lisekrudy 09.06.05, 23:46 Jesli kogos interesuje: www.ipn.gov.pl/sygn_IPN_BU_MBP_4314.pdf Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
basia.basia Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 09.06.05, 23:53 lisekrudy napisał: > Jesli kogos interesuje: > > www.ipn.gov.pl/sygn_IPN_BU_MBP_4314.pdf Ja nie mam wątpliwości. Ciekawa jestem dlaczego inne nazwiska zostały ukryte. Czy wiesz Lisku? Odpowiedz Link Zgłoś
lisekrudy Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 09.06.05, 23:58 Ten dokument jest rzeczywiscie tylko poszlaka (choc dosc wiarygodna, jak sie zdaje). Nawet gdyby nie bylo wiecej dokumentow nt. Jaruzelskiego, nalezaloby sprawdzic dokumentacje dot. innych osob wymienionych w tej notatce. Jezeli informacje ich dotyczace potwierdzilyby sie, zwiekszyloby sie wydatnie prawdopodobienstwo, ze to, co napisano o Jaruzelskim, jest prawda. Na razie za wczesnie, by cos przesadzac. Odpowiedz Link Zgłoś
lisekrudy Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 09.06.05, 23:59 Nawiasem mowiac, warto zauwazyc, ze dane dotyczace agentury wojskowych sluzb specjalnych z okresu PRL nie sa chronione zadna tajemnica, bo sluzby te nigdy nie mialy prawnych podstaw dzialania rangi ustawowej. Odpowiedz Link Zgłoś
9111951u Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 10.06.05, 07:08 lisku albo udajesz nieświadomego albo wprowadzasz ludzi w błąd ! Otóz materiały dotyczące wojskowych służb specjalnych są w zbiorach specjalnych do których żadnego dostępu nie mają pracownicy IPN , bo są to zbiory "zastrzeżone" ! I nic tu do rzeczy nie ma , że nazwiska agentury tych służb nie są chronione żadną tajemnicą z uwagi na brak podstaw działania rangi ustaowej. Dlatego działania ogłoszone przez niejakiego Kieresa w sprawie agenta "Jezruelskiego" ksywa Wolski, są tylko zasłoną dymną , gdyż ewentualne materiały w tej sprawie są w zbiorach zastrzezonych do których nikt nie ma dostępu ! To takie udawanie , ze coś się robi aby zamieszać ludziom w głowach . Odpowiedz Link Zgłoś
lisekrudy Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 10.06.05, 09:31 9111951u napisała: > lisku albo udajesz nieświadomego albo wprowadzasz ludzi w błąd ! > Otóz materiały dotyczące wojskowych służb specjalnych są w zbiorach specjalnych > do których żadnego dostępu nie mają pracownicy IPN , bo są to > zbiory "zastrzeżone" ! Mylisz sie. Czesc byc moze tak, ale czesc na pewno nie. W ktorej czesci sa ewentualne materialy nt. Jaruzelskiego - oczywiscie nie wiem. Odpowiedz Link Zgłoś
9111951u Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 10.06.05, 10:09 Oczywiście dane osobowe i tzw. raporty TW są w zbiorach zastrzeżonych WSI ! Zatem się nie mylę a ty mydlisz oczy , co nie znaczy , ze jakiś odprysk np. zestawienie, sprawozdanie- zbiorówka, tak jak z z dokumentem do którego dałes linka może znależć się w zbiorze dostepnym historykom z IPNu . Oczywi ście rźniesz głupa sugerując, ze zbiry są przemieszane jakbyś nigdy w zyciu nie wiedział co to jest zbiór archiwalny, co to jest zespół archiwalny a dokumenty w archiwum były gromadzone na zasadzie szwarc mydło, powidło ! Odpowiedz Link Zgłoś
lisekrudy Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 10.06.05, 17:26 9111951u napisała: > Oczywiście dane osobowe i tzw. raporty TW są w zbiorach zastrzeżonych WSI ! Mylisz sie. Niektore nie sa. Prawdopodobnie nawet wiekszosc nie jest. > Oczywi ście rźniesz głupa sugerując, ze zbiry są przemieszane Nie sugeruje niczego takiego. Nawiasem mowiac nie ma tak klarownego podzialu na zespoly i zbiory archiwalne i stopien nieuporzadkowania jest duzy. A poza tym mylisz sie. Kwestia zbioru zastrzezonego to zupelnie coinnego. Tam sa kierowane pojedyncze jednostki archiwalne, a nie cale zespoly. Odpowiedz Link Zgłoś
9111951u Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 06:28 lisku, bajki nam zapodajesz. W archiwum obowiązują dwie podstawowe zasady : 1. zasada pertynecji 2. zasada proweniencji zajrzyj do słowniczka co to oznacza. Chesz powiedzieć, ze archiwiści z IPN nie znają najbardziej podstawowych zasad swej pracy ? Bez opracowania( uporządkowania i sporządzenia inwentarza) danego zespołu niczego( czyli żadnego dokumentu) w nim nie mozna by było odnależć ! Jak przeczytasz to co napisałem to zrozumiesz co z danego zespołu!!!! idzie do zbioru zastrzeżonego, a co do IPNu Odpowiedz Link Zgłoś
witek.bis Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 08:54 9111951u napisała: > lisku, bajki nam zapodajesz. > W archiwum obowiązują dwie podstawowe zasady : > 1. zasada pertynecji > 2. zasada proweniencji > zajrzyj do słowniczka co to oznacza. > Chesz powiedzieć, ze archiwiści z IPN nie znają najbardziej podstawowych zasad > swej pracy ? A może Lisekrudy chce powiedzieć, że archwiwiści z IPN znają wszystkie podstawowe zasady swej pracy z "zasadą wolnej proweniencji" włącznie (zajrzyj do słowniczka co to oznacza). > Bez opracowania( uporządkowania i sporządzenia inwentarza) danego zespołu > niczego( czyli żadnego dokumentu) w nim nie mozna by było odnależć ! Nie zauważyłem by Lsekrudy kwestionował zasadność (albo nawet konieczność) sporządzania inwentarzy archiwalnych. > Jak przeczytasz to co napisałem to zrozumiesz co z danego zespołu!!!! idzie do > zbioru zastrzeżonego, a co do IPNu Obawiam się, że może nie zrozumieć (przynajmniej ja nie rozumiem ani trochę). Odpowiedz Link Zgłoś
9111951u Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 09:00 witku, to proste kazdy dokument winien znajdowac sie w zbiorze zespołu , który go wytworzył i w miejscu gdzie został wytworzony ! Natomiast akta personalne, meldunki, raporty z zewnątrz dotyczace danego zespołu znajdują się w zbiorze zastrzezonym jako np. obiekty "Zelazo" itp ! To proste , czytaj może coś zrozumiesz Odpowiedz Link Zgłoś
witek.bis Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 09:25 9111951u napisała: > witku, to proste > kazdy dokument winien znajdowac sie w zbiorze zespołu , który go wytworzył i w > miejscu gdzie został wytworzony ! Sama widzisz, że to wcale nie jest takie proste. Piszesz o jakimś "zbiorze zespołu", a przecież terminy "zbiór" i "zespół" oznaczają w archiwistyce coś zupełnie innego. Masz rację, że archiwalia na ogół gromadzone są w zespoły, a o ich przynależności do danego zespołu decyduje to, kto jest wystawcą dokumentu. Ale to wcale nie oznacza, że ten dokument musi być przechowywany w miejscu, gdzie został wytworzony (dzięki temu akt unii lubelskiej można obejrzeć w Warszawie w AGAD-zie, a nie w Archiwum Państwowym w Lublinie). Moim zdaniem "zbiór zastrzeżony" jest po prostu odrębnym zbiorem archiwalnym, do którego włączono poszczególne jednostki archiwalne, wyłączone na wniosek wystawców z ich zespołów archiwalnych w IPN, a dysponentem tak utworzonego zbioru w dalszym ciągu pozostaje wystawca, a nie archiwum, w którym zbiór ten fizycznie się znajduje. > Natomiast akta personalne, meldunki, raporty z zewnątrz dotyczace danego > zespołu znajdują się w zbiorze zastrzezonym jako np. obiekty "Zelazo" itp ! > To proste , czytaj może coś zrozumiesz Do tego nie potrafię się ustosunkować. Nie wiem, nie widziałem. Odpowiedz Link Zgłoś
9111951u Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 09:33 witku zbiór to jest całość zgromadzonych akt w archiwum, zespół odnosi się do samodzielnej części zbioru i wymiennie mozna go nazwać jednostką archiwalną ! Co do dokumentu, o którym piszesz, to dokument ten odnosi się do zespołu akt królewskich i dlatego ogladąsz go w Warszawie a nie w Lublinie , bo wytworzył go zespół królweski, a dwór był w warszawie ( proweniencja), a nie w Lublinie ! pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
witek.bis Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 09:50 9111951u napisała: > witku > zbiór to jest całość zgromadzonych akt w archiwum, Mylisz się. To się nazywa "zasobem". zespół odnosi się do > samodzielnej części zbioru i wymiennie mozna go nazwać jednostką archiwalną ! Nic podobnego. Jednostką może być pojedyńcza karta papieru, a chyba nikt przytomny nie nazwie jej zbiorem. Owszem - jednostką może być również teczka, poszyt itp., ale zbiór tworzy dopiero pewna liczba jednostek. Domyślam się, że w zbiorze zastrzeżonym znajdują się różne jednostki archiwalne (zarówno pojedyńcze karteluszki jak i grube tomiszcza) ale pierwszy raz słyszę o tym, żeby ktoś zamiennie stosował nazwy "jednostka" i "zbiór". > Co do dokumentu, o którym piszesz, to dokument ten odnosi się do zespołu akt > królewskich i dlatego ogladąsz go w Warszawie a nie w Lublinie , bo wytworzył > go zespół królweski, a dwór był w warszawie ( proweniencja), a nie w Lublinie ! No, właśnie! A więc nie jest tak, jak twierdziłaś, że zasadę proweniencji (przynależności zespołowej)i zasadę pertynencji (przynależności terytorialnej) stosuje się łącznie. Stosuje się albo jedną, albo drugą. W tym wypadku zastosowano zasadę proweniencji. A tak na marginesie - jesteś pewna, że w czasie, gdy zawierano unię lubelską dwór rezydował w Warszawie? > pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
9111951u Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 10:52 No, właśnie! A więc nie jest tak, jak twierdziłaś, że zasadę proweniencji (przynależności zespołowej)i zasadę pertynencji (przynależności terytorialnej) stosuje się łącznie. Ależ drogi Witku , jest dokładnie tak jak napisałem ! Odpowiedz Link Zgłoś
witek.bis Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 11:09 9111951u napisała: > Ależ drogi Witku , jest dokładnie tak jak napisałem ! > No tak. Z takim stanowiskiem trudno polemizować. A o zasobie, zespole, jednostce i dworze z Warszawie nic nie dodasz? Szkoda, bo Twój wkład w rozwój archiwoznawstwa wydaje się nieoceniony. PS I jeszcze w kwestii formalnej - "9111951u napisała" czy "9111951u napisał"? Pytam, bo nie chciałbym w czymś uchybić. Odpowiedz Link Zgłoś
9111951u Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 11:52 w niczym nie mi nie uchybiasz to ja napisałem , co do dworu to ostatnim jego miejscem chyba była jednak Warszawa , bo na początku to był w Poznaniu . Nie ma czegoś takiego jak archiwoznawstwo jest po prostu archiwistyka nie wiedziełeś o tym ? i jeszcze raz : - obie zasady pertynencji i prowieniecji stosuje się łacznie, a nie oddzielnie jak napisałeś co do jednostki , przez jednostke archiwalną rozumie się np. zespół akt np danego przedsiebiorstwa, a nie tak jak Ty napisałeś , że to dokument, teczka czy skoroszyt. No chyba , ze to jest twój osobisty wkład w rozwój archiwoznawstwa. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
witek.bis Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 12:11 9111951u napisała: > w niczym nie mi nie uchybiasz to ja napisałem , > co do dworu to ostatnim jego miejscem chyba była jednak Warszawa , bo na > początku to był w Poznaniu . A nie w Gnieźnie? > Nie ma czegoś takiego jak archiwoznawstwo jest po prostu archiwistyka nie > wiedziełeś o tym ? Nie wiedziałem. Nie wiedzą o tym również autorzy różnych encyklopedii i słowników ( m.in. Polskiego Słownika Archiwalnego). Nie wiedzieli o tym nawet autorzy programu studiów historycznych. To rzeczywiście zadziwiająca ignorancja. > i jeszcze raz : > - obie zasady pertynencji i prowieniecji stosuje się łacznie, a nie oddzielnie > > jak napisałeś To jak postępuje się z aktami wytworzonym np. przez kancelarię królewską, która podróżowała razem z władcą i "produkowała" raz w Krakowie, innym razem w Piotrkowie, Lublinie, Warszawie i grom jeszcze wie gdzie? > co do jednostki , przez jednostke archiwalną rozumie się np. zespół akt np > danego przedsiebiorstwa, a nie tak jak Ty napisałeś , że to dokument, teczka > czy skoroszyt. Przez jednostkę rozumie się zespół?! Zlituj się! Żeby zakończyć wreszcie ten temat zacytuję Ci dwa hasła z Polskiego Słownika Archiwalnego (W-wa 1974). Jednostka archiwalna - odrębna fizycznie jednostka materiałów archiwalnych (dokument, księga, poszyt, plik, wiązka, teczka, mapa lub jej arkusz, rysunek lub jego arkusz, fotografia, krążek taśmy magnetofonowej lub filmowej, płyta gramofonowa itp.). Zazwyczaj jednostka archiwalna stanowi jednostkę inwentarzową. Jednostka inwentarzowa - materiały archiwalne określonego zespołu (zbioru), stanowiące jedną pozycję w inwentarzu zespołu (zbioru) archiwalnego. UFF!!! Czy w dalszym ciągu uważasz, że to ja się mylę? Czy w dalszym ciągu będziesz twierdzić, że jednostka to zespół akt. > No chyba , ze to jest twój osobisty wkład w rozwój archiwoznawstwa. :))) A więc jednak archiwoznawstwo istnieje? Co za ulga! > Pozdrawiam > Pozdrawiam również Odpowiedz Link Zgłoś
9111951u Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 18:13 witku, czytaj , czytaj i staraj się zrozumieć co czytasz, bo chyba nie chcesz złuzyć na miano nadane przez wybiórczą czyli funkcjonalnego analfabety ! "Jednostka inwentarzowa - materiały archiwalne określonego zespołu !!!!!!!!!!!" Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
9111951u Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 18:22 co do jednostki , przez jednostke archiwalną rozumie się np. zespół akt np danego przedsiebiorstwa, a nie tak jak Ty napisałeś , że to dokument, teczka czy skoroszyt. Przez jednostkę rozumie się zespół?! Zlituj się! Żeby zakończyć wreszcie ten temat zacytuję Ci dwa hasła z Polskiego Słownika Archiwalnego (W-wa 1974). Muszę się jednak nad Tobą ulitować, jednostka archiwala to zespół!!! , dokument , kartka papieru, skoroszyt staje się jednostką archiwalną wówczas, gdy trafia do archiwum i jest przypisana do konkretnego zespołu archiwalnego To proste tylko trzeba czytac i rozumiec co się czyta Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
lisekrudy Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 13:07 9111951u napisała: > Chesz powiedzieć, ze archiwiści z IPN nie znają najbardziej podstawowych zasad > swej pracy ? > Bez opracowania( uporządkowania i sporządzenia inwentarza) danego zespołu > niczego( czyli żadnego dokumentu) w nim nie mozna by było odnależć ! > Jak przeczytasz to co napisałem to zrozumiesz co z danego zespołu!!!! idzie do > zbioru zastrzeżonego, a co do IPN Nie musisz mnie uczyc teorii, ale wez pod uwage, ze realia moga od niej znacznie odbiegac. Archisci z IPN z pewnoscia znaja zasady swojej sztuki, ale zapewne zajmie im wiele czasu wprowadzenie ich w zycie. Uporzadkowanie i zinwentaryzowanie zasobu z pewnoscia nastapi, a tymczasem IPN otrzymywal dokumenty bardzo czesto w stanie malo uporzadkowanym. Czesto akta wytworzone przez jedna instytucje, ktore powinny stanowic jeden zespol archiwalny, byly przechowywane w roznych archiwach. W przypadku akt Informacji Wojskowej, o ktorych rozmawiamy, byly one przechowywane zarowno w Centralnym Archiwum Wojskowym, jak i w archiwum WSW (pozniej WSI). Inny przyklad to akta Wojskowego Sadu Rejonowego w Warszawie, ktore byly przechowywane az w trzech miejscach: Archiwum Panstwowym na Krzywym Kole, Archiwum Wojsk Ladowych i Archiwum Zakladowym Sadu Okregowego (zdaje sie). Ale to nie ma nic wspolnego ze zbiorem zastrzezonym. Na ten temat bardzo trafnie wypowiedzial sie ponizej Witek.Bis: "moim zdaniem "zbiór zastrzeżony" jest po prostu odrębnym zbiorem archiwalnym, do którego włączono poszczególne jednostki archiwalne, wyłączone na wniosek wystawców z ich zespołów archiwalnych w IPN, a dysponentem tak utworzonego zbioru w dalszym ciągu pozostaje wystawca, a nie archiwum, w którym zbiór ten fizycznie się znajduje". Witek ma racje, wystarczy zajrzec do ustawy o IPN, ktora w art. 39 stanowi: "1. Szef Urzędu Ochrony Państwa lub Minister Obrony Narodowej może zastrzec, na czas określony, że do określonych dokumentów nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza wyznaczonymi przez nich przedstawicielami, jeżeli jest to konieczne dla bezpieczeństwa państwa. Organy innych służb specjalnych mogą występować z takim zastrzeżeniem za pośrednictwem Szefa Urzędu Ochrony Państwa. 2.Dokumenty, o których mowa w ust. 1, stanowią wyodrębniony, tajny zbiór w archiwum Instytutu Pamięci i podlegają szczególnej ochronie." Wynika z tego, ze do zbioru zastrzezonego moga byc kierowane nawet nie cale jednostki archiwalne, ale pojedyncze dokumenty. Quod erat demonstrandum. Odpowiedz Link Zgłoś
basia.basia Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 14:17 lisekrudy napisał: > > Witek ma racje, wystarczy zajrzec do ustawy o IPN, ktora w art. 39 stanowi: > > "1. Szef Urzędu Ochrony Państwa lub Minister Obrony Narodowej może zastrzec, na > czas określony, że do określonych dokumentów nie może mieć dostępu żadna inna > osoba poza wyznaczonymi przez nich przedstawicielami, jeżeli jest to konieczne > dla bezpieczeństwa państwa. Hm... A kto decyduje o tym uajwnienie jakiego dokumentu zagroziłoby bezpieczeństwu państwa? Niedawno w Dzienniku Polskim była rozmowa z Kurtyką i jeszcze kimś (nie pamiętam) - obaj panowie utrzymywali, że wśród tego zbioru zastrzeżonego z wielki trudem dałoby się znaleźć coś co należałoby utajnić. Przy okazji naśmiewali się z systemu kwalifikacji dokumnetów do tego zastrzeżonego zbioru dając przykłady materiałów z lat np. `50, których znajomość na pewno nikomu i niczemu nie zagraża. Organy innych służb specjalnych mogą występować z > takim zastrzeżeniem za pośrednictwem Szefa Urzędu Ochrony Państwa. > 2.Dokumenty, o których mowa w ust. 1, stanowią wyodrębniony, tajny zbiór w > archiwum Instytutu Pamięci i podlegają szczególnej ochronie." > > Wynika z tego, ze do zbioru zastrzezonego moga byc kierowane nawet nie cale > jednostki archiwalne, ale pojedyncze dokumenty. Quod erat demonstrandum. > > Odpowiedz Link Zgłoś
witek.bis Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 14:35 basia.basia napisała: >> Hm... A kto decyduje o tym uajwnienie jakiego dokumentu zagroziłoby > bezpieczeństwu państwa? Pewnie minister obrony narodowej i szef ABW. > Niedawno w Dzienniku Polskim była rozmowa z Kurtyką i jeszcze kimś (nie > pamiętam) - obaj panowie utrzymywali, że wśród tego zbioru zastrzeżonego > z wielki trudem dałoby się znaleźć coś co należałoby utajnić. Przy okazji > naśmiewali się z systemu kwalifikacji dokumnetów do tego zastrzeżonego > zbioru dając przykłady materiałów z lat np. `50, których znajomość na pewno > nikomu i niczemu nie zagraża. > > Miejmy nadzieję, ze za parę miesięcy, kiedy Szmajdzińskiego odeślą na front wschodni, a Bacikowski pójdzie siedzieć, zbiór zastrzeżony zostanie znacznie okrojony i będzie liczył kilka, a nie kilkaset metrów akt. Odpowiedz Link Zgłoś
9111951u Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 18:29 basiu nie masz racji, to nie Kieres wydziela zespoły zastrzezone, tylko wymienieni w ustawie szefowie owych resortów. Te zespoły zastrzeżone są tylko przechowywane w IPNie i zdaje się nawet niejaki Kieres nie ma do nich dostępu ! Pytasz kto decyduje ? ww. szefowie, a nie IPN ! I oczywiście ci panowie bzdury opowiadają, że tam w nich nic wielkiego nie ma bo nikt oprócz wyznaczonych przez tych szefów ludzi nie ma do nich dostępu a zatem oni podobnie jak Lisek dyrdymały opowiadają bo wogóle ich na oczy nie widzieli !! Odpowiedz Link Zgłoś
lisekrudy Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 11.06.05, 20:44 9111951u napisała: > podobnie jak Lisek dyrdymały opowiadają bo wogóle ich na oczy nie > widzieli !! Nie wmawiaj mi tego, czego nie powiedzialem. Ja sie na temat zawartosci zbioru zastrzezonego (a scisle: wyodrebnionego tajnego zbioru) nie wypowiadam, bo go nie znam. Jezeli natomiast Ty stwierdzasz, co tam jest - to albo bezpodstawnie, bo go nie znasz, albo wlasnie popelniasz przestepstwo, bo samo samo zasttrzezenie dokumentu (nie mowiac juz o jego tresci) jest chronione tajemnica panstwowa. Za bardziej prawdopodobna uwazam pierwsza mozliwosc. Odpowiedz Link Zgłoś
9111951u Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 12.06.05, 17:15 a lisku- chytrusku a na oszukiwaniu się znasz ? Odpowiedz Link Zgłoś
basia.basia Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 10.06.05, 00:11 lisekrudy napisał: > Ten dokument jest rzeczywiscie tylko poszlaka (choc dosc wiarygodna, jak sie > zdaje). Nawet gdyby nie bylo wiecej dokumentow nt. Jaruzelskiego, nalezaloby > sprawdzic dokumentacje dot. innych osob wymienionych w tej notatce. No właśnie. Wiadomo, że Jaruzelski został generałem w wieku 33 lat ale "lepszy" od niego jest ktoś, kto szlify generalskie dostał w wieku 32 lat (nie pamiętam nazwiska)! Ciekawa jestem czy dokumenty, które skserował Władimir Bukowski traktowane są przez historyków jako wiarygodne. W tej konkretnej sytuacji dopełnieniem byłby stenogram rozmowy gratulacyjnej Breżniewa do Jaruzelskiego z okazji wyboru na I sekretarza. Jezeli > informacje ich dotyczace potwierdzilyby sie, zwiekszyloby sie wydatnie > prawdopodobienstwo, ze to, co napisano o Jaruzelskim, jest prawda. Na razie za > wczesnie, by cos przesadzac. Jeśli Sekielski trafił na ten dokument przypadkiem (jak utrzymuje TVN24) to poszukiwania prowadzone w celu poszerzenia wiedzy nt. Wojciecha Jaruzelskiego powinny przynieść więcej ciekawych materiałów. Nigdy nie miałam wątpliwości co do tego czy ten człowiek jest polskim patriotą. Nie jest! Świadczy o tym cała jego życiowa droga a przede wszystki restrykcje stanu wojennego. Starsi ludzie mówili np., że nawet "za Niemca" działały telefony". Jaruzelski zrealizował obcy, nieludzki scenariusz - na żądanie - po prostu barabaryńskie mateody:( Odpowiedz Link Zgłoś
kropekuk Dlaczego Polacy to scierwojady? Wazniejszych 11.06.05, 12:14 problemow nie macie? A moze byscie sie do roboty wzieli? Odpowiedz Link Zgłoś
yossarian18 Re: Dokument nt. Jaruzelskiego 09.06.05, 23:56 Wszystko się zgadza. Nt. młodzieńczych lat Jaruzela polecam książkę Petera Rainy "Jaruzelski 1923-45". Odpowiedz Link Zgłoś
lortea I wszystko jasne.Zdrajco, zdrajco, po trzykroć 10.06.05, 00:03 zdrajco!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
bush_w_wodzie bardzo interesujace 10.06.05, 00:10 zwrocilem uwage na taki fragment (o ironio!) >>jest naszym t/inf "wolski" zwerbowanym 23.09.1946 w 5 p.p. 3 d. p. na uczuciach patriotycznych<< on chyba sam wierzy w swoj patriotyzm Odpowiedz Link Zgłoś
basia.basia Re: bardzo interesujace 10.06.05, 00:14 bush_w_wodzie napisał: > zwrocilem uwage na taki fragment (o ironio!) > > >>jest naszym t/inf "wolski" zwerbowanym 23.09.1946 w 5 p.p. 3 d. p. na > uczuciach patriotycznych<< > > on chyba sam wierzy w swoj patriotyzm To jest ten stopień zakłamania, który świadczy już o zmianach charakterologicznych. Wydaje mi się, że normalny, zdrowy człowiek nie mógłby nie zwariować żyjąc z takim brzemieniem. Odpowiedz Link Zgłoś
lisekrudy Re: bardzo interesujace 10.06.05, 00:19 Zwerbowany "na uczuciach patriotycznych" to sformulowanie z owczesnego zargonu bezpieki i Informacji Wojskowej. Oznacza, ze przy werbunku nie wykorzystano tzw. materialow kompromitujacych (tj. nie uzyto szantazu), a wiec dana osoba zgodzila sie na wspolprace dobrowolnie. W notatce nt. W.J. jest zreszta wzmianka "K/m [=kompromitujacych materialow] nie posiadamy". Zastrzegam jednak - ta notatka to za malo, by cokolwiek przesadzac. Okreslenie "poszlaka" jest zasadne. Odpowiedz Link Zgłoś
bush_w_wodzie Re: bardzo interesujace 10.06.05, 00:25 lisekrudy napisał: > Zwerbowany "na uczuciach patriotycznych" to sformulowanie z owczesnego zargonu > bezpieki i Informacji Wojskowej. Oznacza, ze przy werbunku nie wykorzystano > tzw. materialow kompromitujacych (tj. nie uzyto szantazu), a wiec dana osoba > zgodzila sie na wspolprace dobrowolnie. dzieki za wyjasnienie. nasuwa mi sie komentarz - dokonczenie twojego wyjasnienia: ... i tak juz zostalo Odpowiedz Link Zgłoś
nurni Re: bardzo interesujace 10.06.05, 00:20 > on chyba sam wierzy w swoj patriotyzm Prawde mowiac jest to tak samo interesujace jak to czy piotrowski mordujac Popieluszke wierzyl w ....nie chcialo mi sie zapamietac co tam na procesie torunskim twierdzil byl. Przypomina mi sie inne twierdzenie - tym razem pana Jaruzelskiego. Otoz swego czasu Jaruzelski oburzony tym ze pulkownika Kuklinskiego przyjmowano w Krakowie jak bohatera narodowego powiedzial: "jesli Kuklinski jest bohaterem to znaczy ze my jestesmy zdrajcami" Oczywiscie jest dokladnie tak jak pan Jaruzelski powiedzial. Odpowiedz Link Zgłoś
basia.basia Re: bardzo interesujace 10.06.05, 00:24 nurni napisał: > > Przypomina mi sie inne twierdzenie - tym razem pana Jaruzelskiego. > Otoz swego czasu Jaruzelski oburzony tym ze pulkownika Kuklinskiego przyjmowano > > w Krakowie jak bohatera narodowego powiedzial: > "jesli Kuklinski jest bohaterem to znaczy ze my jestesmy zdrajcami" > > Oczywiscie jest dokladnie tak jak pan Jaruzelski powiedzial. > Zgadza się. Albo albo:) Odpowiedz Link Zgłoś
9111951u Re: bardzo interesujace 11.06.05, 07:53 Czytając dokument sporządzony przez IW ( czyli Śmiersz) doczytałem się , że TW "Jeruzelski" miał rekomendację na REZYDENTA a nie PREZYDENTA, niby róznica jednej literki ale przez tę pomyłkę doszło do katastrofy i upadł Związek Radziecki !!!! Czy mozna się zatem teraz dziwić, że spawacz zapodaje iż zaczeło się na na niego polowanie z nagonką!!!! a TW Bolek dodaje , że te polowanie rozpoczeła Moskwa????. Tak, niesłuchanie się rekomendacji prowadzi do upadku centrali !!!! Odpowiedz Link Zgłoś
henryk.log Warszawiaku!! -"ukochaj" swego BRATA!! 11.06.05, 09:05 www.aei.mpg.de/~udif/Gay_Parade/pages/dsc_0085.jpg.jpg.html Odpowiedz Link Zgłoś
iza.bella.iza Instytut Gaucka o Jaruzelskim i Kiszczaku 11.06.05, 10:43 www.zw.com.pl/apps/a/tekst.jsp?place=zw2_ListNews1&news_cat_id=9&news_id=64805 Odpowiedz Link Zgłoś
anka9910 Ten dokument o niczym nie świadczy 11.06.05, 18:46 Nawet jeśli był, to mógł być tego nieświadomy.Raczej to wynika z dokumentu . No i te uczucia patriotyczne, to tylko dobrze o nim świadczy.A pariotyzm ma różne wymiary, ja wolę ten Zołnierzy II wojny światowej, Jaruzelskiego, Wałęsy niż Kaczyńskiego czy Giertycha Odpowiedz Link Zgłoś
9111951u Re: Ten dokument o niczym nie świadczy 12.06.05, 16:58 Ten dokument, o niczym nie świadczy pisze funkcjona(y) analfabet(a)ka bo różne odcienie patriotyzmu tu widać ! No to jest dokładne potwierdzenie tego o czym napisała wybiórcza : "Polacy to funkcjonalni analfabeci- na dodatek nieświadomi !@!!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś