"Nasz Dziennik" RZECZOWO o Jedwabnem

16.07.02, 13:33
"Nasz Dziennik" z 16.VII.2002 zamieszcza krytykę orzeczenia IPN w sprawie
Jedwabnego. Co niespotykane na ogół w tym piśmie, tekst ma charakter
rzeczowy, bez "patriotycznego zadęcia", "obrony Honoru Narodu Polskiego" itp.
itd. Pozwalam sobie ten tekst przytoczyć, bo szybki link do niego byłby
niemożliwy.

""W ostatnich kilku dniach IPN ogłosił hipotezę, według której około 40
polskich mieszkańców Jedwabnego dokonało w lipcu 1941 r. morderstwa przez
spalenie żywcem w stodole ok. 300-400 żydowskich mieszkańców tegoż
Jedwabnego. Jest to tylko hipoteza, gdyż nie dopełniono kompletnego
dochodzenia kryminalnego i sądowo-lekarskiego, jak też nie dokonano zgodnego
z prawem, pełnego przesłuchania dostępnych świadków. Hipoteza ta pozostawia
cały szereg otwartych pytań, wymagających logicznej analizy i znalezienia
możliwych odpowiedzi.
1. W jaki sposób ofiary tej zbrodni, w liczbie 300-400, zostały zebrane w
jednym miejscu na rynku w Jedwabnem?
2. W jaki sposób ofiary tej zbrodni zostały eskortowane z rynku do miejsca
morderstwa w stodole?
3. W jaki sposób ofiary zbrodni zostały zmuszone do wejścia do stodoły?
4. W jaki sposób dokonano podpalenia tejże stodoły?
Poszukajmy możliwych odpowiedzi na te pytania.
1. A) Dokonali tego polscy mieszkańcy, w liczbie ok. 40, uzbrojeni w kije lub
inne tępe lub ostre przedmioty. Uzbrojenie w broń palną nie wchodziło w
rachubę, ponieważ w czasie okupacji posiadanie jej było karane śmiercią.
Jeśli wykorzystali oni element zaskoczenia w ciągu jasnego lipcowego dnia, to
wymagało to zawczasu przygotowanej i bardzo sprawnej organizacji. Przy bardzo
sprawnej i szybko przeprowadzonej akcji 40 ludzi mogło zaskoczyć ok. 20
domostw lub rodzin, zakładając 2 napastników na jedno domostwo. Zakładając
znów, że przeciętna rodzina w owym czasie liczyła 5 osób, można było tym
sposobem zgromadzić na rynku ok. 100 ofiar. W stosunku do pozostałych 200-300
potencjalnych ofiar element zaskoczenia już nie działa. Pojawia się teraz
potrzeba pilnowania zebranych na rynku Jedwabnego 100 więźniów. Ponieważ
broni palnej nie było, jak również nie istnieją ślady krępowania więźniów
zawczasu przygotowanymi sznurami, pozostaje możliwość pilnowania więźniów
zgromadzonych na małej przestrzeni przez napastników rozlokowanych na
obwodzie. Możemy założyć, że napastnik uzbrojony w kij lub inny przedmiot był
w stanie pilnować przez pewien ograniczony czas ok. 5 osób. Do pilnowania 100
więźniów potrzeba więc ok. 20 napastników. W tym momencie zmniejsza się do 20
liczba napastników zdolnych schwytać i doprowadzić 200-300 pozostałych ofiar
do miejsca ich przetrzymywania na rynku, co do których element zaskoczenia
już nie działa. W miarę przybywania nowych więźniów liczba niezbędnych
strażników musi się powiększyć, akcja wydłuża się w czasie. Zaczynają się
ucieczki, dochodzi do walki, są ranni i zabici po obu stronach. Przy końcowym
stanie 300-400 więźniów i ok. 40 strażników bez broni palnej, upilnowanie 10
zdesperowanych więźniów przez jednego strażnika jest fizyczną niemożliwością.
1. B) Aktualnie sprawująca władzę okupacyjną administracja Jedwabnego,
wsparta umundurowanymi i uzbrojonymi oddziałami SS, wydaje ludności
żydowskiej rozkaz stawienia się natychmiastowego na rynku.
Zaskoczona i niespodziewająca się tragicznego zakończenia sprawy ludność
żydowska stawia się na rynku w liczbie 300-400 osób. Umundurowani i uzbrojeni
w broń palną esesmani są w stanie opanować i utrzymać na rynku zebrane 300-
400 osób.
2. A) Nieuzbrojeni w broń palną napastnicy, w liczbie ok. 40, wydają rozkaz
zebranym 300-400 więźniom do uporządkowanego przemarszu w kierunku oddalonego
o ok. 1,5 km cmentarza i stodoły.
Rozdrażnieni i zdesperowani więźniowie zaczynają podejrzewać
niebezpieczeństwo, odmawiają wykonania rozkazu, stawiają bierny opór, kładąc
się na ziemi. Dochodzi do fizycznej przemocy, są ranni i zabici po obu
stronach. Nieuzbrojeni w broń palną strażnicy nie są w stanie opanować
uporządkowanego przemarszu 300-400 więźniów, są masowe ucieczki.
2. B) Umundurowani i uzbrojeni w broń palną esesmani są w stanie zapanować
nad przemarszem ok. 300-400 więźniów do oddalonej o ok. 1,5 km stodoły.
3. A) Nieuzbrojeni w broń palną napastnicy, w liczbie ok. 40, zmuszają ok.
300-400 więźniów przywleczonych w pobliże stodoły o wymiarach 20 m x 7 m do
wejścia do tejże stodoły. Stodoły w Polsce zwykle służą do przechowywania
sprzętu rolniczego i plonów. Jeśli wyłączyć możliwość uprzednio zaplanowanego
i dobrowolnego opróżnienia stodoły przez jej właściciela i zgodę na
zniszczenie swego mienia, to należy spodziewać się, że wolna przestrzeń w tej
stodole, dostępna dla ludzi, była ograniczona. Wprowadzenie ok. 300-400 ludzi
do nawet uprzednio opróżnionej stodoły o wymiarach 20 m x 7 m powoduje
zagęszczenie porównywalne do ścisku w kolejce podziemnej w godzinach szczytu.
Aby zmusić zdesperowanych ludzi do wejścia do tak zatłoczonego pomieszczenia,
trzeba użyć przemocy fizycznej. Należy przyjąć, że pośród 300-400 więźniów
musiało znajdować się ok. 60 do 80 zdrowych i wystarczająco silnych mężczyzn,
aby w narastającym z każdą chwilą śmiertelnym zagrożeniu mogli stawić
skuteczny opór o połowę mniejszej liczbie nieuzbrojonych w broń palną
napastników, pochodzących z tej samej miejscowości. Podobna liczba zdrowych
kobiet mogła im w tym oporze być pomocna. Wszyscy więźniowie mówili językiem
jidisz, niezrozumiałym dla napastników, i w czasie przemarszu z rynku do
stodoły mieli wystarczającą okazję do porozumienia się w sprawie wspólnego
oporu lub ucieczki. Przy stosunku napastników do ofiar ok. 1:10, wliczając w
to stosunek jednakowo fizycznie sprawnych mężczyzn ok. 1:2, należy spodziewać
się oporu, walki, rannych i zabitych po obu stronach i masowej ucieczki.
3. B) Umundurowani i uzbrojeni w broń palną esesmani są w stanie zmusić ok.
300-400 osób do wejścia do uprzednio opróżnionej stodoły.
4. A) Napastnicy usiłują podpalić stodołę wraz z zamkniętymi w niej ok. 300-
400 ofiarami, przy użyciu dostępnych im środków zapalnych, jak słoma, nafta
lub smoła. Benzyna w czasie okupacji jest reglamentowana jedynie dla wojska
(niemieckiego) i dla specjalnych odbiorców, zaś ludność miejscowa praktycznie
nie ma do niej dostępu. Słoma, nafta lub smoła zapalają się stosunkowo powoli
i wytwarzają przy tym duże ilości dymu. Dym dostaje się do wnętrza stodoły
przed wybuchem płomieni i ostrzega ofiary o czekającym ich ostatecznym losie.
Stodoły w Polsce zwykle mają na przeciwległych dłuższych ścianach po jednej
lub 2 parach podwójnych wrót, szerokości 4-5 m. Skrajnie zdesperowanych 300-
400 ofiar jest w stanie wyłamać podwójne 4-5-metrowe wrota. 40 napastników
nie zdoła przeciwdziałać masowym ucieczkom zdesperowanych ofiar.
4. B) Uzbrojeni w broń palną i posiadający dostateczną ilość benzyny esesmani
są w stanie oblać tą benzyną wszystkie 4 ściany stodoły wraz z zamkniętymi w
niej ofiarami i podpalić ją. Ściany stodoły dostatecznie nasączone benzyną
stają w płomieniach w ułamku sekundy i uniemożliwiają jakiekolwiek usiłowanie
ucieczki.
Hipoteza IPN - usiłująca udowodnić, że ok. 40 polskich mieszkańców
Jedwabnego, nieuzbrojonych w broń palną, bez dostatecznego dostępu do środków
gwałtownie zapalających się i bez uprzednich organizacyjnych przygotowań,
było w stanie zamordować 300-400 żydowskich mieszkańców tegoż Jedwabnego
przez spalenie ich żywcem w stodole, bez stawianego oporu, walki i masowej
ucieczki ofiar - jest udowadnianiem ABSURDU!!!
prof. Iwo Cyprian Pogonowski "
    • Gość: komodor Rzeczowość IP: 213.25.179.* 16.07.02, 14:06
      Nareszcie mogłem się zaznajomić z definicją rzeczowość autorstwa Naszego
      Dziennika. Serdeczne dzięki.
      • Gość: Ryszard Re: Rzeczowość IP: *.abo.wanadoo.fr 16.07.02, 17:22
        Przyklad zimnego cynizmu, pseudo naukowosci i pogardy dla wiedzy o historii
        wlasnego kraju - oto wypociny pana psora pogonowskiego. O antysemityzmie nie
        wspomne. Ja moge przeprowadzic podobny dowod: otoz jesli w redakci tego kato-
        szmatlawca pracuje 20 osob i ja tam wpadne z ostrym lub tepym narzedziem i z
        mety wyrzne w pale pierwszego napotkanego redaktorka to zaloze sie , ze jesli
        reszcie kaze zamknac sie w toalecie to ze strachu to zrobia! I tak zapewne bylo
        w jedwabnem.No, ale preciez nie mozna przesluchac swiadkow, zebrac dowodow a na
        dodatek chlop polski w jedwabnem w stodole przechowywal liczne i skomplikowane
        maszyny rolnicze oraz plody! Kurwa! i jak tu sie dziwic , ze Zydzi uwazaja
        polakow za antysemitow? R
        • Gość: Wprost Re: Rzeczowość IP: *.proxy.aol.com 16.07.02, 17:35
          Ten pan pewnie nie slyszal nigdy co potrafi zrobic kilku schlanych wyrostkow na
          wiejskim weselu. Ja bym tam go wpuscil jezeli nie jest za stary, bo starego nie
          rusza.
          • Gość: flisak6 Ar Re: Rzeczowość IP: *.tarnobrzeg.cvx.ppp.tpnet.pl 16.07.02, 19:02
            Western-film ,czy raczej pewien schemat widenia zła,które musi być ukarane
            jest formą nie-modną -teraz liczy się homoseksualista-któremu ja MUSZE
            pomagać bo inaczej on ze strzykawką pełną zaka`zonej krwi terrozyuje Boguwinnych
            przechodniów,zanik podstawowych norm ,obecność w kulturze obscesji np.film
            Boża Podszewka,Działalność p.Wajdy-ewidetnie anty -narodowa-proszę zapytać
            ucniów czy kiedykolwiek przecztają Pana Tadeusza o zgrozo znowu zabrał się
            za zemstę -nigdy publicnie nie wytłumaczył się z paszkwilu anty-polskiego
            pt Lotna -film Gebelssa był naprawdę lepszy -ale wie ,że obraził się gdy
            1 1990 roku nie pozwolono kupić TV programu I-z perspektywy lat chyba był
            to błąd itd...
    • indris Interesująca zbieżność 16.07.02, 19:25
      Podobne co Pogonowski tezy wypowiada, raczej odległy od "Naszego Dziennika"
      Jerzy URBAN. W ostatnim numerze "Nie" (nr 29(616) 18 lipca 2002) w
      artykule "Kieres na Madagaskar" pisze: "Redukowanie liczby uczestników pogromu
      do ułamka czynnego tłumu zakrawa na kpinę ze zdrowego rozsądku". Urban - w
      przeciwieństwie do Pogonowskiego - nie rozpatruje alternatywy akcji uzbrojonych
      Niemców, a raczej sugeruje, że Polaków mogło w pogromie uczestniczyć więcej.
      Ale liczbę "około 40 " tez kwestionuje. A trudno przypuszczać, żeby się umówił
      z Pogonowskim.
      • Gość: snajper Re: Interesująca zbieżność IP: *.acn.waw.pl 17.07.02, 00:49
        indris napisał:

        > Podobne co Pogonowski tezy wypowiada, raczej odległy od "Naszego Dziennika"
        > Jerzy URBAN. W ostatnim numerze "Nie" (nr 29(616) 18 lipca 2002) w
        > artykule "Kieres na Madagaskar" pisze: "Redukowanie liczby uczestników
        pogromu
        > do ułamka czynnego tłumu zakrawa na kpinę ze zdrowego rozsądku". Urban - w
        > przeciwieństwie do Pogonowskiego - nie rozpatruje alternatywy akcji
        uzbrojonych
        > Niemców, a raczej sugeruje, że Polaków mogło w pogromie uczestniczyć więcej.
        > Ale liczbę "około 40 " tez kwestionuje. A trudno przypuszczać, żeby się
        > umówił z Pogonowskim.

        W Raporcie nie w ten sposób określono liczbe morderców. W Raporcie napisano >co
        najmniej 40<. Zgodzisz się chyba, że jest to istotnie coś innego niż >około
        40<. To mogło być 100, a może 500. Takimi kłamstwami Pogonowski nieudolnie
        próbuje podbudować swoje tezy. Nie sądziłem, że Ty tez takie metody bedziesz
        stosował. Nieładnie, Indrisie.

        Snajper.
        • indris Semantyka i metody 17.07.02, 11:52
          Określenie "co najmniej" rzeczywiście nie zakreśla górnej granicy. Ale tez jej
          nie sugeruje. Gdyby ktoś napisał, że np. w II wojnie światowej zginęło co
          najmniej 1000 osób, to formalnie miałby rację...
          Nie wiem o jakich "metodach" mówisz. Ja chciałem tylko zwrócić uwagę na
          PIERWSZY i jak dotąd JEDYNY artykuł w "ND", który nie zawiera "patriotycznej"
          frazeologii i zasługuje na rzeczowe ustosunkowanie się. Nie znaczy to, że
          podzielam jego tezy. Z pewnym zdziwieniem zauważyłem, że jego krytycy wpadają
          właśnie w ton rydzykowy.
          Przy okazji chciałbym raz jeszcze powtórzyc rzecz dla mnie oczywistą. Czy w
          Jedwabnem mordowali Polacy, czy nie, to NIC z tego nie wynika dla
          odpowiedzialności współczesnego społeczeństwa polskiego. Za morderców z
          Jedwabnego nie czuję się bardziej odpowiedzialny niż za morderców z Kredyt
          Banku, albo za skinów krakowskich którzy zakatowali niemieckiego kierowcę.
          Robienie z Jedwabnego sprawy "rozrachunków narodowych" jest nacjonalistycznym
          absurdem.
        • Gość: Ania Re: Interesująca zbieżność IP: *.upc.chello.be 17.07.02, 12:09
          Gość portalu: snajper napisał(a):

          > indris napisał:
          >
          > > Podobne co Pogonowski tezy wypowiada, raczej odległy od "Naszego Dziennika
          > "
          > > Jerzy URBAN. W ostatnim numerze "Nie" (nr 29(616) 18 lipca 2002) w
          > > artykule "Kieres na Madagaskar" pisze: "Redukowanie liczby uczestników
          > pogromu
          > > do ułamka czynnego tłumu zakrawa na kpinę ze zdrowego rozsądku". Urban - w
          >
          > > przeciwieństwie do Pogonowskiego - nie rozpatruje alternatywy akcji
          > uzbrojonych
          > > Niemców, a raczej sugeruje, że Polaków mogło w pogromie uczestniczyć więce
          > j.
          > > Ale liczbę "około 40 " tez kwestionuje. A trudno przypuszczać, żeby się
          >
          > > umówił z Pogonowskim.
          >
          > W Raporcie nie w ten sposób określono liczbe morderców. W Raporcie napisano 
          > 2co
          > najmniej 40<. Zgodzisz się chyba, że jest to istotnie coś innego niż >oko
          > ło
          > 40<. To mogło być 100, a może 500. Takimi kłamstwami Pogonowski nieudolnie
          > próbuje podbudować swoje tezy. Nie sądziłem, że Ty tez takie metody bedziesz
          > stosował. Nieładnie, Indrisie.
          >
          > Snajper.



          Ale ja ci zwracalam ,w ktoryms watku uwage na niedokladnosc tego dokumentu.I
          wlasnie zwracalam uwage dlaczego nie podano dokladnej liczby nazwisk?Pytalam
          nawet czy urzednikom trudno bylo te nazwiska policzyc?
          Pisales,ze wszystko jest w aktach.No to jak to jest?
          Teraz piszesz,"ze to moglo byc 100 a moze 500?To maja cos w tych aktach czynie
          maja?Bo "moze" to znowu mnie nie satysfakcjonuje taka juz uciazliwa jestem.
          • Gość: snajper Re: Interesująca zbieżność IP: *.acn.waw.pl 18.07.02, 01:15
            Gość portalu: Ania napisał(a):

            > Ale ja ci zwracalam ,w ktoryms watku uwage na niedokladnosc tego dokumentu.I
            > wlasnie zwracalam uwage dlaczego nie podano dokladnej liczby nazwisk?

            a ja Ci odpowiedziałem, że nazwiska dokładnie policzono. Było 40
            zidentyfikowanych z nazwiska morderców i inni, niezidentyfikowani. stąd
            sformułowaniwe >co najmniej 40<.

            > Pytalam
            > nawet czy urzednikom trudno bylo te nazwiska policzyc?

            A ja Ci odpisałem, że je policzono.

            > Pisales,ze wszystko jest w aktach.No to jak to jest?
            > Teraz piszesz,"ze to moglo byc 100 a moze 500?To maja cos w tych aktach czynie
            > maja?Bo "moze" to znowu mnie nie satysfakcjonuje taka juz uciazliwa jestem.

            Pozdrawiam.
            • Gość: Ania Re: Interesująca zbieżność IP: *.upc.chello.be 18.07.02, 22:52
              Gość portalu: snajper napisał(a):

              > Gość portalu: Ania napisał(a):
              >
              > > Ale ja ci zwracalam ,w ktoryms watku uwage na niedokladnosc tego dokumentu
              > .I
              > > wlasnie zwracalam uwage dlaczego nie podano dokladnej liczby nazwisk?
              >
              > a ja Ci odpowiedziałem, że nazwiska dokładnie policzono. Było 40
              > zidentyfikowanych z nazwiska morderców i inni, niezidentyfikowani. stąd
              > sformułowaniwe >co najmniej 40<.
              >
              > > Pytalam
              > > nawet czy urzednikom trudno bylo te nazwiska policzyc?
              >
              > A ja Ci odpisałem, że je policzono.
              >

              Snajper Ty jestes zwykly kretacz.Najpierw piszesz,ze policzono wszystkie
              nazwiska a za chwile twierdzisz,ze nie wszystkie.Utwierdzasz mnie wiec w
              przekonaniu ,ze cale te sledztwo bylo spartaczone a wnioski koncowe wzieto z
              sufitu.




              > > Pisales,ze wszystko jest w aktach.No to jak to jest?
              > > Teraz piszesz,"ze to moglo byc 100 a moze 500?To maja cos w tych aktach cz
              > ynie
              > > maja?Bo "moze" to znowu mnie nie satysfakcjonuje taka juz uciazliwa jestem
              > .
              >
              > Pozdrawiam.
              Ja tez
              • Gość: snajper Re: Interesująca zbieżność IP: *.acn.waw.pl 18.07.02, 23:57
                Gość portalu: Ania napisał(a):

                > Gość portalu: snajper napisał(a):
                >
                > > a ja Ci odpowiedziałem, że nazwiska dokładnie policzono. Było 40
                > > zidentyfikowanych z nazwiska morderców i inni, niezidentyfikowani. stąd
                > > sformułowaniwe >co najmniej 40<.
                > >
                > > > Pytalam nawet czy urzednikom trudno bylo te nazwiska policzyc?
                > >
                > > A ja Ci odpisałem, że je policzono.
                >
                > Snajper Ty jestes zwykly kretacz.Najpierw piszesz,ze policzono wszystkie
                > nazwiska a za chwile twierdzisz,ze nie wszystkie.Utwierdzasz mnie wiec w
                > przekonaniu ,ze cale te sledztwo bylo spartaczone a wnioski koncowe wzieto z
                > sufitu.

                Nigdzie nie twierdziłem, że nie wszystkie nazwiska policzono. Wprost
                przeciwnie. Prawdopodobnie zidentyfikowano po nazwisku 40 morderców a reszty po
                nazwisku nie zidentyfikowano. Nazwiska policzono i stąd sformułowanie >co
                najmniej 40<. Ciekawe, ile razy jeszcze będę musiał Ci to tłumaczyć ?

                Pozdrawiam.

                • Gość: Ania Re: Interesująca zbieżność IP: *.upc.chello.be 19.07.02, 00:02
                  Gość portalu: snajper napisał(a):

                  > Gość portalu: Ania napisał(a):
                  >
                  > > Gość portalu: snajper napisał(a):
                  > >
                  > > > a ja Ci odpowiedziałem, że nazwiska dokładnie policzono. Było 40
                  > > > zidentyfikowanych z nazwiska morderców i inni, niezidentyfikowani. st
                  > ąd
                  > > > sformułowaniwe >co najmniej 40<.
                  > > >
                  > > > > Pytalam nawet czy urzednikom trudno bylo te nazwiska policzyc?
                  > > >
                  > > > A ja Ci odpisałem, że je policzono.
                  > >
                  > > Snajper Ty jestes zwykly kretacz.Najpierw piszesz,ze policzono wszystkie
                  > > nazwiska a za chwile twierdzisz,ze nie wszystkie.Utwierdzasz mnie wiec w
                  > > przekonaniu ,ze cale te sledztwo bylo spartaczone a wnioski koncowe wzieto
                  > z
                  > > sufitu.
                  >
                  > Nigdzie nie twierdziłem, że nie wszystkie nazwiska policzono. Wprost
                  > przeciwnie. Prawdopodobnie zidentyfikowano po nazwisku 40 morderców a reszty
                  po
                  >
                  > nazwisku nie zidentyfikowano. Nazwiska policzono i stąd sformułowanie >co
                  > najmniej 40<. Ciekawe, ile razy jeszcze będę musiał Ci to tłumaczyć ?
                  >
                  > Pozdrawiam.
                  >
                  Twierdze dalej ,ze wnioski wzieto z sufitu.
                  Liczba Niemcow nieznana
                  Liczba Polakow nieznana
                  Liczba Zydow tez nieznana
                  Narzedzia zbrodni nieznane

                  Jedno co wiadomo to,ze winni sa Placy a i motyw zbroni znany antysemityzm.
                  hahahahahaha
                  • Gość: snajper Re: Interesująca zbieżność IP: *.acn.waw.pl 19.07.02, 00:27
                    Gość portalu: Ania napisał(a):

                    > Gość portalu: snajper napisał(a):
                    >
                    > > Gość portalu: Ania napisał(a):
                    > >
                    > > > Gość portalu: snajper napisał(a):
                    > > >
                    > > > > a ja Ci odpowiedziałem, że nazwiska dokładnie policzono. Było 40
                    >
                    > > > > zidentyfikowanych z nazwiska morderców i inni, niezidentyfikowan
                    > i. st
                    > > ąd
                    > > > > sformułowaniwe >co najmniej 40<.
                    > > > >
                    > > > > > Pytalam nawet czy urzednikom trudno bylo te nazwiska policz
                    > yc?
                    > > > >
                    > > > > A ja Ci odpisałem, że je policzono.
                    > > >
                    > > > Snajper Ty jestes zwykly kretacz.Najpierw piszesz,ze policzono wszyst
                    > kie
                    > > > nazwiska a za chwile twierdzisz,ze nie wszystkie.Utwierdzasz mnie wie
                    > c w
                    > > > przekonaniu ,ze cale te sledztwo bylo spartaczone a wnioski koncowe w
                    > zieto
                    > > z
                    > > > sufitu.
                    > >
                    > > Nigdzie nie twierdziłem, że nie wszystkie nazwiska policzono. Wprost
                    > > przeciwnie. Prawdopodobnie zidentyfikowano po nazwisku 40 morderców a resz
                    > ty
                    > po
                    > >
                    > > nazwisku nie zidentyfikowano. Nazwiska policzono i stąd sformułowanie >
                    > co
                    > > najmniej 40<. Ciekawe, ile razy jeszcze będę musiał Ci to tłumaczyć ?
                    > >
                    > > Pozdrawiam.
                    > >
                    > Twierdze dalej ,ze wnioski wzieto z sufitu.
                    > Liczba Niemcow nieznana
                    > Liczba Polakow nieznana
                    > Liczba Zydow tez nieznana
                    > Narzedzia zbrodni nieznane

                    A dla Ciebie liczby są najwazniejsze ? Czy jeśli morderców było 127 a nie 128
                    to jakaś ogromna różnica ?

                    > Jedno co wiadomo to,ze winni sa Placy a i motyw zbroni znany antysemityzm.

                    Skąd wiesz, że antysemityzm ?

                    > hahahahahaha

                    To jest dla Ciebie takie wesołe ? To lepiej na cmentarze nie chodź. Bo ze
                    śmiechu pękniesz. Tyle trupów dookoła...

                    Sajper.
                    • Gość: Ania Re: Interesująca zbieżność IP: *.upc.chello.be 19.07.02, 00:37
                      Gość portalu: snajper napisał(a):

                      > Gość portalu: Ania napisał(a):
                      >
                      > > Gość portalu: snajper napisał(a):
                      > >
                      > > > Gość portalu: Ania napisał(a):
                      > > >
                      > > > > Gość portalu: snajper napisał(a):
                      > > > >
                      > > > > > a ja Ci odpowiedziałem, że nazwiska dokładnie policzono. By
                      > ło 40
                      > >
                      > > > > > zidentyfikowanych z nazwiska morderców i inni, niezidentyfi
                      > kowan
                      > > i. st
                      > > > ąd
                      > > > > > sformułowaniwe >co najmniej 40<.
                      > > > > >
                      > > > > > > Pytalam nawet czy urzednikom trudno bylo te nazwiska p
                      > olicz
                      > > yc?
                      > > > > >
                      > > > > > A ja Ci odpisałem, że je policzono.
                      > > > >
                      > > > > Snajper Ty jestes zwykly kretacz.Najpierw piszesz,ze policzono w
                      > szyst
                      > > kie
                      > > > > nazwiska a za chwile twierdzisz,ze nie wszystkie.Utwierdzasz mni
                      > e wie
                      > > c w
                      > > > > przekonaniu ,ze cale te sledztwo bylo spartaczone a wnioski konc
                      > owe w
                      > > zieto
                      > > > z
                      > > > > sufitu.
                      > > >
                      > > > Nigdzie nie twierdziłem, że nie wszystkie nazwiska policzono. Wprost
                      > > > przeciwnie. Prawdopodobnie zidentyfikowano po nazwisku 40 morderców a
                      > resz
                      > > ty
                      > > po
                      > > >
                      > > > nazwisku nie zidentyfikowano. Nazwiska policzono i stąd sformułowanie
                      > >
                      > > co
                      > > > najmniej 40<. Ciekawe, ile razy jeszcze będę musiał Ci to tłumaczy
                      > ć ?
                      > > >
                      > > > Pozdrawiam.
                      > > >
                      > > Twierdze dalej ,ze wnioski wzieto z sufitu.
                      > > Liczba Niemcow nieznana
                      > > Liczba Polakow nieznana
                      > > Liczba Zydow tez nieznana
                      > > Narzedzia zbrodni nieznane
                      >
                      > A dla Ciebie liczby są najwazniejsze ? Czy jeśli morderców było 127 a nie 128
                      > to jakaś ogromna różnica ?
                      >


                      Ale wyzej udowadniales,ze nie wiadomo w ogole ich bylo.I nie chodzi tylko o
                      liczby.
                      > > Jedno co wiadomo to,ze winni sa Placy a i motyw zbroni znany antysemityzm.
                      >
                      > Skąd wiesz, że antysemityzm ?
                      >


                      A bo juz mi tu paru madrych udowadnialo.
                      > > hahahahahaha
                      >
                      > To jest dla Ciebie takie wesołe ? To lepiej na cmentarze nie chodź. Bo ze
                      > śmiechu pękniesz. Tyle trupów dookoła...
                      >

                      No nie rznij glupa.Smieje sie z tych wnioskow wzietych z sufitu bo plakac nad
                      tym nie bede.Chociaz to wszystko jest zalosne.
                      > Sajper.
                      Dobranoc.
                      • Gość: snajper Re: Interesująca zbieżność IP: *.acn.waw.pl 19.07.02, 01:38
                        Gość portalu: Ania napisał(a):


                        > > A dla Ciebie liczby są najwazniejsze ? Czy jeśli morderców było 127 a nie
                        > > 128 to jakaś ogromna różnica ?
                        >
                        > Ale wyzej udowadniales,ze nie wiadomo w ogole ich bylo.

                        Bo dokładnie nie wiadomo. Zidentyfikowano 40. Reszty nie zidentyfikowano, to
                        jak ich miano policzyć ?

                        > I nie chodzi tylko o liczby.

                        To dlaczego czały czas tylko o liczby sie pytasz ? Dlaczego cały czas jedynie
                        dokładnych liczb się domagasz ?

                        > > > Jedno co wiadomo to,ze winni sa Placy a i motyw zbroni znany antysemi
                        > > > tyzm.
                        > >
                        > > Skąd wiesz, że antysemityzm ?
                        >
                        > A bo juz mi tu paru madrych udowadnialo.

                        Aaaa, skoro Ci już udowodniono...

                        > > > hahahahahaha
                        > >
                        > > To jest dla Ciebie takie wesołe ? To lepiej na cmentarze nie chodź. Bo ze
                        > > śmiechu pękniesz. Tyle trupów dookoła...
                        >
                        > No nie rznij glupa.Smieje sie z tych wnioskow wzietych z sufitu bo plakac nad
                        > tym nie bede.Chociaz to wszystko jest zalosne.

                        Wnioski nie są wzięte z sufitu. Wnioski są wzięte z kilkudziesięciu tomów akt
                        długieg i żmudnego śledztwa. A Ty jakie badania przeprowdziłaś, że teraz
                        twierdzisz o wynikach wziętych z sufitu ? Na jakich dowodach opierawsz swoje
                        twierdzenie ? Bo chyba nie wzięłaś go z sufitu ?

                        Dobranoc.
                        • Gość: wikul Re: Interesująca zbieżność IP: *.acn.waw.pl 22.07.02, 01:05
                          Gość portalu: snajper napisał(a):

                          > Gość portalu: Ania napisał(a):
                          >
                          >
                          > > > A dla Ciebie liczby są najwazniejsze ? Czy jeśli morderców było 127 a
                          > nie
                          > > > 128 to jakaś ogromna różnica ?
                          > >
                          > > Ale wyzej udowadniales,ze nie wiadomo w ogole ich bylo.
                          >
                          > Bo dokładnie nie wiadomo. Zidentyfikowano 40. Reszty nie zidentyfikowano, to
                          > jak ich miano policzyć ?
                          >
                          > > I nie chodzi tylko o liczby.
                          >
                          > To dlaczego czały czas tylko o liczby sie pytasz ? Dlaczego cały czas jedynie
                          > dokładnych liczb się domagasz ?
                          >
                          > > > > Jedno co wiadomo to,ze winni sa Placy a i motyw zbroni znany ant
                          > ysemi
                          > > > > tyzm.
                          > > >
                          > > > Skąd wiesz, że antysemityzm ?
                          > >
                          > > A bo juz mi tu paru madrych udowadnialo.
                          >
                          > Aaaa, skoro Ci już udowodniono...
                          >
                          > > > > hahahahahaha
                          > > >
                          > > > To jest dla Ciebie takie wesołe ? To lepiej na cmentarze nie chodź. B
                          > o ze
                          > > > śmiechu pękniesz. Tyle trupów dookoła...
                          > >
                          > > No nie rznij glupa.Smieje sie z tych wnioskow wzietych z sufitu bo plakac
                          > nad
                          > > tym nie bede.Chociaz to wszystko jest zalosne.
                          >
                          > Wnioski nie są wzięte z sufitu. Wnioski są wzięte z kilkudziesięciu tomów akt
                          > długieg i żmudnego śledztwa. A Ty jakie badania przeprowdziłaś, że teraz
                          > twierdzisz o wynikach wziętych z sufitu ? Na jakich dowodach opierawsz swoje
                          > twierdzenie ? Bo chyba nie wzięłaś go z sufitu ?
                          >
                          > Dobranoc.


                          Jak czytam posty Ani to przypomina mi sie wiersz Mickiewicza pt."Golono ,
                          strzyżono" .
                          Pozdrawiam
                          • Gość: Ania Re: Interesująca zbieżność IP: *.upc.chello.be 22.07.02, 01:11
                            Gość portalu: wikul napisał(a):

                            > Gość portalu: snajper napisał(a):
                            >
                            > > Gość portalu: Ania napisał(a):
                            > >
                            > >
                            > > > > A dla Ciebie liczby są najwazniejsze ? Czy jeśli morderców było
                            > 127 a
                            > > nie
                            > > > > 128 to jakaś ogromna różnica ?
                            > > >
                            > > > Ale wyzej udowadniales,ze nie wiadomo w ogole ich bylo.
                            > >
                            > > Bo dokładnie nie wiadomo. Zidentyfikowano 40. Reszty nie zidentyfikowano,
                            > to
                            > > jak ich miano policzyć ?
                            > >
                            > > > I nie chodzi tylko o liczby.
                            > >
                            > > To dlaczego czały czas tylko o liczby sie pytasz ? Dlaczego cały czas jedy
                            > nie
                            > > dokładnych liczb się domagasz ?
                            > >
                            > > > > > Jedno co wiadomo to,ze winni sa Placy a i motyw zbroni znan
                            > y ant
                            > > ysemi
                            > > > > > tyzm.
                            > > > >
                            > > > > Skąd wiesz, że antysemityzm ?
                            > > >
                            > > > A bo juz mi tu paru madrych udowadnialo.
                            > >
                            > > Aaaa, skoro Ci już udowodniono...
                            > >
                            > > > > > hahahahahaha
                            > > > >
                            > > > > To jest dla Ciebie takie wesołe ? To lepiej na cmentarze nie cho
                            > dź. B
                            > > o ze
                            > > > > śmiechu pękniesz. Tyle trupów dookoła...
                            > > >
                            > > > No nie rznij glupa.Smieje sie z tych wnioskow wzietych z sufitu bo pl
                            > akac
                            > > nad
                            > > > tym nie bede.Chociaz to wszystko jest zalosne.
                            > >
                            > > Wnioski nie są wzięte z sufitu. Wnioski są wzięte z kilkudziesięciu tomów
                            > akt
                            > > długieg i żmudnego śledztwa. A Ty jakie badania przeprowdziłaś, że teraz
                            > > twierdzisz o wynikach wziętych z sufitu ? Na jakich dowodach opierawsz swo
                            > je
                            > > twierdzenie ? Bo chyba nie wzięłaś go z sufitu ?
                            > >
                            > > Dobranoc.
                            >
                            >
                            > Jak czytam posty Ani to przypomina mi sie wiersz Mickiewicza pt."Golono ,
                            > strzyżono" .
                            > Pozdrawiam



                            A ja jak czytam posty Wikula i Snajpera i jeszcze paru innych to mam
                            wrazenie ,ze jedna osoba je pisze.
                            Pozdrawiam serdecznie.
    • douglasmclloyd Re: 16.07.02, 19:35
      indris napisał:

      ) "Nasz Dziennik" z 16.VII.2002 zamieszcza krytykę orzeczenia IPN w sprawie
      ) Jedwabnego. Co niespotykane na ogół w tym piśmie, tekst ma charakter
      ) rzeczowy, bez "patriotycznego zadęcia", "obrony Honoru Narodu Polskiego" itp.
      ) itd. Pozwalam sobie ten tekst przytoczyć, bo szybki link do niego byłby
      ) niemożliwy.
      )
      ) ""W ostatnich kilku dniach IPN ogłosił hipotezę, według której około 40
      ) polskich mieszkańców Jedwabnego dokonało w lipcu 1941 r. morderstwa przez
      ) spalenie żywcem w stodole ok. 300-400 żydowskich mieszkańców tegoż
      ) Jedwabnego. Jest to tylko hipoteza, gdyż nie dopełniono kompletnego
      ) dochodzenia kryminalnego i sądowo-lekarskiego, jak też nie dokonano zgodnego
      ) z prawem, pełnego przesłuchania dostępnych świadków. Hipoteza ta pozostawia
      ) cały szereg otwartych pytań, wymagających logicznej analizy i znalezienia
      ) możliwych odpowiedzi.
      ) 1. W jaki sposób ofiary tej zbrodni, w liczbie 300-400, zostały zebrane w
      ) jednym miejscu na rynku w Jedwabnem?
      ) 2. W jaki sposób ofiary tej zbrodni zostały eskortowane z rynku do miejsca
      ) morderstwa w stodole?
      ) 3. W jaki sposób ofiary zbrodni zostały zmuszone do wejścia do stodoły?
      ) 4. W jaki sposób dokonano podpalenia tejże stodoły?
      ) Poszukajmy możliwych odpowiedzi na te pytania.
      ) 1. A) Dokonali tego polscy mieszkańcy, w liczbie ok. 40, uzbrojeni w kije lub
      ) inne tępe lub ostre przedmioty. Uzbrojenie w broń palną nie wchodziło w
      ) rachubę, ponieważ w czasie okupacji posiadanie jej było karane śmiercią.
      ) Jeśli wykorzystali oni element zaskoczenia w ciągu jasnego lipcowego dnia, to
      ) wymagało to zawczasu przygotowanej i bardzo sprawnej organizacji. Przy bardzo
      ) sprawnej i szybko przeprowadzonej akcji 40 ludzi mogło zaskoczyć ok. 20
      ) domostw lub rodzin, zakładając 2 napastników na jedno domostwo. Zakładając
      ) znów, że przeciętna rodzina w owym czasie liczyła 5 osób, można było tym
      ) sposobem zgromadzić na rynku ok. 100 ofiar. W stosunku do pozostałych 200-300
      ) potencjalnych ofiar element zaskoczenia już nie działa. Pojawia się teraz
      ) potrzeba pilnowania zebranych na rynku Jedwabnego 100 więźniów. Ponieważ
      ) broni palnej nie było, jak również nie istnieją ślady krępowania więźniów
      ) zawczasu przygotowanymi sznurami, pozostaje możliwość pilnowania więźniów
      ) zgromadzonych na małej przestrzeni przez napastników rozlokowanych na
      ) obwodzie. Możemy założyć, że napastnik uzbrojony w kij lub inny przedmiot był
      ) w stanie pilnować przez pewien ograniczony czas ok. 5 osób. Do pilnowania 100
      ) więźniów potrzeba więc ok. 20 napastników. W tym momencie zmniejsza się do 20
      ) liczba napastników zdolnych schwytać i doprowadzić 200-300 pozostałych ofiar
      ) do miejsca ich przetrzymywania na rynku, co do których element zaskoczenia
      ) już nie działa. W miarę przybywania nowych więźniów liczba niezbędnych
      ) strażników musi się powiększyć, akcja wydłuża się w czasie. Zaczynają się
      ) ucieczki, dochodzi do walki, są ranni i zabici po obu stronach. Przy końcowym
      ) stanie 300-400 więźniów i ok. 40 strażników bez broni palnej, upilnowanie 10
      ) zdesperowanych więźniów przez jednego strażnika jest fizyczną niemożliwością.
      ) 1. B) Aktualnie sprawująca władzę okupacyjną administracja Jedwabnego,
      ) wsparta umundurowanymi i uzbrojonymi oddziałami SS, wydaje ludności
      ) żydowskiej rozkaz stawienia się natychmiastowego na rynku.
      ) Zaskoczona i niespodziewająca się tragicznego zakończenia sprawy ludność
      ) żydowska stawia się na rynku w liczbie 300-400 osób. Umundurowani i uzbrojeni
      ) w broń palną esesmani są w stanie opanować i utrzymać na rynku zebrane 300-
      ) 400 osób.
      ) 2. A) Nieuzbrojeni w broń palną napastnicy, w liczbie ok. 40, wydają rozkaz
      ) zebranym 300-400 więźniom do uporządkowanego przemarszu w kierunku oddalonego
      ) o ok. 1,5 km cmentarza i stodoły.
      ) Rozdrażnieni i zdesperowani więźniowie zaczynają podejrzewać
      ) niebezpieczeństwo, odmawiają wykonania rozkazu, stawiają bierny opór, kładąc
      ) się na ziemi. Dochodzi do fizycznej przemocy, są ranni i zabici po obu
      ) stronach. Nieuzbrojeni w broń palną strażnicy nie są w stanie opanować
      ) uporządkowanego przemarszu 300-400 więźniów, są masowe ucieczki.
      ) 2. B) Umundurowani i uzbrojeni w broń palną esesmani są w stanie zapanować
      ) nad przemarszem ok. 300-400 więźniów do oddalonej o ok. 1,5 km stodoły.
      ) 3. A) Nieuzbrojeni w broń palną napastnicy, w liczbie ok. 40, zmuszają ok.
      ) 300-400 więźniów przywleczonych w pobliże stodoły o wymiarach 20 m x 7 m do
      ) wejścia do tejże stodoły. Stodoły w Polsce zwykle służą do przechowywania
      ) sprzętu rolniczego i plonów. Jeśli wyłączyć możliwość uprzednio zaplanowanego
      ) i dobrowolnego opróżnienia stodoły przez jej właściciela i zgodę na
      ) zniszczenie swego mienia, to należy spodziewać się, że wolna przestrzeń w tej
      ) stodole, dostępna dla ludzi, była ograniczona. Wprowadzenie ok. 300-400 ludzi
      ) do nawet uprzednio opróżnionej stodoły o wymiarach 20 m x 7 m powoduje
      ) zagęszczenie porównywalne do ścisku w kolejce podziemnej w godzinach szczytu.
      ) Aby zmusić zdesperowanych ludzi do wejścia do tak zatłoczonego pomieszczenia,
      ) trzeba użyć przemocy fizycznej. Należy przyjąć, że pośród 300-400 więźniów
      ) musiało znajdować się ok. 60 do 80 zdrowych i wystarczająco silnych mężczyzn,
      ) aby w narastającym z każdą chwilą śmiertelnym zagrożeniu mogli stawić
      ) skuteczny opór o połowę mniejszej liczbie nieuzbrojonych w broń palną
      ) napastników, pochodzących z tej samej miejscowości. Podobna liczba zdrowych
      ) kobiet mogła im w tym oporze być pomocna. Wszyscy więźniowie mówili językiem
      ) jidisz, niezrozumiałym dla napastników, i w czasie przemarszu z rynku do
      ) stodoły mieli wystarczającą okazję do porozumienia się w sprawie wspólnego
      ) oporu lub ucieczki. Przy stosunku napastników do ofiar ok. 1:10, wliczając w
      ) to stosunek jednakowo fizycznie sprawnych mężczyzn ok. 1:2, należy spodziewać
      ) się oporu, walki, rannych i zabitych po obu stronach i masowej ucieczki.
      ) 3. B) Umundurowani i uzbrojeni w broń palną esesmani są w stanie zmusić ok.
      ) 300-400 osób do wejścia do uprzednio opróżnionej stodoły.
      ) 4. A) Napastnicy usiłują podpalić stodołę wraz z zamkniętymi w niej ok. 300-
      ) 400 ofiarami, przy użyciu dostępnych im środków zapalnych, jak słoma, nafta
      ) lub smoła. Benzyna w czasie okupacji jest reglamentowana jedynie dla wojska
      ) (niemieckiego) i dla specjalnych odbiorców, zaś ludność miejscowa praktycznie
      ) nie ma do niej dostępu. Słoma, nafta lub smoła zapalają się stosunkowo powoli
      ) i wytwarzają przy tym duże ilości dymu. Dym dostaje się do wnętrza stodoły
      ) przed wybuchem płomieni i ostrzega ofiary o czekającym ich ostatecznym losie.
      ) Stodoły w Polsce zwykle mają na przeciwległych dłuższych ścianach po jednej
      ) lub 2 parach podwójnych wrót, szerokości 4-5 m. Skrajnie zdesperowanych 300-
      ) 400 ofiar jest w stanie wyłamać podwójne 4-5-metrowe wrota. 40 napastników
      ) nie zdoła przeciwdziałać masowym ucieczkom zdesperowanych ofiar.
      ) 4. B) Uzbrojeni w broń palną i posiadający dostateczną ilość benzyny esesmani
      ) są w stanie oblać tą benzyną wszystkie 4 ściany stodoły wraz z zamkniętymi w
      ) niej ofiarami i podpalić ją. Ściany stodoły dostatecznie nasączone benzyną
      ) stają w płomieniach w ułamku sekundy i uniemożliwiają jakiekolwiek usiłowanie
      ) ucieczki.
      ) Hipoteza IPN - usiłująca udowodnić, że ok. 40 polskich mieszkańców
      ) Jedwabnego, nieuzbrojonych w broń palną, bez dostatecznego dostępu do środków
      ) gwałtownie zapalających się i bez uprzednich organizacyjnych przygotowań,
      ) było w stanie zamordować 300-400 żydowskich mieszkańców tegoż Jedwabnego
      ) przez spalenie ich żywcem w stodole, bez stawianego oporu, walki i masowej
      ) ucieczki ofiar - jest udowadnianiem ABSURDU!!!
      ) prof. Iwo Cyprian Pogonowski "

      Wedlug Pogonowskiego bylo tak:
      Pukanie do zydowskiego domu. Gospodarz otwiera, i widzi sasiada. Sasiad
      zapr
    • douglasmclloyd jeszcze raz 16.07.02, 19:37
      Wedlug Pogonowskiego bylo tak:
      Pukanie do zydowskiego domu. Gospodarz otwiera, i widzi sasiada. Sasiad
      zaprasza na potancowke do stodoly. Zyd grzecznie dziekuje. Sasiad odchodzi
      nieswiadomy, ze zydzi zorganizowali sobie potancowke w innej stodole, ktora w
      wirze zabawy zapali sie grzebiac uczestnikow.
    • Gość: robas Pewnie, lepiej udawac, ze to nie my - bo wstyd. IP: *.asapsoftware.com 16.07.02, 21:34
    • Gość: Tomasz Długo nie znaczy rzeczowo IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.07.02, 22:00
    • Gość: zyx RYDZYKOWO o Jedwabnem. Znaczy KLAMLIWIE. IP: *.rdu.bellsouth.net 16.07.02, 22:03
      Podburzanie, aby zdobyc glosy antysemitow . Ro polityka czarnych sotni rydzyka.
      To zlodziej, szpieg i zdrajca .
      indris napisał:

      ) "Nasz Dziennik" z 16.VII.2002 zamieszcza krytykę orzeczenia IPN w sprawie
      ) Jedwabnego. Co niespotykane na ogół w tym piśmie, tekst ma charakter
      ) rzeczowy, bez "patriotycznego zadęcia", "obrony Honoru Narodu Polskiego" itp.
      ) itd. Pozwalam sobie ten tekst przytoczyć, bo szybki link do niego byłby
      ) niemożliwy.
      )
      ) ""W ostatnich kilku dniach IPN ogłosił hipotezę, według której około 40
      ) polskich mieszkańców Jedwabnego dokonało w lipcu 1941 r. morderstwa przez
      ) spalenie żywcem w stodole ok. 300-400 żydowskich mieszkańców tegoż
      ) Jedwabnego. Jest to tylko hipoteza, gdyż nie dopełniono kompletnego
      ) dochodzenia kryminalnego i sądowo-lekarskiego, jak też nie dokonano zgodnego
      ) z prawem, pełnego przesłuchania dostępnych świadków. Hipoteza ta pozostawia
      ) cały szereg otwartych pytań, wymagających logicznej analizy i znalezienia
      ) możliwych odpowiedzi.
      ) 1. W jaki sposób ofiary tej zbrodni, w liczbie 300-400, zostały zebrane w
      ) jednym miejscu na rynku w Jedwabnem?
      ) 2. W jaki sposób ofiary tej zbrodni zostały eskortowane z rynku do miejsca
      ) morderstwa w stodole?
      ) 3. W jaki sposób ofiary zbrodni zostały zmuszone do wejścia do stodoły?
      ) 4. W jaki sposób dokonano podpalenia tejże stodoły?
      ) Poszukajmy możliwych odpowiedzi na te pytania.
      ) 1. A) Dokonali tego polscy mieszkańcy, w liczbie ok. 40, uzbrojeni w kije lub
      ) inne tępe lub ostre przedmioty. Uzbrojenie w broń palną nie wchodziło w
      ) rachubę, ponieważ w czasie okupacji posiadanie jej było karane śmiercią.
      ) Jeśli wykorzystali oni element zaskoczenia w ciągu jasnego lipcowego dnia, to
      ) wymagało to zawczasu przygotowanej i bardzo sprawnej organizacji. Przy bardzo
      ) sprawnej i szybko przeprowadzonej akcji 40 ludzi mogło zaskoczyć ok. 20
      ) domostw lub rodzin, zakładając 2 napastników na jedno domostwo. Zakładając
      ) znów, że przeciętna rodzina w owym czasie liczyła 5 osób, można było tym
      ) sposobem zgromadzić na rynku ok. 100 ofiar. W stosunku do pozostałych 200-300
      ) potencjalnych ofiar element zaskoczenia już nie działa. Pojawia się teraz
      ) potrzeba pilnowania zebranych na rynku Jedwabnego 100 więźniów. Ponieważ
      ) broni palnej nie było, jak również nie istnieją ślady krępowania więźniów
      ) zawczasu przygotowanymi sznurami, pozostaje możliwość pilnowania więźniów
      ) zgromadzonych na małej przestrzeni przez napastników rozlokowanych na
      ) obwodzie. Możemy założyć, że napastnik uzbrojony w kij lub inny przedmiot był
      ) w stanie pilnować przez pewien ograniczony czas ok. 5 osób. Do pilnowania 100
      ) więźniów potrzeba więc ok. 20 napastników. W tym momencie zmniejsza się do 20
      ) liczba napastników zdolnych schwytać i doprowadzić 200-300 pozostałych ofiar
      ) do miejsca ich przetrzymywania na rynku, co do których element zaskoczenia
      ) już nie działa. W miarę przybywania nowych więźniów liczba niezbędnych
      ) strażników musi się powiększyć, akcja wydłuża się w czasie. Zaczynają się
      ) ucieczki, dochodzi do walki, są ranni i zabici po obu stronach. Przy końcowym
      ) stanie 300-400 więźniów i ok. 40 strażników bez broni palnej, upilnowanie 10
      ) zdesperowanych więźniów przez jednego strażnika jest fizyczną niemożliwością.
      ) 1. B) Aktualnie sprawująca władzę okupacyjną administracja Jedwabnego,
      ) wsparta umundurowanymi i uzbrojonymi oddziałami SS, wydaje ludności
      ) żydowskiej rozkaz stawienia się natychmiastowego na rynku.
      ) Zaskoczona i niespodziewająca się tragicznego zakończenia sprawy ludność
      ) żydowska stawia się na rynku w liczbie 300-400 osób. Umundurowani i uzbrojeni
      ) w broń palną esesmani są w stanie opanować i utrzymać na rynku zebrane 300-
      ) 400 osób.
      ) 2. A) Nieuzbrojeni w broń palną napastnicy, w liczbie ok. 40, wydają rozkaz
      ) zebranym 300-400 więźniom do uporządkowanego przemarszu w kierunku oddalonego
      ) o ok. 1,5 km cmentarza i stodoły.
      ) Rozdrażnieni i zdesperowani więźniowie zaczynają podejrzewać
      ) niebezpieczeństwo, odmawiają wykonania rozkazu, stawiają bierny opór, kładąc
      ) się na ziemi. Dochodzi do fizycznej przemocy, są ranni i zabici po obu
      ) stronach. Nieuzbrojeni w broń palną strażnicy nie są w stanie opanować
      ) uporządkowanego przemarszu 300-400 więźniów, są masowe ucieczki.
      ) 2. B) Umundurowani i uzbrojeni w broń palną esesmani są w stanie zapanować
      ) nad przemarszem ok. 300-400 więźniów do oddalonej o ok. 1,5 km stodoły.
      ) 3. A) Nieuzbrojeni w broń palną napastnicy, w liczbie ok. 40, zmuszają ok.
      ) 300-400 więźniów przywleczonych w pobliże stodoły o wymiarach 20 m x 7 m do
      ) wejścia do tejże stodoły. Stodoły w Polsce zwykle służą do przechowywania
      ) sprzętu rolniczego i plonów. Jeśli wyłączyć możliwość uprzednio zaplanowanego
      ) i dobrowolnego opróżnienia stodoły przez jej właściciela i zgodę na
      ) zniszczenie swego mienia, to należy spodziewać się, że wolna przestrzeń w tej
      ) stodole, dostępna dla ludzi, była ograniczona. Wprowadzenie ok. 300-400 ludzi
      ) do nawet uprzednio opróżnionej stodoły o wymiarach 20 m x 7 m powoduje
      ) zagęszczenie porównywalne do ścisku w kolejce podziemnej w godzinach szczytu.
      ) Aby zmusić zdesperowanych ludzi do wejścia do tak zatłoczonego pomieszczenia,
      ) trzeba użyć przemocy fizycznej. Należy przyjąć, że pośród 300-400 więźniów
      ) musiało znajdować się ok. 60 do 80 zdrowych i wystarczająco silnych mężczyzn,
      ) aby w narastającym z każdą chwilą śmiertelnym zagrożeniu mogli stawić
      ) skuteczny opór o połowę mniejszej liczbie nieuzbrojonych w broń palną
      ) napastników, pochodzących z tej samej miejscowości. Podobna liczba zdrowych
      ) kobiet mogła im w tym oporze być pomocna. Wszyscy więźniowie mówili językiem
      ) jidisz, niezrozumiałym dla napastników, i w czasie przemarszu z rynku do
      ) stodoły mieli wystarczającą okazję do porozumienia się w sprawie wspólnego
      ) oporu lub ucieczki. Przy stosunku napastników do ofiar ok. 1:10, wliczając w
      ) to stosunek jednakowo fizycznie sprawnych mężczyzn ok. 1:2, należy spodziewać
      ) się oporu, walki, rannych i zabitych po obu stronach i masowej ucieczki.
      ) 3. B) Umundurowani i uzbrojeni w broń palną esesmani są w stanie zmusić ok.
      ) 300-400 osób do wejścia do uprzednio opróżnionej stodoły.
      ) 4. A) Napastnicy usiłują podpalić stodołę wraz z zamkniętymi w niej ok. 300-
      ) 400 ofiarami, przy użyciu dostępnych im środków zapalnych, jak słoma, nafta
      ) lub smoła. Benzyna w czasie okupacji jest reglamentowana jedynie dla wojska
      ) (niemieckiego) i dla specjalnych odbiorców, zaś ludność miejscowa praktycznie
      ) nie ma do niej dostępu. Słoma, nafta lub smoła zapalają się stosunkowo powoli
      ) i wytwarzają przy tym duże ilości dymu. Dym dostaje się do wnętrza stodoły
      ) przed wybuchem płomieni i ostrzega ofiary o czekającym ich ostatecznym losie.
      ) Stodoły w Polsce zwykle mają na przeciwległych dłuższych ścianach po jednej
      ) lub 2 parach podwójnych wrót, szerokości 4-5 m. Skrajnie zdesperowanych 300-
      ) 400 ofiar jest w stanie wyłamać podwójne 4-5-metrowe wrota. 40 napastników
      ) nie zdoła przeciwdziałać masowym ucieczkom zdesperowanych ofiar.
      ) 4. B) Uzbrojeni w broń palną i posiadający dostateczną ilość benzyny esesmani
      ) są w stanie oblać tą benzyną wszystkie 4 ściany stodoły wraz z zamkniętymi w
      ) niej ofiarami i podpalić ją. Ściany stodoły dostatecznie nasączone benzyną
      ) stają w płomieniach w ułamku sekundy i uniemożliwiają jakiekolwiek usiłowanie
      ) ucieczki.
      ) Hipoteza IPN - usiłująca udowodnić, że ok. 40 polskich mieszkańców
      ) Jedwabnego, nieuzbrojonych w broń palną, bez dostatecznego dostępu do środków
      ) gwałtownie zapalających się i bez uprzednich organizacyjnych przygotowań,
      ) było w stanie zamordować 300-400 żydowskich mieszkańców tegoż Jedwabnego
      ) przez spalenie ich żywcem w stodole, bez stawianego oporu, walki i masowej
      ) ucieczki ofiar - jest udowadnianiem ABSURDU!!!
      ) prof. Iwo Cyprian Pogonowski
    • Gość: nik Logika zawsze niszczy fanatyków. IP: 216.194.27.* 16.07.02, 22:40
      Logika zawsze niszczy fanatyków (dlatego kolega z Francji tak sie tutaj
      piekli).
      Prof. Pogonowski przeprowadził proste rozumowanie, które dowodzi absurdalnosci
      z góry przyjętej prze żydowskie lobby tezy o "winie Polaków" (cokolwiek w
      głowie żydowskiego szowinisty miało by to znaczyć).

      A Pogonowski to naukowiec z USA, a nie z "Naszego Dziennika".
      Norman Finkelstein też.
      • douglasmclloyd Re: Logika zawsze niszczy fanatyków. 16.07.02, 23:20
        Gość portalu: nik napisał(a):

        > Logika zawsze niszczy fanatyków (dlatego kolega z Francji tak sie tutaj
        > piekli).
        > Prof. Pogonowski przeprowadził proste rozumowanie, które dowodzi
        absurdalnosci
        > z góry przyjętej prze żydowskie lobby tezy o "winie Polaków" (cokolwiek w
        > głowie żydowskiego szowinisty miało by to znaczyć).
        > A Pogonowski to naukowiec z USA, a nie z "Naszego Dziennika".
        > Norman Finkelstein też.

        Z amerykanskiego uniwersytetu najlepiej widac, co sie w Jedwabnym 60 lat temu
        dzialo. Szkoda, ze w czasie wojny nie chcieli widziec Oswiecimia. A moze
        widzieli i stwierdzili, ze komor nie ma, a Kolbe, Korczak i jego dzieci umarli
        na suchoty.
      • Gość: zyx Re: Logika zawsze niszczy fanatyków. IP: *.rdu.bellsouth.net 17.07.02, 05:32
        Jesli logika niszczy fanatykow, to ty powinienes byc juz pokarmem dla robakow,
        nik.
        Gość portalu: nik napisał(a):

        > Logika zawsze niszczy fanatyków (dlatego kolega z Francji tak sie tutaj
        > piekli).
        > Prof. Pogonowski przeprowadził proste rozumowanie, które dowodzi
        absurdalnosci
        > z góry przyjętej prze żydowskie lobby tezy o "winie Polaków" (cokolwiek w
        > głowie żydowskiego szowinisty miało by to znaczyć).
        >
        > A Pogonowski to naukowiec z USA, a nie z "Naszego Dziennika".
        > Norman Finkelstein też.
    • mn7 Re: 16.07.02, 22:47

      Ten bełkot jest twoim zdaniem rzeczowy??? To co jest w takim razie nierzeczowe?

      • Gość: Ania Re: IP: *.upc.chello.be 16.07.02, 23:10
        Ja dosc czesto mam okazje krytykowac artykuly z Naszgo Dziennika.Tyle,ze ja z
        nimi polemizuje a u was moi drodzy jest zero polemiki.Nikt sie nie pofatygowal
        by cokolwiek wyjasnic obalic wykazac zly tok myslenia.
        • douglasmclloyd Re: 16.07.02, 23:23
          Gość portalu: Ania napisał(a):

          > Ja dosc czesto mam okazje krytykowac artykuly z Naszgo Dziennika.Tyle,ze ja z
          > nimi polemizuje a u was moi drodzy jest zero polemiki.Nikt sie nie
          pofatygowal
          > by cokolwiek wyjasnic obalic wykazac zly tok myslenia.

          Moznaby z amerykanskim profesorem polemizowac, gdyby powiedzial kto dokonal
          mordu. Z jego rozumowania wynika, ze Zydzi w jedwabnym zamordowali sie sami.
          Jak chcesz, to z nim polemizuj.
          • Gość: Ania Re: IP: *.upc.chello.be 16.07.02, 23:32
            douglasmclloyd napisał:

            > Gość portalu: Ania napisał(a):
            >
            > > Ja dosc czesto mam okazje krytykowac artykuly z Naszgo Dziennika.Tyle,ze j
            > a z
            > > nimi polemizuje a u was moi drodzy jest zero polemiki.Nikt sie nie
            > pofatygowal
            > > by cokolwiek wyjasnic obalic wykazac zly tok myslenia.
            >
            > Moznaby z amerykanskim profesorem polemizowac, gdyby powiedzial kto dokonal
            > mordu. Z jego rozumowania wynika, ze Zydzi w jedwabnym zamordowali sie sami.
            > Jak chcesz, to z nim polemizuj.



            Wiesz ja juz w kilku watkach postawilam kilka pyran i tez do dzis czekam na
            odpowiedz.
            Bo przeciez stwierdzono,ze te zbrodnie zaplanowano i stwierdzono,ze Polacy ale
            skoro Polacy to dlaczego dzien wczesniej Niemcy zarekwirowali te stodole no i
            czego w koncu uzyto do podpalenia.
            I nawet nasz pan prezydent stwierdzil,ze rola Niemcow jest nie do konca
            jasna.Jak to sie dzieje,ze dla was jest wszystko jasne?Czytamy ten sam raport
            ze sledztwa OPN i ja za cholere nie moge nic zrozumiec a wy wszystko wiecie.
            • mn7 Re: 16.07.02, 23:34
              Gość portalu: Ania napisał(a):

              > douglasmclloyd napisał:
              >
              > > Gość portalu: Ania napisał(a):
              > >
              > > > Ja dosc czesto mam okazje krytykowac artykuly z Naszgo Dziennika.Tyle
              > ,ze j
              > > a z
              > > > nimi polemizuje a u was moi drodzy jest zero polemiki.Nikt sie nie
              > > pofatygowal
              > > > by cokolwiek wyjasnic obalic wykazac zly tok myslenia.
              > >
              > > Moznaby z amerykanskim profesorem polemizowac, gdyby powiedzial kto dokona
              > l
              > > mordu. Z jego rozumowania wynika, ze Zydzi w jedwabnym zamordowali sie sam
              > i.
              > > Jak chcesz, to z nim polemizuj.
              >
              >
              >
              > Wiesz ja juz w kilku watkach postawilam kilka pyran i tez do dzis czekam na
              > odpowiedz.
              > Bo przeciez stwierdzono,ze te zbrodnie zaplanowano i stwierdzono,ze Polacy
              ale
              > skoro Polacy to dlaczego dzien wczesniej Niemcy zarekwirowali te stodole no i
              > czego w koncu uzyto do podpalenia.
              > I nawet nasz pan prezydent stwierdzil,ze rola Niemcow jest nie do konca
              > jasna.Jak to sie dzieje,ze dla was jest wszystko jasne?Czytamy ten sam raport
              > ze sledztwa OPN i ja za cholere nie moge nic zrozumiec a wy wszystko wiecie.


              Aniu, jeśli chodzi o Twoje poprzednie pytanie - ja naprawdę mam ciekawsze
              zajęcia, niż polemizowanie z kretynami (do których Ciebie oczywiście nie
              zaliczam).

              • Gość: Ania Re: IP: *.upc.chello.be 16.07.02, 23:38
                mn7 napisała:

                > Gość portalu: Ania napisał(a):
                >
                > > douglasmclloyd napisał:
                > >
                > > > Gość portalu: Ania napisał(a):
                > > >
                > > > > Ja dosc czesto mam okazje krytykowac artykuly z Naszgo Dziennika
                > .Tyle
                > > ,ze j
                > > > a z
                > > > > nimi polemizuje a u was moi drodzy jest zero polemiki.Nikt sie n
                > ie
                > > > pofatygowal
                > > > > by cokolwiek wyjasnic obalic wykazac zly tok myslenia.
                > > >
                > > > Moznaby z amerykanskim profesorem polemizowac, gdyby powiedzial kto d
                > okona
                > > l
                > > > mordu. Z jego rozumowania wynika, ze Zydzi w jedwabnym zamordowali si
                > e sam
                > > i.
                > > > Jak chcesz, to z nim polemizuj.
                > >
                > >
                > >
                > > Wiesz ja juz w kilku watkach postawilam kilka pyran i tez do dzis czekam n
                > a
                > > odpowiedz.
                > > Bo przeciez stwierdzono,ze te zbrodnie zaplanowano i stwierdzono,ze Polacy
                >
                > ale
                > > skoro Polacy to dlaczego dzien wczesniej Niemcy zarekwirowali te stodole n
                > o i
                > > czego w koncu uzyto do podpalenia.
                > > I nawet nasz pan prezydent stwierdzil,ze rola Niemcow jest nie do konca
                > > jasna.Jak to sie dzieje,ze dla was jest wszystko jasne?Czytamy ten sam rap
                > ort
                > > ze sledztwa OPN i ja za cholere nie moge nic zrozumiec a wy wszystko wieci
                > e.
                >
                >
                > Aniu, jeśli chodzi o Twoje poprzednie pytanie - ja naprawdę mam ciekawsze
                > zajęcia, niż polemizowanie z kretynami (do których Ciebie oczywiście nie
                > zaliczam).
                >


                Wiesz ja jestem kobieta i powiemCi,ze mnie tez nasuwaja sie pytania chociazby o
                role Niemcow.i postawilam juz mase pytan ale nikt mi nie odpowiada trovhe to
                denerwujace.Za to zdazyli juz ze mnie zrobic antysemitke i czlonkinie
                LPR.Troche to niepowazne.
              • Gość: kuba Re: kto tu jest kretynem? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.07.02, 23:55
                Stara zasada żydowskiej gawiedzi na tym forum ; na pytania nie odpowiadać ,
                każdą niewygodną wypowiedź oponenta głupawo ośmieszać. Ustawia się zaraz
                kolejka panów(ń)mn7, ryszarda, zyx, eresa, etc , któży mają sprawić swymi
                licznymi post-amy (bez wartości intelektualnej) wrażenie , że oponenet jest
                osamotniony w swojej racji a w rzeczywistości to antysemita.
                PS. Anula mnie zadziwia! Ostra oooooooj!
            • douglasmclloyd Re: 16.07.02, 23:45
              Gość portalu: Ania napisał(a):

              > douglasmclloyd napisał:
              >
              > > Gość portalu: Ania napisał(a):
              > >
              > > > Ja dosc czesto mam okazje krytykowac artykuly z Naszgo Dziennika.Tyle
              > ,ze j
              > > a z
              > > > nimi polemizuje a u was moi drodzy jest zero polemiki.Nikt sie nie
              > > pofatygowal
              > > > by cokolwiek wyjasnic obalic wykazac zly tok myslenia.
              > >
              > > Moznaby z amerykanskim profesorem polemizowac, gdyby powiedzial kto dokona
              > l
              > > mordu. Z jego rozumowania wynika, ze Zydzi w jedwabnym zamordowali sie sam
              > i.
              > > Jak chcesz, to z nim polemizuj.
              >
              >
              >
              > Wiesz ja juz w kilku watkach postawilam kilka pyran i tez do dzis czekam na
              > odpowiedz.
              > Bo przeciez stwierdzono,ze te zbrodnie zaplanowano i stwierdzono,ze Polacy
              ale
              > skoro Polacy to dlaczego dzien wczesniej Niemcy zarekwirowali te stodole no i
              > czego w koncu uzyto do podpalenia.
              > I nawet nasz pan prezydent stwierdzil,ze rola Niemcow jest nie do konca
              > jasna.Jak to sie dzieje,ze dla was jest wszystko jasne?Czytamy ten sam raport
              > ze sledztwa OPN i ja za cholere nie moge nic zrozumiec a wy wszystko wiecie.

              W porzadku, zrobili to Niemcy i Polacy. Czy w takim przypadku wina Polakow jest
              mniejsza i czy ty osobiscie czujesz sie lepiej?
              • Gość: Dusigrosz do Ani IP: *.vline.pl / 172.16.1.* 16.07.02, 23:50
                Aniu nasz skarbie forumowy,myslalem juz ,ze sie obrazilas i nie zaszczycisz nas
                Swoja osoba. Jak to tobrze,ze znowu jestes. Pozdrawiam i witam.
                • Gość: kuba Re: mniejsza wina Polaków!! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.07.02, 00:09
                  Z prostej przyczyny okupant dyktował warunki!
                  W Isrel mordują zgodnie ze strategią nakreślona przez ich rząd i wina zydów
                  jest wyłaczna.
              • Gość: Ania Re: IP: *.upc.chello.be 17.07.02, 00:11
                douglasmclloyd napisał:

                > Gość portalu: Ania napisał(a):
                >
                > > douglasmclloyd napisał:
                > >
                > > > Gość portalu: Ania napisał(a):
                > > >
                > > > > Ja dosc czesto mam okazje krytykowac artykuly z Naszgo Dziennika
                > .Tyle
                > > ,ze j
                > > > a z
                > > > > nimi polemizuje a u was moi drodzy jest zero polemiki.Nikt sie n
                > ie
                > > > pofatygowal
                > > > > by cokolwiek wyjasnic obalic wykazac zly tok myslenia.
                > > >
                > > > Moznaby z amerykanskim profesorem polemizowac, gdyby powiedzial kto d
                > okona
                > > l
                > > > mordu. Z jego rozumowania wynika, ze Zydzi w jedwabnym zamordowali si
                > e sam
                > > i.
                > > > Jak chcesz, to z nim polemizuj.
                > >
                > >
                > >
                > > Wiesz ja juz w kilku watkach postawilam kilka pyran i tez do dzis czekam n
                > a
                > > odpowiedz.
                > > Bo przeciez stwierdzono,ze te zbrodnie zaplanowano i stwierdzono,ze Polacy
                >
                > ale
                > > skoro Polacy to dlaczego dzien wczesniej Niemcy zarekwirowali te stodole n
                > o i
                > > czego w koncu uzyto do podpalenia.
                > > I nawet nasz pan prezydent stwierdzil,ze rola Niemcow jest nie do konca
                > > jasna.Jak to sie dzieje,ze dla was jest wszystko jasne?Czytamy ten sam rap
                > ort
                > > ze sledztwa OPN i ja za cholere nie moge nic zrozumiec a wy wszystko wieci
                > e.
                >
                > W porzadku, zrobili to Niemcy i Polacy. Czy w takim przypadku wina Polakow
                jest
                >
                > mniejsza i czy ty osobiscie czujesz sie lepiej?



                Sluchaj to,ze brali w tym udzial Polacy to ja wiedzialam od dawna.Tak samo jak
                wiem,ze Polacy brutalnie zabili Michala Lyska tak jak inni Polacy dokonuja od
                lat wielu brutalnych morderstw.
                Uwazam,ze bez wspoludzialu Niemcow do tego mordu by nie doszlo.A obarczanie
                wina tylko Polakow powoduje takie reakcje jak pana EYX-a,ktory mi napisal,ze
                napis na pomniku to bedzie taki jaki oni sobie zazycza.Pan ZYX,ktory kiedys
                atakowal tylko Rydzyka wzial sie zaatakowanie wszystkich Polakow.Nie wiem czy
                czytales komentarz pana ZYX-a do wypadkow polskich autobusow.Otoz pan ZYX
                raczyl napisac,ze polka nedza ma siedziec w domu i rabotac.Nie mowiac juz o
                innych obelzywych komentarzach pod adresem Plakow w tym takze i pod
                Twoim.Wszystkoch zaczeto nas traktowac jak antysemitow z Lpr.Ciebie tez.A tyle
                sie tu krzyczy na teamat antysemityzmu.
                • jastrzebiec KATALIZATOR 17.07.02, 00:46
                  Powiedzmy, ze Niemcy odegrali role katalizatora. Pozwolili, nawet namawiali,
                  dostarczali....

                  I co, lepiej? Czujemy sie mniej winni? Mniej odpowiedzialni? Moze nawet -
                  lepsi? Tam same aniolki byly, tylko ci brzydcy Niemcy jakos wyzwolili w nich
                  diabla. Czy kto slyszal o takiej linii obrony: To prawda, zdziebnalem sasiada
                  siekiera po glowie ale "Kowalski" mnie do tego namawial. Ja, Wysoki Sadzie
                  niewinny. To ten Kowalski. Ja tego sasiada to nawet lubilem.

                  A moze bysmy tak w koncu wydorosleli? Spowaznieli. Uznali odpowiedzialnosc za
                  wlasne czyny.



                  Gość portalu: Ania napisał(a):

                  > Uwazam,ze bez wspoludzialu Niemcow do tego mordu by nie doszlo.

                  • Gość: Dusigrosz ha,ha,ha,ha,ha IP: *.vline.pl / 172.16.1.* 17.07.02, 00:54
                    jastrzebiec napisał:

                    > Powiedzmy, ze Niemcy odegrali role katalizatora. Pozwolili, nawet namawiali,
                    > dostarczali....
                    >
                    > I co, lepiej? Czujemy sie mniej winni? Mniej odpowiedzialni? Moze nawet -
                    > lepsi? Tam same aniolki byly, tylko ci brzydcy Niemcy jakos wyzwolili w nich
                    > diabla. Czy kto slyszal o takiej linii obrony: To prawda, zdziebnalem sasiada
                    > siekiera po glowie ale "Kowalski" mnie do tego namawial. Ja, Wysoki Sadzie
                    > niewinny. To ten Kowalski. Ja tego sasiada to nawet lubilem.
                    >
                    > A moze bysmy tak w koncu wydorosleli? Spowaznieli. Uznali odpowiedzialnosc za
                    > wlasne czyny.
                    >
                    >
                    >
                    > Gość portalu: Ania napisał(a):
                    >
                    > > Uwazam,ze bez wspoludzialu Niemcow do tego mordu by nie doszlo.
                    >

                    Porzadnego Czlowieka do zbrodni nie namowisz...ci Polacy-katolicy co
                    zabijali widac byli nie porzadni. Napewno bralo udzial wiecej Polakow w tej
                    zbrodni,tylko Prokuraturze nie udalo sie ustalic wiecej ......zreszta takich
                    Jedwabnych ( dobrowolnych ze strony Polakow.....) byly w czasie okupacji
                    dziesiatki.....
                    ps. inne Aryjskie nacje tez korzystaly z mozliwosci bezkarnego zabijania i
                    rabowania Zydow np. Litwini,Slowacy,Francuzi etc,etc,etc.....
                    • jastrzebiec Re: ha,ha,ha,ha,ha 17.07.02, 01:05
                      Tym wszystkim co to jeszcze maja jakies watpliwosci polecam przestudiowanie
                      dwu "rzeczy":
                      - ksiazki "Inny swiat" Gustawa Herlinga-Grudzinskiego oraz
                      - Sprawy jatki etnicznej w Ruandzie kilka lat temu.

                      Jedno ilustruje teze, ze z kazdego czlowieka mozna zrobic bydlaka albo szmate
                      (to tylko kwestia czasu i srodkow). Drugie ilustruje wymownie do czego moze
                      dojsc w klimacie "wolno mordowac, a nawet nalezy".

                      A my sie glowimy jak to mozliwe zeby to Polacy w Jedwabnem...

                      Gość portalu: Dusigrosz napisał(a):

                      > Porzadnego Czlowieka do zbrodni nie namowisz...ci Polacy-katolicy co
                      > zabijali widac byli nie porzadni. Napewno bralo udzial wiecej Polakow w tej
                      > zbrodni,tylko Prokuraturze nie udalo sie ustalic wiecej ......zreszta takich
                      > Jedwabnych ( dobrowolnych ze strony Polakow.....) byly w czasie okupacji
                      > dziesiatki.....
                      > ps. inne Aryjskie nacje tez korzystaly z mozliwosci bezkarnego zabijania i
                      > rabowania Zydow np. Litwini,Slowacy,Francuzi etc,etc,etc.....
                      • Gość: Ania Re: ha,ha,ha,ha,ha IP: *.upc.chello.be 17.07.02, 01:16
                        jastrzebiec napisał:

                        > Tym wszystkim co to jeszcze maja jakies watpliwosci polecam przestudiowanie
                        > dwu "rzeczy":
                        > - ksiazki "Inny swiat" Gustawa Herlinga-Grudzinskiego oraz
                        > - Sprawy jatki etnicznej w Ruandzie kilka lat temu.
                        >
                        > Jedno ilustruje teze, ze z kazdego czlowieka mozna zrobic bydlaka albo szmate
                        > (to tylko kwestia czasu i srodkow). Drugie ilustruje wymownie do czego moze
                        > dojsc w klimacie "wolno mordowac, a nawet nalezy".
                        >
                        > A my sie glowimy jak to mozliwe zeby to Polacy w Jedwabnem...
                        >



                        Ale ja sie nie glowie nad Polakami.Jak bys dobrze przeczytal co napisalam wyzej
                        to bys to wiedzial.Chodzi mi o to dlaczego tak minimalizuje sie role Niemcow.

                        > Gość portalu: Dusigrosz napisał(a):
                        >
                        > > Porzadnego Czlowieka do zbrodni nie namowisz...ci Polacy-katolicy co
                        > > zabijali widac byli nie porzadni. Napewno bralo udzial wiecej Polakow w te
                        > j
                        > > zbrodni,tylko Prokuraturze nie udalo sie ustalic wiecej ......zreszta taki
                        > ch
                        > > Jedwabnych ( dobrowolnych ze strony Polakow.....) byly w czasie okupacji
                        > > dziesiatki.....
                        >
                        > > ps. inne Aryjskie nacje tez korzystaly z mozliwosci bezkarnego zabijania i
                        >
                        > > rabowania Zydow np. Litwini,Slowacy,Francuzi etc,etc,etc.....
                        • jastrzebiec Re: ha,ha,ha,ha,ha 17.07.02, 01:45
                          To jest troche tak: "Uderz w stol, nozyce sie odezwa". Pisze w liczbie mnogiej
                          nie okreslajac wprost adresata. Adresat odzywa sie sam.

                          Roli Niemcow wcale sie nie minimalizuje. O tym sie mniej mowi co najmniej z dwu
                          powodow:
                          Po pierwsze - bo nie wzbudza wiekszych kontrowersji
                          Po drugie - bo nie ma wiekszego znaczenia z punktu widzenia bezposredniego
                          sprawstawa polskich mieszkancow Jedwabnego. To, ze ktos na cos pozwolil, albo
                          nawet podrzegal", pod warunkiem, ze nie zmuszal grozba przemocy, nie ma
                          wiekszego znaczenia.

                          To czego niektorzy Polacy nie potrafia strawic to to, ze sa wsrod nich
                          zwyczajni zbrodniarze. A to zwykly mit.

                          Gość portalu: Ania napisał(a):

                          > Ale ja sie nie glowie nad Polakami.Jak bys dobrze przeczytal co napisalam
                          wyzej
                          >
                          > to bys to wiedzial.Chodzi mi o to dlaczego tak minimalizuje sie role Niemcow.
                          >
                          > > Gość portalu: Dusigrosz napisał(a):
                          > >
                          > > > Porzadnego Czlowieka do zbrodni nie namowisz...ci Polacy-katolicy co
                          > > > zabijali widac byli nie porzadni. Napewno bralo udzial wiecej Polakow
                          > w te
                          > > j
                          > > > zbrodni,tylko Prokuraturze nie udalo sie ustalic wiecej ......zreszta
                          > taki
                          > > ch
                          > > > Jedwabnych ( dobrowolnych ze strony Polakow.....) byly w czasie okupa
                          > cji
                          > > > dziesiatki.....
                          >
                          > >
                          > > > ps. inne Aryjskie nacje tez korzystaly z mozliwosci bezkarnego zabija
                          > nia i
                          > >
                          > > > rabowania Zydow np. Litwini,Slowacy,Francuzi etc,etc,etc.....
                        • hania_76 Do Ani 17.07.02, 09:51
                          Aniu, dlaczego mowisz, ze role Niemcow sie minimalizuje? A moze ta wina Niemcow
                          za to, co stalo sie w Jedwabnem blednie wobec tego, co dzialo sie np. w
                          Treblince (calkiem niedaleko od Jedwabnego) albo w Auschwitz? Mysmy sie mieli
                          za aniolow szlachetnych, a okazuje sie, ze niektorzy z nas byli zdolni do
                          popelnienia zbrodni na sasiadach. Moze dlatego polska czesc tej zbrodni jest
                          tak jaskarwa w zestawieniu z dotychczasowym przekonaniem o naszej niewinnosci?
                  • Gość: Ania Re: KATALIZATOR IP: *.upc.chello.be 17.07.02, 01:07
                    jastrzebiec napisał:

                    > Powiedzmy, ze Niemcy odegrali role katalizatora. Pozwolili, nawet namawiali,
                    > dostarczali....
                    >


                    konwojowowali a moze tez zabijali.Ale lepiej unurzac tylko Polakow.Pytam czemu
                    i komu to sluzy?
                    >


                    I co, lepiej? Czujemy sie mniej winni? Mniej odpowiedzialni? Moze nawet -
                    >
                    Ani sie nie czuje winna ani odpowiedzialna bo niby i za co?


                    lepsi? Tam same aniolki byly, tylko ci brzydcy Niemcy jakos wyzwolili w nich
                    > diabla. Czy kto slyszal o takiej linii obrony: To prawda, zdziebnalem sasiada
                    > siekiera po glowie ale "Kowalski" mnie do tego namawial. Ja, Wysoki Sadzie
                    > niewinny. To ten Kowalski. Ja tego sasiada to nawet lubilem.
                    >

                    A slyszal ktos kiedys takiego oskarzyciela.Oskarzonych bylo dwoch Germanski i
                    Slowianski.Germanski,od ktoregozalezny byl Slowianski zabral panu Polskiemu
                    stodole podprowadzil pod nia Zydowskich dobrze pilnujac by nie uciekli nakazal
                    Slowianskiemu ich podpalic i jeszcze dostarczyl paliwo bo goly Slowianski nie
                    mial.A pozniej pan oskarzyciel mowi,ze moze ten Germanski tylko inspirator i
                    wlascowie to niewinny chociaz bez niego Slowianski pewnie nic by nie zrobil.
                    Mnie nie chodzi o wybielanie Polakow.Zastanawiam sie tylko dlaczego tak
                    bronicie Niemcow?Jaki odsetek ludnosci polskiej bral udzial w pogromach
                    zydowskich?Dlaczego robicie tu na tym forum z Polakow zbrodniarzy wiekszych od
                    Hitlera i hiszpanskiej inkwizycji.O co wam chodzi?

                    > A moze bysmy tak w koncu wydorosleli? Spowaznieli. Uznali odpowiedzialnosc za
                    > wlasne czyny.
                    >
                    > Ja jestem dorosla i odpowiedzialna za wlasne czyny i prosze mi nie narzucac
                    odpowiedzialnosci za toco zrobila garstka Polakow w ogrnietym wojna kraju.
                    Jedyne co bym chciala to zeby nikt w przyszlosci nie sadzil mnie za to co
                    zrobilam prawdopodobnie .Zyczylabym sobie prokuratora ,ktory by wyswietlil
                    zarzucane mi czyny do konca a nie pisal oprawdopodobnym toku zdarzen.
                    >
                    > Gość portalu: Ania napisał(a):
                    >
                    > > Uwazam,ze bez wspoludzialu Niemcow do tego mordu by nie doszlo.
                    >
                    • jastrzebiec Re: KATALIZATOR 17.07.02, 01:27
                      Gość portalu: Ania napisał(a):

                      > jastrzebiec napisał:
                      >
                      > > Powiedzmy, ze Niemcy odegrali role katalizatora. Pozwolili, nawet
                      > > namawiali, dostarczali....
                      > konwojowowali a moze tez zabijali.Ale lepiej unurzac tylko Polakow.Pytam
                      > czemu i komu to sluzy?

                      Przeciez IPN sam mowi o wspoludziale Niemcow. Pierwsze slysze, ze nurza sie
                      tylko Polakow.


                      > > I co, lepiej? Czujemy sie mniej winni? Mniej odpowiedzialni? Moze nawet -
                      > Ani sie nie czuje winna ani odpowiedzialna bo niby i za co?

                      Nikt Tobie Aniu nie zarzuca wspolwiny ani odpowiedzialnosci. Ale nie pytaj
                      sie "niby za co". Za co, to dosc dobrze wiadomo.
                      >
                      > > lepsi? Tam same aniolki byly, tylko ci brzydcy Niemcy jakos wyzwolili w
                      > > nich diabla. Czy kto slyszal o takiej linii obrony: To prawda, zdziebnalem
                      > > sasiada siekiera po glowie ale "Kowalski" mnie do tego namawial. Ja, Wysoki
                      > > Sadzie niewinny. To ten Kowalski. Ja tego sasiada to nawet lubilem.
                      > Mnie nie chodzi o wybielanie Polakow. Zastanawiam sie tylko dlaczego tak
                      > bronicie Niemcow? Jaki odsetek ludnosci polskiej bral udzial w pogromach
                      > zydowskich? Dlaczego robicie tu na tym forum z Polakow zbrodniarzy wiekszych
                      > od Hitlera i hiszpanskiej inkwizycji.O co wam chodzi?

                      Kto tu broni Niemcow? Ja nie. Ja tylko domagam sie, zeby nie zgrywac wariata i
                      nie zwalac na innych odpowiedzialnosci za wlasne czyny. Rola Niemcow
                      (inspiracja, nadzor, pomoc, podzeganie) to jedno, rola Polakow (tych co
                      mordowali) to drugie. Dlaczego Ty Aniu, na przekor temu co mowisz, z taka werwa
                      wlasnie bronisz niewinnosci Polakow?

                      > > A moze bysmy tak w koncu wydorosleli? Spowaznieli. Uznali odpowiedzialnosc
                      > > za wlasne czyny.
                      > Ja jestem dorosla i odpowiedzialna za wlasne czyny i prosze mi nie narzucac
                      > odpowiedzialnosci za to co zrobila garstka Polakow w ogrnietym wojna kraju.
                      > Jedyne co bym chciala to zeby nikt w przyszlosci nie sadzil mnie za to co
                      > zrobilam prawdopodobnie .Zyczylabym sobie prokuratora ,ktory by wyswietlil
                      > zarzucane mi czyny do konca a nie pisal oprawdopodobnym toku zdarzen.

                      Wiec Tobie nikt nie narzuca odpowiedzialnosci za to co zrobila pewna liczba
                      mieszkancow Jedwabnego i okolic.

                      Ale z ta "garstka" to bylbym ostrozny. Ta garstka to kilkadziesiat osob. Zadne
                      tam "wyrzutki", zadne "mety". To byli czlonkowie spolecznosci Jedwabnego. Ci
                      najgorsi, ale zawsze. To, ze byla wojna, to tez nie usprawiedliwienie do
                      dokonywania mordow, grabiezy i temu podobne. Na wojnie TEZ obowiazuje pewne
                      reguly. Dowodztwo Armii Krajowej bylo tego w pelni swiadome i za popelnianie
                      zbrodnii wojennych samo karalo winnych. Co do zwrotu "prawdopodobnie" w
                      oswiadczeniu IPN to pragne zwrocic uwage na ten drobny fakt, ze nie jest to
                      werdykt w sprawie karnej ale oswiadczenie na temat stanu wiedzy na temnat
                      okreslonego zdarzenia historycznego. Mowa tam jest o najbardziej prawdopodobnym
                      przebiegu zdarzen co do ktorego, niestety, na podstawie zebranego materialu nie
                      ma, i nie moze byc, absolutnej pewnosci. Zwlaszcza w wymiarze indywidualno-
                      ludzkim.
                      • Gość: Ania Re: KATALIZATOR IP: *.upc.chello.be 17.07.02, 08:23
                        jastrzebiec napisał:

                        > Gość portalu: Ania napisał(a):
                        >
                        > > jastrzebiec napisał:
                        > >
                        > > > Powiedzmy, ze Niemcy odegrali role katalizatora. Pozwolili, nawet
                        > > > namawiali, dostarczali....
                        > > konwojowowali a moze tez zabijali.Ale lepiej unurzac tylko Polakow.Pytam
                        > > czemu i komu to sluzy?
                        >
                        > Przeciez IPN sam mowi o wspoludziale Niemcow. Pierwsze slysze, ze nurza sie
                        > tylko Polakow.
                        >
                        >


                        Tak tylko,ze zarzucajac Niemcom tylko inspiracje a nie wspoludzial w zbrodni
                        robi sie zbrodniarzy tylko z Polakow.I to mi sie nie podoba.
                        >


                        > > I co, lepiej? Czujemy sie mniej winni? Mniej odpowiedzialni? Moze naw
                        > et -
                        > > Ani sie nie czuje winna ani odpowiedzialna bo niby i za co?
                        >
                        > Nikt Tobie Aniu nie zarzuca wspolwiny ani odpowiedzialnosci. Ale nie pytaj
                        > sie "niby za co". Za co, to dosc dobrze wiadomo.
                        > >
                        > > > lepsi? Tam same aniolki byly, tylko ci brzydcy Niemcy jakos wyzwolili
                        > w
                        > > > nich diabla. Czy kto slyszal o takiej linii obrony: To prawda, zdzieb
                        > nalem
                        > > > sasiada siekiera po glowie ale "Kowalski" mnie do tego namawial. Ja,
                        > Wysoki
                        > > > Sadzie niewinny. To ten Kowalski. Ja tego sasiada to nawet lubilem.
                        > > Mnie nie chodzi o wybielanie Polakow. Zastanawiam sie tylko dlaczego tak
                        > > bronicie Niemcow? Jaki odsetek ludnosci polskiej bral udzial w pogromach
                        > > zydowskich? Dlaczego robicie tu na tym forum z Polakow zbrodniarzy wiekszy
                        > ch
                        > > od Hitlera i hiszpanskiej inkwizycji.O co wam chodzi?
                        >
                        > Kto tu broni Niemcow? Ja nie. Ja tylko domagam sie, zeby nie zgrywac wariata
                        i
                        > nie zwalac na innych odpowiedzialnosci za wlasne czyny. Rola Niemcow
                        > (inspiracja, nadzor, pomoc, podzeganie) to jedno, rola Polakow (tych co
                        > mordowali) to drugie. Dlaczego Ty Aniu, na przekor temu co mowisz, z taka
                        werwa
                        >
                        > wlasnie bronisz niewinnosci Polakow?
                        >



                        Jeszcze raz nie bronie niewinnosci Polakow a jak tak to pokaz mi gdzie bo juz w
                        tym watku napisalam,ze uwazam ,ze Polacy sa winni.Pytam czemu wy bronicie
                        Niemcow i trzymacie sie kurczowo slowa "inspiracja" a boicie sie slowa
                        wspoludzial ?I jeszcze jedno jak czujesz sie winny za Jedwabne to twoja sprawa
                        ale nie obarczaj ta odpowidzialnoscia mnie i mojej rodziny.Wiec przestan uzywac
                        sformulowan"wlasne czyny" i "nasze winy"bo byc moze,ze ten co zrzucil bombe
                        atomowa na Hiroszime byl pochodzenia polskiego i obwinisz mnie o
                        ludobojstwo.Kto wie czy jakis "historyk" nie doszuka sie kiedys,ze pilot
                        amerykanski mial polska krew i oskarzy Polakow o zbrodnie w Hiroszimie i
                        Nagasaki a IPN wyciagnie wniosek,ze Amerykanie byli tylko inspiratorami a winni
                        sa Polacy.Bo bombe zrzucil Polak.
                        > > > A moze bysmy tak w koncu wydorosleli? Spowaznieli. Uznali odpowiedzia
                        > lnosc
                        > > > za wlasne czyny.
                        > > Ja jestem dorosla i odpowiedzialna za wlasne czyny i prosze mi nie narzuca
                        > c
                        > > odpowiedzialnosci za to co zrobila garstka Polakow w ogrnietym wojna kraju
                        > .
                        > > Jedyne co bym chciala to zeby nikt w przyszlosci nie sadzil mnie za to co
                        > > zrobilam prawdopodobnie .Zyczylabym sobie prokuratora ,ktory by wyswietlil
                        >
                        > > zarzucane mi czyny do konca a nie pisal oprawdopodobnym toku zdarzen.
                        >
                        > Wiec Tobie nikt nie narzuca odpowiedzialnosci za to co zrobila pewna liczba
                        > mieszkancow Jedwabnego i okolic.
                        >


                        Alez tak juz sa komentarze,ze to Polacy masakrowali.A ty caly czas piszesz my
                        Polacy musimy wydoroslec wziac odpowiedzialnosc za wlasne czyny itd.
                        Nie mowiac juz o komentarzu tego idioty Pacewicza ,ktory paytal "czy ktos nam
                        kiedys wybaczy?"
                        Jakim nam?
                        >




                        Ale z ta "garstka" to bylbym ostrozny. Ta garstka to kilkadziesiat osob. Zadne
                        >
                        A kilkadziesiat osob jaki to odsetek wielomilionowego narodu?



                        tam "wyrzutki", zadne "mety". To byli czlonkowie spolecznosci Jedwabnego. Ci
                        >







                        najgorsi, ale zawsze. To, ze byla wojna, to tez nie usprawiedliwienie do
                        > dokonywania mordow, grabiezy i temu podobne. Na wojnie TEZ obowiazuje pewne
                        > reguly. Dowodztwo Armii Krajowej bylo tego w pelni swiadome i za popelnianie
                        > zbrodnii wojennych samo karalo winnych. Co do zwrotu "prawdopodobnie" w
                        > oswiadczeniu IPN to pragne zwrocic uwage na ten drobny fakt, ze nie jest to
                        > werdykt w sprawie karnej ale oswiadczenie na temat stanu wiedzy na temnat
                        > okreslonego zdarzenia historycznego. Mowa tam jest o najbardziej
                        prawdopodobnym
                        >
                        > przebiegu zdarzen co do ktorego, niestety, na podstawie zebranego materialu
                        nie
                        >
                        > ma, i nie moze byc, absolutnej pewnosci. Zwlaszcza w wymiarze indywidualno-
                        > ludzkim.



                        Skoro wiec nie ma zadnej pewnosci dlaczego wyzej z taka pewnoscia piszesz o
                        spolecznosci Jedwabnego.?
                        • jastrzebiec Re: KATALIZATOR 17.07.02, 18:15
                          Gość portalu: Ania napisał(a):

                          1.
                          > > jastrzebiec napisał:
                          > > Przeciez IPN sam mowi o wspoludziale Niemcow. Pierwsze slysze, ze nurza sie
                          > > tylko Polakow.

                          > A: Tak tylko, ze zarzucajac Niemcom tylko inspiracje a nie wspoludzial w
                          zbrodni robi sie zbrodniarzy tylko z Polakow. I to mi sie nie podoba.

                          Podobac to mnie sie to tez nie podoba...
                          Inspiracyjna role mozna Niemcom zarzucic z bardzo duza doza prawdopodobienstwa,
                          niejako "z urzedu", poniewaz byli wowczas, na tamtym terenie, wladza
                          okupacyjna. Nieprawdopodobne wydaje sie tez aby tak wielka, masowa, zbrodnia
                          byla dokonana w sposob calkowicie spontaniczny wylacznie przez Polakow, bez
                          zadnej pomocy ze strony Niemcow. Wlasnie "logistyka" tego wydarzenia wskazuje,
                          moim zdaniem, na co najmniej "inspiracyjny" wspoludzial Niemcow.

                          Co do wspoludzialu "bezposredniego" w mordzie, sprawa wzbudza o tyle wiecej
                          watpliwosci, ze bezposrednie uczestnictwo nie bylo konieczne. Scisle ustalenie
                          roli Niemcow, moim zdaniem, nie ma istotnego znaczenia dla oceny zachowania
                          polskich sprawcow, tak z moralnego jak i prawnego punktu widzenia.
                          Kontekst "niemiecki" ma zasadnicze znaczenie tylko w jednej kwestii - czy
                          Niemcy zmuszali Polakow do mordu? Na to zas nie ma dowodow. Zeznania swiadkow
                          dosc jednoznacznie obciazaja Polakow, dowody rzeczowe na ten temat zdaja sie
                          milczec. Zeznania swiadkow mozna kwestionowac ale odrzucic, jako w calosci
                          nieprawdziwe, sie nie da bo w tym celu trzeba byloby udowodnic ich
                          nieprawdziwosc. Tego sie raczej nie da zrobic.

                          Wniosek zasadniczy: przyzwolenie ze strony Niemcow bylo koniecznym warunkiem
                          popelnienia zbrodni przez Polakow, bezposredni w nim udzial Niemcow nie byl
                          konieczny.


                          2.
                          > > Kto tu broni Niemcow? Ja nie. Ja tylko domagam sie, zeby nie zgrywac
                          > > wariata i nie zwalac na innych odpowiedzialnosci za wlasne czyny. Rola
                          > > Niemcow (inspiracja, nadzor, pomoc, podzeganie) to jedno, rola Polakow
                          > > (tych co mordowali) to drugie. Dlaczego Ty Aniu, na przekor temu co mowisz,
                          > > z taka werwa wlasnie bronisz niewinnosci Polakow?

                          > A: Jeszcze raz nie bronie niewinnosci Polakow a jak tak to pokaz mi gdzie bo
                          > juz w tym watku napisalam, ze uwazam, ze Polacy sa winni. Pytam czemu wy
                          > bronicie Niemcow i trzymacie sie kurczowo slowa "inspiracja" a boicie sie
                          > slowa wspoludzial ?

                          Jak juz napisalem powyzej, niemieckie przyzwolenie (inspiracja) na mord bylo
                          koniecznym warunkiem popelnienia zbrodni przez Polakow. Bezposredni udzial
                          Niemcow w mordzie nie byl konieczny. I nie ma na to mocnych dowodow. Jezeli zas
                          uzna sie, ze Polacy mordowali z wlasnej, nieprzymuszonej woli, to wspoludzial
                          Niemcow nie ma znaczenia dla oceny moralnej i prawnej tych Polakow, ktorzy
                          popelnili mord.


                          3.
                          > A: I jeszcze jedno jak czujesz sie winny za Jedwabne to twoja sprawa ale nie
                          > obarczaj ta odpowidzialnoscia mnie i mojej rodziny. Wiec przestan uzywac
                          > sformulowan "wlasne czyny" i "nasze winy" bo byc moze, ze ten co zrzucil
                          > bombe atomowa na Hiroszime byl pochodzenia polskiego i obwinisz mnie o
                          > ludobojstwo. Kto wie czy jakis "historyk" nie doszuka sie kiedys, ze pilot
                          > amerykanski mial polska krew i oskarzy Polakow o zbrodnie w Hiroszimie i
                          > Nagasaki a IPN wyciagnie wniosek, ze Amerykanie byli tylko inspiratorami a
                          > winni sa Polacy. Bo bombe zrzucil Polak.

                          Aniu, ja wyraznie napisalem "wlasne czyny... rola Polakow (tych co
                          mordowali)..."
                          Gdzie tu znajdujesz jakies odniesienie do swojej osoby?


                          4.
                          > > Wiec Tobie nikt nie narzuca odpowiedzialnosci za to co zrobila pewna liczba
                          > > mieszkancow Jedwabnego i okolic.

                          > A: Alez tak juz sa komentarze, ze to Polacy masakrowali. A ty caly czas
                          > piszesz my Polacy musimy wydoroslec wziac odpowiedzialnosc za wlasne czyny
                          > itd. Nie mowiac juz o komentarzu tego idioty Pacewicza, ktory paytal "czy
                          > ktos nam kiedys wybaczy?" Jakim nam?

                          Z calej tej historii Jedwabnego wylania sie niestety smutna prawda, ze to
                          wlasnie Polacy mordowali. Ci co mordowali to byli Polacy. To nie znaczy, ze
                          wszyscy Polacy mordowali, nie znaczy nawet, ze wylacznie Polacy ale - Polacy.
                          Ci Polacy co mordowali byli czlonkami spolecznosci polskiej (w Jedwabnem i
                          okolicach).

                          Niestety ten czyn jednak obciaza nasz polskie narodowe sumienie. Nie w sensie
                          jakiejkolwiek odpowiedzialnosci bezposredniej, zwlaszcza prawnej - to absurd,
                          ale w sensie symbolicznym, w sensie historii Polski. To sie dzieje na takiej
                          samej zasadzie jak w przypadku dumy narodowej z osiagniec wybitnych Polakow.
                          Wiec jestesmy dumni z Kopernika, Kosciuszki, Conrada, Chopina, bardziej
                          wspolczesnych nam Gombrowicza, Milosza, Herberta, Wojtyly. Jesli mamy miec
                          prawo osobiscie czuc sie dumnymi z osiagniec tych ludzi jako naszych wielkich
                          rodakow, musimy rowniez uznac za nasz obowiazek czuc sie zawstydzonymi ze
                          zbrodni innych czlonkow naszego narodu. Wspolne dziedzictwo calego narodu
                          sklada sie i z jednego i z drugiego. W przeciwnym wypdku musielibysmy
                          zrezygnowac z prawa do dumy narodowej z osiagniec Pulaskiego, Pilsudzkiego,
                          Sikorskiego, Walesy, Baranczaka, Pendereckiego czy Lutoslawskiego, ze nie
                          wspomne o Bruno Schultzu albo Polanskim.


                          5.
                          > > Ale z ta "garstka" to bylbym ostrozny. Ta garstka to kilkadziesiat osob.
                          > A: A kilkadziesiat osob jaki to odsetek wielomilionowego narodu?

                          A jaki odsetek wielomilionowego narodu stanowi jeden Chopin?


                          6.
                          > A: Skoro wiec nie ma zadnej pewnosci dlaczego wyzej z taka pewnoscia piszesz
                          > o spolecznosci Jedwabnego.?

                          Napisalem Aniu, ze nie ma "ABSOLUTNEJ" pewnosci. To nie to samo co "ZADNEJ".

                          Pozdrawiam,
                          - Jastrzebiec

                          • indris Nieprawdziwe ttwierdzenie 17.07.02, 19:09
                            jastrzębiec pisze:
                            "Jesli mamy miec prawo osobiscie czuc sie dumnymi z osiagniec tych ludzi jako
                            naszych wielkich rodakow, musimy rowniez uznac za nasz obowiazek czuc sie
                            zawstydzonymi ze zbrodni innych czlonkow naszego narodu."
                            I to właśnie twierdzenie - leżące w podtekście połowy sporu o Jedwabne JEST
                            NIEPRAWDZIWE, bo nieprawdziwe jest ZAŁOŻENIE. NIE MAMY prawa czuć się OSOBIŚCIE
                            DUMNYMI z Kopernika, czy Curie Skłodowskiej, bo NICZYM się do ich osiągnięć nie
                            przyczyniliśmy. Równie dobrze moglibyśmy być osobiście dumni z Archimedesa czy
                            Pascala.
                            Iracjonalność tezy Jastrzębca widać natychmiast, gdy postawić pytanie, czy
                            wstydzi sie za morderców z Kredyt Banku ? Wątpię. Albo za tych skinów, którzy w
                            Krakowie zabili niemieckiego kierowcę - to też był mord z powodów
                            nacjonalistycznych.

                            To jednak, że nie mamy najmniejszego powodu do odczuwania wstydu za Jedwabne
                            nie oznacza, że nie powinno być ono dla nas sygnałem ostrzegawczym. Powinno,
                            tak samo jak mord krakowski. Ale wmawianie ludziom jakiegoś wstydu za
                            niepopełnione winy tylko ich niepotrzebnie najeża.
                            • jastrzebiec DOSLOWNOSC, SYMBOL, PRZENOSNIA... 17.07.02, 20:41
                              indris napisał:

                              > Indris pisze:

                              > NIE MAMY prawa czuć się OSOBIŚCIE DUMNYMI z Kopernika, czy Curie
                              > Skłodowskiej, bo NICZYM się do ich osiągnięć nie przyczyniliśmy. Równie
                              > dobrze moglibyśmy być osobiście dumni z Archimedesa czy Pascala.
                              > Iracjonalność tezy Jastrzębca widać natychmiast, gdy postawić pytanie, czy
                              > wstydzi sie za morderców z Kredyt Banku? Wątpię. Albo za tych skinów, którzy w
                              > Krakowie zabili niemieckiego kierowcę - to też był mord z powodów
                              > nacjonalistycznych...


                              To prawda, ze w niczym nie przyczynilismy sie do osiagniec naukowych Kopernika
                              albo Marii Currie Sklodowskiej, ani literackich Conrada lub Gombrowicza.
                              Chronologia na to nie zezwala.

                              Ale popatrzmy na to z innej perspektywy. Taki Chopin. Urodzil sie w Polsce.
                              Fakt, jego ojciec byl z pochodzenia Francuzem (tak mi sie przynajmniej zdaje).
                              Ale dziecinstwo spedzil w Polsce. Tam byl wychowany, uksztaltowany na doroslego
                              czlowieka. Talent muzyczny, ba - wrecz geniusz - odziedziczyl po rodzicach w
                              genach. Ale czy to wszystko? Komponowal polonezy, ballady i mazurki. Nie tylko,
                              rowniez etiudy, nokturny, walce. Czy ktos kwestionuje, ze jego muzyka, oprocz
                              uniwersalnego geniuszu, ma rowniez bardzo "polski charakter"? Ze w jego
                              tworczosci zawarta jest czesc dorobku polskiej kultury, chociazby tej ludowej,
                              folkloru? Czy nie jest wiec prawda, ze sztuka Chopina to kombinacja geniuszu
                              uniwersalnego i specyfiki kulturowej Polski? Ze, innymi slowy, Chopin nie bylby
                              Chopinem, jakim go znamy, gdyby nie DZIEDZICTWO KULTUROWE POLSKI?

                              Co to jest w takim razie "dziedzictwo kulturowe"? Z czego sie bierze?
                              Czy nie jest prawda, ze sami jestesmy czastka i sami czerpiemy z tego samego
                              zrodla, w dodatku nieustannie wzbogacanego, jakim jest dziedzictwo kulturowe
                              Polski? Obawiam sie, ze kwestionujac zasadnosc takiej identyfikacji Indris
                              neguje zasadnosc samej koncepcji narodowego dziedzictwa kulturowego. Pojecia
                              takie jak historia, kultura, narod zdaja sie tracic sens.


                              Jedwabne zdarzylo sie w przeszlosci. Ze my, wspolczesni Polacy nie mamy z ta
                              zbrodnia nic wspolnego, nie ulega watpliwosci. Ale nasuwa sie pytanie, czy moze
                              sie cos podobnego zdarzyc w przyszlosci? I czy to moze zalezec od naszej
                              postawy dzisiaj? "Wstydzic" sie za cos co sie stalo w przeszlosci to, przyznam,
                              niefortunne wyrazenie. Czuc sie natomiast w jakim sensie odpowiedzialnym za to,
                              uwazam, ma sens. Odpowiedzialnym w takim sensie jaki sam Indris ma chyba na
                              mysli, sensie ostrzezenia na przyszlosc. Od nas wszystkich dzisiaj bowiem
                              zalezy ilu bedzie w przyszlosci Conradow, Sklodowskich i Pendereckich a ilu
                              Laudanskich albo mordercow z Kredyt Banku...
                              ***

                              Bledem jest DOSLOWNE i BEZPOSREDNIE pojmowanie zarowno poczucia osobistej dumy
                              z osiagniec naukowych czy artystycznych tzw. "wybitnych polakow" jak i
                              poczucia "wstydu" za np. Jedwabne. Tu chodzi o poczucie identyfikacji z czyms
                              co okresla sie mianem kultury narodowej albo dziedzictwa narodowego. Na to
                              dziedzictwo narodowe skladaja sie rozne rzeczy, te dobre i, niestety rowniez,
                              te zle, a kazdy z nas ma swoja "cegielke" do przylozenia. Nie doslownie,
                              symbolicznie, w przenosni.
                          • Gość: Ania Re: KATALIZATOR IP: *.upc.chello.be 17.07.02, 22:35
                            jastrzebiec napisał:

                            ) Gość portalu: Ania napisał(a):
                            )
                            ) 1.
                            ) ) ) jastrzebiec napisał:
                            ) ) ) Przeciez IPN sam mowi o wspoludziale Niemcow. Pierwsze slysze, ze nur
                            ) za sie
                            ) ) ) tylko Polakow.
                            )
                            ) ) A: Tak tylko, ze zarzucajac Niemcom tylko inspiracje a nie wspoludzial w
                            ) zbrodni robi sie zbrodniarzy tylko z Polakow. I to mi sie nie podoba.
                            )
                            ) Podobac to mnie sie to tez nie podoba...
                            ) Inspiracyjna role mozna Niemcom zarzucic z bardzo duza doza
                            prawdopodobienstwa,
                            )
                            ) niejako "z urzedu", poniewaz byli wowczas, na tamtym terenie, wladza
                            ) okupacyjna. Nieprawdopodobne wydaje sie tez aby tak wielka, masowa, zbrodnia
                            ) byla dokonana w sposob calkowicie spontaniczny wylacznie przez Polakow, bez
                            ) zadnej pomocy ze strony Niemcow. Wlasnie "logistyka" tego wydarzenia
                            wskazuje,
                            ) moim zdaniem, na co najmniej "inspiracyjny" wspoludzial Niemcow.
                            )
                            ) Co do wspoludzialu "bezposredniego" w mordzie, sprawa wzbudza o tyle wiecej
                            ) watpliwosci, ze bezposrednie uczestnictwo nie bylo konieczne. Scisle
                            ustalenie
                            ) roli Niemcow, moim zdaniem, nie ma istotnego znaczenia dla oceny zachowania
                            ) polskich sprawcow, tak z moralnego jak i prawnego punktu widzenia.
                            ) Kontekst "niemiecki" ma zasadnicze znaczenie tylko w jednej kwestii - czy
                            ) Niemcy zmuszali Polakow do mordu? Na to zas nie ma dowodow. Zeznania swiadkow
                            ) dosc jednoznacznie obciazaja Polakow, dowody rzeczowe na ten temat zdaja sie
                            ) milczec. Zeznania swiadkow mozna kwestionowac ale odrzucic, jako w calosci
                            ) nieprawdziwe, sie nie da bo w tym celu trzeba byloby udowodnic ich
                            ) nieprawdziwosc. Tego sie raczej nie da zrobic.
                            )
                            ) Wniosek zasadniczy: przyzwolenie ze strony Niemcow bylo koniecznym warunkiem
                            ) popelnienia zbrodni przez Polakow, bezposredni w nim udzial Niemcow nie byl
                            ) konieczny.
                            )
                            )
                            ) 2.
                            ) ) ) Kto tu broni Niemcow? Ja nie. Ja tylko domagam sie, zeby nie zgrywac
                            ) ) ) wariata i nie zwalac na innych odpowiedzialnosci za wlasne czyny. Rol
                            ) a
                            ) ) ) Niemcow (inspiracja, nadzor, pomoc, podzeganie) to jedno, rola Polako
                            ) w
                            ) ) ) (tych co mordowali) to drugie. Dlaczego Ty Aniu, na przekor temu co m
                            ) owisz,
                            ) ) ) z taka werwa wlasnie bronisz niewinnosci Polakow?
                            )
                            ) ) A: Jeszcze raz nie bronie niewinnosci Polakow a jak tak to pokaz mi gdzie
                            ) bo
                            ) ) juz w tym watku napisalam, ze uwazam, ze Polacy sa winni. Pytam czemu wy
                            ) ) bronicie Niemcow i trzymacie sie kurczowo slowa "inspiracja" a boicie sie
                            ) ) slowa wspoludzial ?
                            )
                            ) Jak juz napisalem powyzej, niemieckie przyzwolenie (inspiracja) na mord bylo
                            ) koniecznym warunkiem popelnienia zbrodni przez Polakow. Bezposredni udzial
                            ) Niemcow w mordzie nie byl konieczny. I nie ma na to mocnych dowodow. Jezeli
                            zas
                            )
                            ) uzna sie, ze Polacy mordowali z wlasnej, nieprzymuszonej woli, to wspoludzial
                            ) Niemcow nie ma znaczenia dla oceny moralnej i prawnej tych Polakow, ktorzy
                            ) popelnili mord.
                            )
                            )
                            ) 3.
                            ) ) A: I jeszcze jedno jak czujesz sie winny za Jedwabne to twoja sprawa ale n
                            ) ie
                            ) ) obarczaj ta odpowidzialnoscia mnie i mojej rodziny. Wiec przestan uzywac
                            ) ) sformulowan "wlasne czyny" i "nasze winy" bo byc moze, ze ten co zrzucil
                            ) ) bombe atomowa na Hiroszime byl pochodzenia polskiego i obwinisz mnie o
                            ) ) ludobojstwo. Kto wie czy jakis "historyk" nie doszuka sie kiedys, ze pilot
                            )
                            ) ) amerykanski mial polska krew i oskarzy Polakow o zbrodnie w Hiroszimie i
                            ) ) Nagasaki a IPN wyciagnie wniosek, ze Amerykanie byli tylko inspiratorami a
                            )
                            ) ) winni sa Polacy. Bo bombe zrzucil Polak.
                            )
                            ) Aniu, ja wyraznie napisalem "wlasne czyny... rola Polakow (tych co
                            ) mordowali)..."
                            ) Gdzie tu znajdujesz jakies odniesienie do swojej osoby?
                            )
                            )

                            Troche wczesniej cos pisales nie bede juz cytowac no i ta histeria Pacewicza.
                            )



                            4.
                            ) ) ) Wiec Tobie nikt nie narzuca odpowiedzialnosci za to co zrobila pewna
                            ) liczba
                            ) ) ) mieszkancow Jedwabnego i okolic.
                            )
                            ) ) A: Alez tak juz sa komentarze, ze to Polacy masakrowali. A ty caly czas
                            ) ) piszesz my Polacy musimy wydoroslec wziac odpowiedzialnosc za wlasne czyny
                            )
                            ) ) itd. Nie mowiac juz o komentarzu tego idioty Pacewicza, ktory paytal "czy
                            ) ) ktos nam kiedys wybaczy?" Jakim nam?
                            )
                            ) Z calej tej historii Jedwabnego wylania sie niestety smutna prawda, ze to
                            ) wlasnie Polacy mordowali. Ci co mordowali to byli Polacy. To nie znaczy, ze
                            ) wszyscy Polacy mordowali, nie znaczy nawet, ze wylacznie Polacy ale - Polacy.
                            ) Ci Polacy co mordowali byli czlonkami spolecznosci polskiej (w Jedwabnem i
                            ) okolicach).
                            )

                            Ja juz w innym watku napisalam Dusigroszowi,ktory tez strasznie podkresla
                            fakt,ze Polacy mordowali.
                            Powiedz mi czy Polacy sa innymi ludzmi niz Hiszpanie ,ktorzy mordowali Zydow i
                            Indian?
                            Czy jestesmy inni od Niemcow?
                            Czy jestesmy inni od Amerykanow?
                            Czy jestesmy inni od Zydow,ktorzy tez nie maja czystych rak?



                            W kazdym czlowieku tkwi jakas bestia i czasami z niego wychodzi.Codziennie iles
                            tam ludzi ginie zamordowanych brutalnie czy to podczas wojny czy to podczas
                            pokoju.Dlaczego z tej popelnionej w nie do konca wyjasnionych okolicznosciach
                            zbrodni robi sie cos nadzwyczajnego.Ciekawe czy Amerykanie postawili jakis
                            pomnik w wiosce My Ly czy w ogole postawili jakis pomnik w Wietnamie.


                            ) Niestety ten czyn jednak obciaza nasz polskie narodowe sumienie. Nie w sensie
                            ) jakiejkolwiek odpowiedzialnosci bezposredniej, zwlaszcza prawnej - to absurd,
                            ) ale w sensie symbolicznym, w sensie historii Polski. To sie dzieje na takiej
                            ) samej zasadzie jak w przypadku dumy narodowej z osiagniec wybitnych Polakow.
                            ) Wiec jestesmy dumni z Kopernika, Kosciuszki, Conrada, Chopina, bardziej
                            ) wspolczesnych nam Gombrowicza, Milosza, Herberta, Wojtyly. Jesli mamy miec
                            ) prawo osobiscie czuc sie dumnymi z osiagniec tych ludzi jako naszych wielkich
                            ) rodakow, musimy rowniez uznac za nasz obowiazek czuc sie zawstydzonymi ze
                            ) zbrodni innych czlonkow naszego narodu. Wspolne dziedzictwo calego narodu
                            ) sklada sie i z jednego i z drugiego. W przeciwnym wypdku musielibysmy
                            ) zrezygnowac z prawa do dumy narodowej z osiagniec Pulaskiego, Pilsudzkiego,
                            ) Sikorskiego, Walesy, Baranczaka, Pendereckiego czy Lutoslawskiego, ze nie
                            ) wspomne o Bruno Schultzu albo Polanskim.
                            )
                            )

                            Moim zdaniem nic nie obciaza.Niedawno Polacy zgwalcilii zamordowali mloda
                            francuzke czy to tez obciaza sumienie narodowe?Czy kazdy morderca ma obciazac
                            moje sumienie?Czy mordercy Michala Lyska tez brutalnie zamordowanego tez
                            obciazaja moje sumienie?



                            Wielcy luidzie ,z ktorych moge byc dumna to inna sprawa dlaczego na calym
                            swiecie ludzi zachwyca Chopin?Bo jego tworczosc jestprzepojona polskim
                            klimatem.To sie ludziom podoba.
                            Nie moge odpowiadac za kazdego psychopate tylko dlatego,ze jest Polakiem.




                            ) 5.
                            ) ) ) Ale z ta "garstka" to bylbym ostrozny. Ta garstka to kilkadziesiat os
                            ) ob.
                            ) ) A: A kilkadziesiat osob jaki to odsetek wielomilionowego narodu?
                            )
                            ) A jaki odsetek wielomilionowego narodu stanowi jeden Chopin?
                            )
                            )
                            ) 6.
                            ) ) A: Skoro wiec nie ma zadnej pewnosci dlaczego wyzej z taka pewnoscia pisze
                            ) sz
                            ) ) o spolecznosci Jedwabnego.?
                            )
                            ) Napisalem Aniu, ze nie ma "ABSOLUTNEJ" pewnosci. To nie to samo co "ZADNEJ".
                            )
                            ) Pozdrawiam,
                            ) - Jastrzebiec
                            ) Ja tez pozdrawiam


                            I na koniec


                            "Ludzie ludziom zgotowali ten los"
                            • jastrzebiec Re: KATALIZATOR 18.07.02, 16:59
                              Aniu, nasza polemika zaczyna mi troche przypominac debate na temat czy szklanka
                              z woda jest do polowy pusta czy w polowie pelna.

                              Oczywiscie, ze Polacy nie sa innymi ludzmi niz Hiszpanie, Niemcy, Amerykanie,
                              Zydzi. W zasadzie sa tacy sami jak kazda inna narodowosc. Roznice maja
                              charakter drugorzedny. U podloza wszystkiego lezy dokladnie ta sama "natura".
                              Dopiero nad ta natura nadbudowana jest kultura, tez w wiekszosci wspolna dla
                              calej ludzkosci.

                              I w tym wlasnie rzecz. Spor w debacie o Jedwabne to spor nie o wykazanie
                              jakichs nadzwyczajnych wad Polakow (jak Ty zdajesz sie to postrzegac) ale o to,
                              ze Polacy tez nie swietoszki. Jest to spor o rozbicie dosc powszechnie do
                              niedawna akceptowanego mitu o jakiejs niepokalanej, szlachetnej czystosci i
                              niewinnosci calego narodu polskiego. To spor z tymi, ktorzy na przekor
                              najzwyczajniejszemu zdrowemu rozsadkowi i wbrew wymowie elementarnych faktow, z
                              uporem maniaka twierdza, ze Polacy to jakis wyjatkowy narod na swiecie, ktory
                              nie ma na swoim sumieniu zadnych zbrodni.

                              Nie ma takich narodow. Ci zas zaslepieni "patrioci" spod znaku Ligi Obrony
                              Dobrego Imienia Polski twierdza, w zaleznosci od okolicznosci, ze:
                              1. w Jedwabnem nie popelniono zadnej zbrodni,
                              2. jezeli tam cos sie stalo to byly to drobne, chwilowe, "ekscesy",
                              3. jezeli tam wymordowano Zydow to zrobili to Niemcy a nie Polacy,
                              4. jezeli to Polacy wymordowali Zydow to zostali do tego zmuszeni,
                              5. jezeli nie zostali do tego zmuszeni to widocznie Zydzi sami na to zasluzyli,
                              6. jezeli Zydzi sobie na to nie zasluzyli to nie byli to Polacy tylko
                              polskojezyczny "margines", spoleczne wyrzutki i mety.

                              Zawsze sie znajdzie jakies usprawiedliwienie, jakas wymowka, bo to po prostu
                              niemozliwe zeby to mogli byc Polacy.

                              I taka wlasnie postawa, a nie sama zbrodnia, bulwersuje opinie publiczna gdzie
                              indziej.

                              Przypadek Jedwabnego to przede wszystkim fenomen czysto ludzki tak z dziedziny
                              psychologii jak i socjologii malych grup spolecznych. To ilustracja do czego
                              moze dojsc w spolecznosci w ktorej normalne mechanizmy kontroli spolecznej
                              ulegaja zniszczeniu, gdzie zaczyna panowac bezprawie, anarchia i gdzie wolno
                              robic wszystko. To co najbardziej zaszokowalo, miedzy innymi, Grossa, to to, ze
                              nagle morderca mogl sie stac ktos kto znal swoja ofiare osobiscie i od dawna i,
                              ze byl to ktos kto do tej pory prowadzil, zdawaloby sie, normalne, spokojne
                              zycie.

                              Kiedy zas mowie, ze ta zbrodnia obciaza nasz, polski, rachunek narodowy, to
                              mowie to w sensie przestrogi. Ze z tego doswiadczenia mamy obowiazek wyciagnac
                              pewne nauki na przyszlosc aby cos podobnego w przyszlosci znowu sie nie
                              wydarzylo.

                              A moze sie wydarzyc. Wystarczy, ze nasz wspolczesny wymiar sprawiedliwosci,
                              policja, sadownictwo, prokuratura, a takze opinia publiczna, zaprzestana
                              energicznego scigania i tepienia przestepstw. Malo mamy roznych mafii, gangow,
                              innych organizacji przestepczych? Malo mamy zabojstw, napadow z bronia w reku,
                              gwaltow, bojek po meczach pilki noznej? Skad sie to bierze? Nie przybylo nam ni
                              stad ni zowad degeneratow. Widocznie warunki zycia w Polsce, sposob
                              funkcjonowania spoleczenstwa stwarzaja korzystniejszy po temu klimat. Widocznie
                              hamulce w postaci wartosci i norm moralnych dzialaja slabiej niz powinny.
                              Widocznie podstawowe zasady etyki chrzescijanska, chocby te wyrazajace sie w
                              dekalogu, nie sa az tak powszechnie akceptowane w tym, zdawaloby sie, gleboko
                              katolickim kraju (Inna rzecz, ze wcale niewykluczone, ze jest akurat na odwrot -
                              ze teraz, w warunkach wolnosci, opinia publiczna jest rzetelniej informowana o
                              zasiegu i skali przestepczosci niz w przeszlosci).

                              Nie potrzeba nadmiernie wybujalej fantazji aby wyobrazic sobie spoleczenstwo
                              rzadzone przez mafie i gangi, terroryzowane przez bandy, jezeli aparat panstwa
                              nie bedzie dostatecznie silny aby temu zapobiec a opinia publiczna ulegnie
                              zastraszeniu lub zobojetnieje.

                              Rozne istnieja teorie tlumaczace relacje jednostka - spoleczenstwo. Jedno jest
                              jednak pewne. Czlowiek nie zyje w prozni spolecznej. Nawet jezeli czlowiek ma
                              pelna wolnosc podejmowania decyzji, jezeli podejmuje decyzje o popelnieniu
                              zabojstwa, to w ten sposob albo sprzeciwia sie powszechnie obowiazujacym w
                              swoim spoleczenstwie normom albo ta jego spolecznosc na to przyzwala lub nie
                              sprzeciwia sie.

                              Piszesz, ze Polacy zgwalcili i zamordowali mloda Francuzke. Co to byli za
                              Polacy? Z jakich rodzin? Kto ich wychowywal? Czego sie nauczyli, albo nie
                              nauczyli, w szkole, na podworku? Z kim sie wczesniej znali, przyjaznili,
                              "kolegowali"? Jasne, ze ani Ty ani ja nie jestesmy temu winni. Ale ktos inny
                              czegos jednak zaniedbal. Jezeli tego rodzaju "zaniedbania" staja sie w pewnym
                              spoleczenstwie czestsze niz w innych to z tego robi sie problem spoleczny.
                              Jezeli zas tym spoleczenstwem bedzie Polska to stanie sie to problemem
                              narodowym, polskim.
                              • Gość: Ania Re: KATALIZATOR IP: *.upc.chello.be 18.07.02, 17:34
                                jastrzebiec napisał:

                                > Aniu, nasza polemika zaczyna mi troche przypominac debate na temat czy
                                szklanka
                                >
                                > z woda jest do polowy pusta czy w polowie pelna.
                                >
                                > Oczywiscie, ze Polacy nie sa innymi ludzmi niz Hiszpanie, Niemcy, Amerykanie,
                                > Zydzi. W zasadzie sa tacy sami jak kazda inna narodowosc. Roznice maja
                                > charakter drugorzedny. U podloza wszystkiego lezy dokladnie ta sama "natura".
                                > Dopiero nad ta natura nadbudowana jest kultura, tez w wiekszosci wspolna dla
                                > calej ludzkosci.
                                >
                                > I w tym wlasnie rzecz. Spor w debacie o Jedwabne to spor nie o wykazanie
                                > jakichs nadzwyczajnych wad Polakow (jak Ty zdajesz sie to postrzegac) ale o
                                to,
                                >
                                > ze Polacy tez nie swietoszki. Jest to spor o rozbicie dosc powszechnie do
                                > niedawna akceptowanego mitu o jakiejs niepokalanej, szlachetnej czystosci i
                                > niewinnosci calego narodu polskiego. To spor z tymi, ktorzy na przekor
                                > najzwyczajniejszemu zdrowemu rozsadkowi i wbrew wymowie elementarnych faktow,
                                z
                                >
                                > uporem maniaka twierdza, ze Polacy to jakis wyjatkowy narod na swiecie, ktory
                                > nie ma na swoim sumieniu zadnych zbrodni.
                                >


                                Jak wiesz ja do tej grupy nie naleze.
                                >




                                Nie ma takich narodow. Ci zas zaslepieni "patrioci" spod znaku Ligi Obrony
                                > Dobrego Imienia Polski twierdza, w zaleznosci od okolicznosci, ze:
                                > 1. w Jedwabnem nie popelniono zadnej zbrodni,
                                > 2. jezeli tam cos sie stalo to byly to drobne, chwilowe, "ekscesy",
                                > 3. jezeli tam wymordowano Zydow to zrobili to Niemcy a nie Polacy,
                                > 4. jezeli to Polacy wymordowali Zydow to zostali do tego zmuszeni,
                                > 5. jezeli nie zostali do tego zmuszeni to widocznie Zydzi sami na to
                                zasluzyli,
                                > 6. jezeli Zydzi sobie na to nie zasluzyli to nie byli to Polacy tylko
                                > polskojezyczny "margines", spoleczne wyrzutki i mety.
                                >
                                > Zawsze sie znajdzie jakies usprawiedliwienie, jakas wymowka, bo to po prostu
                                > niemozliwe zeby to mogli byc Polacy.
                                >




                                Ja nie identyfikuje sie z LPR ani z ich pogladami ale powiem Ci,ze czytalam
                                dzis wywiad z ambasadorem Izraela.Wyobraz sobie,ze on w podobny sposob broni
                                Zydow.Tak samo katolicy wykrecaja sie od zbrodni inkwizycji .A gdy juz pisze o
                                chrzescijanach jako calosci to wtedy protestanci zwalaja na katolikow ai
                                odwrotnie.Zauwaz ,ze Niemcy tez przypisuja zbrodnie hitlerowcom i faszystom ale
                                jakbys nie patrzyl to tez wywodzili sie oni z narodu niemieckiego.
                                >To normalne ,ze ludzie sie bronia.Szukaja usprawiedliwienia.


                                I taka wlasnie postawa, a nie sama zbrodnia, bulwersuje opinie publiczna gdzie
                                > indziej.
                                >


                                A jaka to opinie publiczna tak to bulwersuje?




                                > Przypadek Jedwabnego to przede wszystkim fenomen czysto ludzki tak z
                                dziedziny
                                > psychologii jak i socjologii malych grup spolecznych. To ilustracja do czego
                                > moze dojsc w spolecznosci w ktorej normalne mechanizmy kontroli spolecznej
                                > ulegaja zniszczeniu, gdzie zaczyna panowac bezprawie, anarchia i gdzie wolno
                                > robic wszystko. To co najbardziej zaszokowalo, miedzy innymi, Grossa, to to,
                                ze
                                >
                                > nagle morderca mogl sie stac ktos kto znal swoja ofiare osobiscie i od dawna
                                i,
                                >
                                > ze byl to ktos kto do tej pory prowadzil, zdawaloby sie, normalne, spokojne
                                > zycie.
                                >




                                Nie wiem co zaszokowalo Grossa ale takie przypadki zdarzaly sie wszedzie .Gross
                                wiedzial,ze sprawcy byli juz sadzeni .Po co wiec napisal te ksiazke?
                                >



                                Kiedy zas mowie, ze ta zbrodnia obciaza nasz, polski, rachunek narodowy, to
                                > mowie to w sensie przestrogi. Ze z tego doswiadczenia mamy obowiazek
                                wyciagnac
                                > pewne nauki na przyszlosc aby cos podobnego w przyszlosci znowu sie nie
                                > wydarzylo.
                                >
                                > A moze sie wydarzyc. Wystarczy, ze nasz wspolczesny wymiar sprawiedliwosci,
                                > policja, sadownictwo, prokuratura, a takze opinia publiczna, zaprzestana
                                > energicznego scigania i tepienia przestepstw. Malo mamy roznych mafii,
                                gangow,
                                > innych organizacji przestepczych? Malo mamy zabojstw, napadow z bronia w
                                reku,
                                > gwaltow, bojek po meczach pilki noznej? Skad sie to bierze? Nie przybylo nam
                                ni
                                >
                                > stad ni zowad degeneratow. Widocznie warunki zycia w Polsce, sposob
                                > funkcjonowania spoleczenstwa stwarzaja korzystniejszy po temu klimat.
                                Widocznie
                                >
                                > hamulce w postaci wartosci i norm moralnych dzialaja slabiej niz powinny.
                                > Widocznie podstawowe zasady etyki chrzescijanska, chocby te wyrazajace sie w
                                > dekalogu, nie sa az tak powszechnie akceptowane w tym, zdawaloby sie, gleboko
                                > katolickim kraju (Inna rzecz, ze wcale niewykluczone, ze jest akurat na
                                odwrot
                                > -
                                > ze teraz, w warunkach wolnosci, opinia publiczna jest rzetelniej informowana
                                o
                                > zasiegu i skali przestepczosci niz w przeszlosci).
                                >
                                > Nie potrzeba nadmiernie wybujalej fantazji aby wyobrazic sobie spoleczenstwo
                                > rzadzone przez mafie i gangi, terroryzowane przez bandy, jezeli aparat
                                panstwa
                                > nie bedzie dostatecznie silny aby temu zapobiec a opinia publiczna ulegnie
                                > zastraszeniu lub zobojetnieje.
                                >
                                > Rozne istnieja teorie tlumaczace relacje jednostka - spoleczenstwo. Jedno
                                jest
                                > jednak pewne. Czlowiek nie zyje w prozni spolecznej. Nawet jezeli czlowiek ma
                                > pelna wolnosc podejmowania decyzji, jezeli podejmuje decyzje o popelnieniu
                                > zabojstwa, to w ten sposob albo sprzeciwia sie powszechnie obowiazujacym w
                                > swoim spoleczenstwie normom albo ta jego spolecznosc na to przyzwala lub nie
                                > sprzeciwia sie.
                                >

                                Sluchaj ale morderstwa i kradzieze byly zawsze.Trzeba z tym walczyc i ludzie z
                                tym walcza na calym swiecie ale znow Polska nie jest czyms nadzwyczajnym.
                                I nie bardzo rozumiem co ma tu Jedwabne do rzeczy.W Belgii nie bylo Jedwabnego
                                a przestepczosc jest.



                                > Piszesz, ze Polacy zgwalcili i zamordowali mloda Francuzke. Co to byli za
                                > Polacy? Z jakich rodzin? Kto ich wychowywal? Czego sie nauczyli, albo nie
                                > nauczyli, w szkole, na podworku? Z kim sie wczesniej znali, przyjaznili,
                                > "kolegowali"? Jasne, ze ani Ty ani ja nie jestesmy temu winni. Ale ktos inny
                                > czegos jednak zaniedbal. Jezeli tego rodzaju "zaniedbania" staja sie w pewnym
                                > spoleczenstwie czestsze niz w innych to z tego robi sie problem spoleczny.
                                > Jezeli zas tym spoleczenstwem bedzie Polska to stanie sie to problemem
                                > narodowym, polskim.

                                Ale tak sie sklada,ze ja czesto pisze na temat dzieci ,na tematy spoleczne ale
                                to jest jak groch o sciane.
    • jastrzebiec Re: 17.07.02, 00:52
      Zabawna jest ta "rzeczowosc" krytyki Naszego Dziennika. Dluuugi wywod
      polemiczny zarzucajacy brak argumentacji we.. wnioskach kocowych IPN. To
      oswiadczenie przeciez to nie cala rzecz. To wnioski koncowe. Sformulowane na
      podstawie wielomiesiecznego sledztwa i na podstawie wielu tomow materialow
      dowodowych. Wedlug Naszego Dziennika jednak tego wszystkiego nie ma. Caly
      material to oswiadczenie IPN. Super "polemika".


      indris napisał:

      > "Nasz Dziennik" z 16.VII.2002 zamieszcza krytykę orzeczenia IPN w sprawie
      > Jedwabnego.
      • Gość: Ania Re: IP: *.upc.chello.be 17.07.02, 01:12
        jastrzebiec napisał:

        > Zabawna jest ta "rzeczowosc" krytyki Naszego Dziennika. Dluuugi wywod
        > polemiczny zarzucajacy brak argumentacji we.. wnioskach kocowych IPN. To
        > oswiadczenie przeciez to nie cala rzecz. To wnioski koncowe. Sformulowane na
        > podstawie wielomiesiecznego sledztwa i na podstawie wielu tomow materialow
        > dowodowych. Wedlug Naszego Dziennika jednak tego wszystkiego nie ma. Caly
        > material to oswiadczenie IPN. Super "polemika".
        >
        >
        > indris napisał:
        >
        > > "Nasz Dziennik" z 16.VII.2002 zamieszcza krytykę orzeczenia IPN w sprawie
        >
        > > Jedwabnego.



        no i co z tego.to jest tylko prawdopodobny tok zdarzen i jest wiele rzeczy
        niewyjasnionych.IPN jest tylko instytucja a pracuja tam zwykli luidzie nie
        Bogowie.Podobno ustalono w sledztwie olosc sprawcow nie podano okraglej liczby
        tylko pisze sie okolo 40.Jak sprawa jest nie wyjasniona to albo sie ja wyjasnia
        do konca albo sie pisze,ze nie mozna wyjasnic.
        • jastrzebiec Re: 17.07.02, 01:38
          1. "Rzeczowosc" polemiki w tym przypadku polega na udawaniu, ze cala
          argumentacja IPN sprowadza sie do owego krotkiego oswiadczenia. To po prostu
          nieuczciwe.

          2. Nie jest prawda, ze rzeczy dziela sie na "biale" i "czarne", absolutnie
          pewne i calkowicie nieprawdziwe. Miedzy tymi dwoma skrajnosciami istnieje
          szeroka strefa niepewnosci, prawdopodobienstwa, mozliwosci. Zdarzaja sie
          rowniez takie sytuacje kiedy "intuicyjnie" wiadomo, ze cos jest tak a nie
          inaczej, ale nie ma na to rozstrzygajacego "ponad wszelka watpliwosc" dowodu.

          IPN nie wydal wyroku w sprawie karnej gdzie wina MUSI byc (kazdemu oskarzonemu
          z osobna) indywidualnie udowodniona w sposob nie pozostawiajacy absolutnie
          zadnej watpliwosci. IPN wydal oswiadczenie na temat najbardziej prawdopodobnego
          scenariusza przebiegu wydarzenia w kategoriach ogolnych. Odsylam Cie rowniez do
          mojej dosc obszernej wypowiedzi na ten temat (odpowiedz na Twoje wlasne
          pytania) w innym watku na ten temat.

          Gość portalu: Ania napisał(a):

          > no i co z tego.to jest tylko prawdopodobny tok zdarzen i jest wiele rzeczy
          > niewyjasnionych.IPN jest tylko instytucja a pracuja tam zwykli luidzie nie
          > Bogowie.Podobno ustalono w sledztwie olosc sprawcow nie podano okraglej
          > liczby tylko pisze sie okolo 40.Jak sprawa jest nie wyjasniona to albo sie ja
          > wyjasnia do konca albo sie pisze,ze nie mozna wyjasnic.
          • Gość: Ania Re: IP: *.upc.chello.be 17.07.02, 08:05
            jastrzebiec napisał:

            > 1. "Rzeczowosc" polemiki w tym przypadku polega na udawaniu, ze cala
            > argumentacja IPN sprowadza sie do owego krotkiego oswiadczenia. To po prostu
            > nieuczciwe.
            >
            Dodam moze jeszcze cos od siebie gdyz nie identyfikuje sie z ND.
            Otoz ja nie mam pretensji o krotkie oswiadczenie choc jak juz kiedys napisalam
            nauczyciele w podstawowce wymagali dluzszych wypracowan.
            Jezeli IPN stwierdza,ze do konca nie wyjasnil roli Niemcow to dlaczego
            przypisuje om odpowiedzialnosc "largo" a Polakom "stricto"
            Nie widzisz tu sprzecznosci?Skoro sie nie ma pewnosci to jak mozna formulowac
            wnioski?
            Sformulowane sa konkretne watpliwosci ale nikt z szanownych dyskutantow nawet
            nie wysilil sie na najmniejsza odpowiedz.Na probe wyjasnienia jednej chocby
            kwestii.





            > 2. Nie jest prawda, ze rzeczy dziela sie na "biale" i "czarne", absolutnie
            > pewne i calkowicie nieprawdziwe. Miedzy tymi dwoma skrajnosciami istnieje
            > szeroka strefa niepewnosci, prawdopodobienstwa, mozliwosci. Zdarzaja sie
            > rowniez takie sytuacje kiedy "intuicyjnie" wiadomo, ze cos jest tak a nie
            > inaczej, ale nie ma na to rozstrzygajacego "ponad wszelka watpliwosc" dowodu.
            >
            > IPN nie wydal wyroku w sprawie karnej gdzie wina MUSI byc (kazdemu
            oskarzonemu
            > z osobna) indywidualnie udowodniona w sposob nie pozostawiajacy absolutnie
            > zadnej watpliwosci. IPN wydal oswiadczenie na temat najbardziej
            prawdopodobnego
            >
            > scenariusza przebiegu wydarzenia w kategoriach ogolnych. Odsylam Cie rowniez
            do
            >
            > mojej dosc obszernej wypowiedzi na ten temat (odpowiedz na Twoje wlasne
            > pytania) w innym watku na ten temat.
            >




            Moj drogi tylko,ze urzednik ,ptokurator ,nie moze stawiac oskarzen na podstawie
            intuicji.Na podstawie tych wnioskow ,ktore sformulowano bo kierowano sie
            intuicja .IPN nie wydal wyroku ale wydali go inni.
            Jeszcze raz podkreslam,ze nie chce byc w przyszlosci oskarzana o cos co
            zrobilam prawdopodobnie.Nawet intuicja bywa zwodna.Kierujac sie intuicja
            wyszlam za maz za mojego pierwszego meza i strasznie sie oszukalam intujcja
            mnie zawiodla.
            Urzad panstwowy nie moze sie kierowac intuicja a faktami.
            > Gość portalu: Ania napisał(a):
            >
            > > no i co z tego.to jest tylko prawdopodobny tok zdarzen i jest wiele rzeczy
            >
            > > niewyjasnionych.IPN jest tylko instytucja a pracuja tam zwykli luidzie nie
            >
            > > Bogowie.Podobno ustalono w sledztwie olosc sprawcow nie podano okraglej
            > > liczby tylko pisze sie okolo 40.Jak sprawa jest nie wyjasniona to albo sie
            > ja
            > > wyjasnia do konca albo sie pisze,ze nie mozna wyjasnic.
        • Gość: U Re: Ania IP: *.gis.net 17.07.02, 11:19
          Aniu,wiesz co ja robie na oskarzenia i gledzenie o
          antysemityzmie Polakow.Robie to samo,co chlopy z
          "Konopielki".Szcze stromo i szparko w syjonistyczne
          koprzywy.Nie odpowiadaj glupkom w rodzaju
          dusigrosza.Prymitywny dupek.....
    • Gość: mirmat Co sie stalo z zelazna logika Jastrzembca? IP: *.dialup.eol.ca 17.07.02, 04:34
      Dyskutowalem z Jastrzembcem temat przystapienia Polski do Unji i moj oponent
      wymagal ode mnie pelnego dowodu na poparcie kazdej tezy ktora osmielilem sie
      przedstawic mimo, ze operowalismy w hipotetycznych dziedzinach. Mozna i tak ale
      co sie stalo z ta zasada kiedy dyskutujemy Jedwabne?? Jakos wymaganie pelnego
      dowodu nie jest az tak konieczne kiedy chodzi o oskarzenie POLAKOW o
      rasistowski mord. Slysze rowniez, ze kwestia liczby ofiar czy liczby mordercow
      nie jest istotna: "jaka roznica ilu zginelo" sie twierdzi.

      Na forum swiat, jeszcze nie tak dawno rozgorzala dyskusja na temat wypadkow w
      Dzeninie. Uwazalem wtedy tak jak domagam dzisiaj w sprawie Jedwabnego bysmy
      staneli na stanowisku, ze znalezienie PRAWDY jest najwazniejsze a nie czyjes
      odczucia. Wyczuwajac w opisach mediow o wypadkach w Dzeninie propagandowa
      farse, bronilem akcji Izraela i mialem racje. Z absurdalnej liczby 6000 cywili
      zamordowanych rzekomo przez "siepaczy Szarona" znaleziono zwloki (i to nawet
      potwierdzone przez zrodla PLO) okolo 50 terorystow a 23 zolnierzy Izraelskich,
      zginelo w akcji bo ryzykowali swoim zyciem raczej niz zyciem Palestynskich
      cywilow.

      Smiem twierdzic, ze "historyczne" dzielo Grossa o Jedwabnem nie odbiega w
      swojej rzetelnosci od prawdomownosci propagandzistow Arafata w sprawie Dzeninu.
      Nie ma zadnych dowodow co do roli tych 40 Polakow w masakrze poza watpliwymi
      oswiadczeniami "swiadkow" z okresu "bledow i wypatrzen". Calosc wywodow Grossa
      jest konpletnie niespojna. Nie bede tutaj pisal calego wywodu, gdyz Prof.
      Strzemborz i inni zrobili to znacznie lepiej. Chcialbym jednak zwrocic uwage na
      dwie kwestie zwiazane z "Sasiadami" ale nie dyskutowane zbytnio publicznie:
      1. W dyskusji na forum Rzeczypospolitej Gross zostal skonfrontowany z raportami
      zawartymi w zbiorach dotyczacych przesluchan czlonkow Armii Andersa po ich
      wyjsciu z nieludzkiej ziemi, dotyczacymi zachowania sie ludnosci Zydowskiej po
      wkroczeniu Sowietow na tereny Polskie. Gross skomentowal te materialy
      sugerujac po prostu, ze w Armii Andersa bylo wielu "antysemitow". Ponizajaca
      naszych bohaterow z pod Monte Cassino wypowiedz Grossa wykazuje, ze
      ten "historyk" pisal "Sasiadow" pod zgory ulozony skrypt.
      2. Wkrotce po zajeciu Krakowa, Hitlerowcy zlapali kilku Polakow i skazali ich
      na smierc za sabotaz. Zeby uzyskac maksymum makabrycznego efektu egzekucje
      przez powieszenie skazancow nakazali wykonac czlonkom Krakowskiej Rady
      Zydowskiej. Zydzi mieli do wyboru wykonac rozkaz nazistow albo sami zginac.
      Wykonali rozkaz. Nie twierdze, ze tych 40 Polakow bylo dokladnie w takiej samej
      sytuacji ale poniewaz nikt nie szuka dowodow winy w mordzie w Jedwabnem czemu
      nie zastanowic sie nad taka ewentualnoscia?

      Jestem calkowicie za tym by wyjasnic w pelni fakty zwiazane z masakra w
      Jedwabnym a takze w Koniuchach i innych miejscach kazni. Sadze, ze przynajmniej
      niektorzy z tych 40-tu majacych Polski rodowod, bylo patologicznymi mordercami.
      Terminologia jednak powinna stosowac sie do wszyskich stron jednakowo. Jezeli
      okresla sie polskojezycznych mordercow w Jedwabnym jako "Polakow" to
      konsekwetnie wolno nazywac UB-ckich czy partyzanckich mordercow pochodzenia
      zydowskiego jako "Zydow" bez narazenia sie na oskarzenia o antysemityzm.
      Wolalbym by w imie Polsko - Zydowskiego pojednania pozwolic ofiarom z Jedwanego
      i Koniusz spac spokojnie snem wiecznym.
      • jastrzebiec Re: Co sie stalo z zelazna logika Jastrzembca? 18.07.02, 18:55
        "Zelazna" logika jastrzebca ma sie bardzo dobrze. Natomiast z niemalejaca
        troska przygladam sie stanowi Twojej wlasnej.

        NIE MIESZAJMY FAKTOW Z LOGIKA.

        Nie zawsze da sie ustalic wszystkie fakty. W samej rzeczy, na ogol nie da sie
        ustalic wszystkich faktow i tylko bardzo rzadko zdarza sie, ze wszystkie fakty
        sa znane. W konsekwencji, nader czesto zdarza sie, ze w ustaleniach faktycznych
        sa luki, braki i dziury. Taka jest natura rzeczy.

        W procesie interpretacji, analizy i wnioskowania luk jednak byc nie moze. Ten
        proces wymaga rygorystycznego przestrzegania zasad logiki.

        Tobie zarzucam niedociagniecia w sferze logiki wlasnie.
        ***

        Twierdzisz, ze ""historyczne" dzielo Grossa o Jedwabnem nie odbiega w swojej
        rzetelnosci od prawdomownosci propagandzistow Arafata w sprawie Dzeninu." To
        znaczy, dzielo Grossa jest po prostu falszywe. Argumenty?

        > I. "Nie ma zadnych dowodow co do roli tych 40 Polakow w masakrze poza
        > watpliwymi oswiadczeniami "swiadkow" z okresu "bledow i wypatrzen".

        1. A jakie moga byc inne?
        Zeznania swiadkow z natury budza watpliwosci. Pamiec jest zawodna, zdolnosc
        postrzegania ograniczona, uwaga selektywna, niewspominajac o tym, ze swiadkowie
        niekiedy rzeczywiscie zwyczajnie klamia. Ale to wszystko wiadomo nie od dzis,
        dlatego kazde zeznanie danego swiadka musi byc (i zazwyczaj jest) weryfikowane
        z zeznaniami innych swiadkow oraz z dowodami rzeczowymi (o ile takowe istnieja)
        a takze musi byc poddane analizie "intelektualnej" z punktu widzenia ich,
        powiedzmy, "racjonalnosci" i prawdopodobienstwa.

        Sam fakt, ze zeznania budza watpliwosci automatycznie nie dyskwalifikuje ich
        wartosci dowodowej. Dla ich odrzucenia niezbedne jest udowodnienie tych zeznan
        nieprawdziwosci.

        2. Dlaczego moj oponent pisze "swiadkow" w cudzyslowie? Czy jest tu jakis
        ukryty "cynk", np., ze to wcale nie swiadkowie?

        3. Jakie znaczenie ma to, ze ci swiadkowie pochodza z okresu "bledow i
        wypaczen"? W takim razie nalezaloby automatycznie uniewaznic wszelkie zeznania
        kogokolwiek zlozone przed polskimi sadami w latach 1944-1989.


        > II. "Calosc wywodow Grossa jest konpletnie niespojna. (...)"

        Jako argumenty potwierdzajace prawdziwosc tego twierdzenia moj szanowny oponent
        z Kanady przytacza dwa przyklady:

        > "1. W dyskusji na forum Rzeczypospolitej Gross zostal skonfrontowany z
        > raportami zawartymi w zbiorach dotyczacych przesluchan czlonkow Armii Andersa
        > po ich wyjsciu z nieludzkiej ziemi, dotyczacymi zachowania sie ludnosci
        > Zydowskiej po wkroczeniu Sowietow na tereny Polskie. Gross skomentowal te
        > materialy sugerujac po prostu, ze w Armii Andersa bylo wielu "antysemitow".
        > Ponizajaca naszych bohaterow z pod Monte Cassino wypowiedz Grossa wykazuje,
        > ze ten "historyk" pisal "Sasiadow" pod zgory ulozony skrypt."

        Czy wypowiedz Grossa byla ponizajaca, zalezy od tego czy byla prawdziwa.
        Jesli nieprawdziwa to znaczy, ze albo w ogole nie bylo w Armii Andersa
        antysemitow albo bylo ich malo.
        Ilu antysemitow stanowi "wielu" a ilu "malo" nie jest zdefiniowane i o te
        niejasnosc rzeczywiscie mialbym pretensje do Grossa. Niestety, to wszystko.
        Twierdzenie bowiem, ze w Armii Andersa nie bylo antysemitow albo, ze bylo
        ich "malo" jest - malo prawdopodobne.

        1. Bo w Polsce przed wybuchem II Wojny Swiatowej antysemityzm byl szeroko
        rozprzestrzeniony i doytyczyl nie tylko zachowan i postaw indywidualnych
        obywateli ale byl rowniez uprawiany przez panstwo w formie dyskryminacji nie
        tylko wobec samych Zydow ale i innych mniejszosci narodowych.
        2. Bo nalezy spodziewac sie, ze antysemityzm byl silniejszy na tzw. Kresach
        gdzie skupiska Zydow byly liczniejsze niz w Polsce centralnej i zachodniej.
        3. Bo nalezy rowniez zalozyc, ze antysemityzm ulegl nasileniu na terenach
        okupowanych przez Sowietow w zwiazku z dosc czestymi przejawami pro-Sowieckich
        sympatii oraz przypadkow kolaboracji niektorych Zydow z okupantem bolszewickim.
        4. Bo zolnierze Armii Andersa rekrutowali sie wlasnie sposrod zeslanych na
        Syberie Polakow zamieszkalych na terenach okupowanych przez Sowietow, a wiec
        wywodzacych sie z tych terenow gdzie doszlo do pogorszenia stosunkow miedzy
        Polakami i Zydami, wrecz do konfliktu.

        Wniosek z powyzszego wydawalby sie taki, ze w Armii Andersa ilosc antysemitow
        (albo osob wrogo nastawionych do Zydow) byla nawet wieksza anizeli przecietna
        dla calego spoleczenstwa polskiego.

        Kolejny problem z wypowiedzia Mirmata to sugestia, ze niedopuszczalne
        jest "wyzywanie od antysemitow" bohaterow spod Monte Cassino. Otoz fakt, ze
        zolnierze Armii Andersa walczyli pod Monte Cassino i ze wykazali sie tam
        bohaterstwem nijak sie ma do ich postaw wobec Zydow. Nie trzeba
        byc "filosemita" zeby byc odwaznym i bohatersko walczyc przeciwko hitlerowcom.

        Wobec powyzszego zas nie da sie nic powiedziec na temat czy ksiazka Grossa byla
        pisana "pod z gory ulozony skrypt". Ta hipoteza pozostaje nieuzasadniona, nawet
        hipotetycznie.

        Drugi przyklad to:

        > "Wkrotce po zajeciu Krakowa, Hitlerowcy zlapali kilku Polakow i skazali ich
        > na smierc za sabotaz. Zeby uzyskac maksymum makabrycznego efektu egzekucje
        > przez powieszenie skazancow nakazali wykonac czlonkom Krakowskiej Rady
        > Zydowskiej. Zydzi mieli do wyboru wykonac rozkaz nazistow albo sami zginac.
        > Wykonali rozkaz. Nie twierdze, ze tych 40 Polakow bylo dokladnie w takiej
        > samej sytuacji ale poniewaz nikt nie szuka dowodow winy w mordzie w Jedwabnem
        > czemu nie zastanowic sie nad taka ewentualnoscia?"

        "Poniewaz nikt nie szuka dowodow winy..."
        A to co za "kwiatek"? Mnie sie wydawalo, ze wszyscy szukali dowodow.

        Rozumiem, ze chodzi tu o taki scenariusz wedle ktorego polscy mieszkancy
        Jedwabnego zostali niejako sterroryzowani przez Niemcow i zmuszeni do
        wymordowania, albo do wspoluczestnictwa w zamordowaniu, wszystkich Zydow.

        Taki scenariusz jest hipotetycznie mozliwy i cale sledztwo w sprawie Jedwabnego
        mialo miedzy innymi na celu wyjasnienie czy taki wlasnie scenariusz byl faktem.
        Na ile pamietam ksiazke Grossa, tam rowniez byla mowa o takim scenariuszu,
        tyle, ze materialy zebrane przez Grossa nie potwierdzily prawdziwosci tej
        hipotezy. Sledztwo IPN rowniez nie potwierdzilo hipotezy o kluczowej, rowniez w
        sensie nadzoru i samego "wykonawstwa" roli Niemcow.

        Czy ksiazka Grossa jest "spojna" czy nie, prawdziwa czy falszywa, pozostawiam
        bez odpowiedzi. Argumenty jakie moj szanowny oponent z Kanady przytacza na
        poparcie wlasnych pogladow sa, niestety, niezmiernie malo przekonywujace. Nie
        ma zwiazku przyczynowo-skutkowego miedzy konkluzja a podanymi argumentami.

        • indris Uwaga na marginesie 18.07.02, 19:11
          Jastrzębiec pisze, że antysemityzm w II RP "...byl rowniez uprawiany przez
          panstwo w formie dyskryminacji nie tylko wobec samych Zydow ale i innych
          mniejszosci narodowych"

          To wprawdzie nie ma znaczenia dla całości jego wywodów, ale wydaje mi się, że
          właśnie PAŃSTWO polskie dyskryminacji narodowej nie uprawiało. Ideologia obozu
          piłsudczyków, rządzącego od 1926 roku była właśnie ideologią "państwową".
          Chyba, że jastrzębiec ma jakieś przykłady na dyskryminacyjne akcje władz
          państwowych.
          Wszystko to nie zaprzecza oczywiście antysemityzmowi rozpowszechnianemu przez
          endecję i organizacje typu ONR. Ale endecja to była opozycja a ONR - to jednak
          nie państwo.
          • jastrzebiec Nolo contendere 18.07.02, 20:29
            Spotkalem sie z opinia, wyrazona przez N. Davies'a bodajze w "Serce Europy", ze
            rzadzacy oboz pilsudczykow 'de-facto' przejal wiele elementow nacjonalistycznej
            ideologii endecji do wlasnej praktyki rzadzenia.

            Nie zamierzam tu "kruszyc kopii" o to czy antysemityzm byl czescia oficjalnej
            doktryny panstwowej czy nie, bo rzeczywiscie musialbym "pogrzebac", na co nie
            mam czasu ani ochoty, a tematu dostatecznie dobrze nie znam. Podejrzewam, ze w
            oficjalnej doktrynie panstwa antysemityzm nie wystepowal, albo w niewielkim
            tylko stopniu; podejrzewam, ze wiecej antysemityzmu, jak rowniez dyskryminacji
            wobec innych mniejszosci, bylo w praktyce rzadzenia. Nalezy tez z gory uznac,
            ze jakikolwiek ten antysemityzm byl, byl o wiele bardziej ograniczony i o wiele
            mniej agresywny, anizeli w wielu innych krajach Europy, zapewne nie tylko
            ograniczajac sie do oczywistego przypadku Niemiec.

            Istotne znaczenie ma, czego Indrys nie kwestionowal, ze antysemityzm (szerzej -
            dyskryminacja mniejszosci narodowych) byl, nie ograniczal sie wylacznie do
            zachowan indywidualnych obywateli i ze ten problem musi byc uwzgledniony przy
            ocenie zachowan mniejszosci narodowych wobec Polski bezposrednio po agresji
            hitlerowsko-sowieckiej na Polske.
            • Gość: Ania Re: Nolo contendere IP: *.upc.chello.be 18.07.02, 21:11
              jastrzebiec napisał:

              > Spotkalem sie z opinia, wyrazona przez N. Davies'a bodajze w "Serce Europy",
              ze
              >
              > rzadzacy oboz pilsudczykow 'de-facto' przejal wiele elementow
              nacjonalistycznej
              >
              > ideologii endecji do wlasnej praktyki rzadzenia.
              >
              > Nie zamierzam tu "kruszyc kopii" o to czy antysemityzm byl czescia oficjalnej
              > doktryny panstwowej czy nie, bo rzeczywiscie musialbym "pogrzebac", na co nie
              > mam czasu ani ochoty, a tematu dostatecznie dobrze nie znam. Podejrzewam, ze
              w
              > oficjalnej doktrynie panstwa antysemityzm nie wystepowal, albo w niewielkim
              > tylko stopniu; podejrzewam, ze wiecej antysemityzmu, jak rowniez
              dyskryminacji
              > wobec innych mniejszosci, bylo w praktyce rzadzenia. Nalezy tez z gory uznac,
              > ze jakikolwiek ten antysemityzm byl, byl o wiele bardziej ograniczony i o
              wiele
              >
              > mniej agresywny, anizeli w wielu innych krajach Europy, zapewne nie tylko
              > ograniczajac sie do oczywistego przypadku Niemiec.
              >
              > Istotne znaczenie ma, czego Indrys nie kwestionowal, ze antysemityzm
              (szerzej -
              >
              > dyskryminacja mniejszosci narodowych) byl, nie ograniczal sie wylacznie do
              > zachowan indywidualnych obywateli i ze ten problem musi byc uwzgledniony przy
              > ocenie zachowan mniejszosci narodowych wobec Polski bezposrednio po agresji
              > hitlerowsko-sowieckiej na Polske.



              Czyli,ze mozemy usprawiedliwiac zachowanie mniejszosci jezeli byly one naganne.
              Czyli,ze mniejszosci mogly sie na nas gniewac i robic nam kuku.
              • jastrzebiec Re: Nolo contendere 18.07.02, 22:07
                Gość portalu: Ania napisał(a):

                > Czyli, ze mozemy usprawiedliwiac zachowanie mniejszosci jezeli byly one
                > naganne.
                > Czyli, ze mniejszosci mogly sie na nas gniewac i robic nam kuku.

                Aniu,
                Nic podobnego! Nie mieszaj "usprawiedliwiania" z "wyjasnianiem".
                Podobnie jak w przyrodzie, tak i w zyciu spolecznym - nic nie dzieje sie bez
                przyczyny. Jesli Polacy wymordowali Zydow w Jedwabnem bo musialy byc po temu
                jakies powody. Na przyklad, oskarzenie o kolaboracje z NKWD i zdrade Polski
                (niewazne, czy prawdziwe). To byl, albo mogl byc, jeden z motywow.

                Czy to w czymkolwiek usprawiedliwia? NIE! Czy wyjasnia? Tak.

                A jesli prawda jest, ze niektorzy Zydzi kolaborowali z bolszewikami, a wielu
                innych z sympatia i nadzieja (na polepszenie wlasnego bytu) witalo wkraczajaca
                Armie Czerwona, to DLACZEGO tak sie dzialo?

                "Wyjasnienie", ze Zydzi w Jedwabnem przyszli na swiat z syndromem zdrady Polski
                w swoich genach w zupelnosci mnie nie satysfakcjomuje.
                • Gość: Ania Re: Nolo contendere IP: *.upc.chello.be 19.07.02, 00:17
                  jastrzebiec napisał:

                  > Gość portalu: Ania napisał(a):
                  >
                  > > Czyli, ze mozemy usprawiedliwiac zachowanie mniejszosci jezeli byly one
                  > > naganne.
                  > > Czyli, ze mniejszosci mogly sie na nas gniewac i robic nam kuku.
                  >
                  > Aniu,
                  > Nic podobnego! Nie mieszaj "usprawiedliwiania" z "wyjasnianiem".
                  > Podobnie jak w przyrodzie, tak i w zyciu spolecznym - nic nie dzieje sie bez
                  > przyczyny. Jesli Polacy wymordowali Zydow w Jedwabnem bo musialy byc po temu
                  > jakies powody. Na przyklad, oskarzenie o kolaboracje z NKWD i zdrade Polski
                  > (niewazne, czy prawdziwe). To byl, albo mogl byc, jeden z motywow.
                  >
                  > Czy to w czymkolwiek usprawiedliwia? NIE! Czy wyjasnia? Tak.
                  >
                  > A jesli prawda jest, ze niektorzy Zydzi kolaborowali z bolszewikami, a wielu
                  > innych z sympatia i nadzieja (na polepszenie wlasnego bytu) witalo
                  wkraczajaca
                  > Armie Czerwona, to DLACZEGO tak sie dzialo?
                  >
                  > "Wyjasnienie", ze Zydzi w Jedwabnem przyszli na swiat z syndromem zdrady
                  Polski
                  >
                  > w swoich genach w zupelnosci mnie nie satysfakcjomuje.



                  Tak jak mnie nie satysfakcjonuje wyjasnienie,ze Polacy wysysaja antysemityzm z
                  mlekiem swych matek.


                  Napisalam Ci z reszta nizej,ze u niektorych antysemityzm jest dobry na wszystko.
                  A tak na serio to z antysemityzmem spotykam sie pierwszy raz na tym forum.
                  Moja mama chodzila z zydowkami do szkoly ,przyjaznila sie z nimi i po wojnie
                  opowiadala mi o losie Zydow.Pozniej przyszly ksiazki ,filmy itd...
                  Przez cale swoje dorosle zycie nie spotkalam nikogo kto by byl antysemita.Ani
                  tu w Belgii ani w Polsce.Takich ludzi jak PolishAM traktowalam jak folklor jak
                  kogos chorego.Z reszta ilu jest na tym forum tych antysemitow?Ole liczy ta cala
                  LPR?Kto na nich glosuje?A poprzegladaj sobie watki o terazniejszym
                  antysemityzmie Polakow .Tak jak Rydzyk w kazddym widzi Zyda tak niektorzy z
                  kazdego Polaka robia antysemite.
                  Mnie sie wydaje,ze cala ta heca z Jedwabnym byla zrobiona tylko po to zeby
                  udowodnic ren Polski antysemityzm.Zastosowac zbiorowa odpowiedzialnosc i
                  tyle.Tylko kto na tym zyska?
                  • jastrzebiec Re: Nolo contendere 19.07.02, 01:17
                    Ja natomiast dosc czesto spotykam sie z roznymi przejawami antysemityzmu u
                    moich rodakow. Pamietam to i z dziecinstwa w Polsce, widze i obecnie, niemal na
                    codzien u rozmaitych osob, nie wylaczajac znajomych. Wiekszosc tych form
                    antysemityzmu ma bardzo ambiwalentny charakter, bardziej defensywny i raczej
                    wynikajacy z nieporozumien, niz taki "szcyry bezinteresowny". W duzej mierze
                    jest rezultatem pewnej zazdrosci, zawisci, a to, ze za duzo tych Zydow w
                    filharmonii, albo w gazecie, niby ich ledwie kilka milionow, no, gora
                    kilkanascie, a gdzie sie czlowiek nie ruszy to Zyd, cholera.

                    Najwiecej tego antysemityzmu to wlasnie tu na tym forum jednak. A w samej
                    Polsce? Czasem mam wrazenie, ze rzeczywiscie brakuje tam Zydow. Gdyby byli
                    mniej byloby powodow i okazji do demonizowania. A tak - sa tylko sie chowaja.
                    Cale 2 miliony.
        • Gość: Ania Re: Co sie stalo z zelazna logika Jastrzembca? IP: *.upc.chello.be 18.07.02, 23:04
          jastrzebiec napisał:

          > "Zelazna" logika jastrzebca ma sie bardzo dobrze. Natomiast z niemalejaca
          > troska przygladam sie stanowi Twojej wlasnej.
          >
          > NIE MIESZAJMY FAKTOW Z LOGIKA.
          >
          > Nie zawsze da sie ustalic wszystkie fakty. W samej rzeczy, na ogol nie da sie
          > ustalic wszystkich faktow i tylko bardzo rzadko zdarza sie, ze wszystkie
          fakty
          > sa znane. W konsekwencji, nader czesto zdarza sie, ze w ustaleniach
          faktycznych
          >
          > sa luki, braki i dziury. Taka jest natura rzeczy.
          >
          > W procesie interpretacji, analizy i wnioskowania luk jednak byc nie moze. Ten
          > proces wymaga rygorystycznego przestrzegania zasad logiki.
          >
          > Tobie zarzucam niedociagniecia w sferze logiki wlasnie.
          > ***
          >
          > Twierdzisz, ze ""historyczne" dzielo Grossa o Jedwabnem nie odbiega w swojej
          > rzetelnosci od prawdomownosci propagandzistow Arafata w sprawie Dzeninu." To
          > znaczy, dzielo Grossa jest po prostu falszywe. Argumenty?
          >
          > > I. "Nie ma zadnych dowodow co do roli tych 40 Polakow w masakrze poza
          > > watpliwymi oswiadczeniami "swiadkow" z okresu "bledow i wypatrzen".
          >
          > 1. A jakie moga byc inne?
          > Zeznania swiadkow z natury budza watpliwosci. Pamiec jest zawodna, zdolnosc
          > postrzegania ograniczona, uwaga selektywna, niewspominajac o tym, ze
          swiadkowie
          >
          > niekiedy rzeczywiscie zwyczajnie klamia. Ale to wszystko wiadomo nie od dzis,
          > dlatego kazde zeznanie danego swiadka musi byc (i zazwyczaj jest)
          weryfikowane
          > z zeznaniami innych swiadkow oraz z dowodami rzeczowymi (o ile takowe
          istnieja)
          >
          > a takze musi byc poddane analizie "intelektualnej" z punktu widzenia ich,
          > powiedzmy, "racjonalnosci" i prawdopodobienstwa.
          >
          > Sam fakt, ze zeznania budza watpliwosci automatycznie nie dyskwalifikuje ich
          > wartosci dowodowej. Dla ich odrzucenia niezbedne jest udowodnienie tych
          zeznan
          >
          > nieprawdziwosci.
          >
          > 2. Dlaczego moj oponent pisze "swiadkow" w cudzyslowie? Czy jest tu jakis
          > ukryty "cynk", np., ze to wcale nie swiadkowie?
          >
          > 3. Jakie znaczenie ma to, ze ci swiadkowie pochodza z okresu "bledow i
          > wypaczen"? W takim razie nalezaloby automatycznie uniewaznic wszelkie
          zeznania
          > kogokolwiek zlozone przed polskimi sadami w latach 1944-1989.
          >
          >
          > > II. "Calosc wywodow Grossa jest konpletnie niespojna. (...)"
          >
          > Jako argumenty potwierdzajace prawdziwosc tego twierdzenia moj szanowny
          oponent
          >
          > z Kanady przytacza dwa przyklady:
          >
          > > "1. W dyskusji na forum Rzeczypospolitej Gross zostal skonfrontowany z
          > > raportami zawartymi w zbiorach dotyczacych przesluchan czlonkow Armii Ande
          > rsa
          > > po ich wyjsciu z nieludzkiej ziemi, dotyczacymi zachowania sie ludnosci
          > > Zydowskiej po wkroczeniu Sowietow na tereny Polskie. Gross skomentowal te
          > > materialy sugerujac po prostu, ze w Armii Andersa bylo wielu "antysemitow"
          > .
          > > Ponizajaca naszych bohaterow z pod Monte Cassino wypowiedz Grossa wykazuje
          > ,
          > > ze ten "historyk" pisal "Sasiadow" pod zgory ulozony skrypt."
          >
          > Czy wypowiedz Grossa byla ponizajaca, zalezy od tego czy byla prawdziwa.
          > Jesli nieprawdziwa to znaczy, ze albo w ogole nie bylo w Armii Andersa
          > antysemitow albo bylo ich malo.
          > Ilu antysemitow stanowi "wielu" a ilu "malo" nie jest zdefiniowane i o te
          > niejasnosc rzeczywiscie mialbym pretensje do Grossa. Niestety, to wszystko.
          > Twierdzenie bowiem, ze w Armii Andersa nie bylo antysemitow albo, ze bylo
          > ich "malo" jest - malo prawdopodobne.
          >
          > 1. Bo w Polsce przed wybuchem II Wojny Swiatowej antysemityzm byl szeroko
          > rozprzestrzeniony i doytyczyl nie tylko zachowan i postaw indywidualnych
          > obywateli ale byl rowniez uprawiany przez panstwo w formie dyskryminacji nie
          > tylko wobec samych Zydow ale i innych mniejszosci narodowych.
          > 2. Bo nalezy spodziewac sie, ze antysemityzm byl silniejszy na tzw. Kresach
          > gdzie skupiska Zydow byly liczniejsze niz w Polsce centralnej i zachodniej.
          > 3. Bo nalezy rowniez zalozyc, ze antysemityzm ulegl nasileniu na terenach
          > okupowanych przez Sowietow w zwiazku z dosc czestymi przejawami pro-
          Sowieckich
          > sympatii oraz przypadkow kolaboracji niektorych Zydow z okupantem
          bolszewickim.
          > 4. Bo zolnierze Armii Andersa rekrutowali sie wlasnie sposrod zeslanych na
          > Syberie Polakow zamieszkalych na terenach okupowanych przez Sowietow, a wiec
          > wywodzacych sie z tych terenow gdzie doszlo do pogorszenia stosunkow miedzy
          > Polakami i Zydami, wrecz do konfliktu.
          >
          > Wniosek z powyzszego wydawalby sie taki, ze w Armii Andersa ilosc antysemitow
          > (albo osob wrogo nastawionych do Zydow) byla nawet wieksza anizeli przecietna
          > dla calego spoleczenstwa polskiego.
          >
          > Kolejny problem z wypowiedzia Mirmata to sugestia, ze niedopuszczalne
          > jest "wyzywanie od antysemitow" bohaterow spod Monte Cassino. Otoz fakt, ze
          > zolnierze Armii Andersa walczyli pod Monte Cassino i ze wykazali sie tam
          > bohaterstwem nijak sie ma do ich postaw wobec Zydow. Nie trzeba
          > byc "filosemita" zeby byc odwaznym i bohatersko walczyc przeciwko hitlerowcom.
          >
          > Wobec powyzszego zas nie da sie nic powiedziec na temat czy ksiazka Grossa
          byla
          >
          > pisana "pod z gory ulozony skrypt". Ta hipoteza pozostaje nieuzasadniona,
          nawet
          >
          > hipotetycznie.
          >
          > Drugi przyklad to:
          >
          > > "Wkrotce po zajeciu Krakowa, Hitlerowcy zlapali kilku Polakow i skazali ic
          > h
          > > na smierc za sabotaz. Zeby uzyskac maksymum makabrycznego efektu egzekucje
          >
          > > przez powieszenie skazancow nakazali wykonac czlonkom Krakowskiej Rady
          > > Zydowskiej. Zydzi mieli do wyboru wykonac rozkaz nazistow albo sami zginac
          > .
          > > Wykonali rozkaz. Nie twierdze, ze tych 40 Polakow bylo dokladnie w takiej
          > > samej sytuacji ale poniewaz nikt nie szuka dowodow winy w mordzie w Jedwab
          > nem
          > > czemu nie zastanowic sie nad taka ewentualnoscia?"
          >
          > "Poniewaz nikt nie szuka dowodow winy..."
          > A to co za "kwiatek"? Mnie sie wydawalo, ze wszyscy szukali dowodow.
          >
          > Rozumiem, ze chodzi tu o taki scenariusz wedle ktorego polscy mieszkancy
          > Jedwabnego zostali niejako sterroryzowani przez Niemcow i zmuszeni do
          > wymordowania, albo do wspoluczestnictwa w zamordowaniu, wszystkich Zydow.
          >
          > Taki scenariusz jest hipotetycznie mozliwy i cale sledztwo w sprawie
          Jedwabnego
          >
          > mialo miedzy innymi na celu wyjasnienie czy taki wlasnie scenariusz byl
          faktem.
          >
          > Na ile pamietam ksiazke Grossa, tam rowniez byla mowa o takim scenariuszu,
          > tyle, ze materialy zebrane przez Grossa nie potwierdzily prawdziwosci tej
          > hipotezy. Sledztwo IPN rowniez nie potwierdzilo hipotezy o kluczowej, rowniez
          w
          >
          > sensie nadzoru i samego "wykonawstwa" roli Niemcow.
          >
          > Czy ksiazka Grossa jest "spojna" czy nie, prawdziwa czy falszywa, pozostawiam
          > bez odpowiedzi. Argumenty jakie moj szanowny oponent z Kanady przytacza na
          > poparcie wlasnych pogladow sa, niestety, niezmiernie malo przekonywujace. Nie
          > ma zwiazku przyczynowo-skutkowego miedzy konkluzja a podanymi argumentami.
          >



          Przeczytalam to conapisales do Mirmat i nasunela mi sie jedna sprawa.
          Otoz wszystko u Ciebie zalatwia ANTYSEMITYZM.
          Zakladasz z gory,ze zolnierze Andersa wszyscy jak leci byli antysemitami
          dlatego sa niewiarygodni.Motyw zbrodni antysemityzm,swiadkowie antysemici itd...
          Racje ma Indris ,ze niewiele roznicie sie od waszych adwersarzy z LPR.Oni
          wszystko awalaja na Zydow a Wy wszystko zalatwiacie antysemityzmem.
          • jastrzebiec Re: Co sie stalo z zelazna logika Jastrzembca? 19.07.02, 00:00
            Aniu, Ty niedokladnie czytasz moje teksty.

            1. Nie zalozylem "z gory", a przeprowadzilem wywod, ktory doprowadzil do
            pewnego wniosku (ze w Armii Andersa musialo byc sporo antysemitow).
            2. Nie napisalem, ze wszyscy, ale ze "wiecej niz wynosila przecietna dla calego
            spoleczenstwa".
            3. W ogole NIC nie powiedzialem na temat wiarygodnosci tych antysemitow.
            4. Motyw zbrodni nazwalem checia odwetu za kolaboracje z bolszewikami a nie
            antysemityzmem.
            5. A jezeli mialem na mysli jakichs swiadkow (tych niewiarygodnych w opinii
            Mirmata) to napewno nie antysemitow. Mialem na mysli przede wszystkim swiadkow
            zydowskich.
            ***

            Tematem mojej wypowiedzi pod adresem Mirmata byly jego, moim zdaniem, bledy
            rozumowania logicznego. Nie wyrazilem na przyklad wlasnej opinii na temat
            "Sasiadow" Grossa. Wyrazilem jedynie poglad, ze argumenty jakie podal Mirmat na
            poparcie tezy, ze ta ksiazka "nie trzyma sie kupy", same nie trzymaja sie kupy.
            I staralem sie to wykazac wlasna analiza tego co powiedzial Mirmat.

            Co bynajmniej nie przesadza werdyktu na temat samej ksiazki.
            • Gość: Ania Re: Co sie stalo z zelazna logika Jastrzembca? IP: *.upc.chello.be 19.07.02, 00:32
              jastrzebiec napisał:

              > Aniu, Ty niedokladnie czytasz moje teksty.
              >
              > 1. Nie zalozylem "z gory", a przeprowadzilem wywod, ktory doprowadzil do
              > pewnego wniosku (ze w Armii Andersa musialo byc sporo antysemitow).
              > 2. Nie napisalem, ze wszyscy, ale ze "wiecej niz wynosila przecietna dla
              calego
              >
              > spoleczenstwa".
              > 3. W ogole NIC nie powiedzialem na temat wiarygodnosci tych antysemitow.
              > 4. Motyw zbrodni nazwalem checia odwetu za kolaboracje z bolszewikami a nie
              > antysemityzmem.
              > 5. A jezeli mialem na mysli jakichs swiadkow (tych niewiarygodnych w opinii
              > Mirmata) to napewno nie antysemitow. Mialem na mysli przede wszystkim
              swiadkow
              > zydowskich.
              > ***
              >
              > Tematem mojej wypowiedzi pod adresem Mirmata byly jego, moim zdaniem, bledy
              > rozumowania logicznego. Nie wyrazilem na przyklad wlasnej opinii na temat
              > "Sasiadow" Grossa. Wyrazilem jedynie poglad, ze argumenty jakie podal Mirmat
              na
              >
              > poparcie tezy, ze ta ksiazka "nie trzyma sie kupy", same nie trzymaja sie
              kupy.
              >
              > I staralem sie to wykazac wlasna analiza tego co powiedzial Mirmat.
              >
              > Co bynajmniej nie przesadza werdyktu na temat samej ksiazki.



              Najsmiej szniejsze jest to,ze przed chwila Ereszalozyl watek,w ktorym
              udowadnia,ze w armii Andersa byli Zydzi.
              Historia Jedwabnego nie trzyma sie kupy w ogole.
              • jastrzebiec Re: Co sie stalo z zelazna logika Jastrzembca? 19.07.02, 01:06
                Gość portalu: Ania napisał(a):

                > Najsmieszniejsze jest to, ze przed chwila Eres zalozyl watek,w ktorym
                > udowadnia,ze w armii Andersa byli Zydzi.
                > Historia Jedwabnego nie trzyma sie kupy w ogole.

                Zycie jest pelne paradoksow.
                To, ze w Armii Andersa byli antysemici wcale nie przeszkadza temu, zeby tam
                rowniez sluzyli Zydzi. A niektorzy zapewne byli na calkiem powaznych
                stanowiskach dowodczych.

                Kiedys rozmawiajac z taka dalsza krewna (niestety juz Swietej Pamieci),
                powiedzmy ciotka, rozmowa zeszla na kwestie - wlasnie, zydowskie. Cos tam padlo
                niezbyt pochlebnego i ze ten ktos to Zyd. Jakies ble, ble, ble, po czym dluzsze
                wyjasnienie, ze w Polsce przed wojna to wlasciwie kazdy mial jakiegos "swojego
                Zyda". Filosemita, czy antysemita, bez roznicy.

                Jak sie szlo do lekarza, to ten lekarz powinien sie nazywac jakos tak z -
                zydowska, bo jak nie no to jakis konowal; jak sie szlo do krawca, no to musial
                to byc Zyd, bo inaczej nie potrafi skroic. A adwokat? Co najmniej Grossman,
                Boze uchowaj Nowak.

                Na Zydow w przedwojennej Polsce to sie psioczylo od cholery, ale... Z tym wiec
                antysemityzmem Polakow to dziwne sprawy sie dzialy. Jakie jakby rozdwojenie
                jazni, tak ogolnie to mowilo sie o nich zle, a na co dzien to sie z nimi
                zadawalo, wiecej niekiedy niz z rodakami. No, ale moze sie myle, nie
                historyczna to wiedza, usystematyzowana, ot takie okruchy cudzych wspomnien.
                Dla niektorych moga byc niewiarygodne, bo od "swiadkow".

                Pozdrawiam i zwijam juz zagle.
    • Gość: robas raczej: Nasz Dziennik "RZECZOWO" o Jedwabnem IP: *.chcg3.il.corecomm.net 17.07.02, 05:43
      Mala korekta, chyba pomylily Ci sie znaki.
    • Gość: pol wlasciwie po co... IP: 12.31.53.* 17.07.02, 05:58
      Chcialbym zadac kilka pytan.Po co zostal powolany do zycia IPN?.Jezeli nie po
      to, aby stawiac kropke nad " i ", ale pozostawiac badane sprawy w sferze
      domyslow, przypuszczen itp, to jaki sens utrzymywac to cale towarzystwo?Czy nie
      byloby lepiej, aby ten sztab prokuratorow zajmowal sie biezacym bandytyzmem,
      a "bandytyzm historyczny" zostawil historykom?W wielu przypadkach efekt bylby
      taki sam.


      pozdr
      • douglasmclloyd Re: wlasciwie po co... 17.07.02, 06:05
        Gość portalu: pol napisał(a):

        > Chcialbym zadac kilka pytan.Po co zostal powolany do zycia IPN?.Jezeli nie po
        > to, aby stawiac kropke nad " i ", ale pozostawiac badane sprawy w sferze
        > domyslow, przypuszczen itp, to jaki sens utrzymywac to cale towarzystwo?Czy
        nie
        >
        > byloby lepiej, aby ten sztab prokuratorow zajmowal sie biezacym bandytyzmem,
        > a "bandytyzm historyczny" zostawil historykom?

        W rodzaju Irving'a?

        > W wielu przypadkach efekt bylby taki sam.

        Ale nie w przypadku Jedwabnego. Szczegolnie, gdyby prowadzil go pseudohistoryk
        z Anglii. Gdyby zyl w Polsce, juz dawno bylby portierem.
        • Gość: Ania Re: wlasciwie po co... IP: *.upc.chello.be 17.07.02, 08:25
          douglasmclloyd napisał:

          > Gość portalu: pol napisał(a):
          >
          > > Chcialbym zadac kilka pytan.Po co zostal powolany do zycia IPN?.Jezeli nie
          > po
          > > to, aby stawiac kropke nad " i ", ale pozostawiac badane sprawy w sferze
          > > domyslow, przypuszczen itp, to jaki sens utrzymywac to cale towarzystwo?Cz
          > y
          > nie
          > >
          > > byloby lepiej, aby ten sztab prokuratorow zajmowal sie biezacym bandytyzme
          > m,
          > > a "bandytyzm historyczny" zostawil historykom?
          >
          > W rodzaju Irving'a?
          >
          > > W wielu przypadkach efekt bylby taki sam.
          >
          > Ale nie w przypadku Jedwabnego. Szczegolnie, gdyby prowadzil go
          pseudohistoryk
          > z Anglii. Gdyby zyl w Polsce, juz dawno bylby portierem.



          A gdzie czy Ty wyczytales o jakich historykow chodzi?Przeciez pol napisal tylko
          historykow.
          • douglasmclloyd Re: wlasciwie po co... 17.07.02, 12:31
            Gość portalu: Ania napisał(a):

            > douglasmclloyd napisał:
            >
            > > Gość portalu: pol napisał(a):
            > >
            > > > Chcialbym zadac kilka pytan.Po co zostal powolany do zycia IPN?.Jezel
            > i nie
            > > po
            > > > to, aby stawiac kropke nad " i ", ale pozostawiac badane sprawy w sfe
            > rze
            > > > domyslow, przypuszczen itp, to jaki sens utrzymywac to cale towarzyst
            > wo?Cz
            > > y
            > > nie
            > > >
            > > > byloby lepiej, aby ten sztab prokuratorow zajmowal sie biezacym bandy
            > tyzme
            > > m,
            > > > a "bandytyzm historyczny" zostawil historykom?
            > >
            > > W rodzaju Irving'a?
            > >
            > > > W wielu przypadkach efekt bylby taki sam.
            > >
            > > Ale nie w przypadku Jedwabnego. Szczegolnie, gdyby prowadzil go
            > pseudohistoryk
            > > z Anglii. Gdyby zyl w Polsce, juz dawno bylby portierem.

            > A gdzie czy Ty wyczytales o jakich historykow chodzi?Przeciez pol napisal
            tylko
            >
            > historykow.

            Musialo cie tu dawno nie byc. Dla oszolomow historycy to: Nowak, Paganowski i
            Irwing www.fpp.co.uk/speeches/UCB/150994.html
            • indris Ad rem a nie ad personam 17.07.02, 13:10
              Argumenty mają swoją wartość - lub jej brak - niezależnie od tego, kto je
              wypowiada. Mądremu zdarza się gadać głupoty ale i głupiemu powiedziec coś
              sensownego. Kimkolwiek jest p. Pogonowski (a głupoty też publikował), to jego
              zacytowany tekst jest wart ustosunkowania się niezależnego od osoby autora i
              miejsca publikacji.
              • Gość: Ania Re: Ad rem a nie ad personam IP: *.upc.chello.be 17.07.02, 13:15
                indris napisał:

                > Argumenty mają swoją wartość - lub jej brak - niezależnie od tego, kto je
                > wypowiada. Mądremu zdarza się gadać głupoty ale i głupiemu powiedziec coś
                > sensownego. Kimkolwiek jest p. Pogonowski (a głupoty też publikował), to jego
                > zacytowany tekst jest wart ustosunkowania się niezależnego od osoby autora i
                > miejsca publikacji.



                Zaraz sie ustosunkuja.Napisza,ze jestes oszolomem i ja tez.Mnie juz nawet do
                Lpr zapisali.

                hihihihihihi
              • douglasmclloyd Re: Ad rem a nie ad personam 17.07.02, 13:25
                indris napisał:

                > Argumenty mają swoją wartość - lub jej brak - niezależnie od tego, kto je
                > wypowiada. Mądremu zdarza się gadać głupoty ale i głupiemu powiedziec coś
                > sensownego. Kimkolwiek jest p. Pogonowski (a głupoty też publikował), to jego
                > zacytowany tekst jest wart ustosunkowania się niezależnego od osoby autora i
                > miejsca publikacji.

                Jesli chodzi o takie indywidua, jak Pogonowski i Irwing, to moj stosunek juz
                dawno jest uregulowany.
                • indris Metodologia o. Rydzyka ? 17.07.02, 14:29
                  douglasmclloyd pisze:
                  "Jesli chodzi o takie indywidua, jak Pogonowski i Irwing, to moj stosunek juz
                  dawno jest uregulowany."
                  Czy z tego wynika, że wszystko, co powie ktoś z wymienionych podlega
                  dyskwalifikacji, TYLKO ze względu na dyskwalifikację OSOBY mówiącej ? W takim
                  razie jest to dokładnie metodologia o. Rydzyka & Co, dla których np. wszystko,
                  co powie Kwaśniewski jest "be". A jakby Irwing powiedział, "Ziemia jest
                  kulista" ? Skrajności się stykają ?


                  • douglasmclloyd Re: Metodologia o. Rydzyka ? 17.07.02, 14:37
                    indris napisał:

                    > douglasmclloyd pisze:
                    > "Jesli chodzi o takie indywidua, jak Pogonowski i Irwing, to moj stosunek juz
                    > dawno jest uregulowany."

                    > Czy z tego wynika, że wszystko, co powie ktoś z wymienionych podlega
                    > dyskwalifikacji, TYLKO ze względu na dyskwalifikację OSOBY mówiącej?

                    W niektorych przypadkach tak. Taki chuj urban moze mowic co chce, a ja i tak
                    mam jego i jego opinie w glebokim powazaniu.

                    > W takim
                    > razie jest to dokładnie metodologia o. Rydzyka & Co, dla których np.
                    wszystko,
                    > co powie Kwaśniewski jest "be".

                    Nie zapominaj, ze Rydzyk, klamie, manipuluje i otumania. Ja mam tylko
                    uregulowany stosunek.

                    > A jakby Irwing powiedział, "Ziemia jest kulista" ?

                    Ale on tego nie powie.

                    > Skrajności się stykają ?

                    Coz ja biedny zuczek moge na to poradzic?
            • Gość: Ania Re: wlasciwie po co... IP: *.upc.chello.be 17.07.02, 13:12
              douglasmclloyd napisał:

              > Gość portalu: Ania napisał(a):
              >
              > > douglasmclloyd napisał:
              > >
              > > > Gość portalu: pol napisał(a):
              > > >
              > > > > Chcialbym zadac kilka pytan.Po co zostal powolany do zycia IPN?.
              > Jezel
              > > i nie
              > > > po
              > > > > to, aby stawiac kropke nad " i ", ale pozostawiac badane sprawy
              > w sfe
              > > rze
              > > > > domyslow, przypuszczen itp, to jaki sens utrzymywac to cale towa
              > rzyst
              > > wo?Cz
              > > > y
              > > > nie
              > > > >
              > > > > byloby lepiej, aby ten sztab prokuratorow zajmowal sie biezacym
              > bandy
              > > tyzme
              > > > m,
              > > > > a "bandytyzm historyczny" zostawil historykom?
              > > >
              > > > W rodzaju Irving'a?
              > > >
              > > > > W wielu przypadkach efekt bylby taki sam.
              > > >
              > > > Ale nie w przypadku Jedwabnego. Szczegolnie, gdyby prowadzil go
              > > pseudohistoryk
              > > > z Anglii. Gdyby zyl w Polsce, juz dawno bylby portierem.
              >
              > > A gdzie czy Ty wyczytales o jakich historykow chodzi?Przeciez pol napisal
              > tylko
              > >
              > > historykow.
              >
              > Musialo cie tu dawno nie byc. Dla oszolomow historycy to: Nowak, Paganowski i
              > Irwing <a
              href="http://www.fpp.co.uk/speeches/UCB/150994.html"target="_blank">w
              > ww.fpp.co.uk/speeches/UCB/150994.html</a>



              A dlaczego zaliczasz pola do oszolomow?Ani sie czlowiek nie wypowiadal w watku
              o Irvingu ani nikogo nie wymienil z nazwiska.Czy kazdy kto zada pytanie na
              temat raportu IPN to jest oszolomem?Indris ma racje tak was zaslepilo,ze
              przejeliscie calkowicie metody rydzykowcow.Kazdy kto ma troche inne zdanie to
              wrog i oszolom.Moze troche wyluzujcie.
              • douglasmclloyd Re: wlasciwie po co... 17.07.02, 13:22
                Gość portalu: Ania napisał(a):

                > douglasmclloyd napisał:
                >
                > > Gość portalu: Ania napisał(a):
                > >
                > > > douglasmclloyd napisał:
                > > >
                > > > > Gość portalu: pol napisał(a):
                > > > >
                > > > > > Chcialbym zadac kilka pytan.Po co zostal powolany do zycia
                > IPN?.
                > > Jezel
                > > > i nie
                > > > > po
                > > > > > to, aby stawiac kropke nad " i ", ale pozostawiac badane sp
                > rawy
                > > w sfe
                > > > rze
                > > > > > domyslow, przypuszczen itp, to jaki sens utrzymywac to cale
                > towa
                > > rzyst
                > > > wo?Cz
                > > > > y
                > > > > nie
                > > > > >
                > > > > > byloby lepiej, aby ten sztab prokuratorow zajmowal sie biez
                > acym
                > > bandy
                > > > tyzme
                > > > > m,
                > > > > > a "bandytyzm historyczny" zostawil historykom?
                > > > >
                > > > > W rodzaju Irving'a?
                > > > >
                > > > > > W wielu przypadkach efekt bylby taki sam.
                > > > >
                > > > > Ale nie w przypadku Jedwabnego. Szczegolnie, gdyby prowadzil go
                > > > pseudohistoryk
                > > > > z Anglii. Gdyby zyl w Polsce, juz dawno bylby portierem.
                > >
                > > > A gdzie czy Ty wyczytales o jakich historykow chodzi?Przeciez pol nap
                > isal
                > > tylko
                > > >
                > > > historykow.
                > >
                > > Musialo cie tu dawno nie byc. Dla oszolomow historycy to: Nowak, Paganowsk
                > i i
                > > Irwing <a
                > href="http://www.fpp.co.uk/speeches/UCB/150994.html"target="_blank">w
                > > ww.fpp.co.uk/speeches/UCB/150994.html</a>

                > A dlaczego zaliczasz pola do oszolomow?Ani sie czlowiek nie wypowiadal w
                watku
                > o Irvingu ani nikogo nie wymienil z nazwiska.Czy kazdy kto zada pytanie na
                > temat raportu IPN to jest oszolomem?Indris ma racje tak was zaslepilo,ze
                > przejeliscie calkowicie metody rydzykowcow.Kazdy kto ma troche inne zdanie to
                > wrog i oszolom.Moze troche wyluzujcie.

                Czy ty taka glupia jestes, czy tylko udajesz. pol, nik, ja, itp. to czesto te
                same osoby. Zmieniaja nick'i, zeby robic sztuczny tlum i pokazac, jak to wielu
                jest podobniemyslacych.
                • Gość: Ania Re: wlasciwie po co... IP: *.upc.chello.be 17.07.02, 13:34
                  douglasmclloyd napisał:

                  > Gość portalu: Ania napisał(a):
                  >
                  > > douglasmclloyd napisał:
                  > >
                  > > > Gość portalu: Ania napisał(a):
                  > > >
                  > > > > douglasmclloyd napisał:
                  > > > >
                  > > > > > Gość portalu: pol napisał(a):
                  > > > > >
                  > > > > > > Chcialbym zadac kilka pytan.Po co zostal powolany do z
                  > ycia
                  > > IPN?.
                  > > > Jezel
                  > > > > i nie
                  > > > > > po
                  > > > > > > to, aby stawiac kropke nad " i ", ale pozostawiac bada
                  > ne sp
                  > > rawy
                  > > > w sfe
                  > > > > rze
                  > > > > > > domyslow, przypuszczen itp, to jaki sens utrzymywac to
                  > cale
                  > > towa
                  > > > rzyst
                  > > > > wo?Cz
                  > > > > > y
                  > > > > > nie
                  > > > > > >
                  > > > > > > byloby lepiej, aby ten sztab prokuratorow zajmowal sie
                  > biez
                  > > acym
                  > > > bandy
                  > > > > tyzme
                  > > > > > m,
                  > > > > > > a "bandytyzm historyczny" zostawil historykom?
                  > > > > >
                  > > > > > W rodzaju Irving'a?
                  > > > > >
                  > > > > > > W wielu przypadkach efekt bylby taki sam.
                  > > > > >
                  > > > > > Ale nie w przypadku Jedwabnego. Szczegolnie, gdyby prowadzi
                  > l go
                  > > > > pseudohistoryk
                  > > > > > z Anglii. Gdyby zyl w Polsce, juz dawno bylby portierem.
                  > > >
                  > > > > A gdzie czy Ty wyczytales o jakich historykow chodzi?Przeciez po
                  > l nap
                  > > isal
                  > > > tylko
                  > > > >
                  > > > > historykow.
                  > > >
                  > > > Musialo cie tu dawno nie byc. Dla oszolomow historycy to: Nowak, Paga
                  > nowsk
                  > > i i
                  > > > Irwing <a
                  > > href="http://www.fpp.co.uk/speeches/UCB/150994.html"target="_blank">w
                  > > > ww.fpp.co.uk/speeches/UCB/150994.html</a>
                  >
                  > > A dlaczego zaliczasz pola do oszolomow?Ani sie czlowiek nie wypowiadal w
                  > watku
                  > > o Irvingu ani nikogo nie wymienil z nazwiska.Czy kazdy kto zada pytanie na
                  >
                  > > temat raportu IPN to jest oszolomem?Indris ma racje tak was zaslepilo,ze
                  > > przejeliscie calkowicie metody rydzykowcow.Kazdy kto ma troche inne zdanie
                  > to
                  > > wrog i oszolom.Moze troche wyluzujcie.
                  >
                  > Czy ty taka glupia jestes, czy tylko udajesz. pol, nik, ja, itp. to czesto te
                  > same osoby. Zmieniaja nick'i, zeby robic sztuczny tlum i pokazac, jak to
                  wielu
                  > jest podobniemyslacych.


                  Teoria spiskowa sie klania.Ja akurat patrze na adresy i dobrze sprawdzam skad
                  kto pisze.Takze nie zarzucaj mi glupoty tylko sprawdz dobrze a pozniej obrzucaj
                  blotem.
                  • douglasmclloyd Re: wlasciwie po co... 17.07.02, 13:47
                    Gość portalu: Ania napisał(a):

                    > douglasmclloyd napisał:
                    >
                    > > Gość portalu: Ania napisał(a):
                    > >
                    > > > douglasmclloyd napisał:
                    > > >
                    > > > > Gość portalu: Ania napisał(a):
                    > > > >
                    > > > > > douglasmclloyd napisał:
                    > > > > >
                    > > > > > > Gość portalu: pol napisał(a):
                    > > > > > >
                    > > > > > > > Chcialbym zadac kilka pytan.Po co zostal powolany
                    > do z
                    > > ycia
                    > > > IPN?.
                    > > > > Jezel
                    > > > > > i nie
                    > > > > > > po
                    > > > > > > > to, aby stawiac kropke nad " i ", ale pozostawiac
                    > bada
                    > > ne sp
                    > > > rawy
                    > > > > w sfe
                    > > > > > rze
                    > > > > > > > domyslow, przypuszczen itp, to jaki sens utrzymyw
                    > ac to
                    > > cale
                    > > > towa
                    > > > > rzyst
                    > > > > > wo?Cz
                    > > > > > > y
                    > > > > > > nie
                    > > > > > > >
                    > > > > > > > byloby lepiej, aby ten sztab prokuratorow zajmowa
                    > l sie
                    > > biez
                    > > > acym
                    > > > > bandy
                    > > > > > tyzme
                    > > > > > > m,
                    > > > > > > > a "bandytyzm historyczny" zostawil historykom?
                    > > > > > >
                    > > > > > > W rodzaju Irving'a?
                    > > > > > >
                    > > > > > > > W wielu przypadkach efekt bylby taki sam.
                    > > > > > >
                    > > > > > > Ale nie w przypadku Jedwabnego. Szczegolnie, gdyby pro
                    > wadzi
                    > > l go
                    > > > > > pseudohistoryk
                    > > > > > > z Anglii. Gdyby zyl w Polsce, juz dawno bylby portiere
                    > m.
                    > > > >
                    > > > > > A gdzie czy Ty wyczytales o jakich historykow chodzi?Przeci
                    > ez po
                    > > l nap
                    > > > isal
                    > > > > tylko
                    > > > > >
                    > > > > > historykow.
                    > > > >
                    > > > > Musialo cie tu dawno nie byc. Dla oszolomow historycy to: Nowak,
                    > Paga
                    > > nowsk
                    > > > i i
                    > > > > Irwing <a
                    > > > href="www.fpp.co.uk/speeches/UCB/150994.html"target="_blank"&#
                    > 62w
                    > > > > ww.fpp.co.uk/speeches/UCB/150994.html</a>
                    > >
                    > > > A dlaczego zaliczasz pola do oszolomow?Ani sie czlowiek nie wypowiada
                    > l w
                    > > watku
                    > > > o Irvingu ani nikogo nie wymienil z nazwiska.Czy kazdy kto zada pytan
                    > ie na
                    > >
                    > > > temat raportu IPN to jest oszolomem?Indris ma racje tak was zaslepilo
                    > ,ze
                    > > > przejeliscie calkowicie metody rydzykowcow.Kazdy kto ma troche inne z
                    > danie
                    > > to
                    > > > wrog i oszolom.Moze troche wyluzujcie.
                    > >
                    > > Czy ty taka glupia jestes, czy tylko udajesz. pol, nik, ja, itp. to czesto
                    > te
                    > > same osoby. Zmieniaja nick'i, zeby robic sztuczny tlum i pokazac, jak to
                    > wielu
                    > > jest podobniemyslacych.
                    >
                    >
                    > Teoria spiskowa sie klania.Ja akurat patrze na adresy i dobrze sprawdzam skad
                    > kto pisze.Takze nie zarzucaj mi glupoty tylko sprawdz dobrze a pozniej
                    obrzucaj
                    >
                    > blotem.

                    Tak, jestem jej zagorzalym wyznawca, a spiski sam wprowadzam w zycie piszac
                    czasami z dwoch, a czasami z trzech adresow ;)
    • Gość: AB Re: 'Nasz Dziennik' RZECZOWO o Jedwabnem IP: *.bosmal.com.pl / 194.181.74.* 22.07.02, 09:40
      Indris.
      Czy 40 z pośród kilku setek polskich mieszkańców Jedwabnego, mogło zamordować
      ( spalić w stodole ) tych 300 do 400 Żydów .
      Znając choć trochę charakter narodowy Polaków, z własnej inicjatywy chyba nie.
      Ale tych 40 bezlitośnie poszczutych przes arcyzbrodniarzy hitlerowskich Niemiec
      na swoich sąsiadów Żydów, którzy przez setki lat bezwzględnie wyzyskiwali
      swoich sasiadów Polaków - chyba tak.
      Cz są na to jakiekolwiek bezprzeczne dowody. Tak naprawdę to nie ma.
      Bo to co ujawniono to tylko pomówienia i przypuszczenia.
      Dlaczego? a no chyba ze strachu przed prawdą.
      Strachu Polaków przed ujawnieniem bestialskiego mordu
      i strachu Żydów przed ujawnieniem nieokiełznanego podłego kłamstwem.
      Po co polakom ta awantura. A no jak widać po nic.
      A po co Żydom ta awantura.
      A no własnie, po co. A może chodzi po prostu o to o co chodzi tak naprawdę
      każdemu Żydowi - o dolary, no mogą być Franki szwajcarskie albo złoto. Też
      dobry pieniądz.
      Oś, to dopiero dobry biznes ! NO nie!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja