prawa obywatelskie - co to takiego?

02.06.05, 18:56
dziwnie się rozwija dyskusja na temat narkotestów i RPO
więc takie małe pytanie do wszystkich zacietrzewionych: co to są Waszym
zdaniem te "prawa obywatelskie" których rzecznik chce (również Waszym
zdaniem) promować narkomanię wśród młodzieży?
    • kropekuk Poza prawami obywatelskimi jest jeszcze prawo 02.06.05, 19:18
      prawnej reprezentacji (a diabli wiedza, jak brzmia po polsku pewne terminy
      anglojezyczne, ale ich odpowiednik macie). Dotyczy to reprezentowania praw
      obywatelskich ludzi umyslowo uposledzonych czy umyslowo chorych,
      nieprzytomnych, a takze NIELETNICH. W UK rodzice sami prosza policje o
      przetestowanie smarkaczy na narkotyki czy tez przeszukanie z psami ich
      sypialni, bo smarkacze potrafia sie niezle konspirowac. W Polsce, zapewne,to
      rodzice potencjalnych narkomanow protestuja, ze chroni sie im dzieci przed
      narkomania?
      • jotembi Re: Poza prawami obywatelskimi jest jeszcze prawo 02.06.05, 19:23
        jasne, masz rację... ale to nie ma nic wspólnego z prawami obywatelskimi
        mnie chodzi o rozumienie "civil rights" albo "civil liberties" przez
        uczestników tutejszych dyskusji
        • edico Re: Prawo, prawko i prawiczki 02.06.05, 22:30
          jotembi napisała:

          > mnie chodzi o rozumienie "civil rights" albo "civil liberties" przez
          > uczestników tutejszych dyskusji

          Zadajesz drogijotembi bardzo trudne pytania.
          Sowiecka doktryna niezmiennie bazuje na prawie do samookreślenia przemilczając
          całkowicie prawo do samostanowienia. JPII potwierdził tożsamość stanowiska
          Watykanu od czasów Rewolucji Francuskiej stwierdzając, że: "Prawa człowieka
          ważne są tylko tam, gdzue respektuje się prawo Boże" podtrzymując tym samym
          stanowisko Piusa XII i Jana XXIII, że Deklaracji ONZ w tych sprawach "brak jest
          fundamentu ontologicznego" czyli oparte są jedynie na słabym i niepewnym
          gruncie dobrej woli czlowieka. Deklaracja ONZ stoi na stanowisku przyznania
          jednakowych praw dla wszystkich bez względu na ustrój czy religię.

          Wszystkie te z grubsza zarysowane opcje w sposób mniej czy bardziej zaowulowany
          w dyskusji dają o sobie znać :))
          • jotembi Re: Prawo, prawko i prawiczki 02.06.05, 23:56
            nie jestem "drogi" tylko "droga" jesli w ogóle
            ale ja nie o tym
            dlaczego uważasz że zadaję trudne pytania? definicja civil liberties jest
            bardzo prosta i łatwo ją znaleźć w necie... tylko nikt nie uważa tego za
            stosowne bo wszyscy sądzą że doskonale wiedzą co to takiego
            a z dyskusji wynika, że nikt nie rozumie ani idei praw obywatelskich, ani
            zakresu kompetencji RPO... hehe (smutne)
            no więc bredzą biedaki jak oparzeni i bredzić będą dalej. smutne
            a co do twojego postu, to sorry ale nie bardzo rozumiem co właściwie chciałeś
            powiedzieć
            brzmi to fachowo ale:
            sowiecka doktryna tak się ma do tematu jak... hmm
            podobnie zresztą jak prawo boże
            a definicji civil liberties jak widzę nie znasz i nawet swojej własnej nie
            stworzyłeś...
            • edico Re: Prawo, prawko i prawiczki 03.06.05, 00:11
              Jeżeli chcesz już tak koniecznie zachwycać się kompetencjami RPO, to może
              zacznij od szwedzkiego ombudsmana. Pozostałe wyrażane "ątpliwości" wydają się
              wpasowywać cię wręcz doskonale w poruszomną płaszczyznę problematyki i klimat
              dyskusji. Przy okazji złóż uklony rof. Z. Resichowi :))
              • jotembi Re: Prawo, prawko i prawiczki 03.06.05, 00:18
                pudło
                nie mam i nigdy nie miałam nic wspólnego z Resichem
                i nie zachwycam się kompetencjami RPO tylko zastanawiam, czy nikt tutaj nie wie
                jakie są te kompetencje
                drugie czyli środkowe zdanie twojego postu jest dziwne
                co to znaczy "poruszona płaszczyzna problematyki"?
                • edico Re: Prawo, prawko i prawiczki 03.06.05, 00:22
                  jotembi napisała:

                  > ... nie mam i nigdy nie miałam nic wspólnego z Resichem ...

                  To widać.
                  • jotembi Re: Prawo, prawko i prawiczki 03.06.05, 00:31
                    ech... to mi się dopiero trafił adwersarz...
    • jotembi Re: prawa obywatelskie - co to takiego? 02.06.05, 20:37
      podciągam wątek bez większej nadziei na próby definicji
      no tak, jak trzeba odpowiedzieć na szkolne pytanie to nie ma chętnych... za to
      jak można się powymądrzać i pooburzać to kolejka stoi
      hehe
      • kropekuk A ja ci odpowiadam - choc w jezyku obcym: 03.06.05, 00:09
        za Wikipedia -"Civil rights are those legal rights retained by citizens and
        protected by the government. Examples include the right to vote and anti-
        discrimination laws. Civil rights movements usually defend equal protection
        under law for all citizens, as well as new laws outlawing discrimination. Civil
        rights can in one sense refer to the equal application of the law irrespective
        of race, sex, or other class, or it can refer to laws which invoke claims of
        positive liberty." To ostatnie - mowiac w skrocie - oznacza gwarancje rownych
        szans rozwoju osobniczego.
        Nie sadze, by w testach na narkotyki u nieletnich bylo cokolwiek, co lamie te
        prawa - tu RPO chyba przesadza. Bo przeciez doroslym kierowcom - trzezwy czy
        pijany - policja tez kaze dmuchac w alkomat. Uznac wiec dmuchanie w alkomat za
        naruszenie praw obywatelskich? Paranoja.
        • jotembi Re: A ja ci odpowiadam - choc w jezyku obcym: 03.06.05, 00:30
          no proszę, więc jednak można znaleźć definicję
          szkoda że w wikipedii ale lepsze to niż nic
          nawet i w tym opisie można znaleźć podstawę wystąpienia RPO
          natomiast twierdzenie że civil liberties to zaledwie gwarancja "równych szans
          rozwoju osobniczego" to dość poważne spłycenie tematu ale trudno, nie o to
          chodzi
          ale skoro jednak wracasz do tych narkotestów to... czy naprawdę nie widzisz
          różnicy między policyjnym balonikiem i zatrzymanym kierowcą a narkotestami jako
          sposobem na walkę z narkomanią? cóż, ja widzę
          • kropekuk A cpasz? 03.06.05, 00:33

            • jotembi Re: A cpasz? 03.06.05, 00:37
              who, me? loozik, ja jestem sprzed pierwszego ataku narkomanii na nasz wtedy
              spokojny i siermiężny kraj komunistyczny
              nie ćpam i ćpać już nie będę, za stara jestem
              ale gdyby w szkole mojego dziecka jakiś dureń wymyślił narkotesty to
              urządziłabym baardzo dużą awanturę
              i ogromnie cenię profesora Zolla, między innymi za interwencję w tej sprawie
              nie sądzę, żeby biuro RPO pod jego kierownictwem zajmowało się wtrynianiem nosa
              w nie swoje sprawy, gość ma za dużą wiedzę
              • kropekuk A jaka masz pewnosc, ze twoje male nie cpa? 03.06.05, 00:41

                • jotembi Re: A jaka masz pewnosc, ze twoje male nie cpa? 03.06.05, 00:50
                  a taką że moje małe jest jeszcze za małe, wyobraź sobie
                  ale sądzę że jakoś uratuję moje małe przed ćpaniem kiedy już dorośnie do
                  odpowiedniego wieku
                  za dużo wiem o ćpaniu i ćpunach
                  a wracając do tematu: wklepałam sobie dla zabawy te prawa obywatelskie w
                  googla, po polsku i po angielsku
                  sporo fajnych definicji i opisów wyszło
                  można jeszcze poczytać ustawę o RPO albo sięgnąć do źródeł czyli deklaracji i
                  konwencji praw człowieka
                  z obydwu tych dokumentów wprost wynika, że te narkotestowe kombinacje są co
                  najmniej wątpliwe
                  pomijając już skuteczność takiej "walki", ale to inna bajeczka, do tego wątku o
                  RPO
                  ja tutaj zadałam pytanie o prawa obywatelskie dlatego że w tamtym wątku nikt -
                  dosłownie nikt - nie rozumiał na czym te prawa polegają i do jakich relacji się
                  odnoszą
                  i coś mi się wydaje że nie doczekam się także i tutaj odpowiedzi...
        • mn7 Re: A ja ci odpowiadam - choc w jezyku obcym: 03.06.05, 09:47
          kropekuk napisał:

          > Nie sadze, by w testach na narkotyki u nieletnich bylo cokolwiek, co lamie te
          > prawa - tu RPO chyba przesadza. Bo przeciez doroslym kierowcom - trzezwy czy
          > pijany - policja tez kaze dmuchac w alkomat. Uznac wiec dmuchanie w alkomat
          za
          > naruszenie praw obywatelskich?

          Nie, nie jest. W dyskusji o narkotestach była o tym bardzo obszernie mowa. Była
          tez obszernie mowa o tym, na czym polega fundamentalna róznica między obiema
          sytuacjami sprawiająca, że alkotesty wobec kierowców (albo pracowników) nie
          budzą większych wątpliwości, te zas praktyki - owszem.

    • lala.laleczna To kropekuk ma rację. Pod wieloma względami. 03.06.05, 14:54
      Przede wszystkim - użycie narkotestów na nieletnich dzieciach zależeć powinno
      od rodziców. A rodzicom powinno zależeć na tym, by takie testy były
      przeprowadzane. Jeśli rodzice nie chcą takich testów, to - tak jak kropa
      wyłuszczył - boją się ich wyników. Wolą chować głowę w piasek, by nie wiedzieć,
      że ich dziecko ćpa. Bo jeśli ćpa, to trzeba by coś z tym zrobić. A rodzicom się
      nie chce, nie potrafią, nie mają czasu ....
      • monikaannaj Fakt... Naprawde tez musze sie zgodzic z kropekuki 03.06.05, 15:23
        em - sama nie wierze. Rozprawianie o prawach, naduzyciach itp w przypadku
        młodocianych jarających trawke czy doprawiajacych sie jakims innym swiństwem
        (za pieniądze starych najczesciej) przypomina mi reakcje małolaty, której
        mamusia przeczytała pamietnik i dowiedziała sie z niego o 20 lat starszym
        kochanku, ciazy i skrobance - ale najwazniejsze z punktu widzenia gowniary jest
        wtedy: "jak mogłas czytać MÓJ pamietnik!"
        • mn7 Tu nie ma mowy o takim przypadku. 03.06.05, 15:26
          monikaannaj napisała:

          > em - sama nie wierze. Rozprawianie o prawach, naduzyciach itp w przypadku
          > młodocianych jarających trawke czy doprawiajacych sie jakims innym swiństwem

          Tu nie ma mowy o takim przypadku. Tu chodzi o sytację, gduy organ państwa robi
          coś, czego mu robić (na razie) nie wolno. A że dotyka to akurat uczniów - to
          dla meritum sprawy nie ma żadnego znaczenia.
          • monikaannaj A jaki to organ, konkretnie? Szkoła? 03.06.05, 15:31
            no to chyba szkoła jest za "dzieci" odpowiedzialna jakoś, nie?
            • mn7 Re: A jaki to organ, konkretnie? Szkoła? 03.06.05, 15:47
              monikaannaj napisała:

              > no to chyba szkoła jest za "dzieci" odpowiedzialna jakoś, nie?

              Jest odpowiedzialna. Tyle że szkoła, podobnie jak Policja, jest podmiotem
              publicznym. Może więc podejmować tylko i wyłacznie takie działania, które mają
              podsatwę prawną. To nie żadne pięknoduchostwo, lecz stwierdzenie zasady, która
              jest oczywistym i przez nikogo niekwestionowanym fundamentem współczesnego
              państwa.
              Jeśli uważasz, że robienie badań przesiewowych narkotestami przyczyni się do
              zwalczania narkomanii, to postuluj odpowiednie zmiany w prawie. Na przykład
              takie, żeby stosowanie narkotestów było dopuszczalne na podobnych zasadach, jak
              od niepamiętnych czasów dopuszczalne jest badanie praacownika alkotestem. Albo
              kierowcy.
              Nie jest i nie może być podstawą prawną do jakichkolwiek działań samo powołanie
              się na szczytny cel.


              • jotembi Re: A jaki to organ, konkretnie? Szkoła? 03.06.05, 16:12
                dokładnie
                szczytny cel nie ma tu nic do rzeczy, decyzje niezgodne z obowiązującym prawem
                ale motywowane "szczytnym celem" są tak samo bezprawne jak i te motywowane
                celem mniej szczytnym ;)
                poza tym kto ma decydować, czy cel jest szczytny? rodzice, nauczyciele, jakieś
                pożal się Boże nieskuteczne fundacyjki?
                narkotesty poza tym że nielegalne są też do niczego jako narzędzie walki z
                narkomanią... podobnie jak alkotesty w walce z drunken driving hehe

                • monikaannaj Re: A jaki to organ, konkretnie? Szkoła? 03.06.05, 16:17
                  No - mi sie wydaje ze mozna testy podciągnac pod paragrafy ustawy o
                  zapobieganiu itd.
                  Ale - faktycznie przesiewowo to moze nie jest najlepszy sposób. jednak w
                  przypadku uczniow których zachowanie, oceny zmieniaja sie nagle i moga
                  sugerowac problemy - szkoła powinna przeprowadzic test a o jego wynikach (badź
                  zdecydowanej odmowie ucznia) powiadomic rodziców.
                  A teksty o godnosci - smiechu warte. Stawką jest zycie młodych gnojków a ci o
                  godnosci chrzanią...
                  • mn7 Re: A jaki to organ, konkretnie? Szkoła? 03.06.05, 16:26
                    monikaannaj napisała:

                    > No - mi sie wydaje ze mozna testy podciągnac pod paragrafy ustawy o
                    > zapobieganiu itd.

                    O tym juz była mowa w sąsiedniej dyskusji. Nie można. Tam jest mowa o ogólnych
                    obowiązkach organów. Z tego w żadnym wypadku nie można wywodzić podsatwuy do
                    konkretnych ingerencji. To musi być jednoznacznie dopuszczone.

                    > Ale - faktycznie przesiewowo to moze nie jest najlepszy sposób. jednak w
                    > przypadku uczniow których zachowanie, oceny zmieniaja sie nagle i moga
                    > sugerowac problemy - szkoła powinna przeprowadzic test a o jego wynikach
                    (badź
                    > zdecydowanej odmowie ucznia) powiadomic rodziców.

                    Być może. Do tego potrzebna jest jednak podstawa prawna. Tego się po
                    prostu "nie przeskoczy".

                    > A teksty o godnosci - smiechu warte. Stawką jest zycie młodych gnojków a ci o
                    > godnosci chrzanią...

                    Odwrotnie. Tu stawką jest przestrzeganie praw człowieka i w ogóle jakość
                    państwa, a Ty o jakichś gnojkach chrzanisz.
                    A tak serio: to, czego dotyczy ta kwestia nie ma żadnego znaczenia dla meritum.
                    Sejm może jednym ruchem wprowadzić odpowiedni przepis i nie będzie o czym
                    dyskutować. Chodzi o zasadę.
                  • jotembi Re: A jaki to organ, konkretnie? Szkoła? 03.06.05, 16:29
                    szkoda że napisałaś to ostatnie zdanie...
                    bo poza tym można się z tobą tylko zgodzić
                    natomiast "chrzanienie" o godności to nie jest chrzanienie tylko bardzo poważna
                    sprawa zapisana w bardzo poważnych dokumentach
                    i nie wolno o tej godności zapominać w żadnej sytuacji... bo jeśli się raz
                    zapomni to później może się już nigdy nie będzie pamiętać
                    a stąd już tylko maleńki krok do bardzo paskudnych rzeczy
                    • monikaannaj Re: A jaki to organ, konkretnie? Szkoła? 03.06.05, 17:23
                      Ta - godnosc jest bardzo wazna. Godnosc dziecka tez. zwłaszcza takiego co
                      zaczeło od trawki, potem ekstazy na imprezie, apotem prostytuuje się na Dworcu
                      centralnym.
                      • mn7 Re: A jaki to organ, konkretnie? Szkoła? 03.06.05, 17:26
                        monikaannaj napisała:

                        > Ta - godnosc jest bardzo wazna. Godnosc dziecka tez. zwłaszcza takiego co
                        > zaczeło od trawki, potem ekstazy na imprezie, apotem prostytuuje się na
                        Dworcu
                        > centralnym.

                        Nie. Godność bezprzymiotnikowa i niestopniowalna.
                        Albo przestrzega się prawa i szanuje się godność człowieka, albo nie.
                        Społeczna nauka Kościoła mówi wyraźnie: godność ludzka jest przyrodzona i
                        niezbywalna. Nie można się jej "zrzec". Systemy laickie mówia w zasadzie
                        dokładnie to samo.
                        Oderwij się wreszcie od sytacji, na tle której powstał ten spór, bo dla meritum
                        nie ma to żadnego znaczenia.
                        Po prostu prawa należy przetrzegać i tyle.
                        • jotembi Re: A jaki to organ, konkretnie? Szkoła? 03.06.05, 17:45
                          brawo po raz kolejny mn7!

                        • monikaannaj Re: A jaki to organ, konkretnie? Szkoła? 03.06.05, 17:54
                          Sutyacja ma znaczenie. Zawsze. W zyciu nigdy nie mamy do czynienia z oderwanymi
                          wartosciami bez kontekstu. I ja np zgodze aby moja godnosc ucierpiała nieco
                          jesli jednoczesnie ochronię swoje zycie lub zdrowie.

                          I oK - prawo to prawo - więc cały ten rzecznik szybciutko powinien przygptowac
                          poprawkę jakas umozliwiająca przeprowadzanie tych testów.

                          A kwestia godnosci i tak pozostanie bo "nastolatek to brzmi dumnie" i nikt mu
                          nie bedzie kazał sikac do słoiczka.
                          • jotembi Re: A jaki to organ, konkretnie? Szkoła? 03.06.05, 18:41
                            nadal nie rozumiesz...
                            ale oczywiście jednocześnie masz też rację: w codziennym życiu nie mamy do
                            czynienia z oderwanymi wartościami bez kontekstu, w konkretnych przypadkach
                            sytuacja ma znaczenie wręcz kardynalne
                            ale ta godność, którą - skądinąd słusznie - gotowa jesteś poświęcić ratując
                            życie i zdrowie, to nie jest godność w rozumieniu praw człowieka
                            to jest dobro osobiste, a nie prawo człowieka
                            godność jako prawo człowieka to jest coś, co musi ci zagwarantować państwo -
                            czyli państwo musi dbać, żeby jego przepisy i praktyki nie naruszały twojej
                            godności
                            ty nie musisz robić nic, natomiast możesz wielkim głosem protestować, jeśli
                            jakieś przepisy naruszają twoją godność
                            w sumie na codzień nie mamy do czynienia z prawami człowieka... czy raczej mamy
                            tylko najczęściej o tym nie wiemy jak tego dowodzi dyskusja w tym wątku
                            jesli chodzi o rzecznika to... domyślam się że nie bardzo wiesz po co on
                            właściwie jest ("cały ten rzecznik")
                            zadaj sobie kiedyś trud wklepania w googla europejskiego trybunału praw
                            człowieka i sprawdź jakie sprawy ten sąd rozpatruje
                            właściwie to najlepiej pokazuje po co jest rzecznik
                            a może więcej słyszałaś o ombudsmanie? ten termin był modny w Polsce zanim
                            zaczęliśmy mówić o rzeczniku
                            rzecznik broni praw obywatelskich przed zakusami ze strony państwa
                            i na pewno nie będzie przygotowywał projektów ustaw o laniu do słoiczka...
                            i na koniec: "nastolatek to brzmi dumnie" - ironizujesz
                            nie "nastolatek" - człowiek
                            i nie "brzmi dumnie" tylko ma prawo do ochrony swojej godności osobistej
                            a w rozumieniu koncepcji praw człowieka na której opiera się instytucja
                            ombudsmana tą godność ma każdy człowiek z noworodkiem włącznie
                            i w dodatku absolutnie niezależnie od sytuacji
                            bo prawa człowieka to są właśnie takie wartości, i takich wartości broni
                            rzecznik
                            • monikaannaj Re: A jaki to organ, konkretnie? Szkoła? 03.06.05, 21:53
                              Dobrze się domyślesz. nie wiem po cholere rzecznik w kraju prawa. w kraju,
                              gdzie kazdy obywatel w poczuciu dziejącej mu sie krzywdy ma prawo udac się do
                              sadu.

                              Podaj mi prosze ogólna definicje godnosci. Ok? (prawna definicje - taką wg
                              której sad moze ustalic kiedy cos ja naruszyło) Bo z moich doswiadczeń wynika
                              ze kazdy człowiek rozumie ją inaczej i gdzie indziej sytuuje granice swojej
                              godności. A juz dzieci - na pewno inaczej ja rozumieja. Zwłaszcza nastolatki -
                              które za naruszenie godności uwazaja czesto jakiekolwiek próby kontroli czy
                              ingerencji dorosłych w ich zycie.

                              Była kiedys publiczna dyskusja o karaniu dzieci. Był pomysł prawa zakazujacego
                              bicia dzieci. pięknie. ale w tym projekcie pojawiło się sformułowanie 'nie
                              wolno karac w sposób naruszajacy godność dziecka"
                              Ciekawe cwiczenie: klaps - narusza godnosc, stanie w kacie - narusza, zakaz
                              wyjscia do kina na premiere Zemsty Sithow, na która WSZYSCY idą - narusza?
                              • mn7 Re: A jaki to organ, konkretnie? Szkoła? 03.06.05, 22:47
                                monikaannaj napisała:

                                > Dobrze się domyślesz. nie wiem po cholere rzecznik w kraju prawa. w kraju,
                                > gdzie kazdy obywatel w poczuciu dziejącej mu sie krzywdy ma prawo udac się do
                                > sadu.

                                A po jaka cholerę w takim razie Rzecznicy w kazdym chyba kraju europejskim?
                                Gdzieniegdzie od ponad stu lat.

                                > Podaj mi prosze ogólna definicje godnosci. Ok? (prawna definicje - taką wg
                                > której sad moze ustalic kiedy cos ja naruszyło) Bo z moich doswiadczeń wynika
                                > ze kazdy człowiek rozumie ją inaczej i gdzie indziej sytuuje granice swojej
                                > godności. A juz dzieci - na pewno inaczej ja rozumieja.

                                Na szczęście także i tu dawno poszło w stronę obiektywizacji. Tak jak np. przy
                                rozumieniu zniewagi, zniesławienia i obrazy uczuć religijnych. Przecież i w
                                tych przypadkach różni ludzie mają różny poziom wrażliwości, czyż nie?


                              • jotembi momencik... 03.06.05, 23:19
                                nie wycofuję się z dyskusji, zniknęłam na parę godzin sprzed kompa a teraz mam
                                jeszcze jedną robotę
                                ale później podumam chwilę bo zadałaś mi ambitną pracę domową
                                i jakoś poukładam w możliwie krótką całość doktrynę praw człowieka (a przy
                                okazji także i rule of law, skoro o tym wspominasz)
                              • jotembi Re: A jaki to organ, konkretnie? Szkoła? 04.06.05, 13:36
                                odpowiem po kolei dla porządku, choć pewnie należałoby stworzyć spójny esej
                                ale trochę jestem zmęczona po pracowitej nocy ;)

                                monikaannaj napisała:

                                > Dobrze się domyślesz. nie wiem po cholere rzecznik w kraju prawa. w kraju,
                                > gdzie kazdy obywatel w poczuciu dziejącej mu sie krzywdy ma prawo udac się do
                                > sadu.

                                jasne, mamy u nas w kraju (deklarowane w każdym razie zapisem konstytucyjnym)
                                rule of law czyli rządy prawa
                                oznacza to, że władzę państwową sprawować można wyłącznie zgodnie z prawem
                                pisanym uchwalonym według ustalonych procedur (skrót angielskiej definicji) - a
                                więc, że prawo obowiązuje w równym stopniu obywatela i państwo (jego organy)
                                brzmi to pięknie ale praktyka bywa baardzo różna i to nie tylko u nas
                                Europejski Trybunał Praw Człowieka ma pełne ręce roboty, a sprawy rozpatrywane
                                przez ten międzynarodowy sąd pochodzą ze wszystkich europejskich krajów
                                deklarujących rule of law... również z grupy "starych" członków Wspólnoty
                                po prostu rule of law jako zapis w ustawie zasadniczej to jedno, a praktyka w
                                tym zakresie to coś zupełnie innego jak się okazuje
                                międzynarodowa nazwa instytucji znanej u nas jako RPO to "ombudsman", szwedzkie
                                słowo
                                Szwecji chyba nie podejrzewałabyś o naruszanie praw obywateli...? ale to
                                właśnie tam ta instytucja powstała w formie zbliżonej do obecnej europejskiej
                                no więc okazuje się że rządy prawa rządami prawa, a państwa (ich organy)
                                nagminnie dopuszczają się naruszeń różnych praw obywatelskich
                                lektura orzeczeń Trybunału w Strasbourgu jest bardzo pouczająca, tak się składa
                                że znam sporo tych orzeczeń
                                nie będę tego cytować, nie o to tu chodzi
                                ale wyobraź sobie na przykład (sprawa polska, nie wiem na jakim etapie
                                postępowania znajduje się obecnie) sprawę rozwodową: małżeństwo trwało
                                faktycznie bodajże jeden dzień bo pan młody się rozmyślił i zniknął zaraz po
                                ślubie
                                zniknął dość skutecznie i przez dłuższy czas był nieuchwytny
                                w międzyczasie niefortunna żona usiłowała się rozwieść... i ta sprawa rozwodowa
                                ciągnęła się przez 14 lat
                                a jednym z praw obywatelskich jest prawo do rozpatrzenia sprawy w tzw.
                                rozsądnym terminie
                                kobieta przeszła przez wszystkie instancje, wyczerpała wszystkie możliwości
                                teoretycznie oferowane przez prawo...
                                sprawa była czyściutka, żadnego wspólnego majątku, żadnych wspólnych dzieci...
                                po prostu tzw. opieszałość wymiaru sprawiedliwości
                                no i co? rządy prawa? każdy może iść do sądu...? a może, może, tylko nie
                                wiadomo jeszcze czy dożyje końca sprawy ;)
                                RPO jest w sumie takim organem kontrolnym badającym, czy państwo (i prawo
                                uchwalane przez to państwo) nie narusza jakichś praw: czy np nie dyskryminuje
                                jakichś grup, nie poniża ich itd
                                i zapewniam cię że jest to instytucja bardzo potrzebna

                                > Podaj mi prosze ogólna definicje godnosci. Ok? (prawna definicje - taką wg
                                > której sad moze ustalic kiedy cos ja naruszyło) Bo z moich doswiadczeń wynika
                                > ze kazdy człowiek rozumie ją inaczej i gdzie indziej sytuuje granice swojej
                                > godności. A juz dzieci - na pewno inaczej ja rozumieja. Zwłaszcza nastolatki -
                                > które za naruszenie godności uwazaja czesto jakiekolwiek próby kontroli czy
                                > ingerencji dorosłych w ich zycie.

                                z tą godnością nie taka prosta sprawa oczywiście
                                nie będę cię obrażać cytowaniem słownikowych definicji (różnej jakości) i
                                stwierdzę wprost, że jednej, spójnej, prawnej definicji nie ma
                                mimo to na tym właśnie pojęciu (wywodzącym się zresztą w znacznym stopniu z
                                systemów religijnych) opiera się cała koncepcja i system praw człowieka
                                godność nie jest wyjątkiem, w prawie jest bardzo dużo terminów trudnych do
                                zdefiniowania albo niepokojąco zależnych od subiektywnej oceny (weź na
                                przykład "poniżające traktowanie" - co dla jednego będzie poniżające, dla
                                innego może być czymś pozbawionym znaczenia)
                                w sumie z tą godnością to jest tak (a poczytałam sobie parę mądrych tekstów
                                żeby jakoś uczciwie odpowiedzieć): jednostka ludzka ma taką właśnie przyrodzoną
                                godność dlatego, że jest człowiekiem, a nie zwierzęciem czy przedmiotem (a
                                centralnym elementem tego "człowieczeństwa" jest tzw. wolna wola i zdolność do
                                decydowania o swoim losie - tak, wiem, tu można długo o osobach pozbawionych
                                tych cech... ale to już może innym razem)
                                i tej godności nie wolno naruszać - czyli w sumie nie wolno traktować człowieka
                                tak, jakby człowiekiem nie był
                                na tym poszanowaniu godności ludzkiej opierają się wszystkie prawa człowieka

                                > Ciekawe cwiczenie: klaps - narusza godnosc, stanie w kacie - narusza, zakaz
                                > wyjscia do kina na premiere Zemsty Sithow, na która WSZYSCY idą - narusza?

                                i jeszcze o tym karaniu: cóż, jest takie prawo człowieka (z grupy "wolności od"
                                czyli zakazów konkretnego postępowania wobec jednostki - bo są
                                jeszcze "wolności do" czyli prawa jednostki do postępowania w dany sposób)
                                mówiące, że nikogo nie wolno poddawać karaniu bądź traktowaniu w sposób
                                nieludzki, okrutny czy poniżający
                                sama bez trudu stwierdzisz, jakie kary będą nieludzkie, okrutne czy poniżające -
                                nie w rozumieniu 13-letniego delikwenta oczywiście, tylko w szerszej
                                perspektywie...
                                uff, ten post jest już zdecydowanie za długi
                                jeśli coś powinnam jeszcze dodać, alarmuj, spróbuję...
                                no i pozdrawiam :)
                          • mn7 Re: A jaki to organ, konkretnie? Szkoła? 03.06.05, 22:49
                            monikaannaj napisała:

                            > Sutyacja ma znaczenie. Zawsze. W zyciu nigdy nie mamy do czynienia z
                            oderwanymi
                            >
                            > wartosciami bez kontekstu. I ja np zgodze aby moja godnosc ucierpiała nieco
                            > jesli jednoczesnie ochronię swoje zycie lub zdrowie.

                            Mylisz swoje dobra osobiste z godnością, która ma charakter obiektywny i nie
                            zależy od twojego samopoczucia.


                            > A kwestia godnosci i tak pozostanie bo "nastolatek to brzmi dumnie" i nikt mu
                            > nie bedzie kazał sikac do słoiczka.

                            Jak wyżej. Może sobie uważać, ale to nie ma nic do rzeczy.
    • dokowski Prawa człowieka a prawa obywatelskie 04.06.05, 12:01
      jotembi napisała:

      > co to są Waszym zdaniem te "prawa obywatelskie"

      Czy prawa obywatelskie można rozpatrywać w jakimś węższym sensie niż prawa
      człowieka chronione przez dane państwo? A może istnieją prawa obywatelskie,
      które nie są pochodną żadnego z praw człowieka?

      Sądzę, że rzetelna dyskusja lub polemika o prawach obywatelskich musi mieć
      fundament w postaci zgodnej interpretacji praw człowieka. Jeżeli rozumienie
      praw człowieka jest niejednakowe, to rzetelna polemika musi przerodzić się w
      polemikę na temat istoty człowieczeństwa i wynikających z niej naturalnych praw
      podmiotowych.

      W naszej kulturze i w naszym systemie prawnym osoba niepełnoletnia nie jest
      uważana za człowieka, ale za rodzaj zwierzęcia domowego. Dopóki nie nastąpi
      emancypacja podobna do emancypacji kobiet i kolorowych, dopóty rodzice będą
      mogli zmusić dziecko do poddania się badaniom, korzystając ze swoich praw
      obywatelskich - jeśli trzeba, to policja pomoże.

      Kiedy jednak mówimy o problemach narkomanii, to w ogóle oddalamy się od
      tematyki praw obywatelskich, ponieważ prawo w tym przedmiocie jest jaskrawo
      sprzeczne z prawami człowieka. Jeżeli nawet dorosły człowiek nie może swobodnie
      kupować ani sprzedawać narkotyków innym dorosłym, to w ogóle nie ma sensu
      mieszanie praw obywatelskich do tej tematyki. Jeżeli jakiś rzecznik praw
      chciałby być uczciwy, a nie hipokrytą, to powinien przede wszystkim walczyć o
      wolny dostęp do wszystkich narkotyków, a nie tylko do nikotyny i etanolu.
      • jotembi Re: Prawa człowieka a prawa obywatelskie 04.06.05, 13:04
        hm... zaczynasz bardzo mądrze, potem robi się trochę dziwnie
        oczywiście prawa obywatelskie to są prawa człowieka, i nie istnieją prawa
        obywatelskie nie będące prawami człowieka (znasz na pewno Pakty...? dotyczą
        praw człowieka z podziałem na kategorie)
        i oczywiście słusznie też twierdzisz że dyskusja o tych prawach musi opierać
        się na zgodnej ich interpretacji
        tyle że nie wiem czy masz na myśli tą naszą dyskusję tutaj, czy jakieś dysputy
        na najwyższym szczeblu... w każdym razie instytucja RPO opiera się na spójnej
        interpretacji praw obywatelskich zawartej w konwencjach i deklaracjach
        a jeśli chodzi ci o naszą dyskusję to cóż - wygląda na to, że mało kto rozumie
        czym te prawa tak naprawdę są
        bardzo trafnie (congrats) sytuujesz dziecko w roli zwierzęcia domowego w naszej
        kulturze - może niezupełnie w systemie prawnym, ale za to już bardzo często na
        etapie wykonywania prawa
        z drugiej strony z emancypacją dzieci taką jak w przypadku kobiet, kolorowych
        czy mniejszości trzeba uważać z oczywistych powodów - mimo posiadania pełni
        naturalnych praw podmiotowych (jako jednostki ludzkie) dzieci są jednak grupą
        szczególną ale akurat tobie nie trzeba jak widzę wyjaśniać dlaczego ;)
        a teraz o narkomanii (której zresztą tak naprawdę ten wątek nie dotyczy, ale
        niech będzie):
        tak, racja, każdy człowiek ma prawo swobodnego dysponowania swoim ciałem... to
        spory postęp zważywszy że jeszcze nie tak dawno temu samobójstwo traktowane
        było jak zbrodnia
        więc z tego wynika, że każdy może to (własne) ciało torturować, dręczyć,
        wykańczać, powoli unicestwiać czy co tam jeszcze
        oczywiście - typowe zastrzeżenie - jeśli korzystając z tego prawa nie narusza
        praw innych
        dlatego zresztą w wielu systemach prawnych nie jest karane posiadanie dragów na
        własny użytek
        natomiast postulat objęcia tym przywilejem także handlu narkotykami to z twojej
        strony albo poważne nadużycie, albo prowokacja (podejrzewam że raczej to
        drugie, za dużo wiesz żeby serio postulować coś takiego)
        a na koniec to się robi już całkiem dziwnie, jakby twój post pisały dwie osoby -
        jedna z dużą znajomością tematu, druga (wybacz) totalny kretyn albo zręczny
        manipulator i prowokator
        nie będę ci wyjaśniać jak chłop krowie na polu dlaczego handel dragami musi być
        traktowany inaczej niż ich zażywanie lub posiadanie na własny użytek, bo
        przecież doskonale to wiesz
        natomiast co do roli RPO:
        jasne że mieszanie praw obywatelskich do tej tematyki nie ma sensu! to są
        kwestie regulowane prawem krajowym (bez względu na jego jakość, tu można
        polemizować) i prawa obywatelskie stanowią tu najwyżej takie uniwersalne tło
        wszystkich przepisów prawnych
        ale - ech, chyba jednak jesteś prowokatorem ;) - RPO występując przeciwko
        narkotestom wcale nie zajmuje stanowiska wobec narkomanii, narkomanów czy
        narkotestów jako technicznych środków realizacji jakiegoś tam pomysłu
        przecież to jasne, prawda?
        RPO kwestionuje ten właśnie pomysł, dopatrując się w nim naruszenia któregoś z
        praw obywatelskich, na straży których go postawiono
        nie walczy ani o dostęp do powolnych zabijaczy ludzkości, ani o zakaz dostępu
        podejrzewa, że stosowanie narkotestów - w ramach tego konkretnego programu -
        może wiązać się z naruszeniem praw obywatelskich
        i dlatego podejmuje działania...
        prawda? ;)
Pełna wersja