"Co to znaczy solidarność?" - Jan Pawel II

03.04.05, 23:25
Kazdy z nas ma w pamieci rozne przeslania z nauk Jana Pawla II. Dla mnie
jedna z najwazniejszych byla jego nauka o milosci i solidarnosci,
poszanowaniu drugiego czlowieka. Trzeba byc tak swiety jak Jan Pawel II by
byc w stanie sprostac wskazaniom wynikajacych z papieskich slow. Prosty, maly
czlowiek jak ja nie jest do tego zdolny. Jednak na swoj skromny i ulomny
sposob probowalem kierowac sie jego przeslaniem.
Dzis bolesnie odczuwam to, ze ponizsze slowa Papieza wypowiedziane w Gdyni w
1987 roku uniosl wiatr, a ludzie o nich zapomnieli. Boli mnie nawolywanie do
zemsty i nienawisci, boli mnie to, ze walczy sie z ludzmi a nie o czlowieka.
W 17 lat po papieskiej homili, zamiast miedzyludzkiej solidarnosci mamy
polske kastowa, gdzie grupki ludzi kierujacy sie swoim interesem nie wahaja
sie niszczyc innych ludzi. Zamiast lojalnosci i przyjazni jakze czesto
natknac sie mozna na zdrade nawet najblizszych. Nie umiem sobie wytlumaczyc
dlaczego slowa, mysli i nadzieje na lepsza przyszlosc tak daleko rozminely
sie z moim dzisiejszym rozpoznaniem otaczajacej mnie rzeczywistosci. Czy
uczciwosc po prostu przegrywa z regulami rzadzacymi swiatem wolnego rynku i
kapitalizmu, w ktorym przeciez nie obowiazuje zasada solidarnosci?
Papiez mowil, ze swiat bedzie mogl miec nadzieje na lepsza przyszlosc gdy
ludzie beda zyli wedla zasady "wszyscy dla wszystkich", gdy nikt nie bedzie
wykluczony ze spoleczenstwa z uwagi na swoje przekonania, kolor skory czy
wyznanie. A wiec nie kazdy przeciw kazdemu - to zaprowadzi kazde
spoleczenstwo i caly swiat do zaglady. Papiez chyba dokonal cudu. Udalo mu
sie przekonac rzadzacych swiatem, ze nie maja sensu kolejne wyscigi zbrojen,
ze lepiej jest usiasc do stolu i rozmawiac. Potrzebny jest jeszcze jeden cud,
by ludzie w stosunkach miedzy soba zachowywali sie tak jak nauczal Jan Pawel
II.

"[...] W imię przyszłości człowieka i ludzkości trzeba było wypowiedzieć to
słowo "solidarność". Dziś płynie ono szeroką falą poprzez świat, który
rozumie, że nie możemy żyć wedle zasady: "wszyscy przeciw wszystkim", ale
tylko wedle zasady: "wszyscy z wszystkimi", "wszyscy dla wszystkich".
4. To słowo zostało wypowiedziane tutaj, w nowy sposób i w nowym kontekście.
I świat nie może o tym zapomnieć. To słowo jest waszą chlubą, ludzie
polskiego morza. Ludzie Gdańska i Gdyni, Trójmiasta, którzy żywo macie w
pamięci wydarzenia lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Nie możemy w
świecie współczesnym iść dalej naprzód, popędzani imperatywem zawrotnych
zbrojeń, bo to oznacza perspektywę wojen i samozniszczenia. Właśnie: nie
tylko wzajemnego zniszczenia. Zbiorowego samozniszczenia.
I nie możemy iść dalej naprzód - nie może być mowy o żadnym postępie, jeżeli
w imię społecznej solidarności nie będą respektowane do końca prawa każdego
człowieka. Jeżeli nie znajdzie się w życiu społecznym dość przestrzeni dla
jego talentów i inicjatywy. A nade wszystko dla jego pracy.
Tu, nad brzegiem Bałtyku, wypowiadam więc i ja to słowo, tę
nazwę "solidarność", ponieważ należy ono do stałego przesłania społecznej
nauki Kościoła. W tym duchu przemawiali Ojcowie i teologowie. Stąd się
zrodziły encykliki społeczne ostatniego stulecia, a w czasach ostatnich
nauczanie Soboru oraz obu współczesnych papieży, Jana i Pawła, między innymi
również Janowa encyklika o pokoju Pacem in terris.
Solidarność musi iść przed walką. Wówczas ludzkość może przetrwać. I może
przetrwać i rozwijać się każdy naród w wielkiej ludzkiej rodzinie. Bo co to
znaczy solidarność? Solidarność to znaczy sposób bytowania wielości ludzkiej,
na przykład narodu, w jedności, w uszanowaniu wszystkich różnic, wszystkich
odmienności, jakie pomiędzy ludźmi zachodzą, a więc jedność w wielości, a
więc pluralizm, to wszystko mieści się w pojęciu solidarności. Sposób
bytowania ludzkiej wielości mniejszej lub większej, całej ludzkości,
poszczególnego narodu, bytowania w jedności godnej człowieka.
Powiedziałem: solidarność musi iść przed walką. Dopowiem: solidarność również
wyzwala walkę. Ale nie jest to nigdy walka przeciw drugiemu. Walka, która
traktuje człowieka jako wroga i nieprzyjaciela - i dąży do jego zniszczenia.
Jest to walka o człowieka, o jego prawa, o jego prawdziwy postęp: walka o
dojrzalszy kształt życia ludzkiego. Wtedy bowiem to życie ludzkie na ziemi
staje się "bardziej ludzkie", kiedy rządzi się prawdą, wolnością,
sprawiedliwością i miłością. [...]"

Homilia w czasie liturgii słowa skierowana do ludzi morza
Jan Paweł II, Gdynia, 11 czerwca 1987

    • homosovieticus Re: "Co to znaczy solidarność?" - Jan Pawel II 04.04.05, 10:12
      leszek.sopot napisał:

      > Kazdy z nas ma w pamieci rozne przeslania z nauk Jana Pawla II. Dla mnie
      > jedna z najwazniejszych byla jego nauka o milosci i solidarnosci,
      > poszanowaniu drugiego czlowieka. Trzeba byc tak swiety jak Jan Pawel II by
      > byc w stanie sprostac wskazaniom wynikajacych z papieskich slow. Prosty, maly
      > czlowiek jak ja nie jest do tego zdolny. Jednak na swoj skromny i ulomny
      > sposob probowalem kierowac sie jego przeslaniem.

      Powinieneś dodać w tym miejscu : dałem tego świadectwo, zajmując bezstronne,
      pełne miłości i szacunku do drugiego człowieka stanowisko, w tzw. "Sprawie
      Prałata Jankowskiego.
      Gdyby nie ten "drobiazg" poddajacy w watpliwość zarówno Twoją szczerość jak i
      wiarygodnośc, to z radością przyklasnąłbym Twojemu komentarzowi.

      A może "obumarłe ziarno" już wydaje pierwsze plony i ja mylę się.?
      Dopuszczam taką możliwość i co wiecej, pragnę jej. Naprawdę Leszku !

      Jeśli tak się staje, to przepraszam Cię i proszę , wybacz mi.
      > Dzis bolesnie odczuwam to, ze ponizsze slowa Papieza wypowiedziane w Gdyni w
      > 1987 roku uniosl wiatr, a ludzie o nich zapomnieli. Boli mnie nawolywanie do
      > zemsty i nienawisci, boli mnie to, ze walczy sie z ludzmi a nie o czlowieka.
      > W 17 lat po papieskiej homili, zamiast miedzyludzkiej solidarnosci mamy
      > polske kastowa, gdzie grupki ludzi kierujacy sie swoim interesem nie wahaja
      > sie niszczyc innych ludzi. Zamiast lojalnosci i przyjazni jakze czesto
      > natknac sie mozna na zdrade nawet najblizszych. Nie umiem sobie wytlumaczyc
      > dlaczego slowa, mysli i nadzieje na lepsza przyszlosc tak daleko rozminely
      > sie z moim dzisiejszym rozpoznaniem otaczajacej mnie rzeczywistosci. Czy
      > uczciwosc po prostu przegrywa z regulami rzadzacymi swiatem wolnego rynku i
      > kapitalizmu, w ktorym przeciez nie obowiazuje zasada solidarnosci?
      > Papiez mowil, ze swiat bedzie mogl miec nadzieje na lepsza przyszlosc gdy
      > ludzie beda zyli wedla zasady "wszyscy dla wszystkich", gdy nikt nie bedzie
      > wykluczony ze spoleczenstwa z uwagi na swoje przekonania, kolor skory czy
      > wyznanie. A wiec nie kazdy przeciw kazdemu - to zaprowadzi kazde
      > spoleczenstwo i caly swiat do zaglady. Papiez chyba dokonal cudu. Udalo mu
      > sie przekonac rzadzacych swiatem, ze nie maja sensu kolejne wyscigi zbrojen,
      > ze lepiej jest usiasc do stolu i rozmawiac. Potrzebny jest jeszcze jeden cud,
      > by ludzie w stosunkach miedzy soba zachowywali sie tak jak nauczal Jan Pawel
      > II.
      >
      > "[...] W imię przyszłości człowieka i ludzkości trzeba było wypowiedzieć to
      > słowo "solidarność". Dziś płynie ono szeroką falą poprzez świat, który
      > rozumie, że nie możemy żyć wedle zasady: "wszyscy przeciw wszystkim", ale
      > tylko wedle zasady: "wszyscy z wszystkimi", "wszyscy dla wszystkich".
      > 4. To słowo zostało wypowiedziane tutaj, w nowy sposób i w nowym kontekście.
      > I świat nie może o tym zapomnieć. To słowo jest waszą chlubą, ludzie
      > polskiego morza. Ludzie Gdańska i Gdyni, Trójmiasta, którzy żywo macie w
      > pamięci wydarzenia lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Nie możemy w
      > świecie współczesnym iść dalej naprzód, popędzani imperatywem zawrotnych
      > zbrojeń, bo to oznacza perspektywę wojen i samozniszczenia. Właśnie: nie
      > tylko wzajemnego zniszczenia. Zbiorowego samozniszczenia.
      > I nie możemy iść dalej naprzód - nie może być mowy o żadnym postępie, jeżeli
      > w imię społecznej solidarności nie będą respektowane do końca prawa każdego
      > człowieka. Jeżeli nie znajdzie się w życiu społecznym dość przestrzeni dla
      > jego talentów i inicjatywy. A nade wszystko dla jego pracy.
      > Tu, nad brzegiem Bałtyku, wypowiadam więc i ja to słowo, tę
      > nazwę "solidarność", ponieważ należy ono do stałego przesłania społecznej
      > nauki Kościoła. W tym duchu przemawiali Ojcowie i teologowie. Stąd się
      > zrodziły encykliki społeczne ostatniego stulecia, a w czasach ostatnich
      > nauczanie Soboru oraz obu współczesnych papieży, Jana i Pawła, między innymi
      > również Janowa encyklika o pokoju Pacem in terris.
      > Solidarność musi iść przed walką. Wówczas ludzkość może przetrwać. I może
      > przetrwać i rozwijać się każdy naród w wielkiej ludzkiej rodzinie. Bo co to
      > znaczy solidarność? Solidarność to znaczy sposób bytowania wielości ludzkiej,
      > na przykład narodu, w jedności, w uszanowaniu wszystkich różnic, wszystkich
      > odmienności, jakie pomiędzy ludźmi zachodzą, a więc jedność w wielości, a
      > więc pluralizm, to wszystko mieści się w pojęciu solidarności. Sposób
      > bytowania ludzkiej wielości mniejszej lub większej, całej ludzkości,
      > poszczególnego narodu, bytowania w jedności godnej człowieka.
      > Powiedziałem: solidarność musi iść przed walką. Dopowiem: solidarność również
      > wyzwala walkę. Ale nie jest to nigdy walka przeciw drugiemu. Walka, która
      > traktuje człowieka jako wroga i nieprzyjaciela - i dąży do jego zniszczenia.
      > Jest to walka o człowieka, o jego prawa, o jego prawdziwy postęp: walka o
      > dojrzalszy kształt życia ludzkiego. Wtedy bowiem to życie ludzkie na ziemi
      > staje się "bardziej ludzkie", kiedy rządzi się prawdą, wolnością,
      > sprawiedliwością i miłością. [...]"
      >
      > Homilia w czasie liturgii słowa skierowana do ludzi morza
      > Jan Paweł II, Gdynia, 11 czerwca 1987
      >
      • leszek.sopot Re: "Co to znaczy solidarność?" - Jan Pawel II 04.04.05, 17:34
        Jest mi caly czas niemilosiernie smutno i naprawde bardzo ciezko jest mi
        cokolwiek napisac. Nie bylbym soba gdybym nie walkowal na okraglo to co juz
        zrobilem kiedys w zyciu, a co nie moge jednoznacznie ocenic. Znajduje sobie
        wiele zaniechan i grzechow, ktore sie odzywaja sie w moim glosie sumienia. W
        stosunku do ks. Jankowskiego pomimo calej niecheci, ktora do niego odczuwam
        stralame sie byc jednak obiektywny. Nigdy nie oskarzylem go o popelnieie
        niegodnych czynow ze swymi ministrantami. Oddalem te sprawe sadom i nie wazylem
        sie oskarzac, gdyz sa to zbyt powazne zarzuty. Skad jednak ta niechec do tego
        czlowieka, ktorego poznalem w czasie strajku w sierpniu 1980? Chyba stad, ze
        stal sie on dla mnie jednym z najbolesniejszych przykladow tego, jak odwrocil
        sie od idealow solidarnosci - raczej od mojego pojmowania tych idealow. Nawet
        wowczas jego sposob bycia i traktowania innych ludzi mnie do niego zniechecal.
        To, co zaczal robic po 1989 roku zupelnie mnie od niego odepchnelo. Nic na to
        homosovieticusie nie poradze... Razily mnie jego przemowienia, Groby Panskie i
        zachowanie. Stal sie dla mnie niestety obcym czlowiekiem, wrecz wzorem kogos
        kto idealy sierpnia 80 zatracil bo zaczal kochac przede wszystkim siebie a nie
        ludzi - prawda ksiedza moze byc oczywiscie inna, coz jednak ja na to poradze,
        ze takim go przez cale lata 90. widzialem? Dopiero teraz, gdy zostal pozbawiony
        swojej parafii zaczalem czuc do niego znowu sympatie i jakis sentyment. Zal mi
        sie go zrobilo gdyz zobaczylem go ponownie jako zwyklego pasterza a nie kogos
        wynioslego, do ktorego o malo co trzeba podchodzic bylo na kolanach.
        Moze raza ciebie twoje slowa, ale ja przeciez pisze tylko o swoich skromnych,
        nic nie znaczacych odczuciach. Nie chowam ich i nie falszuje swoich pogladow
        pod jakas maska klauna czy politycznego propagandysty. Zawsze na tym forum
        pisalem tylko to co sam uwazam, a nie to, co ktos kazal mi pisac. Ja jestem
        samotnym czlowiekiem i nikt do tego co robie sie nie wtraca, choc wielu moich
        znajomych dalo mi do zrozumienia, ze po tym co pisze, wiedza, ze to ja pisze.
        Radzili mi bym zmienil nick bo w Trojmiescie bede mial jeszcze wiecej wrogow
        niz dzis. Czy ty tez bys radzil mi zmiane nicka, czy warto ukrywac sie, czy tez
        nie przyznawazc sie do swych przekonan i w oczy mowic ludziom co innego niz sie
        mysli? Ja nigdy tak nie postepowalem i moze dletego do zadnej pozycji w swym
        zyciu nie doszedlem - po czesci, w jakies szerszej perspektywie, uwazam nawet,
        ze je zmarnowalem i ze nie ma tu nadziei na nic lepszego, ze niepotrzebne jest
        to cale telepanie sie po ziemskim padole. Inni ludzi biora przewage... Sam
        kiedys mi napisales, ze na tym padole lez, to trzeba miec twarda tylna czesc
        ciala i przez zycie isc przebojem...
        • homosovieticus Wiemy obaj, co znaczy "Solidarność" 05.04.05, 04:01
          leszek.sopot napisał:

          > Czy ty tez bys radzil mi zmiane nicka, czy warto ukrywac sie, czy tez
          >
          > nie przyznawazc sie do swych przekonan i w oczy mowic ludziom co innego niz
          sie
          >
          > mysli?


          Nie zmieniaj nicka .Pozostań sobą.Przyznam się ,że na swój sposób lubię Cię
          Leszku.Myslałem mylnie,żeś jest zwykłym zakutym łbem propagandzisty ze
          srodowiska GW.Teraz kiedy piszesz ,że jesteś szczery w pisaniu i ,że Twoje
          posty oddają uczciwie Twój sposób postrzegania rzeczywistości politycznej
          przykro mi ,że dokuczałem Ci celowo.Zapomnijmy o tym i ..do przodu !Zadowolenie
          z życia to umiejetność, której uczę się sam od lat wielu.Pozdrawiam Cię,
          Leszku, serdecznie i jesli ja, niemniejszy od Ciebie awanturnik forumowy i wróg
          publiczny wielu, mogę Ci cokolwiek doradzić to tylko zachowanie pewnego
          dystansu do spraw ,które tu omawiamy (wykłucamy się ) i do ..samego siebie.
          Trzymaj się i pamiętaj ,że Twój głos potrzebny tu jest.

          Tako rzecze homoś :)

    • wan4 Re: "Co to znaczy solidarność?" - Jan Pawel II 04.04.05, 15:33
      I dla mnie JP II to wielki moralny autorytet.

      Ale w Twojej wypowiedzi, Leszek, jedno zdanie zabrzmiało mi fałszywą nutą:

      " Czy uczciwosc po prostu przegrywa z regulami rzadzacymi swiatem wolnego rynku
      i kapitalizmu, w ktorym przeciez nie obowiazuje zasada solidarnosci?"

      Z całym szacunkiem ale podejrzewam, że nie rozumiesz istoty uczciwości na
      wolnym rynku. Otóż właśnie rywalizacja i konkurencja _zgodna_ z obowiązującymi
      regułami - TO WŁAŚNIE JEST UCZCIWOŚĆ. Natomiast działania wbrew regułom są
      nieuczciwe.

      To zupełnie jak w sporcie. Dana dyscyplina ma swoje zasady i reguły spisane w
      regulamin. Podziwiamy i kochamy sportowców rywalizujących i wygrywających w
      grze fair. Nikt nie pogardza przegranymi w uczciwej walce. Natomiast potępiamy
      oszustów stosujących np. doping czy chwyty poniżej pasa, dla których liczy sie
      wygrana za wszelką cenę! Nie w uczciwej walce, do której wszyscy zawodnicy
      przygotowywali sie w ramach znanych i akceptowanych zasad rywalizacji.

      Wyobraź sobie ludzką aktywność w sferze gospodarczej jako szczególny i
      niepowtarzalny rodzaj sportu. A wolny rynek jako przestrzeń jego uprawiania
      uregulowana przejrzystymi, jasnymi i przez uczestników gry akceptowalnymi
      zasadami. Takimi samymi dla wszystkich (w sporcie ta nadrzedna zasada jest
      oczywista). Celowo idealizuję dla lepszego zobrazowania.

      Czy teraz zgodzisz się, że uczciwosć to właśnie stosowanie się do powszechnie
      znanych i akceptowanych reguł??? Tak jak uczciwe jest przestrzeganie fair play
      w sporcie? Czy nie na tym polega własnie czysta gra? Na bezwzględnym szanowaniu
      przyjętych zasad? Dlatego tak ważne jest, by były wzajemnie nie sprzeczne,
      jasne i przejrzyste i najlepiej ujęte w normy prawne, aby wszyscy mogli je
      znać, zaakceptować i ponosić konsekwencje naruszania. Oto moje rozumienie
      wolnego rynku, który nie stoi w sprzecznosci z normami moralnymi.

      Zasada solidarności też ma swój głeboki i logiczny sens. Każdemu może sie
      podwinąć noga i zostać przegranym. Raz na wozie raz pod wozem jak mówi ludowe
      porzekadło. Więc choćby nawet z tego tytułu warto dbać o przegranych,
      słabszych. A reguły rywalizacji tak ustanowić, aby nie była to walka na śmierć
      i życie. Zresztą zbyt ostra i tak bezwzględna rywalizacja prawdopodobnie nie
      jest też efektywna. Zbyt duży stres zamiast mobilizować prowadzi do uszkodzenia
      organizmu. Zbyt duży wysiłek - do eksploatacji i wyczerpania. Dlatego pewne
      bezpieczeństwo (socjalne) jest potrzebne, być może nawet korzystne z punku
      widzenia efektywności i długofalowego, perspektywicznego rozwoju ludzkości. Ale
      bardzo dużo kosztuje i dlatego można sobie pozwolić tylko na jego minimalny
      poziom, zwłaszcza w społeczeństwie biednym. Z pustego i Salomon nie naleje a
      2+2 zawsze będzie =4. Takie są prawa na tym gorszym świecie. Ja wierzę, że jest
      to również Boży świat oparty na Boskich prawach i niesposób ich ignorować.
      • indris Uczciwość a kapitalizm 04.04.05, 15:56
        Reguły panujące w Polsce może i są znane, ale z całą pewnościa nie sa
        powszechnie akceptowane. Na pewno nie były powszechnie akceptowane reguły,
        które doprowadziły do zniszczenia Ożarowa. Na pewno nie była i nie jest
        powszechnie akceptowana ideologiczna prywatyzacja, np. warszawskiego STOENu. Na
        pewno nie jest powszechnie akceptowane, że pielęgniarka zarabia 800 zł/mies a
        prezes banku - 1 000 000. A to wszystko jest zgodne z prawem.
        Polskie "reguły gry" rynkowej tym się różnią od sportowych, że do uprawiania
        sportu wyczynowego nikt nie jest zmuszany, pod rygorem życiowej degradacji.
        Zaś kapitalizm w Polsce zostal wprowadzony wprawdzie nie siłą ale oszustwem, co
        sam Wałęsa przyznał w telewizyjnej debacie u Lisa.
        • wan4 Re: Uczciwość a kapitalizm 04.04.05, 17:10
          Napisałem:
          > Celowo idealizuję dla lepszego zobrazowania.

          Czyli o ogólnych mechanizmach a nie szczególnym stanie faktycznym u nas w
          Polsce. Twój tekst nie za bardzo jest na temat.

          indris napisał:
          > Reguły panujące w Polsce może i są znane, ale z całą pewnościa nie sa
          > powszechnie akceptowane. Na pewno nie były powszechnie akceptowane reguły,
          > które doprowadziły do zniszczenia Ożarowa. Na pewno nie była i nie jest
          > powszechnie akceptowana ideologiczna prywatyzacja, np. warszawskiego STOENu.
          Na
          >
          > pewno nie jest powszechnie akceptowane, że pielęgniarka zarabia 800 zł/mies a
          > prezes banku - 1 000 000. A to wszystko jest zgodne z prawem.

          W tym właśnie problem, że prawo mamy złe a jego egzekucja jeszcze gorsza. W tym
          sensie w Polsce w zasadzie nie ma wolnego rynku tylko jego chora imitacja.

          > Polskie "reguły gry" rynkowej tym się różnią od sportowych, że do uprawiania
          > sportu wyczynowego nikt nie jest zmuszany, pod rygorem życiowej degradacji.

          Życie niestety kosztuje i choć nikt nikogo nie zmusza do udziału w grze
          rynkowej na poziomie własnej działalności to już pracować KAŻDY musi...

          > Zaś kapitalizm w Polsce zostal wprowadzony wprawdzie nie siłą ale oszustwem,
          co
          > sam Wałęsa przyznał w telewizyjnej debacie u Lisa.

          Nie wiem o jakie oszustwo chodzi. Nieważne. Ważne, że nie ma alternatywy dla
          systemu wolnorynkowego. A kapitalizm to określenie archaiczne, z XIX wieku,
          wieku akumulacji kapitału, fazy niezbędnej dla zaistnienia sprawnych gospodarek
          Zachodu. Jeżeli wolisz socjalizm to jest jeszcze na Kubie, w Korei Północnej
          ew. na Białorusi i tam mozesz spróbować "rajskiego" życia w socjaliźmie.

        • maksimum Re: Uczciwość a kapitalizm 05.04.05, 04:20
          indris napisał:

          > Reguły panujące w Polsce może i są znane, ale z całą pewnościa nie sa
          > powszechnie akceptowane. Na pewno nie były powszechnie akceptowane reguły,
          > które doprowadziły do zniszczenia Ożarowa. Na pewno nie była i nie jest
          > powszechnie akceptowana ideologiczna prywatyzacja, np. warszawskiego STOENu.
          Na pewno nie jest powszechnie akceptowane, że pielęgniarka zarabia 800 zł/mies
          a prezes banku - 1 000 000. A to wszystko jest zgodne z prawem.
          > Polskie "reguły gry" rynkowej tym się różnią od sportowych, że do uprawiania
          > sportu wyczynowego nikt nie jest zmuszany, pod rygorem życiowej degradacji.
          > Zaś kapitalizm w Polsce zostal wprowadzony wprawdzie nie siłą ale oszustwem,
          >co sam Wałęsa przyznał w telewizyjnej debacie u Lisa.

          Jesli wprowadza sie kapitalizm w kraju,to najlepiej wzorowac sie na tym
          kraju,gdzie sprawdzil sie on najlepiej.Wszyscy wiedzieli i wiedza teraz,ze
          najlepiej sprawdza sie on w USA.Dlaczego w bardzo prosty i przejrzysty sposob
          nie wprowadzono w Polsce kapitalizmu amerykanskiego lecz zdecydowano sie na
          polska odmiane kapitalizmu socjalistycznego?
          Jesli w Stanach dobrze dziala NBA czy NHL,to dlaczego nie zrobic czego takie w
          EUropie?
          Nie ma powodu wywarzac otwartych drzwi jak kolo i ogien juz zostaly wymyslone.
          A ta ,tzw polska odmiena kapitalizmu,wyglada tak ,ze sie plakac chce,ale
          przynajmniej jest swojska.
        • homosovieticus dużo prawdy w poście Indrisa 06.04.05, 16:54
          Kapitalizm lub socjalizm to nie jest jedyna alternatywa - jesli chodzi o
          produkcję towarów i organizowanie usług.
      • homosovieticus Czy życie można porównywać do rywalizacji ... 04.04.05, 16:32
        sportowej?
        W każdej rywalizacji sportowej walczymy o pokonanie przeciwnika - rywala. Kto w
        życiu jest rywalem - przeciwnikiem i komu taki obraz życia zawdzięczamy?

        Pomyslałes o tym głebiej niz "Fakty" i " NIE", czyli poważnie, wanie4?
        • wan4 Re: Czy życie można porównywać do rywalizacji ... 04.04.05, 17:32
          homosovieticus napisał:
          > sportowej?
          > W każdej rywalizacji sportowej walczymy o pokonanie przeciwnika - rywala.

          Rywalizację sportową poprzedza cięzki trening by być najlepszym ew. bardzo
          dobrym. Ostatecznie chodzi o to by wygrywac i zdobyć uznanie publiczności,
          czyli sławę... (a wraz z nią obecnie wysoki status majątkowy a w konsekwencji
          społeczny)

          W rywalizacji biznesowej na wolnym rynku chodzi o to samo, tylko publicznosc to
          konsument. I tu i tam nie musisz być najlepszy by wygrywać i zaistniec. A już
          na pewno nie chodzi o unicestwienie przeciwnika... (upraszczając i odrzucając
          skrajności)

          > Ktow życiu jest rywalem - przeciwnikiem

          Konkurent, który chce tego samego co i Ty. Jeżeli zasoby tego czegoś są
          ograniczone, czyli nie starczy dla wszystkich chetnych to musicie stoczyć jakąś
          formę rywalizacji.

          > i komu taki obraz życia zawdzięczamy?

          Panu Bogu.

          > Pomyslałes o tym głebiej niz "Fakty" i " NIE", czyli poważnie, wanie4?

          Bez komentarza... w takim szczególnym okresie...
          • homosovieticus Re: Czy życie można porównywać do rywalizacji ... 05.04.05, 04:19
            drogi wanie4!
            Próby przedstawiania życia jako - nawet najszlachetniejszej - RYWALIZACJI
            zawdzięczamy nie Bogu Osobowemu, którego czczą cztery wielkie religie, ale
            Prometeuszowi czyli staremu, pogańskiemu, greckiemu, mitowi i wykształconym
            dzieki temu mechanizmom genetycznym ukształtowanym KULTUROWO (tezy
            socjobiologii).
            Tak sobie wykombinowałem i zapewne tak sprawy się mają. Można sprawdzić jak na
            ten temat myśleli wielcy starożytni uczeni.Olimpiady wszak w Grecji narodziły
            się i celem ich było upowszechnianie sprawnosci fizycznej, tak koniecznej
            żołnierzom, na polu walki.
            • maksimum Re: Czy życie można porównywać do rywalizacji ... 05.04.05, 04:23
              A ja patrze na rywalizacje moich dzieci miedzy soba i gdyby wielcy greccy medrcy
              tego nie opisali,to ja bylbym pierwszy.W nauce,w kosza,w znajomosci roznych
              gier komputerowych itd.
              • homosovieticus uściski i pozdrowienia Twoim pociechom śle homoś! 05.04.05, 05:05
                Znacznie efektywniejsza od RYWALIZACJI, na zadany temat, jest KOOPERACJA.
                Amerykanie także wykazali to już wielokrotnie.
                • maksimum Re: uściski i pozdrowienia Twoim pociechom śle ho 05.04.05, 05:08
                  homosovieticus napisał:

                  > Znacznie efektywniejsza od RYWALIZACJI, na zadany temat, jest KOOPERACJA.
                  > Amerykanie także wykazali to już wielokrotnie.

                  Wlasnie ten maron zyciowy polega na tym,zeby nauczyc ich kooperacji,bo glowa
                  mnie puchnie w domu od ich rywalizacji.
                  • homosovieticus wynajmij domowego korepetytora od kooperacji 05.04.05, 05:10
                    Znam takiego jednego! :)
            • wan4 Re: Czy życie można porównywać do rywalizacji ... 05.04.05, 10:03
              Drogi homosovieticusie!

              To nie jest kwestia ideologii czy dogmatów tej czy tamtej religii. To nie
              kwestia wiary. Tylko wiedzy. Twierdzę tak z pozycji człowieka wierzącego.
              Jeżeli przyjąć, a żadna religia nie zakłada inaczej, że ten nasz świat i jego
              PRAWA są dziełem Boga to nie możesz ich ignorować. Bo tym samym lekceważysz
              samego ich stwórcę czyli Boga. Wielki Wybuch jako początek tego wszechświata a
              potem ewolucja jako mechanizm powstawania wyższych, doskonalszych form życia
              nie przeczą wierze. Wręcz przeciwnie - nadają fundamentalny sens WOLNOŚCI jako
              prawa do zaistnienia wszelkich możliwych form życia w ramach (Boskich) praw
              przyrody. Mam nadzieje, że nie jesteś jednym z tych fanatyków co opierają swoją
              wiedzę na dosłownym rozumieniu Biblii i myślą, że Bóg stworzył świat w sześć
              dni w tym kobietę z żebra Adama?

              Załóżmy teraz, że to co dotąd napisałem jest dla Ciebie zrozumiałe i nie
              zanegujesz już obowiązujących praw przyrody oraz ich logiki jako pochądzących
              od Boga i z Jego nadania i woli (jako człowiek wierzący a taki dałeś się poznać
              na forum).

              Zakładam również, że masz świadomość, iż zasoby wszystkich wartościowych dóbr
              na ziemi są mocno ograniczone. W jaki sposób wyobrażasz sobie ich sprawiedliwy
              podział? Metodą losowania? Równo poprzez kartki zamiast pieniędzy? To już
              przerobilismy z wiadomym skutkiem.
              Dlatego napisałem:

              "Konkurent, który chce tego samego co i Ty. Jeżeli zasoby tego czegoś są
              ograniczone, czyli nie starczy dla wszystkich chetnych to musicie stoczyć jakąś
              formę rywalizacji."

              Rywalizacja o ograniczone zasoby to mechanizm wpisany w życie od zarania jego
              powstania, od (bodaj dwóch) miliardów lat! Jest główną siłą popychającą
              wszelkie formy zycia, nie tylko ludzi, do SAMODOSKONALENIA. Jako człowiek
              wierzący powinieneś ufać, ze Bóg wiedział co robi i czego chce... Konkurencji
              wszelkich form żywych, zwłaszcza wyższych, które będąc wolne, w ramach Jego
              praw nadanych przyrodzie, podejmują wysiłek nauki, samodoskonalenia i
              rywalizacji chcąc przeżyc i zwiększyć szanse przeżycia potomstwa. Takie są
              FAKTY obserwowalne w przyrodzie i nikt o zdrowym rozsądku im nie zaprzecza.

              Na koniec: totalna kooperacja bez konkurencji to... MONOPOL. Kooperacja w
              ramach większych grup ma oczywiście sens i jest bardziej efektywna niż totalna
              rywalizacja wszystkich ze wszystkimi ale tylko wówczas, gdy jej celem jest
              wygranie konkurencji czyli przynajmniej utrzymanie określonego %-owego udziału
              w rynku.
              • homosovieticus Re: Czy życie można porównywać do rywalizacji ... 05.04.05, 11:00
                Dziekuje za przedstawienie mi własnego sposobu rozumienia i odczytywania
                Starego i Nowego Testamentu.
                Moim zdaniem, nie jest on zgodny z nauczaniem KK, któremu to nauczaniu
                pozostanę wierny, ponieważ nie mam takiego zaufania jak Ty, do własnej wiedzy o
                przedmiocie rozmowy.
                przytaczam fragment encykliki na podstawie ,którego napisałem powyższe:

                (...) Praca ludzka w świetle Chrystusowego Krzyża i Zmartwychwstania
                27. Jest jeszcze jeden aspekt ludzkiej pracy, jeden jej istotny wymiar, w który
                duchowość zbudowana na Ewangelii wnika dogłębnie. Praca każda — zarówno
                fizyczna, jak umysłowa — łączy się nieodzownie z trudem. Księga Rodzaju daje
                temu wyraz w sposób zaiste przejmujący, przeciwstawiając owo pierwotne
                błogosławieństwo pracy, zawarte w samej tajemnicy stworzenia i połączone z
                wyniesieniem człowieka jako obrazu Boga — owemu przekleństwu, jakie przyniósł
                ze sobą grzech: „przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu: w trudzie
                będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia”
                (Rdz 3, 17). Ów trud zespolony z pracą znaczy drogę życia ludzkiego na ziemi i
                stanowi zapowiedź śmierci: „W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać
                pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty (...)” (Rdz 3,
                19). Jakby echo tych słów przemawia autor jednej z
                ksiąg „mądrościowych”: „przyjrzałem się wszystkim dziełom, jakich dokonały moje
                ręce, i trudowi, jaki sobie przy tym zadałem (...)” (Koh 2, 11). Nie ma
                człowieka na ziemi, który nie mógłby tych słów uznać za własne.

                Ewangelia wypowiada także w tym względzie swe ostatnie poniekąd słowo w
                tajemnicy paschalnej Jezusa Chrystusa. Tam też wypada szukać odpowiedzi na te
                problemy, tak doniosłe dla duchowości ludzkiej pracy. W tajemnicy paschalnej
                zawiera się Krzyż Chrystusa, Jego posłuszeństwo aż do śmierci, które Apostoł
                przeciwstawia owemu nieposłuszeństwu, jakie obciążyło dzieje człowieka na ziemi
                od początku (por. Rz 5, 19). Zawiera się w niej także wyniesienie Chrystusa,
                który poprzez śmierć krzyżową wraca do swoich uczniów z mocą Ducha Świętego w
                Zmartwychwstaniu.

                Pot i trud, jaki w obecnych warunkach ludzkości związany jest nieodzownie z
                pracą, dają chrześcijaninowi i każdemu człowiekowi, który jest wezwany do
                naśladowania Chrystusa, możliwość uczestniczenia z miłością w dziele, które
                Chrystus przyszedł wypełnić (por. J 17, 4). To dzieło zbawienia dokonało się
                przez cierpienie i śmierć krzyżową. Znosząc trud pracy w zjednoczeniu z
                Chrystusem ukrzyżowanym za nas, człowiek współpracuje w pewien sposób z Synem
                Bożym w odkupieniu ludzkości. Okazuje się prawdziwym uczniem Jezusa, kiedy na
                każdy dzień bierze krzyż (por. Łk 9, 23) działalności, do której został
                powołany.

                Chrystus, „ponosząc śmierć za wszystkich nas grzeszników, uczy nas swoim
                przykładem, że trzeba także nieść krzyż, który ciało i świat nakłada na ramiona
                tym którzy dążą do pokoju i sprawiedliwości”; równocześnie jednak „Chrystus
                przez swoje zmartwychwstanie ustanowiony Panem, któremu dana jest wszelka
                władza na niebie i na ziemi, już działa w sercach ludzi mocą Ducha swojego,
                (...) oczyszczając i umacniając te szlachetne pragnienia, dzięki którym rodzina
                ludzka zabiega o uczynienie życia ludzkiego bardziej ludzkim i o poddanie całej
                ziemi temu celowi”19.

                W pracy ludzkiej chrześcijanin odnajduje cząstkę Chrystusowego Krzyża i
                przyjmuje ją w tym samym duchu odkupienia, w którym Chrystus przyjął za nas
                swój Krzyż. W tejże samej pracy dzięki światłu, jakie przenika w nas z
                Chrystusowego Zmartwychwstania, znajdujemy zawsze przebłysk nowego życia,
                nowego dobra, jakby zapowiedź nowego nieba i nowej ziemi (por. 2 P 3, 13; Ap
                21, 1) — które właśnie poprzez trud pracy staje się udziałem człowieka i
                świata. Poprzez trud — a nigdy bez niego. Potwierdza to z jednej strony
                nieodzowność krzyża w duchowości ludzkiej pracy, z drugiej strony jednakże
                odsłania się w tym krzyżu-trudzie nowe dobro, które z tej pracy bierze
                początek. Z pracy rozumianej dogłębnie i wszechstronnie — ale nigdy bez niej.

                Czy to nowe dobro — owoc ludzkiej pracy — jest już cząstką owej nowej ziemi,
                gdzie mieszka sprawiedliwość? (por. 2 P 3, 13). W jakim stosunku pozostaje ono
                do Chrystusowego Zmartwychwstania, jeśli prawdą jest, iż wieloraki trud pracy
                człowieka jest cząstką Chrystusowego Krzyża? I na to pytanie stara się
                odpowiedzieć Sobór, czerpiąc światło z samych źródeł objawianego
                Słowa: „Słyszymy wprawdzie, że na nic człowiekowi się nie przyda, jeśli cały
                świat zyska, a siebie samego zatraci (por. Łk 9, 25). Oczekiwanie jednak nowej
                ziemi nie powinno osłabiać, lecz ma raczej pobudzać zapobiegliwość, aby
                uprawiać tę ziemię, na której wzrasta owo ciało nowej rodziny ludzkiej, mogące
                dać pewne wyobrażenie nowego świata. Przeto, choć należy starannie odróżniać
                postęp ziemski od wzrostu Królestwa Chrystusowego, to przecież dla Królestwa
                Bożego nie jest obojętne, jak dalece postęp ten może przyczynić się do lepszego
                urządzenia społeczności ludzkiej ”20.

                Staraliśmy się w niniejszych rozważaniach poświęconych ludzkiej pracy uwydatnić
                to wszystko, co wydaje się nieodzowne, jeśli przez nią mają krzewić się na
                ziemi nie tylko „owoce naszej zapobiegliwości”, ale także „godność ludzka,
                wspólnota braterska i wolność”21. Chrześcijanin, który wsłuchuje się w słowo
                Boga Żywego, łącząc pracę z modlitwą, niech wie, jakie miejsce ta jego praca
                zajmuje nie tylko w postępie ziemskim, ale także we wzroście Królestwa Bożego,
                do którego wszyscy jesteśmy wezwani mocą Ducha Świętego i słowem Ewangelii.

                Na tym kończę moje rozważania, udzielając Wszystkim Apostolskiego
                Błogosławieństwa.

                Niniejszy dokument, który przygotowałem do publikacji na 15 maja br., w
                dziewięćdziesiątą rocznicę encykliki Rerum novarum, mogłem przejrzeć
                definitywnie dopiero po opuszczeniu szpitala.

                W Castel Gandolfo, dnia 14 września, w święto Podwyższenia Krzyża Świętego, w
                trzecim roku mojego Pontyfikatu.

                Jan Paweł II, papież

                • wan4 Re: Czy życie można porównywać do rywalizacji ... 05.04.05, 11:45
                  Przeczytałem zacytowany fragment i nie znalazłem _żadnej_ sprzeczności z moim
                  poglądem. Jest tam położony nacisk na cierpienie człowieka związane z pracą i
                  podejmowanym trudem oraz jego sens "w świetle Chrystusowego Krzyża i
                  Zmartwychwstania" Na takim teologicznym polu nie podejmuję się dyskusji. Ale
                  akurat ten wymiar transcendentalny nie przeczy mojemu praktycznemu rozumieniu
                  opartemu o obserwacje i doświadczenie.
                  • homosovieticus Re: Czy życie można porównywać do rywalizacji ... 05.04.05, 14:34
                    apologetyka.katolik.net.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=690&Itemid=63
                    • wan4 Re: Czy życie można porównywać do rywalizacji ... 06.04.05, 08:48
                      www.nature.com
                      www.sciencemag.org/
                      www.nationalgeographic.com/
                      ng.onet.pl/
                      snsinfo.ifpan.edu.pl/
                      serwisy.gazeta.pl/nauka/0,34156.html
                      serwisy.gazeta.pl/edukacja/0,0.html
                      homosovieticus napisał:

                      > apologetyka.katolik.net.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=690&Itemid=63

                      • wan4 Re: Czy życie można porównywać do rywalizacji ... 06.04.05, 08:49
                        www.nature.com/
                        www.sciencemag.org/
                        www.nationalgeographic.com/
                        ng.onet.pl/
                        snsinfo.ifpan.edu.pl/
                        serwisy.gazeta.pl/nauka/0,34156.html
                        serwisy.gazeta.pl/edukacja/0,0.html

                        > homosovieticus napisał:
                        >
                        > > apologetyka.katolik.net.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=690&Itemid=63
                        >
                      • homosovieticus Re: Czy życie można porównywać do rywalizacji ... 06.04.05, 08:58
                        :))
      • leszek.sopot Re: "Co to znaczy solidarność?" - Jan Pawel II 04.04.05, 17:49
        Masz racje opisujac zasady uczciwosci i solidarnosci w warunkach wolnego rynku.
        To jest jednak idealizm, ktory ja znam tylko z ksiazek. W zyciu sie z tym
        praktycznie, poza niezwykle rzadkimi przypadkami, nie spotykam. Te zasady moze
        obowiazuja tam, gdzie kapitalizm rodzil sie i rozwijal w sposob naturalny, ale
        przeciez od ludzi pracujacych za granica wiem o tym, ze i tam bardzo czesto
        rywalizacja jest pojmowana jako walka na smierc i zycie, w czasie ktorej kazdy
        chwyt prowadzacy do celu jest dozwolony. W Polsce kapitalizm caly czas powstaje
        od nowa. Byl to czas kiedy bardzo, bardzo wiele osob skracajac sobie droge do
        materialnego sukcesu deptalo zasady etyczne. Niestety nie przekonasz mnie, ze
        bylo inaczej. Znam to z zycia...
    • szpikulec1 Re: "Co to znaczy solidarność?" - Jan Pawel II 05.04.05, 05:54
      Solidarnosc miedzyludzka, jak i ten nasz "kapitalizm" to takze :
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=22387417
      • leszek.sopot Re: "Co to znaczy solidarność?" - Jan Pawel II 06.04.05, 11:15
        Tej sprawy nie ma po prostu jak komentowac...
        Wina spada oczywiscie na oskarzonych pracownikow pogotowia, ale caly ten
        zbrodniczy proceder ma swoj poczatek i praprzyczyne w rywalizacji zakladow
        pogrzebowych, ktore miedzy soba "walczyly o klienta" placac ludziom za
        informacje o zmarlych. Starozytni wkladali w usta zmarlych jednego obola by
        mogli oplacic Charona - przewoznika przez rzeke Styks do krolestwa Hadesa. W XX
        wieku Charon placilby chyba rodzinie zmarlego za kazdego nieboszczyka a Hades
        wyplacal by mu z tego tytulu nagrode.
        Pracownicy pogotowia obcujac chyba od wielu lat z umierajacymi ludzmi
        znieczulili sie na bol i cierpienie chorych czy rannych i ich rodzin. Od
        znieczulicy, od braku wspolczucia juz tylko krok do przestepstwa. Ci, ktorzy
        placili im za informacje o zmarlych mozna chyba traktowac tez jako takich,
        ktorzy naklaniali do zbrodni...
        • wan4 Re: "Co to znaczy solidarność?" - Jan Pawel II 06.04.05, 11:38
          leszek.sopot napisał:
          > (...) caly ten
          > zbrodniczy proceder ma swoj poczatek i praprzyczyne w rywalizacji zakladow
          > pogrzebowych, ktore miedzy soba "walczyly o klienta" placac ludziom za
          > informacje o zmarlych.(...)

          Czy z tego wynika, że rywalizacja i "walka o klienta" jest zła w ogóle?
          Czy może właśnie mieliśmy do czynienia ze skrajnie zdegenerowaną formą
          rywalizacji i najbardziej ohydnym przykładem "walki o klienta" wbrew wszelkim
          obowiązującym regułom i zasadom??? Zarówno tym spisanym w formie prawa jak i
          niepisanym a oczywistym normom etycznym.

          Wydaje mi się, że to jednak ja miałem racje:
          "rywalizacja i konkurencja _zgodna_ z obowiązującymi
          regułami - TO WŁAŚNIE JEST UCZCIWOŚĆ. Natomiast działania wbrew regułom są
          nieuczciwe."
          • leszek.sopot Re: "Co to znaczy solidarność?" - Jan Pawel II 06.04.05, 13:28
            wan4 napisał:

            > leszek.sopot napisał:
            > > (...) caly ten zbrodniczy proceder ma swoj poczatek i praprzyczyne w
            rywalizacji zakladow pogrzebowych, ktore miedzy soba "walczyly o klienta"
            placac ludziom za informacje o zmarlych.(...)
            >
            > Czy z tego wynika, że rywalizacja i "walka o klienta" jest zła w ogóle?


            Jesli rywalizacja zamienia sie w walke (czasem to nalezy rozumiec doslownie,
            przeciez we wspolczesnym swiecie mamy rownie czesto do czynienia nawet z
            miedzynarodowymi "wojnami" handlowymi, nie mowiac o tak pospolitych praktykach
            jak miedzynarodowy damping czy korupcja) to jest to zlo.


            > Czy może właśnie mieliśmy do czynienia ze skrajnie zdegenerowaną formą
            > rywalizacji i najbardziej ohydnym przykładem "walki o klienta" wbrew wszelkim
            > obowiązującym regułom i zasadom??? Zarówno tym spisanym w formie prawa jak i
            > niepisanym a oczywistym normom etycznym.


            Sposob zdobywania klientow przez zaklady pogrzebowe opiera sie chyba na ogolnie
            przyjetej zasadzie wyplacania prowizji ludziom, ktorzy przysparzaja firmie
            prowizje. Zasada wyplacania prowizji nie wydaje sie zla, ale w ktorym miejscu
            dochodzi do jej naduzycia? Wyplacanie przez zaklady pogrzebowe prowizje
            spelnialy chyba ogolnie przyjete zasady, ale ze wzgledu na "przedmiot handlu"
            wydaje sie to duzym naduzyciem. Firmy pogrzebowe funkcjonuja tak jak kazde inne
            przedsiebiorstwo i musza rywalizowac miedzy soba o zleceniodawcow. Wlasciciele
            jednak powinni jednak hamowac sie w pewnych dzialaniach i powstrzymywac sie w
            wyscigu nie siegajac po kazdy z mozliwych sposobow, czesto opierajacych sie na
            slabosciach i wadach ludzi. Wlasnie to, co wydaje mi sie w
            marketingu "grzechem" to to, ze zeruje tak czesto na ludzkich slabosciach. Jest
            jakas cienka granica pomiedzy tym co jest jeszcze do przyjecia a co juz te
            granice przekracza. Nie potrafie jej wytyczyc. Kazdy czuje to indywidualnie, ja
            najczesciej posluguje sie intuicja.


            > Wydaje mi się, że to jednak ja miałem racje:
            > "rywalizacja i konkurencja _zgodna_ z obowiązującymi
            > regułami - TO WŁAŚNIE JEST UCZCIWOŚĆ. Natomiast działania wbrew regułom są
            > nieuczciwe."

            Masz zupelna racje, ale w zyciu, w praktyce te czyste reguly sa bardzo rzadko
            stosowane. Gore bierze chec wzbogacenia sie i odniesienia sukcesu za wszelka
            cene.
            • wan4 Re: "Co to znaczy solidarność?" - Jan Pawel II 06.04.05, 13:47
              leszek.sopot napisał:
              > Sposob zdobywania klientow przez zaklady pogrzebowe opiera sie chyba na
              > ogolnie przyjetej zasadzie wyplacania prowizji ludziom, ktorzy przysparzaja
              > firmie prowizje.

              Ale nie pracownikom państwowego pogotowia. To sie nie nazywa prowizja
              a "prowizja" czyli łapówka, KORUPCJA.

              > najczesciej posluguje sie intuicja.

              NIE ma na to zgody. To co NIE wolno na wolnym rynku MOŻE i powinno być ujete w
              prawo i sformalizowane. To się da zrobic, kłamstwem jest twierdzenie przeciwne
              ludzi, w których interesie jest by prawo było pogmatwane, metne i
              niejednoznaczne. Jestem programistą (m.in.) i nie takie rzeczy daje sie jasno
              zdefiniowac i precyzyjnie zakodowac by sprawnie działało.

              > Masz zupelna racje, ale w zyciu, w praktyce te czyste reguly sa bardzo rzadko
              > stosowane. Gore bierze chec wzbogacenia sie i odniesienia sukcesu za wszelka
              > cene.

              Co prawem nie zakazane to dozwolone. Zasada nadrzędna. Tak wiec istota problemu
              to dobre prawo i niech sie ludzie bogacą, pracą i akumulacją kapitału czyli
              oszczędnościami.
              • homosovieticus Re: "Co to znaczy solidarność?" - Jan Pawel II 06.04.05, 13:57
                sorry ,że się wcinam, ale "poniosło mnie":
                wan4 napisał:

                Jestem programistą (m.in.) i nie takie rzeczy daje sie jasno
                > zdefiniowac i precyzyjnie zakodowac by sprawnie działało.

                To prawda, ale tylko wsród maszyn.Na szczęscie nie staliśmy się nimi wszyscy
                jeszcze.Chociaż szeregi bezmyślnie interpolujacych zasady organizowania maszyn,
                na społeczeństwa rosną znowu ostatnimi czasy i jest to BARDZO GROŹNE ZJAWISKO
                kończace się , jak to było niejednokrotnie w historii, śmiercią inaczej
                myślacych.
                • wan4 Re: "Co to znaczy solidarność?" - Jan Pawel II 06.04.05, 14:39
                  Eee... modelowanie matematyczne wkracza już do biologii i triumfuje w kolejnych
                  dziedzinach życia. O jakich maszynach mówisz?

                  Podaj mi przykłady z historii, gdzie (jak napisałeś) "to BARDZO GROŹNE ZJAWISKO
                  kończace się , jak to było niejednokrotnie w historii, śmiercią inaczej
                  myślacych."
                  • homosovieticus Re: "Co to znaczy solidarność?" - Jan Pawel II 06.04.05, 15:44
                    wan4 napisał:

                    > Eee... modelowanie matematyczne wkracza już do biologii i triumfuje w
                    kolejnych
                    >
                    > dziedzinach życia. O jakich maszynach mówisz?

                    TURINGA.
                    >
                    > Podaj mi przykłady z historii, gdzie (jak napisałeś) "to BARDZO GROŹNE
                    ZJAWISKO
                    >
                    > kończace się , jak to było niejednokrotnie w historii, śmiercią inaczej
                    > myślacych."
                    Sparta, Ateny,Panśtwo Azteków, Egipt, III-cia Rzesza, CCCP do czasów
                    Chruszczowa, Chile, i dziesiatki innych kraji gdzie prawo ustanawiali ludzie
                    kochajacy "porzadek", determinizm, humanizm, maksizm-leninizm,
                    pozytywizm, "światopoglad naukowy" i wszystko, co narodziło się (jesli chodzi o
                    urządzanie społeczeństw) w "durnym ludzkim łbie", zapominajacym,że nie samym
                    chlebem człowiek żyje i nie samymi "gadżetami cywilizacyjnymi".
              • leszek.sopot Re: "Co to znaczy solidarność?" - Jan Pawel II 06.04.05, 14:13
                wan4 napisał:

                > leszek.sopot napisał:
                > > Sposob zdobywania klientow przez zaklady pogrzebowe opiera sie chyba na
                > > ogolnie przyjetej zasadzie wyplacania prowizji ludziom, ktorzy przysparzaja
                > > firmie dochodow.
                >
                > Ale nie pracownikom państwowego pogotowia. To sie nie nazywa prowizja
                > a "prowizja" czyli łapówka, KORUPCJA.


                Oczywiscie. Jedynym sposobem dzialania takiego przedsiebiorstwa powinna byc
                reklama jakosci swoich uslug i zatrudnianie akwizytorow. To powinno byc
                powszechna zasada. Przyjelo sie jednak powszechnie, ze kazdemu, od kogo zalezy
                podpisanie intratnej umowy wyplaca sie "prowizje" - slusznie nazywasz to
                lapowka. W ubieglym roku przedstawilem pewnej instytucji koncepcje
                zorganizowania powaznego przedsiewziecia. Wlozylem w to b. duzo pracy. Obszerna
                koncepcja zostala zaakceptowana przez przez szefa tej samorzadowej instytucji.
                Na temat umowy zaczalem rozmawiac z urzednikiem. Gdy odmowilem mu wyplacenia z
                mego honorarium 5 tys. zl wstal od stolu i powiedzial, ze nie bedzie marnowal
                czasu na rozmowe ze mna. Sprawa wiec upadla. Przed kilkoma dniami dowiedzialem
                sie, ze moj kolega, ktoremu w ubieglym roku o wszystkim opowiedzialem, bedzie
                realizowal opracowany przeze mnie pomysl. On dogadal sie z tymi samymi
                urzednikami, z ktorymi ja rozmawialem. Ja nad pomyslem i jego szczegolowym
                opracowaniem pracowalem przez kilka miesiecy... Dzis jestem prawie bez grosza w
                kieszeni. Juz po raz ktorys okazalo sie, ze pracowalem dla idei.
                To tylko jeden z niezliczonych znanych mi przykladow na funkcjonowanie
                systemu "prowizji" w samorzadach, urzedach i firmach prywatnych.


                >
                > > najczesciej posluguje sie intuicja.
                >
                > NIE ma na to zgody. To co NIE wolno na wolnym rynku MOŻE i powinno być ujete
                w prawo i sformalizowane. To się da zrobic, kłamstwem jest twierdzenie
                przeciwne ludzi, w których interesie jest by prawo było pogmatwane, metne i
                > niejednoznaczne. Jestem programistą (m.in.) i nie takie rzeczy daje sie jasno
                > zdefiniowac i precyzyjnie zakodowac by sprawnie działało.


                Nie da sie wszystkiego zaprogramowac :)


                > > Masz zupelna racje, ale w zyciu, w praktyce te czyste reguly sa bardzo
                rzadko stosowane. Gore bierze chec wzbogacenia sie i odniesienia sukcesu za
                wszelka cene.
                >
                > Co prawem nie zakazane to dozwolone. Zasada nadrzędna. Tak wiec istota
                problemu to dobre prawo i niech sie ludzie bogacą, pracą i akumulacją kapitału
                czyli oszczędnościami.


                Tylko moge temu przyklasnac i marzyc o tym, by ktos, kiedys doczekal czasow
                kiedy ludzie beda uczciwi i w biznesie beda przestrzegac nie tylko przepisow
                prawa, ale i regul etycznych.
                • wan4 Re: "Co to znaczy solidarność?" - Jan Pawel II 06.04.05, 14:28
                  leszek.sopot napisał:
                  > Oczywiscie. Jedynym sposobem dzialania takiego przedsiebiorstwa powinna byc
                  > reklama jakosci swoich uslug i zatrudnianie akwizytorow. To powinno byc
                  > powszechna zasada. Przyjelo sie jednak powszechnie, ze kazdemu, od kogo
                  zalezy
                  > podpisanie intratnej umowy wyplaca sie "prowizje" - slusznie nazywasz to
                  > lapowka. W ubieglym roku przedstawilem pewnej instytucji koncepcje
                  > zorganizowania powaznego przedsiewziecia. Wlozylem w to b. duzo pracy.
                  Obszerna
                  > koncepcja zostala zaakceptowana przez przez szefa tej samorzadowej
                  instytucji.
                  > Na temat umowy zaczalem rozmawiac z urzednikiem. Gdy odmowilem mu wyplacenia
                  z
                  > mego honorarium 5 tys. zl wstal od stolu i powiedzial, ze nie bedzie marnowal
                  > czasu na rozmowe ze mna. Sprawa wiec upadla. Przed kilkoma dniami
                  dowiedzialem
                  > sie, ze moj kolega, ktoremu w ubieglym roku o wszystkim opowiedzialem, bedzie
                  > realizowal opracowany przeze mnie pomysl. On dogadal sie z tymi samymi
                  > urzednikami, z ktorymi ja rozmawialem. Ja nad pomyslem i jego szczegolowym
                  > opracowaniem pracowalem przez kilka miesiecy... Dzis jestem prawie bez grosza
                  w
                  > kieszeni. Juz po raz ktorys okazalo sie, ze pracowalem dla idei.
                  > To tylko jeden z niezliczonych znanych mi przykladow na funkcjonowanie
                  > systemu "prowizji" w samorzadach, urzedach i firmach prywatnych.

                  Prawo powinno byc takie, ze teraz podajesz ich do sądu o kradzież Twoich
                  wartości intelektualnych (pomysłu i jego opracowania) a praktyka sądowa taka,
                  że powinni zapłacić Ci koszmarne odszkodowanie...

                  > Nie da sie wszystkiego zaprogramowac :)

                  DA SIĘ... no, prawie wszystko;) To kwestia wiedzy, doświadczenia, talentu,
                  czasu i nowych (nano)technologi:)

                  > Tylko moge temu przyklasnac i marzyc o tym, by ktos, kiedys doczekal czasow
                  > kiedy ludzie beda uczciwi i w biznesie beda przestrzegac nie tylko przepisow
                  > prawa, ale i regul etycznych.

                  Wystarczą przepisy prawa. Ale dobre i precyzyjne oraz przede wszystkim bardzo
                  dobra egzekucja tego prawa, efektywnosc w wyłapywaniu przestępstw i skazywaniu
                  przestepców. Przestanie sie opłacać oszukiwać i łamać prawo. Uczciwość wtedy
                  sama przyjdzie...
                  • imagistyk Re: "Co to znaczy solidarność?" - Jan Pawel II 06.04.05, 15:26
                    Generalnie rzecz biorąc można obalić zły ustrój(państwo ? ),ale człowieka nic nie zmieni.Wszelkie słowa JP II mają wartość papieru, na którym zostały zapisane.Praktyka życia codziennego jest zaprzeczeniem słów JP II.Natomiast na pisaniu( i gadaniu) o tych słowach wielu zarobi duże pieniądze.I to jest jedyny konkret wynikający z tych słów. Podobnie jak wan4 uważam,że polska wyglądałaby inaczej,gdyby przestrzegano prawo.Ale żadna realna siła nie stoi na straży prawa.Natomiast wszystkie władze( I,II,III i IV)zgodnie pilnują by rację miał silniejszy.Dlatego przypadek leszka z Sopotu jest typowy i typowa jest bezkarność sprawców jego porażki.
                  • leszek.sopot Re: "Co to znaczy solidarność?" - Jan Pawel II 06.04.05, 16:11
                    Gdyby to bylo takie proste to moze bym ich do sadu podal. Zreszta to sie okaze
                    gdy zrealizuja moj pomysl. A nie jest to takie proste, gdyz pomysl ten lezal po
                    prostu na ulisy z tym, ze nikt od 15 lat nie schylil sie by to sprobowac
                    zrobic. Nie moge jednak przez to twierdzic, ze ktos inny nie mogl wpasc na
                    podobny pomysl. Wystarczy z kolei w koncepcji zmienic kilka szczegolow i sprawy
                    w sadzie o prawa autorskie nie wygram. Natomiast same poysly prawami autorkimi
                    nie sa chronione - tym bardziej gdy dotycza one materii bedacej wspolnej,
                    rzeklbym narodowej sposcizny. To, ze nikt wczesniej nie pomyslal by pewne
                    rzeczy utrwalic i rozpowszechnic publicznie nie oznacza przeciez, ze ja mam
                    jakies prawa na wylacznosc. Wiem natomiast, ze moj kolega, z powodu braku
                    wlasnego archiwum i dorobku, tego tak dobrze zrobic jak ja bym mogl nie zrobi.
                    Kusi mi by napisac o co chodzi, ale sie waham, gdyz nad tym projektem caly czas
                    sam pracuje i usiluje w inny sposob wcielic go w zycie. Pewnie mi sie nie uda -
                    nie tylko ze wzgledu na finanse, ale i brak niezbednych umiejetnosci tworzenia
                    stron internetowych...
                    Wracajac natomiast do meritum sprawy. Oczywiscie, ze dobre prawo jest
                    niezbedne. A dobre to m.in. znaczy jasne i zrozumiale. Wazniejsze jest to
                    drugie o czym napisales - egzekwowanie tego prawa i skuteczne sciganie tych,
                    ktorzy je lamia.
                    Ja w okresie stanu wojennego marzylem o tym, ze po przywroceniu demokracji
                    ludzie beda miedzy soba uczciwie konkurowac i nie wazne beda zadne koneksje i
                    uklady. Przeciez wszyscy w kolo tego sie domagali. Mowili o tym moi znajomi,
                    ktorzy w III RP nieraz pelnili lub pelnia wazne stanowiska. Okazalo sie jednak,
                    ze oni sami, czyli ci, ktorym sie powiodlo po 90 r. pomagaja tylko tym, ktorzy
                    im schlebiaja, moga w czyms pomoc lub w jakis sposob sa od nich zalezni. Wokol
                    kazdej chyba znanej osoby jest wianuszek ludzi, ktorzy dbaja tylko o interesy
                    wlasnego grona i bacznie zwazaja na to by ktos trzeci sie w ich uklady nie
                    wtracil. Tak powstawala Polska partyjna i kumoterska. Pojmowanie interesu jako
                    czegos waznego prywatnie, a nie jako dobra wspolnego zaczelo sie od 1989 roku.
                    Lawina ruszyla i ogarnela soba prawie wszystkich.
                    • imagistyk Re: "Co to znaczy solidarność?" - Jan Pawel II 06.04.05, 17:39
                      AMEN.
Pełna wersja