Czy PO broni SLD?

29.03.05, 15:15
Dziwnie ale przeciez pragmatycznie dzieje sie w naszym kraju. Tam gdzie
trzeba z powodow propagandy partyjnej walic w SLD oraz w UW za to, ze do
swego grona przyjmuje Hausnera i Belke tam liderzy PO krzycza o tworzeniu
tratwy ratunkowej dla okraglostolowego ukladu. Natomiast w momencie, gdy
chodzi o ich stolki i utrzymanie sie u steru wladzy to z pragmatyzmu, ktory
uzasadniaja potrzeba sprawnego sprawowania wladzy, nie wahaja sie bronic
liderow SLD przed usunieciem ze stanowisk. Tak dzieje sie w Gdansku.
Ja rozumiem i popieram dzialania, ktore maja na celu sprawniejsze rzady.
Gorszy mnie natomiast obluda Tuska i Rokity, ktorzy spoleczenstwo w oczy
klamia i kreuja sie na bezkompromisowych antykoministow.

Link
miasta.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,2623060.html
    • 9111951u Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 15:16
      Titanic też sprawiał dobre "wrażenie" !
      • leszek.sopot Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 15:18
        9111951u napisała:

        > Titanic też sprawiał dobre "wrażenie" !

        Ta gora lodowa przed PO to LPR czy co?
        • 9111951u Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 15:20
          To ty Leszku tą górą, o ktorą rozbije się ten "Titanic" !
          • leszek.sopot Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 15:25
            9111951u napisała:

            > To ty Leszku tą górą, o ktorą rozbije się ten "Titanic" !

            Ja ani gora ani dolina. Mnie tylko denerwuje obluda. Juz wyzej cenie szczerosc
            liderow PiS, ktorzy postepuja inaczej tak jak mowia. Natomiast klamstwa i
            obluda ludzi z LPR czy Samoobrony wymykaja sie wszelkiej klasyfikacji.
            W polityce powinna obowiazywac przeciez jakas przyzwoitosc polegajaca chocby na
            prawdomownosci, czyz nie?
            • 9111951u Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 15:27
              ależ drogi Leszku to tą górą nie wierzysz ?
              • leszek.sopot Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 15:29
                9111951u napisała:

                > ależ drogi Leszku to tą górą nie wierzysz ?

                Gora sie ani nie wierzy ani wierzy. Gory po prostu sa. Tak samo jak rzeki,
                chmurki, kwiaty, slonce czy deszcz.
    • michal00 Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 15:29
      Takich cichych koalicji z udzialem PO i SLD jest w Polsce wiecej. Fakty
      niestety czesciowo przecza deklaracjom liderow PO. Jezeli Rokita i Tusk chca
      byc wiarygodni, to powinni stanowczo reagowac na takie sytuacje.
      • leszek.sopot Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 15:34
        michal00 napisał:

        > Takich cichych koalicji z udzialem PO i SLD jest w Polsce wiecej. Fakty
        > niestety czesciowo przecza deklaracjom liderow PO. Jezeli Rokita i Tusk chca
        > byc wiarygodni, to powinni stanowczo reagowac na takie sytuacje.

        Mysle podobnie. W Gdansku jednak PO ma trudna sytuacje bo wypowiedzialo juz
        dawno koalicje z PiS i po cichu rzadzi przy wsparciu SLD. Akurat w tym
        przypadku uwazam, ze jest to z korzyscia dla miasta, ktore niestety i tak nie
        jest najlepiej zarzadzane. Zubrys z SLD jednak powinien zostac odwolany, ale na
        jego miejsce moglby zostac wybrany ktos inny z SLD - jesli mialoby byc to z
        korzyscia dla miasta.
        Uwazam po prostu, ze Tusk w swojej propagandzie tak daleko sie zapedza
        odsadzajac UW od czci i wiary, ze ociera sie juz o klamstwa.
        • 9111951u Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 15:37
          Leszku ty kochajcy inaczej i sprawny inaczej wsiadaj na Titanica, a okrkiestra
          będzie ci grać jak pójdziesz na dno !
        • ayran Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 15:39
          leszek.sopot napisał:

          > Uwazam po prostu, ze Tusk w swojej propagandzie tak daleko sie zapedza
          > odsadzajac UW od czci i wiary, ze ociera sie juz o klamstwa.

          Rozumiem, że przytoczenie (byle dosłowne) jakiejś odsądzającej UW od czci i
          wiary a zarazem kłamliwej wypowiedzi propagandowej Tuska nie przysporzy ci
          najmniejszych trudności?
          • leszek.sopot Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 16:11
            Zaznacze tylko, ze ja pisalem, ze w zapedzie propagandowym Tusk czesto ociera
            sie o klamstwo.
            Na przyklad taka wypowiedz Tuska:
            "Jest rzeczą – i ja chciałbym to nazwać po imieniu, nie chodzi tu o emocje,
            tylko trzeba fakty nazywać po imieniu – jest rzeczą dla mnie zaskakującą, że
            ten polityczny manewr, którego jesteśmy świadkami, jest manewrem w obliczu
            klęski SLD i możliwego, nie pewnego oczywiście, nie gwarantowanego, ale
            możliwej wygranej Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości. I otóż tu
            szczególnie w Warszawie, nagle odnajduję ludzi, głównie z polskiej lewicy,
            którzy mówią – to dopiero szykuje się tragedia. Nie rządy Leszka Millera, gdzie
            pan Hausner i pan Belka odgrywali od pierwszego dnia do ostatniego dnia
            pierwsze skrzypce. Nie rządy Millera były dla także Pańskiego, Panie premierze,
            środowiska jakimś szczególnym problemem, tylko perspektywa klęski tego
            ugrupowania. Ugrupowania, które dla wielu Polaków jest czteroletnim wstydem i
            upokorzeniem. To był ten moment, w którym ludzie Unii Wolności uznają, że warto
            nie tylko bardzo głośno zabrać głos w tej debacie publicznej, ale wyciągać rękę
            do pana Hausnera i pana Belki, co w mojej ocenie może być szczególnie przykre
            także dla waszych członków."
            Link:
            ww2.tvp.pl/2216,20050301183003.strona
            • kataryna.kataryna Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 16:13
              leszek.sopot napisał:

              > Zaznacze tylko, ze ja pisalem, ze w zapedzie propagandowym Tusk czesto ociera
              > sie o klamstwo.
              > Na przyklad taka wypowiedz Tuska:



              A gdzie tu jest kłamstwo??? To się nawet o kłamstwo nie ociera.
              • leszek.sopot Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 16:35
                Klamstwem jest nastepujace stwierdzenie:
                "Nie rządy Leszka Millera, gdzie pan Hausner i pan Belka odgrywali od
                pierwszego dnia do ostatniego dnia pierwsze skrzypce. Nie rządy Millera były
                dla także Pańskiego, Panie premierze, środowiska jakimś szczególnym problemem,
                tylko perspektywa klęski tego ugrupowania."
                Jest to proba wmowienia opinii publicznej tezy, ze UW pozytywnie oceniala rzady
                SLD i problemem dla "srodowiska" UW ma byc kleska tego ugrupowania.
                • kataryna.kataryna Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 16:40
                  leszek.sopot napisał:

                  > Klamstwem jest nastepujace stwierdzenie:
                  > "Nie rządy Leszka Millera, gdzie pan Hausner i pan Belka odgrywali od
                  > pierwszego dnia do ostatniego dnia pierwsze skrzypce. Nie rządy Millera były
                  > dla także Pańskiego, Panie premierze, środowiska jakimś szczególnym
                  problemem,
                  > tylko perspektywa klęski tego ugrupowania."
                  > Jest to proba wmowienia opinii publicznej tezy, ze UW pozytywnie oceniala
                  rzady
                  >
                  > SLD i problemem dla "srodowiska" UW ma byc kleska tego ugrupowania.



                  A czy znane są jakieś ostre akcje czy wypowiedzi UW przeciwko rządom Millera?
                  Nie przypominam sobie. Miller nie oberwał od nich ani w 1/100 tak jak PO-PiS.
                  • leszek.sopot Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 16:50
                    kataryna.kataryna napisała:

                    > leszek.sopot napisał:
                    >
                    > > Klamstwem jest nastepujace stwierdzenie:
                    > > "Nie rządy Leszka Millera, gdzie pan Hausner i pan Belka odgrywali od
                    > > pierwszego dnia do ostatniego dnia pierwsze skrzypce. Nie rządy Millera b
                    > yły
                    > > dla także Pańskiego, Panie premierze, środowiska jakimś szczególnym
                    > problemem,
                    > > tylko perspektywa klęski tego ugrupowania."
                    > > Jest to proba wmowienia opinii publicznej tezy, ze UW pozytywnie oceniala
                    >
                    > rzady
                    > >
                    > > SLD i problemem dla "srodowiska" UW ma byc kleska tego ugrupowania.
                    >
                    >
                    >
                    > A czy znane są jakieś ostre akcje czy wypowiedzi UW przeciwko rządom Millera?
                    > Nie przypominam sobie. Miller nie oberwał od nich ani w 1/100 tak jak PO-PiS.


                    Przeciez tych wypowiedzi bylo bardzo duzo.
                    • pro.filutek1 Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 21:51
                      Swoista schizofrenia w takim razie. pamiętam jak Frasyniuk spijał słowa z ust
                      Oleksego. pamiętam jak przeciwstawiali się atakom na Millera i na
                      Kwaśniewskiego. Teraz Belka i Hausner-wieczny reformator wchodzą do UW i Ty
                      chcesz powiedzieć, ze to nie jest śmieszne?
                • ayran Góra urodziła mysz 29.03.05, 16:45
                  Spodziewałem się, że masz na podorędziu jakieś wypowiedzi (przynajmniej jedną)
                  Tuska, w których (a przynajmniej w której) wygłasza jakieś stwierdzenia
                  niezgodne z faktami. A tu mamy ocenę zdarzenia, polagającego na tym, że czołowi
                  działacze Unii Wolności wzmogli swoją aktywność nie wtedy, gdy mieliśmy do
                  czynienia ze szczytowaniem milleryzmu, tylko wtedy, gdy sld uległo rozpadowi.
                  Po pierwsze, który fragment wypowiedzi Tuska stanowi egzemplifikację tezy, że
                  UW pozytywnie oceniała rządy SLD? A po drugie - poproszę o przykłady wypowiedzi
                  czołowych postaci UW uzasadniające tezę odwrotną - że UW oceniała rządy SLD
                  negatywnie? Tylko bardzo proszę z czasów przed odejściem Millera. Bo potem to i
                  sami eseldowcy (nie mówiąc o dizelnych ekseseldowcach) te rządy krytykowali.
                  • leszek.sopot mysz to Tusk? 29.03.05, 17:01
                    ayran napisał:

                    > Spodziewałem się, że masz na podorędziu jakieś wypowiedzi (przynajmniej
                    jedną) Tuska, w których (a przynajmniej w której) wygłasza jakieś stwierdzenia
                    > niezgodne z faktami. A tu mamy ocenę zdarzenia, polagającego na tym, że
                    czołowi działacze Unii Wolności wzmogli swoją aktywność nie wtedy, gdy mieliśmy
                    do czynienia ze szczytowaniem milleryzmu, tylko wtedy, gdy sld uległo rozpadowi.


                    Nie rozumiem tego zarzutu. Dla mnie jest to bezzasadne.


                    > Po pierwsze, który fragment wypowiedzi Tuska stanowi egzemplifikację tezy, że
                    > UW pozytywnie oceniała rządy SLD?

                    Przytoczylem ten fragment w poscie dla kataryny.


                    > A po drugie - poproszę o przykłady wypowiedzi czołowych postaci UW
                    > uzasadniające tezę odwrotną - że UW oceniała rządy SLD negatywnie? Tylko
                    > bardzo proszę z czasów przed odejściem Millera. Bo potem to i sami eseldowcy
                    > (nie mówiąc o dizelnych ekseseldowcach) te rządy krytykowali.


                    Prosze tez samemu pogrzebac troche w internecie i poszukac odpowiednich
                    tekstow.
                    Wywiad z Frasyniukiem z maja 2004:
                    "W.B.: Wielu ludziom wydawało się, że w SLD doszło do głosu nowe pokolenie...
                    W.F.: Mnie bardziej zdziwiło to, że w tym swoim skoku na kasę okazali się tak
                    pazerni i tak niesprawni. Nigdy nie uważałem Sojuszu za partię twórczą, odważną
                    czy reformatorską. Sądziłem jednak, że nie można jej odmówić sprawności
                    organizacyjnej. Owszem, SLD zabiegał o wpływy finansowe, ale jak ktoś
                    przekręcił kasę dla siebie, to mu natychmiast rączkę obcinali. Jak załatwił coś
                    dla partii - bronili go do końca.
                    Ale dziś partia się rozwaliła, a liderzy SLD są już w tym wieku, w którym
                    uznali, że to ostatni moment, żeby się zabezpieczyć na lata. Zaczęli więc
                    zgarniać łupy nie dla partii, lecz dla siebie. Zdemoralizował ich pieniądz. Raz
                    jeszcze okazało się, że w Polsce kariera polityczna idzie w parze z awansem
                    finansowym."
                    www.uw.org.pl/wywiady.php?id=412
                    • ayran Góra to Twoje oburzenie 29.03.05, 19:36
                      a mysz dowody, że jest słuszne

                      leszek.sopot napisał:

                      > Nie rozumiem tego zarzutu. Dla mnie jest to bezzasadne.

                      A znasz dowcip o Wujku Staszku Mistrzu Ciętej Riposty?
                      Pasuje do prezentowanego przez Ciebie tutaj sposobu dyskusji.
                      Nie będziesz dyskutował z takim zarzutem - nie rozumiesz go i uważasz za
                      bezzasadny. Choć wujek Staszek polemizuje z większym wdziękiem.

                      > > Po pierwsze, który fragment wypowiedzi Tuska stanowi egzemplifikację tezy
                      > , że
                      > > UW pozytywnie oceniała rządy SLD?
                      >
                      > Przytoczylem ten fragment w poscie dla kataryny.

                      Bynajmniej. Był to zarzut, że w czasach milleryzmu UW nie rzucała się w oczy
                      krytyką sld. To nie to samo co stwierdzenie, że sld popierała, choć być może
                      wujek Staszek uważa inaczej.

                      > Prosze tez samemu pogrzebac troche w internecie i poszukac odpowiednich
                      > tekstow.
                      > Wywiad z Frasyniukiem z maja 2004:

                      A więc - aby znaleźć potwierdzenie, że leszek.sopot ma rację, ayran powienin
                      poszukać sobie dowodów w internecie?

                      > Wywiad z Frasyniukiem z maja 2004:

                      Brawo. Odważna krytyka sld Millera po odejściu Millera. To już poseł Lewandowski
                      był szybszy.
                      • leszek.sopot A myszka to twoj obiektywizm? 29.03.05, 21:21
                        ayran napisał:

                        > a mysz dowody, że jest słuszne
                        >
                        > leszek.sopot napisał:
                        >
                        > > Nie rozumiem tego zarzutu. Dla mnie jest to bezzasadne.
                        >
                        > A znasz dowcip o Wujku Staszku Mistrzu Ciętej Riposty?
                        > Pasuje do prezentowanego przez Ciebie tutaj sposobu dyskusji.
                        > Nie będziesz dyskutował z takim zarzutem - nie rozumiesz go i uważasz za
                        > bezzasadny. Choć wujek Staszek polemizuje z większym wdziękiem.


                        Czy wujek Staszek moglby sie jednak wysilic i wytlumczyc dlaczego powstanie PD
                        mialoby sens w "szczytowym okresie milleryzmu" a dzis juz nie? Ja uwazam, ze
                        dzis jest ostatni dzwonek dla powstania takiej inicjatywy - moze tylko troche
                        za pozno ze wzgledu na nadchodzace wybory.


                        >
                        > > > Po pierwsze, który fragment wypowiedzi Tuska stanowi egzemplifikację tezy
                        > > , że UW pozytywnie oceniała rządy SLD?
                        > >
                        > > Przytoczylem ten fragment w poscie dla kataryny.
                        >
                        > Bynajmniej. Był to zarzut, że w czasach milleryzmu UW nie rzucała się w oczy
                        > krytyką sld. To nie to samo co stwierdzenie, że sld popierała, choć być może
                        > wujek Staszek uważa inaczej.


                        O co chodzi z tym twoim wujkiem?
                        Mowienie, ze dla UW problemem nie byly katastrofalne rzady SLD jest prostackim
                        klamstwem. Swoja demagogia tego nie zmienisz.



                        > > Prosze tez samemu pogrzebac troche w internecie i poszukac odpowiednich
                        > > tekstow.
                        > > Wywiad z Frasyniukiem z maja 2004:
                        >
                        > A więc - aby znaleźć potwierdzenie, że leszek.sopot ma rację, ayran powienin
                        > poszukać sobie dowodów w internecie?


                        A Ayran ma jakies klopoty z poruszaniem sie po internecie i czy to nie ayran
                        powinien tez udowodniac, ze ma racje? Czy tez woli isc na latwizne i zwalac
                        zadanie znalezienia dowodow na polemiste? Jest to wygodny sposob. Samemu bowiem
                        nie trzeba nic udowadniac a za to zmusza sie polemiste do wynajdywania dowodow.
                        W tzw. miedzyczasie glowny temat watku - propaganda PO a
                        codzienna, "pragmatyczna" dzialalnosc partii schodzi na plan dalszy.


                        > > Wywiad z Frasyniukiem z maja 2004:
                        >
                        > Brawo. Odważna krytyka sld Millera po odejściu Millera. To już poseł
                        Lewandowski był szybszy.

                        Jezeli jest to wywiad po odejsciu Millera to przepraszam. Nie pamietam kiedy
                        twoj ulubieniec podal sie do dymisji.
                        • ayran Re: A myszka to twoj obiektywizm? 29.03.05, 22:02
                          leszek.sopot napisał:

                          > Czy wujek Staszek moglby sie jednak wysilic i wytlumczyc dlaczego powstanie PD
                          > mialoby sens w "szczytowym okresie milleryzmu" a dzis juz nie? Ja uwazam, ze
                          > dzis jest ostatni dzwonek dla powstania takiej inicjatywy - moze tylko troche
                          > za pozno ze wzgledu na nadchodzace wybory.

                          Wujek Staszek Mistrz Ciętej Riposty jest specjalistą od prowadzenia polemik.
                          Polemista pyta, czy w czasach mileryzmu starczyło ... dalekowzroczności (?) by
                          krytykować Millera, wujek Staszek wkłąda mu usta krytyke tworzenia PD.

                          > O co chodzi z tym twoim wujkiem?

                          O dowcip, którego najwyraźniej nie znasz.

                          > Mowienie, ze dla UW problemem nie byly katastrofalne rzady SLD jest prostackim
                          > klamstwem. Swoja demagogia tego nie zmienisz.

                          Czyli - Twoim zdaniem jestem demagogicznym kłamcą. Wujek Staszek byłby z ciebie
                          dumny. Natomiast to co ja napisałe, to tyle, że UW nie była zbyt widoczna (wujek
                          Staszek powiedziałby "wyrywna") w krytyce milleryzmu. Ty twierdzisz że była, ale
                          cytujesz wypowiedź Frasyniuka z czasów po odejściu Millera. Można i tak, metodą
                          wujka Staszka.

                          > A Ayran ma jakies klopoty z poruszaniem sie po internecie i czy to nie ayran
                          > powinien tez udowodniac, ze ma racje? Czy tez woli isc na latwizne i zwalac
                          > zadanie znalezienia dowodow na polemiste? Jest to wygodny sposob. Samemu bowiem
                          >
                          > nie trzeba nic udowadniac a za to zmusza sie polemiste do wynajdywania dowodow.

                          To dość wygodne. Twierdzisz, że ktoś (np. Tusk) kłamie, po czym proponujesz,
                          bymm poszukał cytatów potwierdzających Twoje twierdzenie. Sam nie będziesz się
                          tym kalał, bo jesteś ponadto. Wiesz swoje.

                          > W tzw. miedzyczasie glowny temat watku - propaganda PO a
                          > codzienna, "pragmatyczna" dzialalnosc partii schodzi na plan dalszy.

                          Być może jest to głowny temat stworzonego przez ciebie wątku, ale starannie to
                          kamuflujesz.

                          > Jezeli jest to wywiad po odejsciu Millera to przepraszam. Nie pamietam kiedy
                          > twoj ulubieniec podal sie do dymisji.

                          Nie pamiętasz, ale nie jest to dla ciebie powodem żadnej refleksji w niniejszej
                          dyskusji. Na potwierdzenie tezy, że UW krytykowała Millera w czasach jego rządów
                          przytaczasz wywiad z czasów po jego dymisji, a kiedy zwraca ci się na to uwagę
                          wzruszasz ramionami, bo jesteś ponadto?
                          • leszek.sopot Re: A myszka to twoj obiektywizm? 29.03.05, 22:51
                            Ayran napisal, ze "czołowi działacze Unii Wolności wzmogli swoją aktywność nie
                            wtedy, gdy mieliśmy do czynienia ze szczytowaniem milleryzmu, tylko wtedy, gdy
                            sld uległo rozpadowi"
                            I co niby z tego ma wynikac? Czy wiecej wspolnego z tym "wzmozeniem swojej
                            aktywnosci" nie ma fakt zblizania sie kampanii wyborczej?
                            Ayran twierdzi tez, ze UW nie byla widoczna w krytyce rzadu Millera. Hm, partia
                            bedac poza parlamentem ma pelne mozliwosci prezentowania swoich pogladow? Poza
                            tym w trakcie rzadow Millera byly podejmowane tez dzialania, ktore potrzebowaly
                            wspoarcia a nie tylko podkladania klod pod nogi w stylu "Nicea albo smierc". UW
                            wielokrotnie bronila polskich negocjatorow przed ich osmieszeniem w polskich
                            mediach przez politykow PO i PiS. Polityka zagraniczna rzadu Millera
                            odpowiadala pogladom UW (zreszta byla ona kontynuacja polityky prowadzonej
                            przez rzad Buzka) i dlatego uwazam, ze niektore dzialania tego rzadu
                            zaslugiwaly na pochwale i obrone. Niestety innych politykow nie bylo zawsze na
                            to stac.
                            Dalej bede twierdzil, ze Tusk czesto ociera sie o klamstwo, ze podobnie
                            postepuje Gilowska i Rokita - w roznych wypowiedziach prasowych, radio czy tv
                            probuja przypisac UW najrozniejsze przwinienia.

                            W dalszym ciagu domagasz sie ode mnie bym udowodnil, ze UW krytykowala afery
                            rzadu Millera. Nie prowdze archiwum wypowiedzi liderow UW, ale pamietam, ze
                            wielokrotnie Miller byl krytykowany. Dziwie sie, ze ktos moze to podwazac.
                            • ayran Re: A myszka to twoj obiektywizm? 30.03.05, 08:49
                              leszek.sopot napisał:

                              > Ayran napisal, ze "czołowi działacze Unii Wolności wzmogli swoją aktywność
                              nie
                              > wtedy, gdy mieliśmy do czynienia ze szczytowaniem milleryzmu, tylko wtedy,
                              gdy
                              > sld uległo rozpadowi"
                              > I co niby z tego ma wynikac?

                              Ano to samo, co z wypowiedzi Tuska, którą określiłeś jako przejaw kłamliwej
                              propagandy.

                              > Czy wiecej wspolnego z tym "wzmozeniem swojej
                              > aktywnosci" nie ma fakt zblizania sie kampanii wyborczej?

                              Z całą pewnością.


                              Poza
                              > tym w trakcie rzadow Millera byly podejmowane tez dzialania, ktore
                              potrzebowaly
                              >
                              > wspoarcia a nie tylko podkladania klod pod nogi w stylu "Nicea albo smierc".
                              UW
                              >
                              > wielokrotnie bronila polskich negocjatorow przed ich osmieszeniem w polskich
                              > mediach przez politykow PO i PiS. Polityka zagraniczna rzadu Millera
                              > odpowiadala pogladom UW (zreszta byla ona kontynuacja polityky prowadzonej
                              > przez rzad Buzka) i dlatego uwazam, ze niektore dzialania tego rzadu
                              > zaslugiwaly na pochwale i obrone.

                              Czyli w odpowiedzi na pytanie o przykłady potępiania rządów Millera
                              odpowiadasz, że UW słusznie popierałarząd Millera? Swoją drogą, prośby o
                              przykładów ośmieszania polskich negocjatorów przez polityków PO i PiS też
                              pewnie nie spełnisz. Sam sobie mam poszukać?

                              > Dalej bede twierdzil, ze Tusk czesto ociera sie o klamstwo, ze podobnie
                              > postepuje Gilowska i Rokita - w roznych wypowiedziach prasowych, radio czy tv
                              > probuja przypisac UW najrozniejsze przwinienia.

                              Będziesz tak dalej twierdził nie pokazując przykładów - zostawiasz to tym,
                              którzy uważają inaczej niz Ty?

                              > W dalszym ciagu domagasz sie ode mnie bym udowodnil, ze UW krytykowala afery
                              > rzadu Millera. Nie prowdze archiwum wypowiedzi liderow UW, ale pamietam, ze
                              > wielokrotnie Miller byl krytykowany. Dziwie sie, ze ktos moze to podwazac.

                              No właśnie. Jak ktoś śmie podaważać?
                • klip-klap PeDecka tratwa 29.03.05, 17:10
                  Dla prorzadowej UW/PD to nie problem tylko sukces. Sciagaja takich zasluzonych
                  czlonkow do siebie.
        • michal00 Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 17:13
          > Uwazam po prostu, ze Tusk w swojej propagandzie tak daleko sie zapedza
          > odsadzajac UW od czci i wiary, ze ociera sie juz o klamstwa.

          Nie znam intencji Tuska. Wydaje mi sie, ze jego zdanie o UW jest autentyczne,
          tj. uwaza on, ze unici przeksztalcajac sie w pede w istocie podaja reke
          eseldowcom (nie jako partii, ale poszczegolnym waznym czlonkom jak Belka). Co
          oczywiscie w niczym nie zmienia faktu, ze PO koniunkturalnie wspolpracuje
          czasami z SLD. O ile jednak "koalicje" peowiakow z eseldowcami sa tylko
          taktyczne, to unici chca przylaczyc czesc SLD w celach strategicznych. Dlatego
          ciezar zarzutow pod adresem UW jest wiekszy tym bardziej, ze rola Belki w
          procesach gospodarczych w Polsce jest bardzo podejrzana, co jednak w zaden
          sposob nie przeszkadza liderom UW dazacym do mariazu.
          • leszek.sopot Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 17:25
            Jesli podejrzenia co do Belki sie potwierdza, to nie bedzie mial on w PD zadnej
            pozycji. Ja pamietam wiele wypowiedzi z ubieglego roku politykow UW (glownie
            Litynski), ktorzy bronili programu rzadu Belki i wskazywali na jego pozytywy.
            Te wystapienia przyjmowalem za takie, ktore swiadczyly o odpowiedzialnosci za
            panstwo, a nie o checi zdobycia popularnosci - jak politykow PO czy PiS. Na
            pewno wiecej punktow UW by zdobyla gdyby wlaczyla sie do tych, ktorzy na slepo
            krytykuja rzady Belki. Sa jednak przeciez sprawy, ktore powinny byc
            ponadpartyjne - i o nie UW chodzilo. Co do rzadu Belki, to ja odbieralem go
            tak, ze nie uginal sie on pod naciskiem millerowcow czy zwolennikow Oleksego i
            przez to niestety plan Hausnera poszedl w diably.
            • michal00 Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 17:44
              Jesli podejrzenia co do Belki sie potwierdza, to nie bedzie mial on w PD zadnej
              >
              > pozycji.

              Mam duze watpliwosci co do tego. Jezeli unia tak glosno mowi o potrzebie
              wysokich standardow etycznych w polityce, to nie powinna przyjmowac Belki do
              czasu wyjasnienia sprawy. SDPL nie przyjelo Kaczmarka wlasnie z powodou
              oskarzen wobec niego. Nie podoba mi sie ta skwapliwosc w reczeniu za uczciwoc
              Belki.


              Ja pamietam wiele wypowiedzi z ubieglego roku politykow UW (glownie
              > Litynski), ktorzy bronili programu rzadu Belki i wskazywali na jego pozytywy.
              > Te wystapienia przyjmowalem za takie, ktore swiadczyly o odpowiedzialnosci za
              > panstwo, a nie o checi zdobycia popularnosci - jak politykow PO czy PiS. Na
              > pewno wiecej punktow UW by zdobyla gdyby wlaczyla sie do tych, ktorzy na
              slepo
              > krytykuja rzady Belki.

              Jestes tutaj niesprawiedliwy. PO popierala wiele inicjatyw dazacych do
              zmniejszania wydatkow z budzetu. Oczywiscie trudno zeby poparli projekt
              zwiekszenia skladek dla przedsiebiorcow - partia chcaca uchodzic za liberalna
              nie moze zrobic czegos takiego.

              Co do rzadu Belki, to ja odbieralem go
              > tak, ze nie uginal sie on pod naciskiem millerowcow czy zwolennikow Oleksego
              i
              > przez to niestety plan Hausnera poszedl w diably.

              Ja to widze inaczej. Plan Hausnera poszedl w diably dlatego, ze SLD nie chcialo
              tracic popularnosci glosujac za cieciem wydatkow, a PO sprzeciwilo sie
              zdzieraniu forsy od przedsiebiorcow.
              • leszek.sopot Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 18:19
                Zgadzam sie toba z pewnoscia w jednym - skandalem byloby gdyby sejm na wniosek
                rzadu Belki podwyzszyl skladki na ZUS. Bylbym wowczas pierwszy, ktory
                oskarzalbym Belke od czci i wiary. Jednak przeciwko temu pomyslowi wystapily
                wszystkie partie opozycyjne, organizacje przedsiebiorcow oraz
                pozaparlamentarna UW i dlatego podwyzka padla.
                Co do zastrzezen wobec Belki, to z tego co do mnie w tym calym balaganie
                dociera rozumiem, ze chodzi o jego udzial w radzie nadzorczej Big Banku, ktory
                sprzeciwial sie wrogiemu przejeciu przez bank niemiecki. Nie mam pojecia na ile
                te dzialania Belki mozna ocenic negatywnie a moze pozytywnie? Jezeli w
                interesie banku bylo by go Niemcy nie przejeli to chyba Belka dobrze zrobil?
                Natomiast wiekszosc z tego co mowia podejrzani brzmi niewiarygodnie i czesto
                mam przeswiadczenie, ze oni specjalnie plota trzy po trzy aby zrobic jak
                najwiecej zamieszania i by sie w ten sposob obronic przed kara. Zreszta w tym
                temacie to chyba najlepszy jest ostatni felieton Tyma z ostatniego "Plus minus".
                • michal00 Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 20:07
                  > Co do zastrzezen wobec Belki, to z tego co do mnie w tym calym balaganie
                  > dociera rozumiem, ze chodzi o jego udzial w radzie nadzorczej Big Banku,
                  ktory
                  > sprzeciwial sie wrogiemu przejeciu przez bank niemiecki. Nie mam pojecia na
                  ile
                  >
                  > te dzialania Belki mozna ocenic negatywnie a moze pozytywnie? Jezeli w
                  > interesie banku bylo by go Niemcy nie przejeli to chyba Belka dobrze zrobil?

                  Nie chodzi tylko o BIG Bank. Chodzi o podejrzenie dzialania na niekorzysc
                  skarbu panstwa podczas pelnienia funkcji premiera. Belka forsowal ugode z
                  Eureko w sprawie PZU co moglo prowadzic do zalegalizowania nieprawidlowosci w
                  procesie prywatyzacji. Jest dosc niecodzienne, ze jedna i ta sama osoba doradza
                  bankowi kwalifikujacemu kandydatow do prywatyzacji PZU (ABN AMRO) bedac w
                  radzie nadzorczej kontrahenta (BIG Bank) i wystepujac w imieniu Polski w sporze
                  z Eureko jako premier, nie sadzisz? Dlatego slyszac Frasyniuka wypowiadajacego
                  sie o Belce w bardzo cieplych slowach mam wrazenie, ze unici postepuja
                  nieuczciwie wobec swoich sympatykow - mowiac wprost - oszukuja ich, a w gruncie
                  rzeczy zmierzaja do utrwalenia status quo.

                  Natomiast wiekszosc z tego co mowia podejrzani brzmi niewiarygodnie i czesto
                  > mam przeswiadczenie, ze oni specjalnie plota trzy po trzy aby zrobic jak
                  > najwiecej zamieszania i by sie w ten sposob obronic przed kara.

                  W jaki sposob moga sie uchronic przed kara opowiadajac bzdury?
                  • leszek.sopot Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 21:51
                    michal00 napisał:

                    > > Co do zastrzezen wobec Belki, to z tego co do mnie w tym calym balaganie
                    > > dociera rozumiem, ze chodzi o jego udzial w radzie nadzorczej Big Banku,
                    > ktory sprzeciwial sie wrogiemu przejeciu przez bank niemiecki. Nie mam
                    pojecia na ile te dzialania Belki mozna ocenic negatywnie a moze pozytywnie?
                    Jezeli w interesie banku bylo by go Niemcy nie przejeli to chyba Belka dobrze
                    zrobil?
                    >
                    > Nie chodzi tylko o BIG Bank. Chodzi o podejrzenie dzialania na niekorzysc
                    > skarbu panstwa podczas pelnienia funkcji premiera. Belka forsowal ugode z
                    > Eureko w sprawie PZU co moglo prowadzic do zalegalizowania nieprawidlowosci w
                    > procesie prywatyzacji.

                    To jest chyba bardzo dyskusyjne. Rzad nie majac dowodow na to, ze umowa zostala
                    zawarta niezgodnie z prawem nie mogl sie sprzeciwiac jej parafowaniu podjal
                    jednak proby jej renegocjacji. Brak parafowania ugody z Eureko grozilo chyba
                    wielomiliardowym odszkodowaniem? Do dzis chyba informacje Chronowskiego nt., ze
                    Eureko kupilo PZU za pieniadze samego PZU nie maja potwierdzenia. Szkoda, ze
                    tej informacji Chronowski nie zdradzil wczesniej.


                    > Jest dosc niecodzienne, ze jedna i ta sama osoba doradza bankowi
                    kwalifikujacemu kandydatow do prywatyzacji PZU (ABN AMRO) bedac w
                    > radzie nadzorczej kontrahenta (BIG Bank) i wystepujac w imieniu Polski w
                    sporze z Eureko jako premier, nie sadzisz?


                    Raczej tak, ale chyba nalezy to rozlozyc w czasie bo nie pelnil tych wszystkich
                    funkcji jednoczesnie. Trzeba chyba oceniac jego dzialalnosc w radzie nadzorczej
                    banku oddzielnie od dzialalnosci jako premiera. Przeciez podobnie moze byc z
                    Lechem Kaczynskim, ktory chyba do dzis jest przewodniczacym rady nadzorczej
                    Fundacji na rzecz Polskich Zwiazkow Kredytowych, a Polityka ujawnila ostatnio
                    jak ta fundacja jak i caly ruch SKOK jest oparty na powiazaniach rodzinnych i
                    ukladach.


                    > Dlatego slyszac Frasyniuka wypowiadajacego sie o Belce w bardzo cieplych
                    slowach mam wrazenie, ze unici postepuja
                    > nieuczciwie wobec swoich sympatykow - mowiac wprost - oszukuja ich, a w
                    gruncie rzeczy zmierzaja do utrwalenia status quo.


                    Napisales "status quo" - masz pewnie na mysli jakis uklad polityczny. A ja
                    natomiast mysle, ze chodzi o stworzenie nowej partii, ktorej glownym zadaniem
                    bedzie przestrzeganie dzialan demokratycznych. Wogole to dziwnie brzmi mowienie
                    o utrwaleniu czegos, co samo sie skasowalo - czyli SLD oraz o jakichs byc moze
                    wplywach Kwasniewskiego, ktorego kadencja sie przeciez konczy. Co tu wiec mozna
                    utrwalac?


                    > Natomiast wiekszosc z tego co mowia podejrzani brzmi niewiarygodnie i czesto
                    > > mam przeswiadczenie, ze oni specjalnie plota trzy po trzy aby zrobic jak
                    > > najwiecej zamieszania i by sie w ten sposob obronic przed kara.
                    >
                    > W jaki sposob moga sie uchronic przed kara opowiadajac bzdury?


                    Najlepiej na to pytanie odpowiada Tym. Probowalem znalezc link do jego
                    felietonu, ale chyba Rzepa schowala juz do archiwum. W tym numerze "Plus Minus"
                    byl takze znakomity tekst Bratkowskiego.
                    • michal00 Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 22:35
                      To jest chyba bardzo dyskusyjne. Rzad nie majac dowodow na to, ze umowa zostala
                      >
                      > zawarta niezgodnie z prawem nie mogl sie sprzeciwiac jej parafowaniu podjal
                      > jednak proby jej renegocjacji. Brak parafowania ugody z Eureko grozilo chyba
                      > wielomiliardowym odszkodowaniem?

                      Polska nie ma zadnego interesu w renegocjowaniu tej umowy. Rzad wypelnil
                      wszystkie zobowiazania. Poza rewelacjami Chronowskiego sa jeszcze inne fakty.
                      To BIG prawdopodobnie naruszyl prawo bankowe kupujac akcje PZU przez spolke-
                      corke. Poza tym BIG pozbywajac sie udzialow w PZU na rzecz Eureko pozbawil
                      Eureko zapisanych w umowe przywilejow dla konsorcjum we wladzach PZU (na co tez
                      rzad jakos nie zwrocil uwagi. Jak slusznie podkreslal w swoich zeznaniach
                      Wieczerzak (tylko nie mow ze to przestepca itp.) obecnie Eureko jest tylko 30%
                      udzialowcem i ma tylko prawo do dywidendy i udzialu w radzie nadzorczej na
                      ogolnych zasadach. Belka i Socha zas za wszelka cene chcieli doprowadzic do
                      niepotrzebnej ugody. Zauwaz ze w momencie gdy sprawa wyplynela na wierzch
                      dziwnym trafem nie mowi sie juz o ugodzie.

                      Przeciez podobnie moze byc z
                      > Lechem Kaczynskim, ktory chyba do dzis jest przewodniczacym rady nadzorczej
                      > Fundacji na rzecz Polskich Zwiazkow Kredytowych, a Polityka ujawnila ostatnio
                      > jak ta fundacja jak i caly ruch SKOK jest oparty na powiazaniach rodzinnych i
                      > ukladach.

                      To chybiona analogia. Kaczynski nie ma mozliwosc dzialania na rzecz SKOK-ow, a
                      tak naprawde SKOK-i przeszkadzaja tylko lichwiarzom z bankow - stad nagonka
                      medialna. Belka jako premier decyduje o ugodzie w sprawie dotyczacej pieniedzy
                      panstwowych- to zupelnie inna sytuacja.

                      Wogole to dziwnie brzmi mowienie
                      > o utrwaleniu czegos, co samo sie skasowalo - czyli SLD oraz o jakichs byc
                      moze
                      > wplywach Kwasniewskiego, ktorego kadencja sie przeciez konczy. Co tu wiec
                      mozna
                      >
                      > utrwalac?

                      Wplywy ponadpartyjnego klubu KP. Nie tylko Kwach szuka roboty po zakonczeniu
                      kadencji.
                      • leszek.sopot Re: Czy PO broni SLD? 30.03.05, 00:29
                        michal00 napisał:

                        > Wogole to dziwnie brzmi mowienie o utrwaleniu czegos, co samo sie skasowalo -
                        > czyli SLD oraz o jakichs byc moze wplywach Kwasniewskiego, ktorego kadencja
                        > sie przeciez konczy. Co tu wiec mozna utrwalac?
                        >
                        > Wplywy ponadpartyjnego klubu KP. Nie tylko Kwach szuka roboty po zakonczeniu
                        > kadencji.


                        Czyzbys zaliczal politykow UW do klubu Krakowskiego Przedmiescia? Wieczerzak
                        zaliczyl do tego klubu rodzine Wielowiejskich i Michnika, a ty moze kogos
                        jeszcze?
                        • michal00 Re: Czy PO broni SLD? 30.03.05, 00:49
                          Czyzbys zaliczal politykow UW do klubu Krakowskiego Przedmiescia? Wieczerzak
                          > zaliczyl do tego klubu rodzine Wielowiejskich i Michnika, a ty moze kogos
                          > jeszcze?

                          Gwoli scislosci - z wymienionych osob Wieczerzak do klubu zaliczyl tylko
                          starego Wielowieyskiego. Jezeli o mnie chodzi to dostrzegam pewna zbieznosc w
                          dzialaniach UW i klubu prezydenckiego, czego ukoronowaniem ma byc powstanie
                          pede. Juz kiedys pisalem, ze nie mam podstaw do kategorycznego orzekania o
                          przynaleznosci poszczegolnych czlonkow UW do tego ekskluzywnego klubu. Musimy
                          poczekac na wyniki prac komisji sejmowych, prokuratury no i na lustracje -
                          wtedy poznamy nazwiska.
              • jak.babcie.kocham "Propaństwowa", "liberalna" PO, he he 29.03.05, 20:34
                michal00 napisał:

                > Jesli podejrzenia co do Belki sie potwierdza, to nie bedzie mial on w PD zadne
                > j
                > >
                > > pozycji.
                >
                > Mam duze watpliwosci co do tego. Jezeli unia tak glosno mowi o potrzebie
                > wysokich standardow etycznych w polityce, to nie powinna przyjmowac Belki do
                > czasu wyjasnienia sprawy. SDPL nie przyjelo Kaczmarka wlasnie z powodou
                > oskarzen wobec niego. Nie podoba mi sie ta skwapliwosc w reczeniu za uczciwoc
                > Belki.
                >
                >
                > Ja pamietam wiele wypowiedzi z ubieglego roku politykow UW (glownie
                > > Litynski), ktorzy bronili programu rzadu Belki i wskazywali na jego pozyt
                > ywy.
                > > Te wystapienia przyjmowalem za takie, ktore swiadczyly o odpowiedzialnosc
                > i za
                > > panstwo, a nie o checi zdobycia popularnosci - jak politykow PO czy PiS.
                > Na
                > > pewno wiecej punktow UW by zdobyla gdyby wlaczyla sie do tych, ktorzy na
                > slepo
                > > krytykuja rzady Belki.
                >
                > Jestes tutaj niesprawiedliwy. PO popierala wiele inicjatyw dazacych do
                > zmniejszania wydatkow z budzetu. Oczywiscie trudno zeby poparli projekt
                > zwiekszenia skladek dla przedsiebiorcow - partia chcaca uchodzic za liberalna
                > nie moze zrobic czegos takiego.
                >
                > Co do rzadu Belki, to ja odbieralem go
                > > tak, ze nie uginal sie on pod naciskiem millerowcow czy zwolennikow Oleks
                > ego
                > i
                > > przez to niestety plan Hausnera poszedl w diably.
                >
                > Ja to widze inaczej. Plan Hausnera poszedl w diably dlatego, ze SLD nie chcialo
                >
                > tracic popularnosci glosujac za cieciem wydatkow, a PO sprzeciwilo sie
                > zdzieraniu forsy od przedsiebiorcow.


                "– Najmądrzejsza opozycja jest z definicji cztery razy głupsza niż najgłupszy
                rząd. Z prostego powodu – żeby w Polsce być opozycjonistą, trzeba być
                nieodpowiedzialnym. Przynajmniej tak widzę dzisiejszą opozycję. I tak ją
                oceniam. Oni gotowi są storpedować każdą ustawę, nawet najpotrzebniejszą, żeby
                tylko zrobić rządowi na złość, żeby grzać atmosferę. Weźmy ustawę o ochronie
                inwestycji. Zablokowała ją PO, moje największe rozczarowanie. To może kosztować
                Polskę miliardy złotych. A ja nie umiem taki być. W 2000 r. SLD zachowywał się w
                opozycji nieodpowiedzialnie. To, co dzisiaj się dzieje, to jest ten błąd, który
                PO i PiS powielają. I być może w związku z tym ich losy, jeżeli partie te dojdą
                do władzy, będą kalką tego, co się stało z AWS, a dziś z SLD."

                - wywiad Belki dla ostatniego "Przeglądu"

                Dodajmy do tego:
                - zablokowanie reformy KRUS-u
                - zablokowanie reformy służby zdrowia
                - blokowanie restruktyryzacji PKP
                - olanie prac nad NPR
                - olanie pomysłów Gronickiego na podatek liniowy
                • michal00 Re: "Propaństwowa", "liberalna" PO, he he 29.03.05, 20:53
                  > - zablokowanie reformy KRUS-u

                  O jakie reformie KRUS mowisz?

                  > - zablokowanie reformy służby zdrowia
                  PO ma wlasny pomysl. Dlatego nie popiera Balickiego. Przypominam jednoczesnie,
                  ze to obecny rzad postanowil chronic pieniadze pracownikow zadluzonych szpitali
                  doprowadzajac do nowelizacji kpc.

                  > - olanie pomysłów Gronickiego na podatek liniowy

                  Nie bylo zadnego projektu rzadowego w tej sprawie. Sam Belka jest przeciwnikiem
                  podatku liniowego, czemu niejednokrotnie dawal wyraz.

                  > - blokowanie restruktyryzacji PKP

                  Moze podasz jakies szczegoly. Pierwsze slysze.

                  > - olanie prac nad NPR

                  Planowanie NPR przez Hausnera to wstepna przymiarka, nikt powazny z opozycji w
                  tym nie bedzie uczestniczyl. Nie jest jeszcze znany budzet UE na lata 2007-2013.

                  Belka niech sie najpierw wytlumaczy ze sprawy PZU zanim zacznie wystawiac
                  swiadectwa moralnosci.
                  • jak.babcie.kocham Re: "Propaństwowa", "liberalna" PO, he he 29.03.05, 21:30
                    michal00 napisał:

                    > > - zablokowanie reformy KRUS-u
                    >
                    > O jakie reformie KRUS mowisz?

                    O tej przygotowywanej przez rząd, będącej jednym z filarów planu Hausnera i
                    usuwającym chorą sytuację, w której wszyscy rolnicy płacą takie same składki
                    niezależnie od ilości posiadanych hektarów. Sejm to oczywiście uwalił, w tym PO.

                    >
                    > > - zablokowanie reformy służby zdrowia
                    > PO ma wlasny pomysl. Dlatego nie popiera Balickiego. Przypominam jednoczesnie,
                    > ze to obecny rzad postanowil chronic pieniadze pracownikow zadluzonych szpitali
                    >
                    > doprowadzajac do nowelizacji kpc.

                    Tia...
                    Te plany to na razie jednorazowe zapychanie dziur pieniędzmi podatników. To
                    żadna gruntowna reforma, tylko gest przedwyborczy.
                    serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,2616020.html
                    www.gazetaprawna.pl/dzialy/6.html?numer=1423&dok=1423.6.388.2.3.1.0.1.htm
                    >
                    > > - olanie pomysłów Gronickiego na podatek liniowy
                    >
                    > Nie bylo zadnego projektu rzadowego w tej sprawie. Sam Belka jest przeciwnikiem
                    >
                    > podatku liniowego, czemu niejednokrotnie dawal wyraz.

                    Był poważny projekt ministra finansów, który można było chociaż przedyskutować.

                    >
                    > > - blokowanie restruktyryzacji PKP
                    >
                    > Moze podasz jakies szczegoly. Pierwsze slysze.

                    PO poparła w zeszłym roku wniosek PiS o wyłożenie z budżetu wielomilionowych
                    dotacji dla PKP. Dotacji blokujących likwidację nierentownych przejazdów.
                    Klasyczny przyklad wyrzucania pieniędzy w błoto.

                    >
                    > > - olanie prac nad NPR
                    >
                    > Planowanie NPR przez Hausnera to wstepna przymiarka, nikt powazny z opozycji w
                    > tym nie bedzie uczestniczyl. Nie jest jeszcze znany budzet UE na lata 2007-2013

                    Nikt poważny?

                    "H.S. — Czyli plan wicepremiera Hausnera powinien być jak najszybciej jednak
                    zrealizowany?

                    Leszek Balcerowicz — Absolutnie i to z nawiązką. Znaczy ten plan należałoby
                    uzupełniać, wzmacniać, a nie osłabiać. Ja tu obserwuję z niepokojem, jak w miarę
                    zbliżania się wyborów coraz więcej uczestników życia politycznego składa
                    deklaracje o swojej wrażliwości społecznej, co praktycznie, jak tak popatrzeć i
                    dać się nabrać na ten cyniczny slogan, to oznacza, że będą przeciwdziałać
                    uzdrawianiu finansów naszego państwa.

                    K.G. — Pan jeszcze wierzy w coś takiego, jak plan Hausnera i możliwość jego
                    realizacji?

                    L.B. — Ja uważam na podstawie i naszej historii, i historii innych krajów, że o
                    rzeczy dobre dla ludzi trzeba zawsze systematycznie zabiegać i nie załamywać
                    rąk. Im więcej ludzi będzie tego typu, tym większa szansa, że siły etatyzmu,
                    populizmu, które by chciały z Polski faktycznie zrobić Białoruś, nie wygrają. "
                    www.radio.com.pl/jedynka/sygnaly/default.asp?ivID=2679


                    > Belka niech sie najpierw wytlumaczy ze sprawy PZU zanim zacznie wystawiac
                    > swiadectwa moralnosci.
                    • michal00 Re: "Propaństwowa", "liberalna" PO, he he 29.03.05, 22:09
                      > O tej przygotowywanej przez rząd, będącej jednym z filarów planu Hausnera i
                      > usuwającym chorą sytuację, w której wszyscy rolnicy płacą takie same składki
                      > niezależnie od ilości posiadanych hektarów. Sejm to oczywiście uwalił, w tym
                      PO

                      Cos ci sie chyba pomylilo. Ten projekt jeszcze nie byl glosowany. Utknal chyba
                      gdzies w komisjach sejmowych.

                      > Te plany to na razie jednorazowe zapychanie dziur pieniędzmi podatników. To
                      > żadna gruntowna reforma, tylko gest przedwyborczy.

                      To rzad Belki postanowil znowelizowac kpc. Trudno zeby bedaca w opozycji
                      Platforma optowala wbrew rzadowi za niepopularnym rozwiazaniem.

                      > Był poważny projekt ministra finansów, który można było chociaż
                      przedyskutować.

                      Nonsens. Nie bylo zadnego projektu, a wiec nie bylo o czym dyskutowac.

                      Nikt poważny?
                      >
                      > "H.S. — Czyli plan wicepremiera Hausnera powinien być jak najszybciej jed
                      > nak
                      > zrealizowany?

                      NPR to nie plan Hausnera. Zdecyduj sie o czym chcesz rozmawiac.

                      > > Moze podasz jakies szczegoly. Pierwsze slysze.
                      >
                      > PO poparła w zeszłym roku wniosek PiS o wyłożenie z budżetu wielomilionowych
                      > dotacji dla PKP. Dotacji blokujących likwidację nierentownych przejazdów.
                      > Klasyczny przyklad wyrzucania pieniędzy w błoto.

                      Nie wierze. Jaki wniosek o dotacje, kiedy? Sejm generalnie nie zajmuje sie
                      takimi sprawami moze oprocz debaty budzetowej.
                      • jak.babcie.kocham Re: "Propaństwowa", "liberalna" PO, he he 29.03.05, 22:39
                        michal00 napisał:

                        > > O tej przygotowywanej przez rząd, będącej jednym z filarów planu Hausnera
                        > i
                        > > usuwającym chorą sytuację, w której wszyscy rolnicy płacą takie same skła
                        > dki
                        > > niezależnie od ilości posiadanych hektarów. Sejm to oczywiście uwalił, w
                        > tym
                        > PO
                        >
                        > Cos ci sie chyba pomylilo. Ten projekt jeszcze nie byl glosowany. Utknal chyba
                        > gdzies w komisjach sejmowych.
                        >

                        Wydaje mi się, że był. Ale mniejsza z tym. Tak czy inaczej, opozycja skutecznie
                        zablokowała rządowy projekt reformy. Lobby rolnicze...

                        > > Te plany to na razie jednorazowe zapychanie dziur pieniędzmi podatników.
                        > To
                        > > żadna gruntowna reforma, tylko gest przedwyborczy.
                        >
                        > To rzad Belki postanowil znowelizowac kpc. Trudno zeby bedaca w opozycji
                        > Platforma optowala wbrew rzadowi za niepopularnym rozwiazaniem.

                        Jak się jest rozsądną, propaństwową opozycją, za jaką chciałaby uchodzić PO to
                        by wiedziała, że nalezy popierać wszystkie projekty dobre dla Polski. Kto je
                        przygotował i czy są "niepopularne" to mniej ważne.

                        >
                        > > Był poważny projekt ministra finansów, który można było chociaż
                        > przedyskutować.
                        >
                        > Nonsens. Nie bylo zadnego projektu, a wiec nie bylo o czym dyskutowac.
                        >

                        Jest projekt i jest o czym dyskutować. Im szybciej zacznie się reformować
                        finanse publiczne i upraszczać system podatkowy, tym lepiej.
                        Myślisz, że PO w następnym Sejmie uda się przeforsować podatek liniowy? Z PiS-em
                        w koalicji? Wolne żarty!

                        > Nikt poważny?
                        > >
                        > > "H.S. — Czyli plan wicepremiera Hausnera powinien być jak najszybci
                        > ej jed
                        > > nak
                        > > zrealizowany?
                        >
                        > NPR to nie plan Hausnera. Zdecyduj sie o czym chcesz rozmawiac.

                        NPR to też projekt Hausnera. Opozycja NPR olała, w przeciwieństwie do
                        przedsiębiorców, organizacji pracowniczych i Komisji Europejskiej.

                        >
                        > > > Moze podasz jakies szczegoly. Pierwsze slysze.
                        > >
                        > > PO poparła w zeszłym roku wniosek PiS o wyłożenie z budżetu wielomilionow
                        > ych
                        > > dotacji dla PKP. Dotacji blokujących likwidację nierentownych przejazdów.
                        > > Klasyczny przyklad wyrzucania pieniędzy w błoto.
                        >
                        > Nie wierze. Jaki wniosek o dotacje, kiedy? Sejm generalnie nie zajmuje sie
                        > takimi sprawami moze oprocz debaty budzetowej.

                        To było właśnie podczas debaty budżetowej w styczniu 2004. Groziły nam wtedy
                        strajki kolejarzy i PO musiała pokazać, "jaki z niej przyjaciel ludu"
                        • michal00 Re: "Propaństwowa", "liberalna" PO, he he 29.03.05, 23:00
                          Jest projekt i jest o czym dyskutować. Im szybciej zacznie się reformować
                          > finanse publiczne i upraszczać system podatkowy, tym lepiej.
                          > Myślisz, że PO w następnym Sejmie uda się przeforsować podatek liniowy? Z PiS-
                          e
                          > m
                          > w koalicji? Wolne żarty!

                          Nie ma projektu. Moze gronicki rzucil taka mysl na lunchu, ale nic poza tym.
                          Podatek liniowy od zawsze byl sztandarowa idea PO. Co do mozliwosci obnizenia
                          podatkow w koalicji z PiS tez jestem sceptycznie nastawiony.

                          > NPR to też projekt Hausnera. Opozycja NPR olała, w przeciwieństwie do
                          > przedsiębiorców, organizacji pracowniczych i Komisji Europejskiej.

                          Tylko dlatego ze Hausner jest teraz premierem. PO przedstawi swoja wersje po
                          utworzeniu rzadu. Nie ma sensu na tym etapie czynienie jakichs ustalen, tym
                          bardziej ze nie wiadomo do tej pory ile bedzie srodkow z UE - debata budzetowa
                          dopiero sie rozpoczyna. Postepowanie opozycji jest racjonalne.

                          To było właśnie podczas debaty budżetowej w styczniu 2004. Groziły nam wtedy
                          > strajki kolejarzy i PO musiała pokazać, "jaki z niej przyjaciel ludu"

                          Jakos sobie nie przypominam a nie chce mi sie szukac. Szkoda ze nie masz
                          jakiegos linku - pamiec ludzka jest zawodna.
                          • kataryna.kataryna Re: "Propaństwowa", "liberalna" PO, he he 29.03.05, 23:20
                            michal00 napisał:

                            > Nie ma projektu. Moze gronicki rzucil taka mysl na lunchu, ale nic poza tym.
                            > Podatek liniowy od zawsze byl sztandarowa idea PO. Co do mozliwosci obnizenia
                            > podatkow w koalicji z PiS tez jestem sceptycznie nastawiony.
                            >
                            > > NPR to też projekt Hausnera. Opozycja NPR olała, w przeciwieństwie do
                            > > przedsiębiorców, organizacji pracowniczych i Komisji Europejskiej.
                            >
                            > Tylko dlatego ze Hausner jest teraz premierem. PO przedstawi swoja wersje po
                            > utworzeniu rzadu. Nie ma sensu na tym etapie czynienie jakichs ustalen, tym
                            > bardziej ze nie wiadomo do tej pory ile bedzie srodkow z UE - debata
                            budzetowa
                            > dopiero sie rozpoczyna. Postepowanie opozycji jest racjonalne.


                            Zwłaszcza, że na etapie tworzenia NPR rząd nie zrobił nic, żeby opozycję w
                            planowanie włączyć, naiwnością jest oczekiwanie, że opozycja opymistycznie
                            poprze plan wyłącznie rządowy (inne podmioty są włączane na zasadzie
                            konsultacji społecznych wstępnego projektu NPR ale trudno oczekiwać, że te
                            konsultacje przyniosą zasadnicze zmiany, zwłaszcza, że są branżowe a projekt -
                            jak sama nazwa wskazuje - narodowy i jako taki powinien być spójną całością).
                            Moim zdaniem NPR jest planem na drogie i rozbuchane państwo, w wielu miejscach
                            niedopowiedzianym. Hausner jest do niego bardzo przywiązany, co jest zresztą
                            bardzo sympatyczne i budzi szacunek, zwłaszcza, że się naprawdę napracował, ale
                            sam produkt mojego zachwytu nie budzi.
                            • michal00 Re: "Propaństwowa", "liberalna" PO, he he 29.03.05, 23:43
                              Szczerze mowiac nie znam szczegolow tego planu, tylko dosc pobiezne omowienia.
                              Nie interesowalem sie tym wiedzac, ze na razie nie jest znana wielkosc srodkow
                              z UE, a po zmianie rzadu PO przygotuje cos nowego. Nie podzielam twego szacunku
                              dla Hausnera w tej sprawie - zmarnowal tylko duzo czasu na niepotrzebna prace.
                              • jak.babcie.kocham Re: "Propaństwowa", "liberalna" PO, he he 30.03.05, 09:15
                                michal00 napisał:

                                > Szczerze mowiac nie znam szczegolow tego planu, tylko dosc pobiezne omowienia.
                                > Nie interesowalem sie tym wiedzac, ze na razie nie jest znana wielkosc srodkow
                                > z UE, a po zmianie rzadu PO przygotuje cos nowego. Nie podzielam twego szacunku
                                >
                                > dla Hausnera w tej sprawie - zmarnowal tylko duzo czasu na niepotrzebna prace.

                                Szczerze mówiąc, mogę się założyć, że Kataryna też nie zna szczegółów, ani nawet
                                ogólnych założeń tego planu, bo inaczej nie wypisywała by takich głupot, że NPR
                                "NPR jest planem na drogie i rozbuchane państwo". Ale Kataryna jak wiadomo,
                                musi być zawsze najmądrzejsza w całej wsi, mądrzejsza od wszystkich
                                przedsiębiorców, analityków, ekonomistów i Komisji Europejskiej.
                                www.pb.pl/content.aspx?sid=2284&guid=68e1a679-ced6-414d-9275-539d26b67e9a
                                serwisy.gazeta.pl/ue/1,48701,2518155.html
                                serwisy.gazeta.pl/ue/1,48701,2487017.html
                                serwisy.gazeta.pl/ue/1,48701,2589151.html
                                www.npr.ngo.pl/labeo
                                • kataryna.kataryna Re: "Propaństwowa", "liberalna" PO, he he 30.03.05, 10:47
                                  jak.babcie.kocham napisała:

                                  > Szczerze mówiąc, mogę się założyć, że Kataryna też nie zna szczegółów, ani
                                  nawe
                                  > t
                                  > ogólnych założeń tego planu, bo inaczej nie wypisywała by takich głupot, że
                                  NPR
                                  > "NPR jest planem na drogie i rozbuchane państwo".



                                  Oczywiście, że drogie i rozbuchane (przy czym "drogie" nie oznacza oczywiście
                                  tego, że nas będzie drogo kosztować bo wiadomo, że to będą fundusze unijne ale,
                                  że jest moim zdaniem zbyt rozbudowane a tworzenie takiego rozbudowanego państwa
                                  na jeden okres programowania jest trochę ryzykowne jeśli się nie ma pewności
                                  czy w okresie kolejnym będzie można to sensownie kontynuować). Państwo z NPR-u
                                  wydaje mi się zbyt hojne i opiekuńcze. Poza tym w pewne kluczowe kwestie są
                                  niedopowiedziane a powinny. Na przykład zwiększanie zatrudnialności ma być
                                  prowadzone m.in. przez zwiększenie róznicy między możliwym zarobkiem z pracy a
                                  zasiłkiem dla bezrobotnych. No dobrze, ale to zwiększanie róznicy można
                                  osiągnąć albo zwiększając zarobki, albo zmniejszając zasiłek. I nie wiadomo o
                                  którym rozwiązaniu mowa. A jeśli o pierwszym to w jaki sposób chce się to
                                  osiągnąć? Przez podniesienie płacy minimalnej?

                                  Każdy ma prawo do własnego zdania, moje zdanie jest takie, że NPR to pomysł na
                                  państwo bardzo drogie (nawet jeśli zapłaci ktoś inny), nadmiernie opiekuńcze,
                                  przy czym bardzo wiele działań nie wychodzi poza myślenie życzeniowe w
                                  rodzaju "zwiększenie skuteczności publicznych instytucji rynku pracy w
                                  pełnieniu funkcji pośrednika między pracodawcą a pośrednikiem" (coś w tym
                                  stylu, nie pamiętam dokładnie) - to żaden konkret tylko pustawa dość
                                  deklaracja.




                                  Ale Kataryna jak wiadomo,
                                  > musi być zawsze najmądrzejsza w całej wsi, mądrzejsza od wszystkich
                                  > przedsiębiorców, analityków, ekonomistów i Komisji Europejskiej.



                                  Jasne, przecież najmądrzejszość przejawia się w powtarzaniu wszystkiego za
                                  wszystkimi przedsiębiorcami, analitykami, ekonomistami i Komisją Europejską.
                                • ayran Re: "Propaństwowa", "liberalna" PO, he he 30.03.05, 11:41
                                  Pieczołowicie przejrzałem wrzucone przez ciebie linki i - szczerze mówiąc - nie
                                  wiem czemu miała służyć ta operacja (wrzucania linków). Henryka Bochniarz,
                                  reprezentująca pracodawców, mówi że plan jest potrzebny pod warunkiem, że
                                  przedsiębiorcom zostanie zapewniony jak największy wpływ na to, w jaki sposób
                                  środki zewnętrzne nań przeznaczone będą wydatkowane. Danuta Hübner, komisarz z
                                  nadania koalicji której rząd uchwalił plan, mówi że to bardzo dobry plan.
                                  Dziennikarz Gazety Wyborczej zamieszcza artykuł którego lwią część stanowią
                                  zachwyty Jerzego Hausnera nad planem własnego autorstwa połączone z próbą
                                  wykpienia awansem tych, którzy w przyszłości plan ten będą krytykować. Jest
                                  jeszcze link do strony Narodowego Planu Rozwoju z zaproszeniem do kontaktowania
                                  się z sekretariatem, no i plik wordowy z samym planem, którego w tak krótkim
                                  czasie nie zdazyłem w całości przeczytać, ale ponieważ osobiście znam Hausnera
                                  i wiem jaki jest jego konik, z dużym rozbawieniem przyczytałem fragment
                                  opisujący burzliwe konsultacje NPR, zwłaszcza fragment "Łącznie w
                                  organizowanych konferencjach i spotkaniach, pomiędzy lipcem i listopadem 2002
                                  r., wzięło udział ponad 5 tys. osób. Było to po raz pierwszy na tak szeroką
                                  skalę zaplanowane przedsięwzięcie, nie podejmowane dotychczas w Polsce przy
                                  opracowywaniu dokumentów o charakterze strategicznym."
                          • leszek.sopot Re: "Propaństwowa", "liberalna" PO, he he 29.03.05, 23:31
                            michal00 napisał:

                            > Jest projekt i jest o czym dyskutować. Im szybciej zacznie się reformować
                            > > finanse publiczne i upraszczać system podatkowy, tym lepiej.
                            > > Myślisz, że PO w następnym Sejmie uda się przeforsować podatek liniowy? Z
                            > PiS-em
                            > > w koalicji? Wolne żarty!
                            >
                            > Nie ma projektu. Moze gronicki rzucil taka mysl na lunchu, ale nic poza tym.
                            > Podatek liniowy od zawsze byl sztandarowa idea PO.


                            Nie jest to prawda. Leszek Balcerowicz w czasie rzadow AWS-UW pierwszy zglosil
                            propozycje podatku liniowego. Spotkal sie z krytyka nie tylko politykow AWS ale
                            takze wewnatrz wlasnej partii z ostra krytyka bylych czlonkow KLD.
                            • michal00 Re: "Propaństwowa", "liberalna" PO, he he 29.03.05, 23:37
                              > Nie jest to prawda
                              To jest prawda. Prawda jest tez, ze Balcerowicz pierwszy na powaznie proponowal
                              takie rozwiazanie.

                              • leszek.sopot Re: "Propaństwowa", "liberalna" PO, he he 30.03.05, 00:31
                                Sztandarowa propozycja dla PO podatek liniowy stal sie chyba od roku w
                                momencie, gdy budzet zdaniem wielu ekonomistow nie jest w stanie tego
                                wytrzymac. Natomiast propozycja Balcerowicza w tamtym czasie mogla Polske
                                uchronic przed dziura budzetowa oraz wzrostem bezrobocia.
                                • michal00 Re: "Propaństwowa", "liberalna" PO, he he 30.03.05, 00:54
                                  > Sztandarowa propozycja dla PO podatek liniowy stal sie chyba od roku w
                                  > momencie, gdy budzet zdaniem wielu ekonomistow nie jest w stanie tego
                                  > wytrzymac.

                                  Znacznie dluzej niz od roku. Czy budzet wytrzyma, to zalezy od wysokosci
                                  podatku i skali ciecia wydatkow.

                                  Natomiast propozycja Balcerowicza w tamtym czasie mogla Polske
                                  > uchronic przed dziura budzetowa oraz wzrostem bezrobocia.

                                  Na pewno podatek liniowy nie mogl uchronic Polski przed dziura budzetowa. Tylko
                                  redukcja wydatkow mogla pomoc. Projekty Balcerowicza uwalil Kwach za porada
                                  Belki oraz tzw. "oczko" z AWS.
            • 2berber Zaraz ale kto wykształcił fachowców? 29.03.05, 17:51
              Leszek z Sopotu napisał:
              > Ja rozumiem i popieram dzialania, ktore maja na celu sprawniejsze rzady.
              > Gorszy mnie natomiast obluda Tuska i Rokity, ktorzy spoleczenstwo w oczy
              > klamia i kreuja sie na bezkompromisowych antykoministow.

              No ale Leszku z miejsca powstania strumyków pokaż mi fachowców którzy
              zostali wykształceni przez inną opcję niż komuna! Wszyscy zdeklarowani
              antykomuniści albo kłamią mówiąc że potrafią zapewnić rozwój bez
              postkomuny albo są głupcami którzy potrafią tylko rozwalać i siać
              destrukcję. Nie chcę powiedzieć że postkomuna to tylko dobre.
              Właśnie Hausner wiecznie niedokończony i nieudacznik Belka są przykładem
              tego przed czym nas Boże chroń w postkomunistycznym kraju.
              Pamiętajmy że więcej niż 50% społeczeństwa uważa że w dawniej było łatwiej.
    • borbali Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 21:46
      Jak to dobrze,że znów znad morza powiała do nas pochwała prosolidarnościowego
      POPIS-u chociaż zamiar ubogiego intelektualnie Majtka z Sopotu był odwrotny.
      • leszek.sopot Re: Czy PO broni SLD? 29.03.05, 21:56
        Dobrze sie czujesz?
    • homosovieticus Nie PO, tylko czołowi politycy PO bedą musieli, 30.03.05, 09:42
      stanąć w "obronie" części znaczacych postaci z SLD.Tych mianowicie,którzy z
      najrozmaitrzych powodów, nie załapią się do PD a będą dysponowali odpowiednimi
      srodkami materialnymi.Ponieważ doły PO nie będą chciały poprzeć takiego manewru
      kierownictwa PO ( PO jest "biedniutka", bo zrezygnowała z odpowiednich
      funduszy), to zjednoczenie z PD stanie sie koniecznoscią POLITYCZNĄ.I wtedy,
      wszyscy beneficjenci OS, zjednoczeni pod sztandarem rozsądnej naprawy III-ciej
      RP, staną do walki z "oszołomami" chcacymi budować IV RP.
      Czy taki manewr a raczej " przekręt polityczny", okaże sie sukcesem?
      Osobiścię wątpie i obawiam się ,że raczej otworzy drogę do sukcesu SO i LPR-u.
      • leszek.sopot Re: Nie PO, tylko czołowi politycy PO bedą musiel 30.03.05, 12:57
        Widze po twoim poscie, ze do polityki podchodzisz bardzo materialistycznie.
        Homosovieticusie w polityce jednak nie maja znaczenia tylko pieniazki. Politycy
        kieruja sie takze gustami i uczuciami. Kazdy z liderow ma jakas wizje panstwa i
        szuka sposobu na jej realizacje w praktyce. Kieruja sie nie tylko pragmatyzmem,
        ale takze swymi subiektywnymi pogladami na spoleczenstwo, gospodarke, kulture
        itd. Gdy nie sprawuja bezposrednio rzadow pozwalaja sobie na roznie
        abstrakcyjne rozwazania i zdarza sie im, ze mowia "nigdy, przenigdy",
        albo "zawsze, na pewno". W praktyce rzadzenia, gdy dochodzi do rozwiazywania
        konkretnych problemow czy tez np. konstruowania niezbednych koalicji to dopiero
        wowczas okazuje sie na ile ich przedwyborcze przemowy byly po prostu pustymi
        dyrdymalami majacymi przyciagnac glosy wyborcow. Czasami w swej praktyce moga
        sie pogubic i probowac swoje "nigdy" albo "zawsze" wcielic w zycie. Przewaznie
        odbija sie to negatywnie na szarych obywatelach.
        Na przykladzie Gdanska duzo zlego moznaby napisac o prezydencie Adamowiczu, ale
        za to, ze nie nawiazal koalicji z LPR i PiS naleza mu sie raczej pochwaly, gdyz
        jakosc radnych z tych partii wola o pomste do nieba - chocby niedawny wybryk
        radnych z PiS, ktorzy na lotnisku w Petersburgu byli tak pijani, ze nie mogli
        dojsc do samolotu co chwile sie przewracali. Ja ciesze sie z tego, ze gdy
        decyduje sie o tym, kto ma decydowac o waznych dla mieszkancach sprawach
        przewage maja ludzie trzezwi, a nie bedacy pod wplywem.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja