Dokument nt. Jaruzelskiego

09.06.05, 23:46
Jesli kogos interesuje:

www.ipn.gov.pl/sygn_IPN_BU_MBP_4314.pdf
    • basia.basia Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 09.06.05, 23:53
      lisekrudy napisał:

      > Jesli kogos interesuje:
      >
      > www.ipn.gov.pl/sygn_IPN_BU_MBP_4314.pdf

      Ja nie mam wątpliwości. Ciekawa jestem dlaczego inne nazwiska zostały
      ukryte. Czy wiesz Lisku?
      • lisekrudy Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 09.06.05, 23:58
        Ten dokument jest rzeczywiscie tylko poszlaka (choc dosc wiarygodna, jak sie
        zdaje). Nawet gdyby nie bylo wiecej dokumentow nt. Jaruzelskiego, nalezaloby
        sprawdzic dokumentacje dot. innych osob wymienionych w tej notatce. Jezeli
        informacje ich dotyczace potwierdzilyby sie, zwiekszyloby sie wydatnie
        prawdopodobienstwo, ze to, co napisano o Jaruzelskim, jest prawda. Na razie za
        wczesnie, by cos przesadzac.
        • lisekrudy Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 09.06.05, 23:59
          Nawiasem mowiac, warto zauwazyc, ze dane dotyczace agentury wojskowych sluzb
          specjalnych z okresu PRL nie sa chronione zadna tajemnica, bo sluzby te nigdy
          nie mialy prawnych podstaw dzialania rangi ustawowej.
          • 9111951u Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 10.06.05, 07:08
            lisku albo udajesz nieświadomego albo wprowadzasz ludzi w błąd !
            Otóz materiały dotyczące wojskowych służb specjalnych są w zbiorach specjalnych
            do których żadnego dostępu nie mają pracownicy IPN , bo są to
            zbiory "zastrzeżone" ! I nic tu do rzeczy nie ma , że nazwiska agentury tych
            służb nie są chronione żadną tajemnicą z uwagi na brak podstaw działania rangi
            ustaowej. Dlatego działania ogłoszone przez niejakiego Kieresa w sprawie
            agenta "Jezruelskiego" ksywa Wolski, są tylko zasłoną dymną , gdyż ewentualne
            materiały w tej sprawie są w zbiorach zastrzezonych do których nikt nie ma
            dostępu ! To takie udawanie , ze coś się robi aby zamieszać ludziom w głowach .
            • lisekrudy Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 10.06.05, 09:31
              9111951u napisała:

              > lisku albo udajesz nieświadomego albo wprowadzasz ludzi w błąd !
              > Otóz materiały dotyczące wojskowych służb specjalnych są w zbiorach
              specjalnych
              > do których żadnego dostępu nie mają pracownicy IPN , bo są to
              > zbiory "zastrzeżone" !

              Mylisz sie. Czesc byc moze tak, ale czesc na pewno nie. W ktorej czesci sa
              ewentualne materialy nt. Jaruzelskiego - oczywiscie nie wiem.
              • 9111951u Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 10.06.05, 10:09
                Oczywiście dane osobowe i tzw. raporty TW są w zbiorach zastrzeżonych WSI !
                Zatem się nie mylę a ty mydlisz oczy , co nie znaczy , ze jakiś odprysk np.
                zestawienie, sprawozdanie- zbiorówka, tak jak z z dokumentem do którego dałes
                linka może znależć się w zbiorze dostepnym historykom z IPNu .
                Oczywi ście rźniesz głupa sugerując, ze zbiry są przemieszane jakbyś nigdy w
                zyciu nie wiedział co to jest zbiór archiwalny, co to jest zespół archiwalny a
                dokumenty w archiwum były gromadzone na zasadzie szwarc mydło, powidło !
                • lisekrudy Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 10.06.05, 17:26
                  9111951u napisała:

                  > Oczywiście dane osobowe i tzw. raporty TW są w zbiorach zastrzeżonych WSI !

                  Mylisz sie. Niektore nie sa. Prawdopodobnie nawet wiekszosc nie jest.

                  > Oczywi ście rźniesz głupa sugerując, ze zbiry są przemieszane

                  Nie sugeruje niczego takiego. Nawiasem mowiac nie ma tak klarownego podzialu na
                  zespoly i zbiory archiwalne i stopien nieuporzadkowania jest duzy.

                  A poza tym mylisz sie. Kwestia zbioru zastrzezonego to zupelnie coinnego. Tam
                  sa kierowane pojedyncze jednostki archiwalne, a nie cale zespoly.
                  • 9111951u Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 06:28
                    lisku, bajki nam zapodajesz.
                    W archiwum obowiązują dwie podstawowe zasady :
                    1. zasada pertynecji
                    2. zasada proweniencji
                    zajrzyj do słowniczka co to oznacza.
                    Chesz powiedzieć, ze archiwiści z IPN nie znają najbardziej podstawowych zasad
                    swej pracy ?
                    Bez opracowania( uporządkowania i sporządzenia inwentarza) danego zespołu
                    niczego( czyli żadnego dokumentu) w nim nie mozna by było odnależć !
                    Jak przeczytasz to co napisałem to zrozumiesz co z danego zespołu!!!! idzie do
                    zbioru zastrzeżonego, a co do IPNu
                    • witek.bis Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 08:54
                      9111951u napisała:

                      > lisku, bajki nam zapodajesz.
                      > W archiwum obowiązują dwie podstawowe zasady :
                      > 1. zasada pertynecji
                      > 2. zasada proweniencji
                      > zajrzyj do słowniczka co to oznacza.
                      > Chesz powiedzieć, ze archiwiści z IPN nie znają najbardziej podstawowych
                      zasad
                      > swej pracy ?

                      A może Lisekrudy chce powiedzieć, że archwiwiści z IPN znają wszystkie
                      podstawowe zasady swej pracy z "zasadą wolnej proweniencji" włącznie (zajrzyj
                      do słowniczka co to oznacza).

                      > Bez opracowania( uporządkowania i sporządzenia inwentarza) danego zespołu
                      > niczego( czyli żadnego dokumentu) w nim nie mozna by było odnależć !

                      Nie zauważyłem by Lsekrudy kwestionował zasadność (albo nawet konieczność)
                      sporządzania inwentarzy archiwalnych.

                      > Jak przeczytasz to co napisałem to zrozumiesz co z danego zespołu!!!! idzie
                      do
                      > zbioru zastrzeżonego, a co do IPNu

                      Obawiam się, że może nie zrozumieć (przynajmniej ja nie rozumiem ani trochę).

                      • 9111951u Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 09:00
                        witku, to proste
                        kazdy dokument winien znajdowac sie w zbiorze zespołu , który go wytworzył i w
                        miejscu gdzie został wytworzony !
                        Natomiast akta personalne, meldunki, raporty z zewnątrz dotyczace danego
                        zespołu znajdują się w zbiorze zastrzezonym jako np. obiekty "Zelazo" itp !
                        To proste , czytaj może coś zrozumiesz
                        • witek.bis Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 09:25
                          9111951u napisała:

                          > witku, to proste
                          > kazdy dokument winien znajdowac sie w zbiorze zespołu , który go wytworzył i
                          w
                          > miejscu gdzie został wytworzony !

                          Sama widzisz, że to wcale nie jest takie proste. Piszesz o jakimś "zbiorze
                          zespołu", a przecież terminy "zbiór" i "zespół" oznaczają w archiwistyce coś
                          zupełnie innego. Masz rację, że archiwalia na ogół gromadzone są w zespoły, a o
                          ich przynależności do danego zespołu decyduje to, kto jest wystawcą dokumentu.
                          Ale to wcale nie oznacza, że ten dokument musi być przechowywany w miejscu,
                          gdzie został wytworzony (dzięki temu akt unii lubelskiej można obejrzeć w
                          Warszawie w AGAD-zie, a nie w Archiwum Państwowym w Lublinie).
                          Moim zdaniem "zbiór zastrzeżony" jest po prostu odrębnym zbiorem archiwalnym,
                          do którego włączono poszczególne jednostki archiwalne, wyłączone na wniosek
                          wystawców z ich zespołów archiwalnych w IPN, a dysponentem tak utworzonego
                          zbioru w dalszym ciągu pozostaje wystawca, a nie archiwum, w którym zbiór ten
                          fizycznie się znajduje.

                          > Natomiast akta personalne, meldunki, raporty z zewnątrz dotyczace danego
                          > zespołu znajdują się w zbiorze zastrzezonym jako np. obiekty "Zelazo" itp !
                          > To proste , czytaj może coś zrozumiesz

                          Do tego nie potrafię się ustosunkować. Nie wiem, nie widziałem.
                          • 9111951u Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 09:33
                            witku
                            zbiór to jest całość zgromadzonych akt w archiwum, zespół odnosi się do
                            samodzielnej części zbioru i wymiennie mozna go nazwać jednostką archiwalną !
                            Co do dokumentu, o którym piszesz, to dokument ten odnosi się do zespołu akt
                            królewskich i dlatego ogladąsz go w Warszawie a nie w Lublinie , bo wytworzył
                            go zespół królweski, a dwór był w warszawie ( proweniencja), a nie w Lublinie !
                            pozdrawiam
                            • witek.bis Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 09:50
                              9111951u napisała:

                              > witku
                              > zbiór to jest całość zgromadzonych akt w archiwum,

                              Mylisz się. To się nazywa "zasobem".

                              zespół odnosi się do
                              > samodzielnej części zbioru i wymiennie mozna go nazwać jednostką archiwalną !

                              Nic podobnego. Jednostką może być pojedyńcza karta papieru, a chyba nikt
                              przytomny nie nazwie jej zbiorem. Owszem - jednostką może być również teczka,
                              poszyt itp., ale zbiór tworzy dopiero pewna liczba jednostek. Domyślam się, że
                              w zbiorze zastrzeżonym znajdują się różne jednostki archiwalne (zarówno
                              pojedyńcze karteluszki jak i grube tomiszcza) ale pierwszy raz słyszę o tym,
                              żeby ktoś zamiennie stosował nazwy "jednostka" i "zbiór".

                              > Co do dokumentu, o którym piszesz, to dokument ten odnosi się do zespołu akt
                              > królewskich i dlatego ogladąsz go w Warszawie a nie w Lublinie , bo wytworzył
                              > go zespół królweski, a dwór był w warszawie ( proweniencja), a nie w
                              Lublinie !

                              No, właśnie! A więc nie jest tak, jak twierdziłaś, że zasadę proweniencji
                              (przynależności zespołowej)i zasadę pertynencji (przynależności terytorialnej)
                              stosuje się łącznie. Stosuje się albo jedną, albo drugą. W tym wypadku
                              zastosowano zasadę proweniencji.
                              A tak na marginesie - jesteś pewna, że w czasie, gdy zawierano unię lubelską
                              dwór rezydował w Warszawie?
                              > pozdrawiam
                              • 9111951u Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 10:52
                                No, właśnie! A więc nie jest tak, jak twierdziłaś, że zasadę proweniencji
                                (przynależności zespołowej)i zasadę pertynencji (przynależności terytorialnej)
                                stosuje się łącznie.
                                Ależ drogi Witku , jest dokładnie tak jak napisałem !
                                • witek.bis Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 11:09
                                  9111951u napisała:

                                  > Ależ drogi Witku , jest dokładnie tak jak napisałem !
                                  >

                                  No tak. Z takim stanowiskiem trudno polemizować. A o zasobie, zespole,
                                  jednostce i dworze z Warszawie nic nie dodasz? Szkoda, bo Twój wkład w rozwój
                                  archiwoznawstwa wydaje się nieoceniony.

                                  PS
                                  I jeszcze w kwestii formalnej - "9111951u napisała" czy "9111951u napisał"?
                                  Pytam, bo nie chciałbym w czymś uchybić.
                                  • 9111951u Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 11:52
                                    w niczym nie mi nie uchybiasz to ja napisałem ,
                                    co do dworu to ostatnim jego miejscem chyba była jednak Warszawa , bo na
                                    początku to był w Poznaniu .
                                    Nie ma czegoś takiego jak archiwoznawstwo jest po prostu archiwistyka nie
                                    wiedziełeś o tym ?
                                    i jeszcze raz :
                                    - obie zasady pertynencji i prowieniecji stosuje się łacznie, a nie oddzielnie
                                    jak napisałeś
                                    co do jednostki , przez jednostke archiwalną rozumie się np. zespół akt np
                                    danego przedsiebiorstwa, a nie tak jak Ty napisałeś , że to dokument, teczka
                                    czy skoroszyt.
                                    No chyba , ze to jest twój osobisty wkład w rozwój archiwoznawstwa.
                                    Pozdrawiam

                                    • witek.bis Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 12:11
                                      9111951u napisała:

                                      > w niczym nie mi nie uchybiasz to ja napisałem ,
                                      > co do dworu to ostatnim jego miejscem chyba była jednak Warszawa , bo na
                                      > początku to był w Poznaniu .

                                      A nie w Gnieźnie?

                                      > Nie ma czegoś takiego jak archiwoznawstwo jest po prostu archiwistyka nie
                                      > wiedziełeś o tym ?

                                      Nie wiedziałem. Nie wiedzą o tym również autorzy różnych encyklopedii i
                                      słowników ( m.in. Polskiego Słownika Archiwalnego). Nie wiedzieli o tym nawet
                                      autorzy programu studiów historycznych. To rzeczywiście zadziwiająca ignorancja.

                                      > i jeszcze raz :
                                      > - obie zasady pertynencji i prowieniecji stosuje się łacznie, a nie
                                      oddzielnie
                                      >
                                      > jak napisałeś

                                      To jak postępuje się z aktami wytworzonym np. przez kancelarię królewską, która
                                      podróżowała razem z władcą i "produkowała" raz w Krakowie, innym razem w
                                      Piotrkowie, Lublinie, Warszawie i grom jeszcze wie gdzie?

                                      > co do jednostki , przez jednostke archiwalną rozumie się np. zespół akt np
                                      > danego przedsiebiorstwa, a nie tak jak Ty napisałeś , że to dokument,
                                      teczka
                                      > czy skoroszyt.

                                      Przez jednostkę rozumie się zespół?! Zlituj się! Żeby zakończyć wreszcie ten
                                      temat zacytuję Ci dwa hasła z Polskiego Słownika Archiwalnego (W-wa 1974).

                                      Jednostka archiwalna - odrębna fizycznie jednostka materiałów archiwalnych
                                      (dokument, księga, poszyt, plik, wiązka, teczka, mapa lub jej arkusz, rysunek
                                      lub jego arkusz, fotografia, krążek taśmy magnetofonowej lub filmowej, płyta
                                      gramofonowa itp.). Zazwyczaj jednostka archiwalna stanowi jednostkę
                                      inwentarzową.

                                      Jednostka inwentarzowa - materiały archiwalne określonego zespołu (zbioru),
                                      stanowiące jedną pozycję w inwentarzu zespołu (zbioru) archiwalnego.

                                      UFF!!! Czy w dalszym ciągu uważasz, że to ja się mylę? Czy w dalszym ciągu
                                      będziesz twierdzić, że jednostka to zespół akt.


                                      > No chyba , ze to jest twój osobisty wkład w rozwój archiwoznawstwa.

                                      :)))
                                      A więc jednak archiwoznawstwo istnieje? Co za ulga!

                                      > Pozdrawiam
                                      >

                                      Pozdrawiam również
                                      • 9111951u Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 18:13
                                        witku, czytaj , czytaj i staraj się zrozumieć co czytasz, bo chyba nie chcesz
                                        złuzyć na miano nadane przez wybiórczą czyli funkcjonalnego analfabety !
                                        "Jednostka inwentarzowa - materiały archiwalne określonego zespołu !!!!!!!!!!!"
                                        Pozdrawiam
                                      • 9111951u Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 18:22
                                        co do jednostki , przez jednostke archiwalną rozumie się np. zespół akt np
                                        danego przedsiebiorstwa, a nie tak jak Ty napisałeś , że to dokument,
                                        teczka
                                        czy skoroszyt.

                                        Przez jednostkę rozumie się zespół?! Zlituj się! Żeby zakończyć wreszcie ten
                                        temat zacytuję Ci dwa hasła z Polskiego Słownika Archiwalnego (W-wa 1974).

                                        Muszę się jednak nad Tobą ulitować, jednostka archiwala to zespół!!! ,
                                        dokument , kartka papieru, skoroszyt staje się jednostką archiwalną wówczas,
                                        gdy trafia do archiwum i jest przypisana do konkretnego zespołu archiwalnego
                                        To proste tylko trzeba czytac i rozumiec co się czyta
                                        Pozdrawiam
                    • lisekrudy Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 13:07
                      9111951u napisała:

                      > Chesz powiedzieć, ze archiwiści z IPN nie znają najbardziej podstawowych zasad
                      > swej pracy ?
                      > Bez opracowania( uporządkowania i sporządzenia inwentarza) danego zespołu
                      > niczego( czyli żadnego dokumentu) w nim nie mozna by było odnależć !
                      > Jak przeczytasz to co napisałem to zrozumiesz co z danego zespołu!!!! idzie do
                      > zbioru zastrzeżonego, a co do IPN

                      Nie musisz mnie uczyc teorii, ale wez pod uwage, ze realia moga od niej znacznie
                      odbiegac. Archisci z IPN z pewnoscia znaja zasady swojej sztuki, ale zapewne
                      zajmie im wiele czasu wprowadzenie ich w zycie.

                      Uporzadkowanie i zinwentaryzowanie zasobu z pewnoscia nastapi, a tymczasem IPN
                      otrzymywal dokumenty bardzo czesto w stanie malo uporzadkowanym. Czesto akta
                      wytworzone przez jedna instytucje, ktore powinny stanowic jeden zespol
                      archiwalny, byly przechowywane w roznych archiwach. W przypadku akt Informacji
                      Wojskowej, o ktorych rozmawiamy, byly one przechowywane zarowno w Centralnym
                      Archiwum Wojskowym, jak i w archiwum WSW (pozniej WSI). Inny przyklad to akta
                      Wojskowego Sadu Rejonowego w Warszawie, ktore byly przechowywane az w trzech
                      miejscach: Archiwum Panstwowym na Krzywym Kole, Archiwum Wojsk Ladowych i
                      Archiwum Zakladowym Sadu Okregowego (zdaje sie).

                      Ale to nie ma nic wspolnego ze zbiorem zastrzezonym. Na ten temat bardzo trafnie
                      wypowiedzial sie ponizej Witek.Bis:
                      "moim zdaniem "zbiór zastrzeżony" jest po prostu odrębnym zbiorem archiwalnym,
                      do którego włączono poszczególne jednostki archiwalne, wyłączone na wniosek
                      wystawców z ich zespołów archiwalnych w IPN, a dysponentem tak utworzonego
                      zbioru w dalszym ciągu pozostaje wystawca, a nie archiwum, w którym zbiór ten
                      fizycznie się znajduje".

                      Witek ma racje, wystarczy zajrzec do ustawy o IPN, ktora w art. 39 stanowi:

                      "1. Szef Urzędu Ochrony Państwa lub Minister Obrony Narodowej może zastrzec, na
                      czas określony, że do określonych dokumentów nie może mieć dostępu żadna inna
                      osoba poza wyznaczonymi przez nich przedstawicielami, jeżeli jest to konieczne
                      dla bezpieczeństwa państwa. Organy innych służb specjalnych mogą występować z
                      takim zastrzeżeniem za pośrednictwem Szefa Urzędu Ochrony Państwa.
                      2.Dokumenty, o których mowa w ust. 1, stanowią wyodrębniony, tajny zbiór w
                      archiwum Instytutu Pamięci i podlegają szczególnej ochronie."

                      Wynika z tego, ze do zbioru zastrzezonego moga byc kierowane nawet nie cale
                      jednostki archiwalne, ale pojedyncze dokumenty. Quod erat demonstrandum.


                      • basia.basia Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 14:17
                        lisekrudy napisał:

                        >
                        > Witek ma racje, wystarczy zajrzec do ustawy o IPN, ktora w art. 39 stanowi:
                        >
                        > "1. Szef Urzędu Ochrony Państwa lub Minister Obrony Narodowej może zastrzec, na
                        > czas określony, że do określonych dokumentów nie może mieć dostępu żadna inna
                        > osoba poza wyznaczonymi przez nich przedstawicielami, jeżeli jest to konieczne
                        > dla bezpieczeństwa państwa.

                        Hm... A kto decyduje o tym uajwnienie jakiego dokumentu zagroziłoby
                        bezpieczeństwu państwa?
                        Niedawno w Dzienniku Polskim była rozmowa z Kurtyką i jeszcze kimś (nie
                        pamiętam) - obaj panowie utrzymywali, że wśród tego zbioru zastrzeżonego
                        z wielki trudem dałoby się znaleźć coś co należałoby utajnić. Przy okazji
                        naśmiewali się z systemu kwalifikacji dokumnetów do tego zastrzeżonego
                        zbioru dając przykłady materiałów z lat np. `50, których znajomość na pewno
                        nikomu i niczemu nie zagraża.



                        Organy innych służb specjalnych mogą występować z
                        > takim zastrzeżeniem za pośrednictwem Szefa Urzędu Ochrony Państwa.
                        > 2.Dokumenty, o których mowa w ust. 1, stanowią wyodrębniony, tajny zbiór w
                        > archiwum Instytutu Pamięci i podlegają szczególnej ochronie."
                        >
                        > Wynika z tego, ze do zbioru zastrzezonego moga byc kierowane nawet nie cale
                        > jednostki archiwalne, ale pojedyncze dokumenty. Quod erat demonstrandum.
                        >
                        >
                        • witek.bis Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 14:35
                          basia.basia napisała:

                          >> Hm... A kto decyduje o tym uajwnienie jakiego dokumentu zagroziłoby
                          > bezpieczeństwu państwa?

                          Pewnie minister obrony narodowej i szef ABW.

                          > Niedawno w Dzienniku Polskim była rozmowa z Kurtyką i jeszcze kimś (nie
                          > pamiętam) - obaj panowie utrzymywali, że wśród tego zbioru zastrzeżonego
                          > z wielki trudem dałoby się znaleźć coś co należałoby utajnić. Przy okazji
                          > naśmiewali się z systemu kwalifikacji dokumnetów do tego zastrzeżonego
                          > zbioru dając przykłady materiałów z lat np. `50, których znajomość na pewno
                          > nikomu i niczemu nie zagraża.
                          >
                          >

                          Miejmy nadzieję, ze za parę miesięcy, kiedy Szmajdzińskiego odeślą na front
                          wschodni, a Bacikowski pójdzie siedzieć, zbiór zastrzeżony zostanie znacznie
                          okrojony i będzie liczył kilka, a nie kilkaset metrów akt.
                        • 9111951u Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 18:29
                          basiu nie masz racji, to nie Kieres wydziela zespoły zastrzezone, tylko
                          wymienieni w ustawie szefowie owych resortów. Te zespoły zastrzeżone są tylko
                          przechowywane w IPNie i zdaje się nawet niejaki Kieres nie ma do nich dostępu !
                          Pytasz kto decyduje ? ww. szefowie, a nie IPN !
                          I oczywiście ci panowie bzdury opowiadają, że tam w nich nic wielkiego nie ma
                          bo nikt oprócz wyznaczonych przez tych szefów ludzi nie ma do nich dostępu a
                          zatem oni podobnie jak Lisek dyrdymały opowiadają bo wogóle ich na oczy nie
                          widzieli !!
                          • lisekrudy Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 20:44
                            9111951u napisała:

                            > podobnie jak Lisek dyrdymały opowiadają bo wogóle ich na oczy nie
                            > widzieli !!

                            Nie wmawiaj mi tego, czego nie powiedzialem. Ja sie na temat zawartosci zbioru
                            zastrzezonego (a scisle: wyodrebnionego tajnego zbioru) nie wypowiadam, bo go
                            nie znam.
                            Jezeli natomiast Ty stwierdzasz, co tam jest - to albo bezpodstawnie, bo go nie
                            znasz, albo wlasnie popelniasz przestepstwo, bo samo samo zasttrzezenie
                            dokumentu (nie mowiac juz o jego tresci) jest chronione tajemnica panstwowa. Za
                            bardziej prawdopodobna uwazam pierwsza mozliwosc.
                            • 9111951u Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 12.06.05, 17:15
                              a lisku- chytrusku a na oszukiwaniu się znasz ?
        • basia.basia Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 10.06.05, 00:11
          lisekrudy napisał:

          > Ten dokument jest rzeczywiscie tylko poszlaka (choc dosc wiarygodna, jak sie
          > zdaje). Nawet gdyby nie bylo wiecej dokumentow nt. Jaruzelskiego, nalezaloby
          > sprawdzic dokumentacje dot. innych osob wymienionych w tej notatce.

          No właśnie. Wiadomo, że Jaruzelski został generałem w wieku 33 lat ale "lepszy"
          od niego jest ktoś, kto szlify generalskie dostał w wieku 32 lat (nie pamiętam
          nazwiska)!
          Ciekawa jestem czy dokumenty, które skserował Władimir Bukowski traktowane są
          przez historyków jako wiarygodne. W tej konkretnej sytuacji dopełnieniem
          byłby stenogram rozmowy gratulacyjnej Breżniewa do Jaruzelskiego z okazji
          wyboru na I sekretarza.

          Jezeli
          > informacje ich dotyczace potwierdzilyby sie, zwiekszyloby sie wydatnie
          > prawdopodobienstwo, ze to, co napisano o Jaruzelskim, jest prawda. Na razie za
          > wczesnie, by cos przesadzac.

          Jeśli Sekielski trafił na ten dokument przypadkiem (jak utrzymuje TVN24) to
          poszukiwania prowadzone w celu poszerzenia wiedzy nt. Wojciecha Jaruzelskiego
          powinny przynieść więcej ciekawych materiałów.

          Nigdy nie miałam wątpliwości co do tego czy ten człowiek jest polskim
          patriotą. Nie jest! Świadczy o tym cała jego życiowa droga a przede wszystki
          restrykcje stanu wojennego. Starsi ludzie mówili np., że nawet "za Niemca"
          działały telefony". Jaruzelski zrealizował obcy, nieludzki scenariusz - na
          żądanie - po prostu barabaryńskie mateody:(

      • kropekuk Dlaczego Polacy to scierwojady? Wazniejszych 11.06.05, 12:14
        problemow nie macie? A moze byscie sie do roboty wzieli?
    • yossarian18 Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 09.06.05, 23:56
      Wszystko się zgadza. Nt. młodzieńczych lat Jaruzela polecam książkę Petera
      Rainy "Jaruzelski 1923-45".
    • lortea I wszystko jasne.Zdrajco, zdrajco, po trzykroć 10.06.05, 00:03
      zdrajco!!!!
    • bush_w_wodzie bardzo interesujace 10.06.05, 00:10
      zwrocilem uwage na taki fragment (o ironio!)

      >>jest naszym t/inf "wolski" zwerbowanym 23.09.1946 w 5 p.p. 3 d. p. na
      uczuciach patriotycznych<<

      on chyba sam wierzy w swoj patriotyzm
      • basia.basia Re: bardzo interesujace 10.06.05, 00:14
        bush_w_wodzie napisał:

        > zwrocilem uwage na taki fragment (o ironio!)
        >
        > >>jest naszym t/inf "wolski" zwerbowanym 23.09.1946 w 5 p.p. 3 d. p. na
        > uczuciach patriotycznych<<
        >
        > on chyba sam wierzy w swoj patriotyzm

        To jest ten stopień zakłamania, który świadczy już o zmianach
        charakterologicznych. Wydaje mi się, że normalny, zdrowy człowiek nie mógłby
        nie zwariować żyjąc z takim brzemieniem.
        • lisekrudy Re: bardzo interesujace 10.06.05, 00:19
          Zwerbowany "na uczuciach patriotycznych" to sformulowanie z owczesnego zargonu
          bezpieki i Informacji Wojskowej. Oznacza, ze przy werbunku nie wykorzystano tzw.
          materialow kompromitujacych (tj. nie uzyto szantazu), a wiec dana osoba zgodzila
          sie na wspolprace dobrowolnie. W notatce nt. W.J. jest zreszta wzmianka "K/m
          [=kompromitujacych materialow] nie posiadamy".

          Zastrzegam jednak - ta notatka to za malo, by cokolwiek przesadzac. Okreslenie
          "poszlaka" jest zasadne.
          • bush_w_wodzie Re: bardzo interesujace 10.06.05, 00:25
            lisekrudy napisał:



            > Zwerbowany "na uczuciach patriotycznych" to sformulowanie z owczesnego zargonu
            > bezpieki i Informacji Wojskowej. Oznacza, ze przy werbunku nie wykorzystano
            > tzw. materialow kompromitujacych (tj. nie uzyto szantazu), a wiec dana osoba
            > zgodzila sie na wspolprace dobrowolnie.

            dzieki za wyjasnienie. nasuwa mi sie komentarz - dokonczenie twojego wyjasnienia:

            ... i tak juz zostalo
      • nurni Re: bardzo interesujace 10.06.05, 00:20
        > on chyba sam wierzy w swoj patriotyzm

        Prawde mowiac jest to tak samo interesujace jak to czy piotrowski mordujac
        Popieluszke wierzyl w ....nie chcialo mi sie zapamietac co tam na procesie
        torunskim twierdzil byl.

        Przypomina mi sie inne twierdzenie - tym razem pana Jaruzelskiego.
        Otoz swego czasu Jaruzelski oburzony tym ze pulkownika Kuklinskiego przyjmowano
        w Krakowie jak bohatera narodowego powiedzial:
        "jesli Kuklinski jest bohaterem to znaczy ze my jestesmy zdrajcami"

        Oczywiscie jest dokladnie tak jak pan Jaruzelski powiedzial.
        • basia.basia Re: bardzo interesujace 10.06.05, 00:24
          nurni napisał:

          >
          > Przypomina mi sie inne twierdzenie - tym razem pana Jaruzelskiego.
          > Otoz swego czasu Jaruzelski oburzony tym ze pulkownika Kuklinskiego przyjmowano
          >
          > w Krakowie jak bohatera narodowego powiedzial:
          > "jesli Kuklinski jest bohaterem to znaczy ze my jestesmy zdrajcami"
          >
          > Oczywiscie jest dokladnie tak jak pan Jaruzelski powiedzial.
          >

          Zgadza się. Albo albo:)
          • 9111951u Re: bardzo interesujace 11.06.05, 07:53
            Czytając dokument sporządzony przez IW ( czyli Śmiersz) doczytałem się , że
            TW "Jeruzelski" miał rekomendację na REZYDENTA a nie PREZYDENTA, niby róznica
            jednej literki ale przez tę pomyłkę doszło do katastrofy i upadł Związek
            Radziecki !!!!
            Czy mozna się zatem teraz dziwić, że spawacz zapodaje iż zaczeło się na na
            niego polowanie z nagonką!!!! a TW Bolek dodaje , że te polowanie rozpoczeła
            Moskwa????.
            Tak, niesłuchanie się rekomendacji prowadzi do upadku centrali !!!!
        • henryk.log Warszawiaku!! -"ukochaj" swego BRATA!! 11.06.05, 09:05
          www.aei.mpg.de/~udif/Gay_Parade/pages/dsc_0085.jpg.jpg.html
    • iza.bella.iza Instytut Gaucka o Jaruzelskim i Kiszczaku 11.06.05, 10:43
      www.zw.com.pl/apps/a/tekst.jsp?place=zw2_ListNews1&news_cat_id=9&news_id=64805
      • anka9910 Ten dokument o niczym nie świadczy 11.06.05, 18:46
        Nawet jeśli był, to mógł być tego nieświadomy.Raczej to wynika z dokumentu . No
        i te uczucia patriotyczne, to tylko dobrze o nim świadczy.A pariotyzm ma różne
        wymiary, ja wolę ten Zołnierzy II wojny światowej, Jaruzelskiego, Wałęsy niż
        Kaczyńskiego czy Giertycha
        • 9111951u Re: Ten dokument o niczym nie świadczy 12.06.05, 16:58
          Ten dokument, o niczym nie świadczy pisze funkcjona(y) analfabet(a)ka bo różne
          odcienie patriotyzmu tu widać !
          No to jest dokładne potwierdzenie tego o czym napisała wybiórcza : "Polacy to
          funkcjonalni analfabeci- na dodatek nieświadomi !@!!!!!!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja