamroziłoby skutki tych zniekształceń na wiele lat, w wyniku czego zachowana zostałaby także obecna pozycja Polski jako importera żywności z krajów UE-15.(...) To ostatnie zdanie uwazam za niezwykle wazne, jako zawarte w oficjalnym dokumencie Ministerstwa, a nie w jakiejs "wywrotowej" publikacji. > > A cóz miał powiedzieć ? Że dają nam 15%, ale jak ponegocjujemy, to dadzą więce > j ? > Poza tym w negocjacjach możemy zdobyć rekompensatę niższych dopłat. Np częściow > e, > czasowe bariery celne, czy większe fundusze na inne cele. Rzeczowe argumenty na ten temat podane powyzej. To co najjasniejszy komisar mial czy nie mial powiedziec jest wysoce spekulatywne. Liczy sie to co powiedzial, a wraz z nim cala KE. Na temat tych "czasowych barier celnych" powtorze stanowisko komisara do spraw kolonizacji: "Polski Minister Rolnictwa, Jaroslaw Kalinowski probowal straszyc nalozeniem cel i podatkow na artykuly importowane z EU, na co Verheugen krotko odpowiedzial: Nie lzia. (wstawka humorystyczna) Powiedzial on: 'Polski Minister moze zapomniec o podatkach' (should forget about taxes), poniewaz na wewnetrznym rynku EU podatki (cla) nie istnieja, i ten uklad jest centralny dla EU. 'Jezeli podatki sa przedmiotem dyskusji, negocjacje nie moga posuwac sie dalej (musza byc zakonczone)' (“If taxes are in discussion, than the accession negotiations cannot be completed anymore,”)". Sueddeutschezeitung. The BBC. > > Było to już wyjaśniane wielokrotnie. Przepisy odnoszą się do państw nie do > rolników. Tak więc konkretne dopłaty, a już szczególnie limity, obowiązują > wszystkie gospodarstwa na terenie danego państwa. Rozpatrywanie wszystkiego pod > > kątem narodowości jest naszą >narodową< polską specyfiką. Prosze o poparcie tego stwierdzenia jakimis zrodlami, dokumentami EU itp. Oczywiscie nie chodzi mi o ta rzekomo "nasza" narodowa specyfike, a o stanowisko prawne w danym przypadku. > Nie od razu. Pamiętaj o okresach przejściowych. Sprawy tego typu beda musialy byc rozwiazane w momencie akcesji. Europa, Europa... www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/index_europa_19.php Odpowiedz Link Zgłoś
mpsps Re: Sprzedaję polską ziemię. 25.06.02, 18:30 a ten ciekawy watek tez cos zapomniany, a tu lepper wlasna piersia broni ziemi, a wy?! Odpowiedz Link Zgłoś